---

Som de fleste læsere i dette forum vel ved, så har valgkampen udviklet sig
til en gavebod, hvor de to fløje forsøger at overgå hinanden med at give
flest penge til områder som børnefamilier, ældre, sygehuse, uddannelse,
beskæftigelse, miljø mv.

Men når man vil give til alle, ender man med ikke at give til nogen, for
pengene skal jo komme et sted fra.

Tværtimod kan det nogen gange være mere gavnligt at kigge på, hvilke områder
der ikke behøver helt så mange penge, som de får nu. Budgetter skal også
kunne gå ned - ikke kun op. Og dette bør gælde, selvom der er valgkamp.

Her er mit bud på 10 områder, som kunne klare sig med færre midler. Mange af
dem er kontroversielle. Men der er mange milliarder at spare:

1. Antallet af offentligt ansatte skal på sigt falde som en naturlig følge
af sammenlægninger under strukturreformen
2. Folkeskolen skal effektiviseres. Budgettet er allerede verdens højeste,
og øgede krav om faglighed bør kunne opfyldes uden ekstra midler
3. Efterløn afskaffes. Nedslidte skal have adgang til førtidspension, men
efterlønnen kan i dag hæves af alle 60-årige uanset helbred.
4. Ældrechecks afskaffes. Lad os kigge sagligt på folkepensionens niveau i
stedet for at udskrive tilfældige almisser
5. Børnecheck afskaffes for velstillede forældre
6. Kontanthjælpen sættes ned til maks. 10.000 kr. om måneden
7. Velstillede ældre mister retten til gratis hjemmehjælp
8. Fagforeningsfradrag fjernes
9. Feriekonto nedlægges. Feriepenge udbetales i stedet med lønnen som et
tillæg på 12,5%
10. Danmarks Radios budget beskæres og antallet af underholdningsprogrammer
skæres ned. Disse overlades til reklamekanalerne


mvh.

Rasmus Jarlov
folketingskandidat (konservative)
www.jarlov.dk

---

"Rasmus Jarlov (C)" <ingenspamtak@antispam.xx> skrev i en meddelelse
news:4202a593$0$33634$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Som de fleste læsere i dette forum vel ved, så har valgkampen udviklet sig
> til en gavebod, hvor de to fløje forsøger at overgå hinanden med at give
> flest penge til områder som børnefamilier, ældre, sygehuse, uddannelse,
> beskæftigelse, miljø mv.
>
> Men når man vil give til alle, ender man med ikke at give til nogen, for
> pengene skal jo komme et sted fra.
>
> Tværtimod kan det nogen gange være mere gavnligt at kigge på, hvilke
> områder
> der ikke behøver helt så mange penge, som de får nu. Budgetter skal også
> kunne gå ned - ikke kun op. Og dette bør gælde, selvom der er valgkamp.
>
> Her er mit bud på 10 områder, som kunne klare sig med færre midler. Mange
> af
> dem er kontroversielle. Men der er mange milliarder at spare:


> 2. Folkeskolen skal effektiviseres. Budgettet er allerede verdens højeste,
> og øgede krav om faglighed bør kunne opfyldes uden ekstra midler

der savnes dokumentation for at det skulle være verdens højeste - det er en
gratis påstand.


> 3. Efterløn afskaffes. Nedslidte skal have adgang til førtidspension, men
> efterlønnen kan i dag hæves af alle 60-årige uanset helbred.

Hvad vil det sige at være nedslidt? Er det kun fysisk nedslidning eller
omfatter det også psykisk ditto?

> 4. Ældrechecks afskaffes. Lad os kigge sagligt på folkepensionens niveau i
> stedet for at udskrive tilfældige almisser

Enig!

> 5. Børnecheck afskaffes for velstillede forældre

Enig.

> 6. Kontanthjælpen sættes ned til maks. 10.000 kr. om måneden

Ikke enig - kontanthjælpen er ringe nok i forvejen - den ville ikke være
nødvendig, hvis der var arbejde til alle.

> 7. Velstillede ældre mister retten til gratis hjemmehjælp
Enig.

> 8. Fagforeningsfradrag fjernes

Tilsvarende for arbejdsgiverfradrag - også til politiske partier.
Regnskaberne for virksomhederne skal være offentlige. Alle virksomheder skal
betale skat - ingen kan friholdes p.g.a. skattemæssig spekulation og fiktive
"datterselskaber" i udlandet, der overtager overskuddet. Skat til McDonald,
Burger King, m.v.
A.P. Møllers familiefond skal være offentlig og underkastes beskatning.

> 9. Feriekonto nedlægges. Feriepenge udbetales i stedet med lønnen som et
> tillæg på 12,5%

Ikke enig - retten til ferie skal styrkes og folk skal have ret til at holde
ferie med løn.

> 10. Danmarks Radios budget beskæres og antallet af
> underholdningsprogrammer
> skæres ned. Disse overlades til reklamekanalerne

Nej, det skal ikke være magtfulde firmaer, der kan tvinge DR til at levere
den vare, de ønsker under truslen om at de så ikke får nogen reklamekroner.
DR skal være uafhængig af økonomiske interesser.


--
Med venlig hilsen
Gukker

---

Gukker wrote:

>>6. Kontanthjælpen sættes ned til maks. 10.000 kr. om måneden
>
>
> Ikke enig - kontanthjælpen er ringe nok i forvejen - den ville ikke være
> nødvendig, hvis der var arbejde til alle.

Jeg får da ikke 10.000 kr om måneden før skat men "kun" omkring 8.500 kr?
Hvor kommer tallet "10.000" fra?

---

"Hobert Idiart" <in@your.dreams> skrev i en meddelelse
news:36fnuvF50dq9fU1@individual.net...
> Gukker wrote:
>
>>>6. Kontanthjælpen sættes ned til maks. 10.000 kr. om måneden
>>
>> Ikke enig - kontanthjælpen er ringe nok i forvejen - den ville ikke være
>> nødvendig, hvis der var arbejde til alle.

Nemlig.

> Jeg får da ikke 10.000 kr om måneden før skat men "kun" omkring 8.500 kr?
> Hvor kommer tallet "10.000" fra?

De Konservative er hinsides al fornuftig opfattelse af virkeligheden. De
aner ikke en skid om hvad de taler om og vores ven Rasmus her er et lysene
eksempel på dette. Han ved ikke at enlige kontanthjælpsmodtagere uden
forsørgerbyrde får det beløb som DU angiver. Dette er grundtaksten. Til
gengæld vil Rasmus meget gerne ramme enlige forsørgere til skade for deres
børn, de får nemlig det lidt større beløb på grund af et mindre tillæg som
forsørger. Men jeg vil vædde på at du har mere at leve for, Hobert, end de
enlige forsørgere har til dem selv.

Det eneste De Konservative er rigtig gode til er at gøre de rige rigere og
udvide proletariatet - de fattige skal være så fattige som muligt. Det er De
Konservatives drømmesamfund. Det er derfor at jeg De Konservative for et
socialt uansvarligt parti. Her har de så en folketingskandidat, Rasmus
Jarlov, som er uvidende om grundlæggende socialpolitik men alligevel ikke
bleg for at gøre sig klog på det. Det leder mig til at spekulere om vi har
de folketingkandidater som vi fortjener: Nej, vores eksempel, Rasmus her,
burde sorteres fra så feltet kunne blive lidt mere kvalitativt.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
En stemme på partiet Venstre, så bli´r fattigdommen til noget.
Udvid proletariatet, stem borgerligt.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Kim Larsen wrote:

> Men jeg vil vædde på at du har mere at leve for, Hobert, end de
> enlige forsørgere har til dem selv.

Sikkert. Jeg klager heller ikke. Jeg har cirka i gennemsnit 1700 kr til
rådighed hver måned, når de faste udgifter er betalt. Det er rigeligt.
Derfor søger jeg heller ikke om boligsikring og ekstra ydelser.
Dog har der været nogle måneder, hvor udgifterne har været højere end
indtægten. Bl.a. de gange jeg har været til tandlæge.
Enhedslisten går forresten ind for gratis tandlægebehandling.   

---

"Hobert Idiart" <in@your.dreams> skrev i en meddelelse
news:36fpq8F4tp0q5U1@individual.net...
> Kim Larsen wrote:
>
>> Men jeg vil vædde på at du har mere at leve for, Hobert, end de enlige
>> forsørgere har til dem selv.
>
> Sikkert. Jeg klager heller ikke. Jeg har cirka i gennemsnit 1700 kr til
> rådighed hver måned, når de faste udgifter er betalt. Det er rigeligt.
> Derfor søger jeg heller ikke om boligsikring og ekstra ydelser.
> Dog har der været nogle måneder, hvor udgifterne har været højere end
> indtægten. Bl.a. de gange jeg har været til tandlæge.
> Enhedslisten går forresten ind for gratis tandlægebehandling.

Ja du ved jo godt at jeg mener at du bør stemme på enten S, SF eller EL men
jeg *har* læst at du vil stemme på noget andet

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
En stemme på partiet Venstre, så bli´r fattigdommen til noget.
Udvid proletariatet, stem borgerligt.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

Kim Larsen wrote:

>>Enhedslisten går forresten ind for gratis tandlægebehandling.
>
>
> Ja du ved jo godt at jeg mener at du bør stemme på enten S, SF eller EL men
> jeg *har* læst at du vil stemme på noget andet

Det bliver nok Enhedslisten eller Dansk Folkeparti. Jeg har ikke bestemt
mig 100% endnu.

---

Hobert Idiart skrev den 04-02-2005 00:57:
> Kim Larsen wrote:
>
>>> Enhedslisten går forresten ind for gratis tandlægebehandling.
>>
>>
>>
>> Ja du ved jo godt at jeg mener at du bør stemme på enten S, SF eller
>> EL men jeg *har* læst at du vil stemme på noget andet
>
>
> Det bliver nok Enhedslisten eller Dansk Folkeparti. Jeg har ikke bestemt
> mig 100% endnu.
>

EL, tak.


Man burde edderhugme indføre et system, hvor man også stemmer på dem man
helst ikke ser i Folketinget. Og så modregne de forskellige stemmer mod
hinanden.
Hvem der derefter har flest stemmer: Velkommen i Folketinget.





--
mvh Carsten Riis
Red liv! 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk
Du ved ikke om du får brug for det

---

"Hobert Idiart" <in@your.dreams> wrote in message
news:36fnuvF50dq9fU1@individual.net...
> Gukker wrote:
>
> >>6. Kontanthjælpen sættes ned til maks. 10.000 kr. om måneden
> >
> >
> > Ikke enig - kontanthjælpen er ringe nok i forvejen - den ville ikke være
> > nødvendig, hvis der var arbejde til alle.
>
> Jeg får da ikke 10.000 kr om måneden før skat men "kun" omkring 8.500 kr?
> Hvor kommer tallet "10.000" fra?

Loftet over kontanthjælpen er på ca. 14.000 kr. Det er det højeste man kan
få udbetalt, hvis man opfylder en række betingelser. Og det er IMO for
meget.

---

> > 2. Folkeskolen skal effektiviseres. Budgettet er allerede verdens
højeste,
> > og øgede krav om faglighed bør kunne opfyldes uden ekstra midler
>
> der savnes dokumentation for at det skulle være verdens højeste - det er
en
> gratis påstand.

Tallene er fra OECDs "Education at a Glance", som kan findes på www.oecd.org
.. Det betragtes generelt som den vigtigste kilde til international
uddannelsesstatistik.

> > 8. Fagforeningsfradrag fjernes
>
> Tilsvarende for arbejdsgiverfradrag - også til politiske partier.

Enig

---

Rasmus Jarlov (C) skrev den 03-02-2005 23:29:
>
> 8. Fagforeningsfradrag fjernes
> 9. Feriekonto nedlægges. Feriepenge udbetales i stedet med lønnen som et
> tillæg på 12,5%

To meget gode grunde til ikke at stemme på C hhv. dig.


Arbejdsgiverne kan fratrække deres bidrag til arbejdsgiverforeninger.

Dit forslag vil skævvride styrkeforholdet blandt arbejdsmarkedets parter.

Forslaget er naturligvis en del af din (dit partis) politik om, at
lønmodtagerne skal stilles ringere OG en eller anden naiv tro på at
arbejdsgivere er Guds gave til menneskeheden.



Forslag 9. HAHAHAHA.
Hvordan vil du så sikre, at folk holder den ferie, som de får feriepenge
for?
med forslaget fremmer du nedslidningen af lønmodtagerne som på længere
sigt kommer til at koste kassen i førtidspensioner og
"erstatningsefterløn" eller hvad du vil kalde det.


På den anden side: Der er heldigvis andre partier i folketinget der nok
skal sørge for, at forslag 8 & 9 ikke bliver til noget.

Resten tja, ideen bag er udemærket. Men ser gerne en lidt anden vinkel
på det... specielt sålænge at du/I vil arbejde sammen med DF.


Pøj pøj med valget.
Min stemme går andet steds hen, særligt så længe at "I" støtter jer til
Pia K.


--
mvh Carsten Riis
Red liv! 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk
Du ved ikke om du får brug for det

---

"Carsten Riis" <.@.> wrote in message
news:f%xMd.97557$Vf.3848768@news000.worldonline.dk...
> Rasmus Jarlov (C) skrev den 03-02-2005 23:29:
> >
> > 8. Fagforeningsfradrag fjernes
> > 9. Feriekonto nedlægges. Feriepenge udbetales i stedet med lønnen som et
> > tillæg på 12,5%
>
> Arbejdsgiverne kan fratrække deres bidrag til arbejdsgiverforeninger.
>
> Dit forslag vil skævvride styrkeforholdet blandt arbejdsmarkedets parter.
>
> Forslaget er naturligvis en del af din (dit partis) politik om, at
> lønmodtagerne skal stilles ringere OG en eller anden naiv tro på at
> arbejdsgivere er Guds gave til menneskeheden.

Det går jeg ikke ind for. Jeg er enig i, at der heller ikke skal være
fradrag for arbejdsgiverbidrag.

---

"Rasmus Jarlov (C)" <ingenspamtak@antispam.xx> skrev i en meddelelse
news:4202a593$0$33634$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Som de fleste læsere i dette forum vel ved, så har valgkampen udviklet sig
> til en gavebod, hvor de to fløje forsøger at overgå hinanden med at give
> flest penge til områder som børnefamilier, ældre, sygehuse, uddannelse,
> beskæftigelse, miljø mv.
>
> Men når man vil give til alle, ender man med ikke at give til nogen, for
> pengene skal jo komme et sted fra.
>
> Tværtimod kan det nogen gange være mere gavnligt at kigge på, hvilke
> områder
> der ikke behøver helt så mange penge, som de får nu. Budgetter skal også
> kunne gå ned - ikke kun op. Og dette bør gælde, selvom der er valgkamp.
>
> Her er mit bud på 10 områder, som kunne klare sig med færre midler. Mange
> af
> dem er kontroversielle. Men der er mange milliarder at spare:
>
> 1. Antallet af offentligt ansatte skal på sigt falde som en naturlig følge
> af sammenlægninger under strukturreformen
> 2. Folkeskolen skal effektiviseres. Budgettet er allerede verdens højeste,
> og øgede krav om faglighed bør kunne opfyldes uden ekstra midler
> 3. Efterløn afskaffes. Nedslidte skal have adgang til førtidspension, men
> efterlønnen kan i dag hæves af alle 60-årige uanset helbred.
> 4. Ældrechecks afskaffes. Lad os kigge sagligt på folkepensionens niveau i
> stedet for at udskrive tilfældige almisser
> 5. Børnecheck afskaffes for velstillede forældre
> 6. Kontanthjælpen sættes ned til maks. 10.000 kr. om måneden
> 7. Velstillede ældre mister retten til gratis hjemmehjælp
> 8. Fagforeningsfradrag fjernes
> 9. Feriekonto nedlægges. Feriepenge udbetales i stedet med lønnen som et
> tillæg på 12,5%
> 10. Danmarks Radios budget beskæres og antallet af
> underholdningsprogrammer
> skæres ned. Disse overlades til reklamekanalerne
>
> mvh.
>
> Rasmus Jarlov
> folketingskandidat (konservative)
> www.jarlov.dk


Tak for de 10 gode grunde til ikke at stemme på dig og dit parti.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
En stemme på partiet Venstre, så bli´r fattigdommen til noget.
Udvid proletariatet, stem borgerligt.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

> Tak for de 10 gode grunde til ikke at stemme på dig og dit parti.
>
> --
> Kim Larsen
>
> Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
> Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
> Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
> En stemme på partiet Venstre, så bli´r fattigdommen til noget.
> Udvid proletariatet, stem borgerligt.

Altid ked af at miste en kernevælger, Kim

---

Rasmus Jarlov (C) <ingenspamtak@antispam.xx> wrote:

> Som de fleste læsere i dette forum vel ved, så har valgkampen udviklet sig
> til en gavebod, hvor de to fløje forsøger at overgå hinanden med at give
> flest penge til områder som børnefamilier, ældre, sygehuse, uddannelse,
> beskæftigelse, miljø mv.
>
> Men når man vil give til alle, ender man med ikke at give til nogen, for
> pengene skal jo komme et sted fra.
>
> Tværtimod kan det nogen gange være mere gavnligt at kigge på, hvilke områder
> der ikke behøver helt så mange penge, som de får nu. Budgetter skal også
> kunne gå ned - ikke kun op. Og dette bør gælde, selvom der er valgkamp.
>
> Her er mit bud på 10 områder, som kunne klare sig med færre midler. Mange af
> dem er kontroversielle. Men der er mange milliarder at spare:
>
> 1. Antallet af offentligt ansatte skal på sigt falde som en naturlig følge
> af sammenlægninger under strukturreformen

Men det skal ske på en ordentlig måde, dvs. ved naturlig afgang, intern
omplacering eller genplacering i private virksomheder. Gør man ikke det,
så får man uro på bagperronen og så riskere vi at sosserne får flertal
ved næste valg.

> 2. Folkeskolen skal effektiviseres. Budgettet er allerede verdens højeste,
> og øgede krav om faglighed bør kunne opfyldes uden ekstra midler

Jeg er ikke sikker på det kan gøres på kort sigt uden tilførsel af
ekstra midler, men jeg mener helt afgjort at danske politikere skulle
studere nærmere hvad finnerne gør, de har en både billigere og bedre
folkeskole og et meget større land med en masse små bygder der også har
skoler, som nødvendigvis må have en temmelig lav klassekvotient.

> 3. Efterløn afskaffes. Nedslidte skal have adgang til førtidspension, men
> efterlønnen kan i dag hæves af alle 60-årige uanset helbred.

Enig, men det er ikke væsentligt nok til at give sosserne en
undskyldning til at komme tilbage. Der er behov for en
holdingsbearbejdelse af befolkningen, fordi efterlønnen har stor støtte,
selv blandt De Konservatives vælgere.

> 4. Ældrechecks afskaffes. Lad os kigge sagligt på folkepensionens niveau i
> stedet for at udskrive tilfældige almisser

Igen enig.

> 5. Børnecheck afskaffes for velstillede forældre

Enig.

> 6. Kontanthjælpen sættes ned til maks. 10.000 kr. om måneden

I øjeblikket er det kun kontanthjælpsmodtagere, der er forsørgere der
får 11.174 kr pr. md. Jeg tror besparelserne vil være beskedne, det vil
også være et noget der ligger godt til sosserne højreben.

> 7. Velstillede ældre mister retten til gratis hjemmehjælp

Enig

> 8. Fagforeningsfradrag fjernes

Lad os nu lige se hvor mange fagforeningsmedlemmer der bliver tilbage,
når nu eksklusivbestemmelserne forbydes i det ny Folketing af VKR. Gør
de det ikke, så er Menneskerettighedsdomstolen klar med en dom til
sommer som formentlig forbyder eksklusivbestemmelserne.

> 9. Feriekonto nedlægges. Feriepenge udbetales i stedet med lønnen som et
> tillæg på 12,5%

Enig.

> 10. Danmarks Radios budget beskæres og antallet af underholdningsprogrammer
> skæres ned. Disse overlades til reklamekanalerne

Jeg er ikke enig i at DRs budget skal beskæres, derimod skal der mere
fokus på public service og hjernedøde underholdningsprogrammer som "Hvem
er det ægte par" som blev vist i aftes, det vil jeg ikke se på DR, det
hører hjemme på de kommercielle kanaler.

> mvh.
>
> Rasmus Jarlov
> folketingskandidat (konservative)
> www.jarlov.dk


--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

Jesper wrote:

>>2. Folkeskolen skal effektiviseres. Budgettet er allerede verdens højeste,
>>og øgede krav om faglighed bør kunne opfyldes uden ekstra midler
>>
>>
>
>Jeg er ikke sikker på det kan gøres på kort sigt uden tilførsel af
>ekstra midler, men jeg mener helt afgjort at danske politikere skulle
>studere nærmere hvad finnerne gør, de har en både billigere og bedre
>folkeskole og et meget større land med en masse små bygder der også har
>skoler, som nødvendigvis må have en temmelig lav klassekvotient.
>
>
De finske skoler udnytter de mange hjemmegående mødre.

Men det er et problem at skolerne høre under kommunerne som ikke har
glæde af et dedre restutat,
da de aldrig tænker længer frem end ca. 4år

Og alle elver i de finske skoler har mindst en bog til hvert fag.

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1grfm4g.ihy9hl18thdr7N%spambuster@users.toughguy.net...
>
>> 2. Folkeskolen skal effektiviseres. Budgettet er allerede verdens
>> højeste,
>> og øgede krav om faglighed bør kunne opfyldes uden ekstra midler
>
> Jeg er ikke sikker på det kan gøres på kort sigt uden tilførsel af
> ekstra midler, men jeg mener helt afgjort at danske politikere skulle
> studere nærmere hvad finnerne gør, de har en både billigere og bedre
> folkeskole og et meget større land med en masse små bygder der også har
> skoler, som nødvendigvis må have en temmelig lav klassekvotient.

Finnerne har ikke bedre folkeskoler - børnene trives ikke særlig godt,
hvilket vi også ved fra undersøgelser, de føler ofte at det er en
slaveanstalt de er kommet ind i. Det er envejskommunikation, hvilket også
kritiseres af finnerne selv.
> >> 8. Fagforeningsfradrag fjernes
>
> Lad os nu lige se hvor mange fagforeningsmedlemmer der bliver tilbage,
> når nu eksklusivbestemmelserne forbydes i det ny Folketing af VKR. Gør
> de det ikke, så er Menneskerettighedsdomstolen klar med en dom til
> sommer som formentlig forbyder eksklusivbestemmelserne.

Det bliver interessant om man med en evt. dom også vil mene at indgåede
aftaler (kontraktlige) skal afskaffes. Det bliver det rene kaos, hvis man fx
har skrevet under på at ville holde nogle aftaler og man så kan sige:
desværre - domstolen har dømt, og derfor har man i Danmark og andre steder
ikke ret til at afgøre sine egne sager og lave de kontraktlige aftaler på
arbejdsmarkedet, som man ønsker - det vil ikke nødvendigvis være gavnligt
for landet.

Interessant er det imidlertid at de selvsamme, som går varmt ind for Dansk
Folkeparti, som jo som bekendt er modstander af EU, internationale aftaler
(MR-domstolen, når den går partiet imod), pludselig godt kan bruge den
selvsamme domstol, når de har udsigt til at vinde gehør for deres
synspunkter.
Nogle vil kalde det hykleri.

--
Med venlig hilsen
Gukker

---

On Fri, 4 Feb 2005 07:29:59 +0100, "Gukker"
<detkuduliatvide@mennej.invalid> wrote:

>Det bliver interessant om man med en evt. dom også vil mene at indgåede
>aftaler (kontraktlige) skal afskaffes. Det bliver det rene kaos, hvis man fx
>har skrevet under på at ville holde nogle aftaler og man så kan sige:
>desværre - domstolen har dømt, og derfor har man i Danmark og andre steder
>ikke ret til at afgøre sine egne sager og lave de kontraktlige aftaler på
>arbejdsmarkedet, som man ønsker - det vil ikke nødvendigvis være gavnligt
>for landet.

Forbud mod eksklusivaftaler har ikke noget med personlige kontrakter
at gøre.

Du skriver jo selv " og derfor har man ikke ret til at afgøre sine
EGNE sager"... Selvfølgelig har man ret til at afgøre EGNE sager...
Man har bare IKKE ret til at afgøre ANDRES sager (hvis de ikke giver
lov til det)..

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:aul601l0354v2mvptsj13uvchc2fvhm5qf@4ax.com...
> On Fri, 4 Feb 2005 07:29:59 +0100, "Gukker"
> <detkuduliatvide@mennej.invalid> wrote:
>
>>Det bliver interessant om man med en evt. dom også vil mene at indgåede
>>aftaler (kontraktlige) skal afskaffes. Det bliver det rene kaos, hvis man
>>fx
>>har skrevet under på at ville holde nogle aftaler og man så kan sige:
>>desværre - domstolen har dømt, og derfor har man i Danmark og andre steder
>>ikke ret til at afgøre sine egne sager og lave de kontraktlige aftaler på
>>arbejdsmarkedet, som man ønsker - det vil ikke nødvendigvis være gavnligt
>>for landet.
>
> Forbud mod eksklusivaftaler har ikke noget med personlige kontrakter
> at gøre.
>
> Du skriver jo selv " og derfor har man ikke ret til at afgøre sine
> EGNE sager"... Selvfølgelig har man ret til at afgøre EGNE sager...
> Man har bare IKKE ret til at afgøre ANDRES sager (hvis de ikke giver
> lov til det)..

Det danske sprog er en svær en: hvis du læser hvordan jeg benytter det
danske sprog, så vil du vide at der her er tale om dækket tale, som er en
sproglig finurlighed for at angive en mellemting mellem direkte og indirkte
tale. Du finder massevis af den slags i den danske litteratur. Fx: Om vi
ikke fik nok at spise? - forstås: "Får I ikke nok at spise?"

Hvis jeg skulle have sat nøjagtig tegnsætning, ville det være: .. og så kan
man sige: "Desværre - domstolen har dømt (MR-domstolen) og som følge deraf
vil I ikke have ret til at have kontrakter med eksklusivaftaler, selvom I
tidligere er blevet enige om at det var i orden. Med andre ord: I må ikke
mere indgå kontrakter med hinanden, hvori der står noget om
eksklusivaftaler - ergo må I ikke lave private kontrakter, der angiver noget
sådant."

Det betyder at man netop IKKE har ret til at afgøre EGNE SAGER - altså
sager, hvor man som den ene part vil indgå i et kontraktligt forhold med
eksklusivbestemmelser.

Tørklædesagerne er netop et eksempel på den slags: her vandt Føtex en sag om
tørklæder til muslimske kvinder, fordi de havde et beklædningsreglement på
forhånd- sagt med andre ord: når folk ved hvordan dress-code skal være, så
kan man ikke bagefter komme og kræve at den ikke træder i kraft over for en
selv.

Når folk altså lader sig ansætte i et firma, vel vidende at der findes en
eksklusivaftale, så har de jo frit valg til at vælge om de vil lade sig
ansætte eller ej - det er jo helt liberalistisk tankegang: friheden til at
vælge - og det er vel det, tingene dybest set handler om. Hvorfor skal jeg
som arbejdsgiver ikke kunne lave en kontrakt med mine ansatte, hvori der
står at de fx ikke må søge job i en tilsvarende branche indtil et år eller
mere efter de har forladt denne? Det er jo ganske naturligt og findes i en
lang række computervirksomheder landet over - uden at der er en eneste der
har gøet af dette?

Hvis folk vil ansættes i mit firma, må de naturligvis følge de regler og
forordninger, som de har skrevet under på i kontrakterne -hvorfor skulle det
nu pludselig være en forbrydelse?

Det kan undre at liberalt indstillede mennesker vil lade staten bestemme,
hvordan vores kontrakter skal se ud.

--
Med venlig hilsen
Gukker

---

On Fri, 4 Feb 2005 16:23:27 +0100, "Gukker"
<detkuduliatvide@mennej.invalid> wrote:
>> Du skriver jo selv " og derfor har man ikke ret til at afgøre sine
>> EGNE sager"... Selvfølgelig har man ret til at afgøre EGNE sager...
>> Man har bare IKKE ret til at afgøre ANDRES sager (hvis de ikke giver
>> lov til det)..
>
>Det danske sprog er en svær en: hvis du læser hvordan jeg benytter det
>danske sprog, så vil du vide at der her er tale om dækket tale, som er en
>sproglig finurlighed for at angive en mellemting mellem direkte og indirkte
>tale. Du finder massevis af den slags i den danske litteratur. Fx: Om vi
>ikke fik nok at spise? - forstås: "Får I ikke nok at spise?"

Du har fuldstændig ret, jeg forstår ikke en hujende fis af hvad du
lige skrev

>Hvis jeg skulle have sat nøjagtig tegnsætning, ville det være: .. og så kan
>man sige: "Desværre - domstolen har dømt (MR-domstolen) og som følge deraf
>vil I ikke have ret til at have kontrakter med eksklusivaftaler, selvom I
>tidligere er blevet enige om at det var i orden. Med andre ord: I må ikke
>mere indgå kontrakter med hinanden, hvori der står noget om
>eksklusivaftaler - ergo må I ikke lave private kontrakter, der angiver noget
>sådant."

>Det betyder at man netop IKKE har ret til at afgøre EGNE SAGER - altså
>sager, hvor man som den ene part vil indgå i et kontraktligt forhold med
>eksklusivbestemmelser.

Hvis jeg søger ansættelse i et firma er det da MIN EGEN SAG at lave en
aftale/kontrakt med firmaet (hvis jeg ikke har bemyndiget andre til
det)...

>Tørklædesagerne er netop et eksempel på den slags: her vandt Føtex en sag om
>tørklæder til muslimske kvinder, fordi de havde et beklædningsreglement på
>forhånd- sagt med andre ord: når folk ved hvordan dress-code skal være, så
>kan man ikke bagefter komme og kræve at den ikke træder i kraft over for en
>selv.

Det kan da overhovedet ikke sammenlignes... (Se nedenfor)

>Når folk altså lader sig ansætte i et firma, vel vidende at der findes en
>eksklusivaftale, så har de jo frit valg til at vælge om de vil lade sig
>ansætte eller ej

Problemet er at eksklusivaftaler ikke er frivillige aftaler men er
påtvunget firmaet under trussel af blokade og økonomisk ruin hvis
firmaet ikke makker ret...

> - det er jo helt liberalistisk tankegang: friheden til at
>vælge - og det er vel det, tingene dybest set handler om. Hvorfor skal jeg
>som arbejdsgiver ikke kunne lave en kontrakt med mine ansatte, hvori der
>står at de fx ikke må søge job i en tilsvarende branche indtil et år eller
>mere efter de har forladt denne? Det er jo ganske naturligt og findes i en
>lang række computervirksomheder landet over - uden at der er en eneste der
>har gøet af dette?

Det er en frivillig aftale mellem et firma og en person (ligesom
tørklædesagen)... De firmaer med konkurrenceklausul (som jeg kender
til) får de ansatte en økonomisk kompensation (høj løn) hvis de er
omfattet af denne klausul...

>Hvis folk vil ansættes i mit firma, må de naturligvis følge de regler og
>forordninger, som de har skrevet under på i kontrakterne -hvorfor skulle det
>nu pludselig være en forbrydelse?
>
>Det kan undre at liberalt indstillede mennesker vil lade staten bestemme,
>hvordan vores kontrakter skal se ud.

Det er da ikke staten der bestemmer hvordan "JERES" kontrakter skal se
ud....... De vil bare forhindre at "JERES" kontrakter ikke overtræder
andres rettigheder, såsom at lave deres "EGNE" kontrakter.....

Før du eller andre begynder at skrige op om at det vil bombe samfundet
tilbage til 30'erne, så var det måske en ide at fagforeningerne fik
fingeren ud af gaskammeret og begyndte at arbejde for deres medlemmer,
så det rent faktisk blev en fordel at melde sig ind frivilligt (i
stedet for tvunget)..... Så ville der jo overhovedet ikke være noget
problem.....

---

"Alucard" <alucard44@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:43n7015e0p1tljs3j93klb9o3pe2dkaptu@4ax.com...
> >
> Hvis jeg søger ansættelse i et firma er det da MIN EGEN SAG at lave en
> aftale/kontrakt med firmaet (hvis jeg ikke har bemyndiget andre til
> det)...

Netop - og du kan opfatte eksklusivaftalerne på samme måde: der ansættes
nogle medarbejdere i en virksomhed. Denne virksomhed mener at
eksklusivaftaler er et gode, da det skaber ro og stabilitet i firmaet og
hindrer ballademagere. (Du kan tro hvad du vil, men det er faktisk nogle af
argumenterne fra visse virksomhedsejere). Det betyder at de kan ansætte
medarbejdere, der skriver under på at de vil rette sig efter de regler, der
gælder for det pågældende firma: være i den fagforening, der har
overenskomst med firmaet, bære en bestemt påklædning etc. Kan de acceptere
dette, kan de få et job, ellers ikke.
Det er imidlertid det, man vil have standset fra Venstre og Konservative og
DF og dermed bliver det pludselig ikke din egen sag om du vil indgå en sådan
aftale.
>
>
> Det kan da overhovedet ikke sammenlignes... (Se nedenfor)

Jo, det kan udmærket sammenlignes.
>
>
> Problemet er at eksklusivaftaler ikke er frivillige aftaler men er
> påtvunget firmaet under trussel af blokade og økonomisk ruin hvis
> firmaet ikke makker ret...

Det er ikke korrekt - de fleste firmaer har indgået nogle aftaler med nogle
fagforeninger, der til gengæld sikrer at der er forholdsvis ro på
bagsmækken i firmaet: man arbejder efter aftalerne, man regulerer
konflikterne m.v. Arbejdsgiverne får altså sikkerhed for at der ikke kommer
uro i firmaet fordi nogle skruebrækkere vil ind og arbejde dér. Det har vist
sig at de fleste firmaer er meget tilfredse med den stabilitet, der derved
opnås. Man ved, hvem man skal forhandle med, og man kender betingelserne.

Kan du ikke lide den aftale det pågældende firma har indgået, kan du bare
lade være med at lade dig ansætte der.
>
[..]
>
> Det er en frivillig aftale mellem et firma og en person (ligesom
> tørklædesagen)... De firmaer med konkurrenceklausul (som jeg kender
> til) får de ansatte en økonomisk kompensation (høj løn) hvis de er
> omfattet af denne klausul...

Heller ikke det holder en meter, desværre- men selvom du kan finde nogle
firmaer, der giver en høj løn, så er det jo principielt akkurat det samme:
en eksklusivaftale, der hindrer den ansatte i at tage arbejde et andet sted
i lignende branche, jf. TV -udsendelsen med frisøren, der ville arbejde som
frisør under en mester, der var medlem af Kristelig Fagforening.
>
>> >>Det kan undre at liberalt indstillede mennesker vil lade staten
>> >>bestemme,
>>hvordan vores kontrakter skal se ud.
>
> Det er da ikke staten der bestemmer hvordan "JERES" kontrakter skal se
> ud....... De vil bare forhindre at "JERES" kontrakter ikke overtræder
> andres rettigheder, såsom at lave deres "EGNE" kontrakter.....

Ingen har gøet af vores eksklusivaftaler med medarbejdere, der ikke må tage
arbejde inden for vores branche et år frem i tiden. Jeg kan ikke se
forskellen.

Og det er jo netop det, der er humlen: man vil bestemme hvordan vores
kontrakter skal se ud - det ønsker vi naturligvis ikke.
>
> Før du eller andre begynder at skrige op om at det vil bombe samfundet
> tilbage til 30'erne, så var det måske en ide at fagforeningerne fik
> fingeren ud af gaskammeret og begyndte at arbejde for deres medlemmer,
> så det rent faktisk blev en fordel at melde sig ind frivilligt (i
> stedet for tvunget)..... Så ville der jo overhovedet ikke være noget
> problem.....

Jeg har ikke tænkt mig at skrige op eller tale om at bombe samfundet tilbage
til 30'erne. Bortset fra det pudsige med at du nævner den periode, hvor
Kanslergadeforliget netop skabte bedre vilkår for mange arbejdere og
hindrede en lockout, der havde til hensigt at gennemtvinge lønreduktioner
med hele 20 %, så er sammenligningen jo netop til min fordel: jeg ønsker da
en fagforening som forhandlingspartner fremfor en flok individualister,
som man ikke kan styre ordentligt.


--
Med venlig hilsen
Gukker

---

On Sat, 5 Feb 2005 00:57:09 +0100, "Gukker"
<detkuduliatvide@mennej.invalid> wrote:

>> Hvis jeg søger ansættelse i et firma er det da MIN EGEN SAG at lave en
>> aftale/kontrakt med firmaet (hvis jeg ikke har bemyndiget andre til
>> det)...
>
>Netop - og du kan opfatte eksklusivaftalerne på samme måde: der ansættes
>nogle medarbejdere i en virksomhed. Denne virksomhed mener at
>eksklusivaftaler er et gode, da det skaber ro og stabilitet i firmaet og
>hindrer ballademagere.

Hahaha.. Virksomheder mener at eksklusivaftaler er et "gode" fordi det
forhindrer fagforeningerne at blokere/ruinere dem... Den må du længere
ud på landet med.....

> (Du kan tro hvad du vil, men det er faktisk nogle af
>argumenterne fra visse virksomhedsejere). Det betyder at de kan ansætte
>medarbejdere, der skriver under på at de vil rette sig efter de regler, der
>gælder for det pågældende firma: være i den fagforening, der har
>overenskomst med firmaet, bære en bestemt påklædning etc. Kan de acceptere

Påklædning har intet med sagen at gøre...

>dette, kan de få et job, ellers ikke.
>Det er imidlertid det, man vil have standset fra Venstre og Konservative og
>DF og dermed bliver det pludselig ikke din egen sag om du vil indgå en sådan
>aftale.
>>
>> Det kan da overhovedet ikke sammenlignes... (Se nedenfor)
>
>Jo, det kan udmærket sammenlignes.

NEJ... Det er f.eks ikke en krænkelse at en håndværkers rettigheder at
han skal gå med firmaets tøj og reklame (uniform)... Firmaet skal selv
levere det...

>> Problemet er at eksklusivaftaler ikke er frivillige aftaler men er
>> påtvunget firmaet under trussel af blokade og økonomisk ruin hvis
>> firmaet ikke makker ret...
>
>Det er ikke korrekt - de fleste firmaer har indgået nogle aftaler med nogle
>fagforeninger, der til gengæld sikrer at der er forholdsvis ro på
>bagsmækken i firmaet:

Dvs. ingen blokader og ruinering af firmaet...

>Arbejdsgiverne får altså sikkerhed for at der ikke kommer
>uro i firmaet fordi nogle skruebrækkere vil ind og arbejde dér.

Prøv lige at læse hvad du selv skriver... Fagforeningerne skal nok
sørge for at det kun er ligesindede og ikke folk med kvalifikationer
der skal ansættes.....

>Det har vist
>sig at de fleste firmaer er meget tilfredse med den stabilitet, der derved
>opnås. Man ved, hvem man skal forhandle med, og man kender betingelserne.

Det bliver de sku' da nødt til, med truslen om økonomisk ruin hængende
over hovedet...

>Kan du ikke lide den aftale det pågældende firma har indgået, kan du bare
>lade være med at lade dig ansætte der.

Det hedder ikke "indgået" men "er blevet påtvunget"....

>Ingen har gøet af vores eksklusivaftaler med medarbejdere, der ikke må tage
>arbejde inden for vores branche et år frem i tiden. Jeg kan ikke se
>forskellen.

Det har da intet med eksklusivaftaler at gøre... Det er en
konkurrenceklausul....

>Og det er jo netop det, der er humlen: man vil bestemme hvordan vores
>kontrakter skal se ud - det ønsker vi naturligvis ikke.

Af alle de steder jeg har været ansat (og der er en del), har der ikke
været en eneste arbejdsgiver som har interesseret sig rottens fis om
overenskomster eller om jeg var i fagforening.... Jeg fik løn efter
kvalifikationer (pudsigt nok, altid højere en den gældende
overenskomst for området ville give)...

---

Gukker <detkuduliatvide@mennej.invalid> wrote:

> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1grfm4g.ihy9hl18thdr7N%spambuster@users.toughguy.net...
> >
> >> 2. Folkeskolen skal effektiviseres. Budgettet er allerede verdens
> >> højeste,
> >> og øgede krav om faglighed bør kunne opfyldes uden ekstra midler
> >
> > Jeg er ikke sikker på det kan gøres på kort sigt uden tilførsel af
> > ekstra midler, men jeg mener helt afgjort at danske politikere skulle
> > studere nærmere hvad finnerne gør, de har en både billigere og bedre
> > folkeskole og et meget større land med en masse små bygder der også har
> > skoler, som nødvendigvis må have en temmelig lav klassekvotient.
>
> Finnerne har ikke bedre folkeskoler - børnene trives ikke særlig godt,
> hvilket vi også ved fra undersøgelser, de føler ofte at det er en
> slaveanstalt de er kommet ind i. Det er envejskommunikation, hvilket også
> kritiseres af finnerne selv.

Hertil er der jo kun at sige: Non Skolæ, sed Vitæ ! Ungerne er der jo
ikke for at more sig, de er der rent faktisk for at lære noget og noget
tyder på at den finske tankpassermodel er særdeles effektiv.

> > >> 8. Fagforeningsfradrag fjernes
> >
> > Lad os nu lige se hvor mange fagforeningsmedlemmer der bliver tilbage,
> > når nu eksklusivbestemmelserne forbydes i det ny Folketing af VKR. Gør
> > de det ikke, så er Menneskerettighedsdomstolen klar med en dom til
> > sommer som formentlig forbyder eksklusivbestemmelserne.
>
> Det bliver interessant om man med en evt. dom også vil mene at indgåede
> aftaler (kontraktlige) skal afskaffes. Det bliver det rene kaos, hvis man fx
> har skrevet under på at ville holde nogle aftaler og man så kan sige:
> desværre - domstolen har dømt, og derfor har man i Danmark og andre steder
> ikke ret til at afgøre sine egne sager og lave de kontraktlige aftaler på
> arbejdsmarkedet, som man ønsker - det vil ikke nødvendigvis være gavnligt
> for landet.
>
> Interessant er det imidlertid at de selvsamme, som går varmt ind for Dansk
> Folkeparti, som jo som bekendt er modstander af EU, internationale aftaler
> (MR-domstolen, når den går partiet imod), pludselig godt kan bruge den
> selvsamme domstol, når de har udsigt til at vinde gehør for deres
> synspunkter.
> Nogle vil kalde det hykleri.

Jamen, det er ikke anderledes end med alle andre love der gennemføres i
dette land. Aftaler o. lign. må indordnes under landets love, anderledes
kan det jo ikke være!
Og så ved jeg ikke hvorfor du lige pludselig begynder at tale om DF, for
de stemte jo rent faktisk imod fjernelsen af ekslusivbestemmelserne.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1grgs7x.1ecczr71515yd2N%spambuster@users.toughguy.net...
> Gukker <detkuduliatvide@mennej.invalid> wrote:
>
>> Finnerne har ikke bedre folkeskoler - børnene trives ikke særlig godt,
>> hvilket vi også ved fra undersøgelser, de føler ofte at det er en
>> slaveanstalt de er kommet ind i. Det er envejskommunikation, hvilket også
>> kritiseres af finnerne selv.
>
> Hertil er der jo kun at sige: Non Skolæ, sed Vitæ ! Ungerne er der jo>
> ikke for at more sig, de er der rent faktisk for at lære noget og noget
> tyder på at den finske tankpassermodel er særdeles effektiv.

Det er børn vi har med at gøre - ikke små voksne - hvis formålet er at
udvikle ukritiske børn, der bare henslæber deres tilværelse med bejaelse af
den til enhver tid herskende klasses opfattelser af tilværelsen, så er det
ikke en plan jeg bifalder.

Jeg synes at barndomslivet også skal have plads til leg, til tryghed og
positiv udvikling og ikke blot doceren af de på bjerget gældende
"sandheder".

Hvis det er tankpassermoddellen, du går ind for, så kunne vi jo lige så godt
indføre teknologistøttet undervisning med MC-opgaver til afkrydsning af
skemaer om hvad sandheden skal være.

Nej, det er en uhyggelig tanke og minder lidt om et big-brother-samfund og
om Skinners : Har vi råd til frihed?

Det er ikke en skolegang jeg ønsker for mine børn. De må gerne lære noget,
men det er ikke et enten-eller - de må også gerne at blive sociale og
kærlige mennesker, med respekt og tolerance over for andre. Og det får man
ikke hvis man kun forsøger at udvikle en side af mennesket - sociale
kompetencer er meget vigtige som jeg ser det.
>
>> Interessant er det imidlertid at de selvsamme, som går varmt ind for
Dansk
>> Folkeparti, som jo som bekendt er modstander af EU, internationale
>> aftaler
>> (MR-domstolen, når den går partiet imod), pludselig godt kan bruge den
>> selvsamme domstol, når de har udsigt til at vinde gehør for deres
>> synspunkter.
>> Nogle vil kalde det hykleri.
>
> Jamen, det er ikke anderledes end med alle andre love der gennemføres i
> dette land. Aftaler o. lign. må indordnes under landets love, anderledes
> kan det jo ikke være!
> Og så ved jeg ikke hvorfor du lige pludselig begynder at tale om DF, for
> de stemte jo rent faktisk imod fjernelsen af ekslusivbestemmelserne.


ja, men det skyldes ikke at de er tilhænger af eksklusivaftaler, men fordi
de pludselig så at det kunne betyde at østeuropæer kunne komme ind på det
danske marked, og tage arbejdet fra danskerne.

DF skriver: Nej til eksklusivaftaler-ja til regulering af adgangen til det
danske arbejdsmarked


--
Med venlig hilsen
Gukker

---

Gukker <detkuduliatvide@mennej.invalid> wrote:

> "Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
> news:1grgs7x.1ecczr71515yd2N%spambuster@users.toughguy.net...
> > Gukker <detkuduliatvide@mennej.invalid> wrote:
> >
> >> Finnerne har ikke bedre folkeskoler - børnene trives ikke særlig godt,
> >> hvilket vi også ved fra undersøgelser, de føler ofte at det er en
> >> slaveanstalt de er kommet ind i. Det er envejskommunikation, hvilket også
> >> kritiseres af finnerne selv.
> >
> > Hertil er der jo kun at sige: Non Skolæ, sed Vitæ ! Ungerne er der jo>
> > ikke for at more sig, de er der rent faktisk for at lære noget og noget
> > tyder på at den finske tankpassermodel er særdeles effektiv.
>
> Det er børn vi har med at gøre - ikke små voksne - hvis formålet er at
> udvikle ukritiske børn, der bare henslæber deres tilværelse med bejaelse af
> den til enhver tid herskende klasses opfattelser af tilværelsen, så er det
> ikke en plan jeg bifalder.
>
> Jeg synes at barndomslivet også skal have plads til leg, til tryghed og
> positiv udvikling og ikke blot doceren af de på bjerget gældende
> "sandheder".
>
> Hvis det er tankpassermoddellen, du går ind for, så kunne vi jo lige så godt
> indføre teknologistøttet undervisning med MC-opgaver til afkrydsning af
> skemaer om hvad sandheden skal være.
>
> Nej, det er en uhyggelig tanke og minder lidt om et big-brother-samfund og
> om Skinners : Har vi råd til frihed?
>
> Det er ikke en skolegang jeg ønsker for mine børn. De må gerne lære noget,
> men det er ikke et enten-eller - de må også gerne at blive sociale og
> kærlige mennesker, med respekt og tolerance over for andre. Og det får man
> ikke hvis man kun forsøger at udvikle en side af mennesket - sociale
> kompetencer er meget vigtige som jeg ser det.

Det har ikke noget at gøre med nogen "herskende klasses" opfattelser (og
hvem er det? Vi har afskaffet enevælden i Danmark), det har noget at
gøre med at ungerne skal lære noget, det duer ikke at de unge går ud af
skolen og op til arbejdsgiveren og siger at de ikke lærte at læse,
skrive og regne i skolen, men at de har en masse "sociale færdigheder",
så mister vi arbejdspladser til udlandet, hvor der ikke hersker sådan en
slændrian i skolen som i Danmark.

>
> DF skriver: Nej til eksklusivaftaler-ja til regulering af adgangen til det
> danske arbejdsmarked

Og det er som det skal være!
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

"Jesper" <spambuster@users.toughguy.net> skrev i en meddelelse
news:1grgs7x.1ecczr71515yd2N%spambuster@users.toughguy.net...
> > Og så ved jeg ikke hvorfor du lige pludselig begynder at tale om DF, for
> de stemte jo rent faktisk imod fjernelsen af ekslusivbestemmelserne.

Jeg glemte lige at henvise til en artikel i Ekstra Bladet fra i dag:

"VK vil efter folketingsvalget igen forsøge sig med at få
gennemført et forbud mod eksklusivaftaler, men denne gang gældende for både
arbejdsgiver og lønmodtagere, oplyser beskæftigelsesminister Claus Hjort
Frederiksen (V).

Hermed skal det også være forbudt for frisørmestre eller
advokater og læger samt andre liberale erhverv at kræve fagfæller
organiseret i en bestemt organisation. Og det får Dansk Folkepartis
arbejdsmarkedsordfører, Bent Bøgsted, til at erklære sig mere velvillig.
Regeringens støtteparti blokerede forrige år for et forbud
alene for fagforeningers vedkommende af frygt for, at landet blev
overstrømmet af billig arbejdskraft fra de nye EU-medlemslande i Østeuropa.
Claus Hjort Frederiksen forsikrer over for Ritzau, at alle
typer arbejdsgivere vil være omfattet af forbuddet, så der ikke vil værre
huller for advokater eller andre, hvad Dansk Folkeparti på forhånd frygter.
"
--
Med venlig hilsen
Gukker

---

Gukker skrev i meddelelsen <42031670$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...

>Det bliver interessant om man med en evt. dom også vil mene at indgåede
>aftaler (kontraktlige) skal afskaffes. Det bliver det rene kaos, hvis man
fx

Der er da masser af love der begrænser hvad man kan aftale.

Bla. stå der direkte i loven at urimelige aftaler er ugyldige.

Har man en bestemt type job kan man ikke have ringere forhold end beskrevet
i funktionærloven.

Man kan ikke aftale at have mindre ferie end foreskrevet i ferieloven.

Man kan have retigheder jf. ophavstret, som man ikke kan fraskrive sig osv.

Det er en menneskerete ikke at være tvunget til at melde sig ind i nogen
forening.

Jf. Grundloven har man ret til at arbejde - hvordan kan en forening så
forlange
at man skal betale beskyttelsespenge til dem for at få lov til at arbejde ?

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

"Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:3%RMd.241$I91.196@news.get2net.dk...
> Gukker skrev i meddelelsen
> <42031670$0$162$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...
>
>>Det bliver interessant om man med en evt. dom også vil mene at indgåede
>>aftaler (kontraktlige) skal afskaffes. Det bliver det rene kaos, hvis man
> fx
>
> Der er da masser af love der begrænser hvad man kan aftale.
>
> Bla. stå der direkte i loven at urimelige aftaler er ugyldige.

nu er det et spørgsmål hvad der er urimeligt. Fx er der nogen, der mener at
det var urimeligt at HR kom frem til at det var i orden at forbyde muslimske
kvinder at bære religiøst betingede tørklæder, men mon disse kvinder selv
mener at det var i orden eller "rimeligt"?
>
> Har man en bestemt type job kan man ikke have ringere forhold end
> beskrevet
> i funktionærloven.

Det får man jo heller ikke, blot fordi man som arbejdsgiver indgår en aftale
med en fagforening.
>
> Man kan ikke aftale at have mindre ferie end foreskrevet i ferieloven.

Har vel slet ikke noget med denne sag at gøre.
>
> Man kan have retigheder jf. ophavstret, som man ikke kan fraskrive sig
> osv.
>
> Det er en menneskerete ikke at være tvunget til at melde sig ind i nogen
> forening.

Men det er heller ikke en menneskeret at få et bestemt arbejde. Hvis jeg
ikke vil ansætte folk i min virksomhed, der ikke accepterer den
eksklusivaftale jeg har indgået med fagforeningen, så er det vel stadig min
ret at sige: "tja, hvis du ikke ønsker det gå ind på de betingelser, må du
søge et andet job."
Der er ingen der tvinger vedkommende til at melde sig ind i nogen forening,
med mindre man ønsker at få et job hos mig.
>
> Jf. Grundloven har man ret til at arbejde - hvordan kan en forening så
> forlange
> at man skal betale beskyttelsespenge til dem for at få lov til at arbejde
> ?

Nej, det er ikke korrekt. Der står intet i grundloven om at man har ret til
arbejde - du forveksler det med den europæiske MR-erklæring.

Grundloven siger blot at det bør tilstræbes ... og der er ikke tale om
beskyttelsespenge og foreningen forlanger ikke noget sådant. Vi indgår som
firma og fagforening en klar aftale, hvor vi sikres ro i firmaet, men hvor
vores bidrag så er at vi kun ansætter folk, der går ind på de aftaler vi har
med den pågældende fagforening. Vi er ikke tvunget til at give folk et
job. Og tro mig: folk vil hellere end gerne arbejde hos os - vi giver en
god løn og har massevis af personalegoder, men de får ved ansættelsen at
vide, at de så skal være medlem af en bestemt fagforening. Det skriver de
under på at de accepterer, ligesåvel som de skriver under på at de ikke vil
søge arbejde inden for samme branche et år efter de evt. har forladt vores
firma. De kender med andre ord betingelserne - de er ikke tvunget til noget.


--
Med venlig hilsen
Gukker

---

Jesper skrev i meddelelsen
<1grfm4g.ihy9hl18thdr7N%spambuster@users.toughguy.net>...

>studere nærmere hvad finnerne gør, de har en både billigere og bedre
>folkeskole og et meget større land med en masse små bygder der også har
>skoler, som nødvendigvis må have en temmelig lav klassekvotient.

Det primære er nok at de i modsætning til os har en skole der har som
primært
formål at lære børnene noget. Det der tilsyneladende lægges mest vægt
på i den danske folkeskole er at børnene har det sjovt - at lære noget
fagligt er sekundært.

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

> Enig, men det er ikke væsentligt nok til at give sosserne en
> undskyldning til at komme tilbage. Der er behov for en
> holdingsbearbejdelse af befolkningen, fordi efterlønnen har stor støtte,
> selv blandt De Konservatives vælgere.
>
> > 6. Kontanthjælpen sættes ned til maks. 10.000 kr. om måneden
>
> I øjeblikket er det kun kontanthjælpsmodtagere, der er forsørgere der
> får 11.174 kr pr. md. Jeg tror besparelserne vil være beskedne, det vil
> også være et noget der ligger godt til sosserne højreben.

Nogen skal fremføre de upopulære, men fornuftige forslag. Vi er først og
fremmest i politik for at lede landet.

Men jeg tror også rent vælgermæssigt, at det vil være godt for de
konservative i endnu højere grad at tage rollen som det borgerlige,
ansvarlige parti, når nu Venstre ikke vil. Der er et stort vælgersegment,
som gerne vil have rigtige borgerlige holdninger. Og de føler sig svigtet af
det nuværende manglende mod til at sige tingene, som de er. Derved kunne vi
tage mange radikale vælgere.

> > 10. Danmarks Radios budget beskæres og antallet af
underholdningsprogrammer
> > skæres ned. Disse overlades til reklamekanalerne
>
> Jeg er ikke enig i at DRs budget skal beskæres, derimod skal der mere
> fokus på public service og hjernedøde underholdningsprogrammer som "Hvem
> er det ægte par" som blev vist i aftes, det vil jeg ikke se på DR, det
> hører hjemme på de kommercielle kanaler.

Enig i at en del af besparelsen ved at fjerne underholdningsprogrammer
udmærket kunne bruges på andre dele af DRs programmer (eks. nyhedsdækning)

---

Rasmus Jarlov (C) <ingenspamtak@antispam.xx> wrote:

> > Enig, men det er ikke væsentligt nok til at give sosserne en
> > undskyldning til at komme tilbage. Der er behov for en
> > holdingsbearbejdelse af befolkningen, fordi efterlønnen har stor støtte,
> > selv blandt De Konservatives vælgere.
> >
> > > 6. Kontanthjælpen sættes ned til maks. 10.000 kr. om måneden
> >
> > I øjeblikket er det kun kontanthjælpsmodtagere, der er forsørgere der
> > får 11.174 kr pr. md. Jeg tror besparelserne vil være beskedne, det vil
> > også være et noget der ligger godt til sosserne højreben.
>
> Nogen skal fremføre de upopulære, men fornuftige forslag. Vi er først og
> fremmest i politik for at lede landet.

....men forhåbentlig ikke for at lede landet i armene på sosserne ved
næste valg!
>
> Men jeg tror også rent vælgermæssigt, at det vil være godt for de
> konservative i endnu højere grad at tage rollen som det borgerlige,
> ansvarlige parti, når nu Venstre ikke vil. Der er et stort vælgersegment,
> som gerne vil have rigtige borgerlige holdninger. Og de føler sig svigtet af
> det nuværende manglende mod til at sige tingene, som de er. Derved kunne vi
> tage mange radikale vælgere.

Jeg vil også gerne have rigtige borgerlige holdninger, men der er en
balancegang: De danske vælgere skal ikke skræmmes til at stemme på A. Om
C isoleret set kan få et bedre valg ved at være "rigtig" borgerlige er
jo ikke interessant, hvis man ikke kan tælle til 90 mandater på den
borgerlige fløj.
Det som jeg mener ville batte meget mere er at ændre på
taktreguleringen, således at overførselsindkomster reguleres i takt med
nettoprisindekset og ikke som nu, hvor taktreguleringen - stort set -
følger lønindekset.
--
Three things are certain: Death, taxes and lost data.
Guess which has occurred. -- David Dixon
http://www.intervocative.com/DVDCollection.aspx/extract

---

> > > > 6. Kontanthjælpen sættes ned til maks. 10.000 kr. om måneden
> > >
> > > I øjeblikket er det kun kontanthjælpsmodtagere, der er forsørgere der
> > > får 11.174 kr pr. md. Jeg tror besparelserne vil være beskedne, det
vil
> > > også være et noget der ligger godt til sosserne højreben.
> >
> > Nogen skal fremføre de upopulære, men fornuftige forslag. Vi er først og
> > fremmest i politik for at lede landet.
>
> ...men forhåbentlig ikke for at lede landet i armene på sosserne ved
> næste valg!
> >
> > Men jeg tror også rent vælgermæssigt, at det vil være godt for de
> > konservative i endnu højere grad at tage rollen som det borgerlige,
> > ansvarlige parti, når nu Venstre ikke vil. Der er et stort
vælgersegment,
> > som gerne vil have rigtige borgerlige holdninger. Og de føler sig
svigtet af
> > det nuværende manglende mod til at sige tingene, som de er. Derved kunne
vi
> > tage mange radikale vælgere.
>
> Jeg vil også gerne have rigtige borgerlige holdninger, men der er en
> balancegang: De danske vælgere skal ikke skræmmes til at stemme på A. Om
> C isoleret set kan få et bedre valg ved at være "rigtig" borgerlige er
> jo ikke interessant, hvis man ikke kan tælle til 90 mandater på den
> borgerlige fløj.
> Det som jeg mener ville batte meget mere er at ændre på
> taktreguleringen, således at overførselsindkomster reguleres i takt med
> nettoprisindekset og ikke som nu, hvor taktreguleringen - stort set -
> følger lønindekset.

Jeg er enig i, at de 90 mandater er det vigtigste mål. Men som sagt mener
jeg også, at vi konservative kan tage vælgere fra de radikale med en mindre
populistisk og mere saglig økonomisk politik. Og det vil være godt for
mulighederne for en borgerlig regering.

Men selvfølgelig har du også ret i, at man skal passe på ikke at åbne en
flanke for socialdemokratiske angreb.

Dit sidste forslag er jeg helt enig i. Jeg har faktisk støttet dette forslag
fra talerstolen på det konservative landsråd.

Men det freder ikke efterlønnen :)

mvh.
Rasmus

---

Rasmus Jarlov (C) wrote:

> 9. Feriekonto nedlægges. Feriepenge udbetales i stedet med lønnen som et
> tillæg på 12,5%

På hvilken måde vil det spare det offentlige penge, at feriepengene
udbetales sammen med lønnen? Så meget kan det da ikke koste at drive
Feriekonto, og lad dog arbejdsgiverne betale til det, ligesom borgerne
betaler til bankerne for at de passer på vores penge.

/michael

---

On Fri, 04 Feb 2005 00:34:28 +0100, Michael <michael-25@ofir.dk>
wrote:

>> 9. Feriekonto nedlægges. Feriepenge udbetales i stedet med lønnen som et
>> tillæg på 12,5%
>
>På hvilken måde vil det spare det offentlige penge, at feriepengene
>udbetales sammen med lønnen? Så meget kan det da ikke koste at drive
>Feriekonto, og lad dog arbejdsgiverne betale til det, ligesom borgerne
>betaler til bankerne for at de passer på vores penge.
>
Jeg tænkte lige på det samme

Jeg tror da at Feriekonto giver overskud.... Har du nogensinde fået
renter af feriepengene...?

---

>
> 1. Antallet af offentligt ansatte skal på sigt falde som en naturlig følge
> af sammenlægninger under strukturreformen

Rent logisk burde dette være en naturlig konsekvens, men alle beregninger
sider det modsatte, omvendt var det de samme vismænd der forudså massiv
arbejdsløshed hvis vi sagde nej til den sidste eu traktat, så disse
beregninger skal man nok ikke tage alt for alvorligt.


> 2. Folkeskolen skal effektiviseres. Budgettet er allerede verdens højeste,
> og øgede krav om faglighed bør kunne opfyldes uden ekstra midler

Det er nemt at effektivere folkeskolen, man kan politisk beslutte at
nedlægge landsbyskolerne, hvilket - et slag på tærsklen - nok kunne
reducere udgifterne med 10-20%. Det efterlader os bare med det spørgsmål,
ønsker vi vores børn skal pendle 25 km til og fra skole? Ønsker vi at
nedlægge landsbyerne og tiltrække flere folk til byerne?

En anden måde at effektivere på kunne være at stille højere krav til
elevernes disciplin, altså kigge på lærernes sanktions muligheder, stille
krav til at forældrene skal opdrage deres børn til "skoleparathed".

Og en anden måde kunne være at stå af folketingets desperate "IT er
løsningen på alt" ide. IT skal opgraderes hvert 2-3 år, skal vedligeholdes,
der skal indkøbes nye programmer, nyt hardware osv osv. En bog kan nemt
holde 5-7 år og koster en brøkdel.

Et eksempel fra min egen skole kunne være at man sidste år købte 32 maskiner
a 6000 kroner (og det er da dejlige). Disse 32 maskiner står i eet lokale,
som man så skal booke sig ind på, altså indgår maskinerne ikke som en
naturlig del af undervisningen. Disse små 200.000 kunne have betalt bøger
for alle klasser på hele skolen i hvert fald i de næste 4-5 år, faktisk
kunne der være indlkøbt op mod 2000 bøger, i stedet underviser vi nu fortsat
med historiebøger fra firserne, dansklæsebøger der er forældet.

Naturligvis skal vi bruge IT, men IT er ikke løsningen på alt, som en del
politikere mener.


> 3. Efterløn afskaffes. Nedslidte skal have adgang til førtidspension, men
> efterlønnen kan i dag hæves af alle 60-årige uanset helbred.
> 4. Ældrechecks afskaffes. Lad os kigge sagligt på folkepensionens niveau i
> stedet for at udskrive tilfældige almisser
> 5. Børnecheck afskaffes for velstillede forældre

Vi ville sikkert ende i en større debat omkring hvert emne, men
grundlæggende er vi enige.


> 6. Kontanthjælpen sættes ned til maks. 10.000 kr. om måneden

I stedetfor at sætte et beløb på, må kontanthjælpen være så høj at man kan
leve af den, men omvendt så lav at der er inticenment til at tage også et
lavtlønsarbejde.


> 7. Velstillede ældre mister retten til gratis hjemmehjælp

grundlæggende enig.


> 8. Fagforeningsfradrag fjernes

Vil du begrunde hvorfor?

> 9. Feriekonto nedlægges. Feriepenge udbetales i stedet med lønnen som et
> tillæg på 12,5%

Jeg synes det fungerer fint som det kører i øjeblikket.


> 10. Danmarks Radios budget beskæres og antallet af
> underholdningsprogrammer
> skæres ned. Disse overlades til reklamekanalerne
>

I USA kan vi se hvordan det fungerer når markedskræfterne indenfor tv
slippes helt fri, det er en dårlig ide. Grundlæggende dur det heller ikke at
DR gøres til en røvkedelig kanal, for så vil den ikke indgå i den naturlige
kanal at tjekke, så opdager vi heller ikke når de fx sender valg, når de
sender dokumentar osv osv. I det hele taget skal politikere slet ikke blande
sig i hvad der generelt sendes, men der skal udstikkes nogle retningslinier,
fx at de skal dække valget, giver hvert parti mulighed for at præsentere sig
osv osv.

mvh
Kim

---

I dk.politik, skrev Kim2000:
> Og en anden måde kunne være at stå af folketingets desperate "IT er
> løsningen på alt" ide. IT skal opgraderes hvert 2-3 år, skal vedligeholdes,
> der skal indkøbes nye programmer, nyt hardware osv osv. En bog kan nemt
> holde 5-7 år og koster en brøkdel.

Som IT-mand, så har jeg også svært ved at følge argumenterne for disse
indkøb af IT til folkeskolen.

> Et eksempel fra min egen skole kunne være at man sidste år købte 32 maskiner
> a 6000 kroner (og det er da dejlige). Disse 32 maskiner står i eet lokale,
> som man så skal booke sig ind på, altså indgår maskinerne ikke som en
> naturlig del af undervisningen. Disse små 200.000 kunne have betalt bøger
> for alle klasser på hele skolen i hvert fald i de næste 4-5 år, faktisk
> kunne der være indlkøbt op mod 2000 bøger, i stedet underviser vi nu fortsat
> med historiebøger fra firserne, dansklæsebøger der er forældet.
>
> Naturligvis skal vi bruge IT, men IT er ikke løsningen på alt, som en del
> politikere mener.

Er IT et godt redskab i undervisningen? Eller tjener det udelukkende det
formål at gøre eleverne fortrolige med computere, så de ikke får et
chock når de skal ud i den virkelige verden?

> > 9. Feriekonto nedlægges. Feriepenge udbetales i stedet med lønnen som et
> > tillæg på 12,5%
>
> Jeg synes det fungerer fint som det kører i øjeblikket.

Jeg har også svært ved at se hvor besparelsen er i at gøre ting på en
anden måde? Det er vist ikke noget du får mange skolebøger for.

> > 10. Danmarks Radios budget beskæres og antallet af
> > underholdningsprogrammer
> > skæres ned. Disse overlades til reklamekanalerne
> >
>
> I USA kan vi se hvordan det fungerer når markedskræfterne indenfor tv
> slippes helt fri, det er en dårlig ide. Grundlæggende dur det heller ikke at
> DR gøres til en røvkedelig kanal, for så vil den ikke indgå i den naturlige
> kanal at tjekke, så opdager vi heller ikke når de fx sender valg, når de
> sender dokumentar osv osv. I det hele taget skal politikere slet ikke blande
> sig i hvad der generelt sendes, men der skal udstikkes nogle retningslinier,
> fx at de skal dække valget, giver hvert parti mulighed for at præsentere sig
> osv osv.

Jeg er glad for DR som det er... jeg mener dog at licensen skulle
betales over skatten i stedet for det sindrige system vi har i
øjeblikket.

Jesper

--
../Jesper Krogh, jesper@krogh.cc, Jabber ID: jesper@jabbernet.dk
Danmark har fået sit eget Mozillaforum:
http://forum.mozilladanmark.dk/ eller nntp://news.sslug.dk/mozilladanmark.*

---

Jesper Krogh wrote:

> Jeg er glad for DR som det er... jeg mener dog at licensen skulle
> betales over skatten i stedet for det sindrige system vi har i
> øjeblikket.

Så stem på Enhedslisten!

---

I dk.politik, skrev Hobert Idiart:
> Jesper Krogh wrote:
>
> > Jeg er glad for DR som det er... jeg mener dog at licensen skulle
> > betales over skatten i stedet for det sindrige system vi har i
> > øjeblikket.
>
> Så stem på Enhedslisten!

Enhedslisten er også mod softwarepatenter, så der er mange gode grunde
til at stemme på enhedslisten. Det ændre ikke på at det ikke er nok til
at det er afgørende for hvor min stemme bliver sat.

Var der nogle der så Debatten på DR2 igår?

Jesper

--
../Jesper Krogh, jesper@krogh.cc, Jabber ID: jesper@jabbernet.dk
Danmark har fået sit eget Mozillaforum:
http://forum.mozilladanmark.dk/ eller nntp://news.sslug.dk/mozilladanmark.*

---

"Jesper Krogh" <jesper@krogh.cc> skrev i en meddelelse
news:ctvbrn$tja$1@shrek.linuxnews.dk...
>I dk.politik, skrev Hobert Idiart:
>> Jesper Krogh wrote:
>>
>> > Jeg er glad for DR som det er... jeg mener dog at licensen skulle
>> > betales over skatten i stedet for det sindrige system vi har i
>> > øjeblikket.
>>
>> Så stem på Enhedslisten!
>
> Enhedslisten er også mod softwarepatenter, så der er mange gode grunde
> til at stemme på enhedslisten. Det ændre ikke på at det ikke er nok til
> at det er afgørende for hvor min stemme bliver sat.
>
> Var der nogle der så Debatten på DR2 igår?

Hvad er der galt med softwarepatenter???

Der er da for eksempel ikke mange som protesterer over medicinalpatenter.
Her er det helt almindeligt accepteret at en virksomhed i en række år har et
patenteret produkt på markedet som ikke må kopieres (uden patentindehaverens
accept).

Jeg synes det virker dobbeltmoralsk at du synes at det er i orden at
nedlægge patentmuligheder på software. Hvis ikke der var sådanne
patentregler havde vi sikkert nok siddet og rodet med gamle DOS-baserede
programmer (el. lign.) og et gammelt surt Linux styresystem (overdrivelse
fremmer forståelsen). Det er klart at software-udviklere er nød til at kunne
tjene penge på deres produkter, det accepterer vi alle mulige andre
sammenhæng.

--
Kim Larsen

Socialist, republikaner, EU-tilhænger og atomkraftmodstander.
Socialisme er den eneste troværdige vej frem.
Husk at krigen i Irak er folkeretligt smask-ulovlig.
En stemme på partiet Venstre, så bli´r fattigdommen til noget.
Udvid proletariatet, stem borgerligt.

Direkte e-mail: kl2607x@yahoo.dk (fjern x´et)

---

I dk.politik, skrev Kim Larsen:
> > Var der nogle der så Debatten på DR2 igår?
>
> Hvad er der galt med softwarepatenter???

Der er måske ikke noget galt med softwarepatenter, det må tiden vise,
men der er afgjort noget galt med måden hvorpå de bliver udstedt i
øjeblikket. Mangel på overblik og teknologisk indsigt fra
patentkontorernes side har gjort at vi i øjeblikket har fået udstedt
patenter på ting som set fra branchens side må betragtes som
banaliteter. Tag eksempelvis en kigger her: http://webshop.ffii.org/

Så indtil der er fuldt styr på afgrænsningen af hvad der kan patenteres
og der er defineret begreber for opfinderhøjde, der sikrer at denne
slags ting ikke kan ødelægge hele industrien, så må og skal
softwarepatenter forhindre.

Motivationen for i det hele taget at udstede patenter er for at anspore
mere forskning og udvikling i branchen. Softwarepatenter har ikke
tidligere været tilladt, ligesom matematik (nært beslægtet med software)
heller ikke har kunnet patenteres og jeg ingenlunde mener at
softwareindustrien har ligget på den "lade side" alligevel, så har jeg
svært ved at argumentere for softwarepatenter. Dette billede kan sagtens
ændre sig.

> Der er da for eksempel ikke mange som protesterer over medicinalpatenter.
> Her er det helt almindeligt accepteret at en virksomhed i en række år har et
> patenteret produkt på markedet som ikke må kopieres (uden patentindehaverens
> accept).

Ja, men der er også betydeligt højere omkostninger ved at udviklet
medicin end der er ved software. Jeg kan ikke sidde i min
københavner-lejlighed og udvikle revolutionerende medicin i min fritid,
hvorimod det er tilfældet med software at der kan man. Så
softwareindustrien har ikke i samme grad brug for beskyttelse for at
hente startomkostninger ind.

> Jeg synes det virker dobbeltmoralsk at du synes at det er i orden at
> nedlægge patentmuligheder på software. Hvis ikke der var sådanne
> patentregler havde vi sikkert nok siddet og rodet med gamle DOS-baserede
> programmer (el. lign.) og et gammelt surt Linux styresystem (overdrivelse
> fremmer forståelsen). Det er klart at software-udviklere er nød til at kunne
> tjene penge på deres produkter, det accepterer vi alle mulige andre
> sammenhæng.


Nej!!! Fordi det har ikke tidligere været muligt at tage patent på
software. Det er ved at blive indført gennem pres(og lobbyisme) fra den
(Amerikanske) patentindustri.

http://www.retsinfo.dk/_GETDOCI_/ACCN/A20010078129-REGL/

Paragraf 1, stk 2:
Som opfindelser anses især ikke, hvad der alene udgør:

1) opdagelser, videnskabelige teorier og matematiske metoder,
2) kunstneriske frembringelser,
3) planer, regler eller metoder for intellektuel virksomhed, for spil
eller for erhvervsvirksomhed eller programmer for datamaskiner,
4) fremlæggelse af information.

At DK-PTO og EPO, i tidensløb har misforvaltet denne lovgivning til
alligevel at udstede softwarepatenter, ændrer ikke på at
patenter på software ikke er og ikke har været tilladt.

Jeg har meget svært ved at se det dobbeltmoralske i det.

Jesper

--
../Jesper Krogh, jesper@krogh.cc, Jabber ID: jesper@jabbernet.dk
Danmark har fået sit eget Mozillaforum:
http://forum.mozilladanmark.dk/ eller nntp://news.sslug.dk/mozilladanmark.*

---

"Kim Larsen" <kl2607x@yahoo.dk> wrote in message
news:42034ca8$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Hvad er der galt med softwarepatenter???

At patentsystemet ikke er designet til helt imaterielle rettigheder.
Patenter på ideer uden fysisk manifestation (teknisk bidrag). Et tydeligt
bevis er den måde, hvorpå (provisoriske) patenter bliver brugt i dag - som
defensive våben, man handler med mellem store virksomheder - og de meget få
sager der ender med domme.

Større virksomheder udtager softwarepatenter alene som en handelsvare,
hvilket potentielt lukker de mindre og små virksomheder på sigt. Skal vi
have 3 store softwarevirksomheder i verden på længere sigt? Skal open source
lukkes og slukkes?

> Der er da for eksempel ikke mange som protesterer over medicinalpatenter.
> Her er det helt almindeligt accepteret at en virksomhed i en række år har
et
> patenteret produkt på markedet som ikke må kopieres (uden
patentindehaverens
> accept).

Ja, men det er fandeme også et andet sigte, måske 10-15 år, og nogle helt
andre krav til sundhed, der er tale om. Investeringen i et forebyggende
lægemiddel er i en helt anden størrelsesorden, og det handler ofte lige så
meget om den sikre produktionsmetode som lægemidlet selv.

> Jeg synes det virker dobbeltmoralsk at du synes at det er i orden at
> nedlægge patentmuligheder på software.

Nedlægge?

> Hvis ikke der var sådanne
> patentregler havde vi sikkert nok siddet og rodet med gamle DOS-baserede
> programmer (el. lign.) og et gammelt surt Linux styresystem (overdrivelse
> fremmer forståelsen). Det er klart at software-udviklere er nød til at
kunne
> tjene penge på deres produkter, det accepterer vi alle mulige andre
> sammenhæng.

Jeg tror du skal læse lidt på lektien!

-- maz

---

Kim Larsen skrev i meddelelsen
<42034ca8$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>...

>Hvad er der galt med softwarepatenter???

At det vil ødelægge enhver innovation, idet man ikke vil kunne lave noget
som helst
uden at rende hovedet ind i et eller andet patent som en eller anden stor
MEGET
rig koncern sidder tungt på.

De rige koncerner klarer sig så ved at tillade hinanden at udnytte hinandens
patenterede viden, hvilket den lille nyopstartede virksomhed ikke kan, da
de jo i sagens natur ikke har noget at bytte med.

Og finder den lille virksomhed endeligt noget smart kan den store virksomhed
krænke den lilles patent, da den lille ikke har resourcerne til at forsvare
patentet.

Det vil også kræve store resourcer at sikre sig at man ikke ved et uheld
kommer
til at forbryde sig mod en andens patent.

Der er også STORE problemer med at der godkendes en del softwarepatenter,
som enten er patenter for ting som andre har opfundet eller patenter der
ikke
opfylder kravene til værkshøjden (Man kan kun patentere en løsning, som en
ekspert på området ikke umidelbart ville finde på for at løse et givet
problem).
Disse patenter kan man sikker godt få ophævet ved en domstol; men efter
x år og y millioner dollar i retsomkostninger er man alligevel gået konkurs.

Og hvis behovet virkeligt er så stort, hvordan kan det så gå til at de
virksomheder
der synes softwarepatenter er en god ide sagtens kunne vokse sig store
uden softwarepatenter ?

--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen

Love Me - take me as I think I am

---

In article <42034ca8$0$174$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>,
kl2607x@yahoo.dk says...

> Det er klart at software-udviklere er nød til at kunne
> tjene penge på deres produkter, det accepterer vi alle mulige andre
> sammenhæng.

Software-patenter vil sikre, at der kun er 5-6 pengestærke
internationale koncerner, der kan tjene penge på software. Det vil
f.eks. blive umuligt for små danske virksomheder at udvikle noget som
helst uden at de bliver tvunget til enten at bruge fortjenesten på
licenser eller på advokater.

Til gengæld kan vi så sagtens vælge at spare alle IT-relaterede
uddannelser væk. Man vil alligevel ikke kunne bruge dem til noget, med
mindre man er ansat hos Microsoft, IBM, Oracle, Intel, Siemens eller
Sun Microsystems. Og de koncerner kan vel selv uddanne den
arbejdsstyrke, de har brug for.

Carlo.

---

> Er IT et godt redskab i undervisningen? Eller tjener det udelukkende det
> formål at gøre eleverne fortrolige med computere, så de ikke får et
> chock når de skal ud i den virkelige verden?

IT er et værktøj og heri indgår ikke kun computere. Formålet er at bruge
dette værktøj som:
1) Kommunikationsredskab
2) Produktionsredskab til at udfolde kreativitet
3) Researchredskab

Ganske korrekt er IT ikke "svaret på alt" og alt for mange (politikere)
udtaler sig som om noget de slet ikke har fostand på. Nej, man kan ikke
"hente viden" på nettet - man kan hente informationer. Nej, IT erstatter
ikke skolebiblioteket og er ikke "verdens største bibliotek." Hvis en
forfatter står over for det valg, at skulle lægge sit arbejde gratis ud på
nettet, eller udgive det som bog hvor han modtager klækkelig betaling, gad
vide hvad han så ville vælge?

Men da teknologien udvikler sig meget hurtigt er det vigtigt i et omfang at
kunne give eleverne den mulighed for at bruge værktøjet. Ellers taler vi da
for alvor "forældede skoler"

Mvh
Zeki
IT ansvarlig på en skole i Kbh.

---

I dk.politik, skrev Zeki:
> ikke skolebiblioteket og er ikke "verdens største bibliotek." Hvis en
> forfatter står over for det valg, at skulle lægge sit arbejde gratis ud på
> nettet, eller udgive det som bog hvor han modtager klækkelig betaling, gad
> vide hvad han så ville vælge?

Det har vist sig, at det afhænger meget af hvad det er forfatteren
ønsker at opnå. Der er en hel del som har et budskab de ønsker skal
komme ud, og dertil er nettet exceptionelt godt, da du kan nå utroligt
mange mennesker på kort tid til næsten ingen omkostninger. Men hvis
målet er at tjene penge på det, så er svaret noget andet.

Eksempelvis så finder jeg meget mere kvalificeret faglitteratur på
nettet indenfor mit fagområde end jeg gør på biblioteket.

Jesper
--
../Jesper Krogh, jesper@krogh.cc, Jabber ID: jesper@jabbernet.dk
Danmark har fået sit eget Mozillaforum:
http://forum.mozilladanmark.dk/ eller nntp://news.sslug.dk/mozilladanmark.*

---

On Fri, 04 Feb 2005 07:34:23 +0000, Jesper Krogh wrote:

>> Naturligvis skal vi bruge IT, men IT er ikke løsningen på alt, som en del
>> politikere mener.
>
> Er IT et godt redskab i undervisningen? Eller tjener det udelukkende det
> formål at gøre eleverne fortrolige med computere, så de ikke får et
> chock når de skal ud i den virkelige verden?

Chocket må så bestå i hvad man kan bruge en computer til, udover at
kigge på porno, spille og chatte.

--
MVH
osv...

---

> Er IT et godt redskab i undervisningen? Eller tjener det udelukkende det
> formål at gøre eleverne fortrolige med computere, så de ikke får et
> chock når de skal ud i den virkelige verden?
>

Hvis man spørger mig er IT noget der kunstigt bruges i undervisningen, det
er sjældent således at undervisningen ikke ligeså vel - og med ligeså godt
resultat - kunne laves uden computere.

I mine timer bruges computere primært til tekstbehandling,
matematikundervisningen i de højere klasser bruger computere særdeles meget
som arbejdsredskab, men jeg underviser kun op til 3. klasse i dette fag og
der bruger vi næsten aldrig computere.


>
> Jeg er glad for DR som det er... jeg mener dog at licensen skulle
> betales over skatten i stedet for det sindrige system vi har i
> øjeblikket.
>

I betragtningen af at vel 97-99% af befolkningen har fjernsyn, så er dette
mere logisk ja, helt enig.

mvh
Kim

---

Kim2000 skrev Fredag den 4. februar 2005 01:21 i beskeden
<RdzMd.356$Ep.121@news.get2net.dk> i gruppen dk.politik:
> En anden måde at effektivere på kunne være at stille højere krav til
> elevernes disciplin, altså kigge på lærernes sanktions muligheder, stille
> krav til at forældrene skal opdrage deres børn til "skoleparathed".

Enig.

> Og en anden måde kunne være at stå af folketingets desperate "IT er
> løsningen på alt" ide. IT skal opgraderes hvert 2-3 år, skal
> vedligeholdes, der skal indkøbes nye programmer, nyt hardware osv osv. En
> bog kan nemt holde 5-7 år og koster en brøkdel.

Jeps, og man *skal* kunne læse før man kan bruge IT alligevel, så det må
være det fundamentale.

> Et eksempel fra min egen skole kunne være at man sidste år købte 32
> maskiner a 6000 kroner (og det er da dejlige). Disse 32 maskiner står i
> eet lokale, som man så skal booke sig ind på, altså indgår maskinerne ikke
> som en naturlig del af undervisningen. Disse små 200.000 kunne have betalt
> bøger for alle klasser på hele skolen i hvert fald i de næste 4-5 år,
> faktisk kunne der være indlkøbt op mod 2000 bøger, i stedet underviser vi
> nu fortsat med historiebøger fra firserne, dansklæsebøger der er forældet.

Faktisk er det også utroligt at Bertel Haarders gamle tanke - fra dengang
han var undervisningsminister - om sponsering af disse maskiner aldrig
faldt i særlig god jord.

Egentlig kunne man sagtens "investere" i gamle 5-700 mhz pc'ere, og udstyre
disse med Linux og OpenOffice - så lærer de unge at bruge maskineriet
alligevel, og for dem som elsker Windows, vil de unge alligevel hurtigt
lære at bruge forældrenes pc derhjemme. Kompatibilitet, stabilitet, billige
investeringer m.v. er en afgjort vigtig del af hele billedet om IT og
fremtidens strategi...

>> 3. Efterløn afskaffes. Nedslidte skal have adgang til førtidspension, men
>> efterlønnen kan i dag hæves af alle 60-årige uanset helbred.
>> 4. Ældrechecks afskaffes. Lad os kigge sagligt på folkepensionens niveau
>> i stedet for at udskrive tilfældige almisser
>> 5. Børnecheck afskaffes for velstillede forældre
> Vi ville sikkert ende i en større debat omkring hvert emne, men
> grundlæggende er vi enige.

Jeps. Jeg mener blot man skal definere "velstillet" før man debatterer. Hvad
udgør definitionen af velstillet?

>> 8. Fagforeningsfradrag fjernes
> Vil du begrunde hvorfor?

Personligt er min opfattelse at fradrag generelt skrævvridder samfundet.
Hvorfor skulle det interessere skattevæsenet, at man skal have fradrag
fordi man køber et sommerhus. Fjern fradrag, og gør det til frit valg hvad
man vil være medlem af og hvad man vil købe. Omvendt kan skatten sættes
ned, og skatteligningen gøres langt nemmere.

Kongstanken fra dengang Anders Fogh var skatteminister med en selvangivelse
på størrelse med et postkort var genial -- det snakkes der bare slet ikke
om mere... :'-(

>> 9. Feriekonto nedlægges. Feriepenge udbetales i stedet med lønnen som et
>> tillæg på 12,5%
> Jeg synes det fungerer fint som det kører i øjeblikket.

Helt enig.

Desuden giver det ATP en formue at lege med i mellemtiden mellem
arbejdsgivers indbetaling og arbejdstagerens udbetaling. Værd at
bemærke!

>> 10. Danmarks Radios budget beskæres og antallet af
>> underholdningsprogrammer
>> skæres ned. Disse overlades til reklamekanalerne
> I USA kan vi se hvordan det fungerer når markedskræfterne indenfor tv
> slippes helt fri, det er en dårlig ide.

TV3 er - helt enig - blandt de værste eksempler. Reklamer OVER ALT og hele
tiden. Det er til at br*kke sig over!

> Grundlæggende dur det heller ikke
> at DR gøres til en røvkedelig kanal, for så vil den ikke indgå i den
> naturlige kanal at tjekke, så opdager vi heller ikke når de fx sender
> valg, når de sender dokumentar osv osv. I det hele taget skal politikere
> slet ikke blande sig i hvad der generelt sendes, men der skal udstikkes
> nogle retningslinier, fx at de skal dække valget, giver hvert parti
> mulighed for at præsentere sig osv osv.

Ja, public service delen er fornuftig. Men jo færre regler, jo nemmere er
det at administrere...

--
Med venlig hilsen
Henrik Blunck
Vil du vide mere om Linux - http://www.linux-svar.dk
Oversættelse af manualer m.v. - http://www.ikt-strategi.dk

---

Michael skrev:
> Rasmus Jarlov (C) wrote:
>
> > 9. Feriekonto nedlægges. Feriepenge udbetales i stedet med lønnen
som et
> > tillæg på 12,5%
>
> På hvilken måde vil det spare det offentlige penge, at feriepengene

> udbetales sammen med lønnen? Så meget kan det da ikke koste at
drive
> Feriekonto,

Nej, tværtimod. Danskerne glemmer hvert år at hæve et tocifret
millionbeløb, som bliver delt 60/40 mellem staten og Arbejdmarkedets
Feriefond.
Det er fakisk en lille pengemaskine.


-jj-

---

Carsten Riis har en idé:
> Man burde edderhugme indføre et system, hvor man også stemmer på
dem man
> helst ikke ser i Folketinget. Og så modregne de forskellige stemmer
mod
> hinanden.
> Hvem der derefter har flest stemmer: Velkommen i Folketinget.
>

Heh:) Så kunne man teoretisk ende med at ingen partier fik nogen
stemmer...måske er et tomt Folketing også det bedste, der kunne ske
for Danmark :p


-jj-

---

J. Junge skrev den 04-02-2005 02:02:

>
> Heh:) Så kunne man teoretisk ende med at ingen partier fik nogen
> stemmer...måske er et tomt Folketing også det bedste, der kunne ske
> for Danmark :p

meget meget usandsynlig.
Skulle det alligevel ske, så må man jo udskrive nyvalg.




Det der sker i det forslåede system er jo, at de yderste fløje giver
hinanden stemmerne. Og de dermed ryger ud.


Dvs. når en politiker ikke kun skal tilfredsstille sin tilhængere, men
også sørge for ikke at skabe sig "fjender". Dermed slutter den
grøftegravning som man har set fra den nuværende regering.
Plus, at man får en mere civiliseret valgkamp og ikke de der
pseudovalgmøder som huserer i øjeblikket.


--
mvh Carsten Riis
Red liv! 4 gange om året
http://www.bloddonor.dk
Du ved ikke om du får brug for det

---

Damn, Carsten Riis mente det alvorligt:
> J. Junge skrev den 04-02-2005 02:02:
>
> >
> > Heh:) Så kunne man teoretisk ende med at ingen partier fik nogen
> > stemmer...måske er et tomt Folketing også det bedste, der kunne
ske
> > for Danmark :p
>
> meget meget usandsynlig.
> Skulle det alligevel ske, så må man jo udskrive nyvalg.
>

Just kidding, jeg troede dit forslag var en vittighed.
Man kunne også gøre Folketinget til reality-TV, og lade medlemmerne
stemme hinanden hjem - sidste mand i huset bliver diktator.

>
> Det der sker i det forslåede system er jo, at de yderste fløje
giver
> hinanden stemmerne. Og de dermed ryger ud.
>
> Dvs. når en politiker ikke kun skal tilfredsstille sin tilhængere,
men
> også sørge for ikke at skabe sig "fjender".

I den situation ville politiske udtalelser bare blive endnu mere glatte
og intetsigende end de allerede er.

Man kan ikke undgå at skabe sig fjender i politik. I hvert fald ikke,
hvis man gør det ordentligt.

> Dermed slutter den
> grøftegravning som man har set fra den nuværende regering.
> Plus, at man får en mere civiliseret valgkamp og ikke de der
> pseudovalgmøder som huserer i øjeblikket.
>

Man ville bare få noget endnu mere overfladisk og populistisk - ingen
ville turde sige noget, der kunne provokere eller støde nogen (selvom
det er næsten umuligt at undgå).

Mit politiske ideal er ikke total konsensus.


-jj-

---

Alucard skrev:
> On Fri, 04 Feb 2005 00:34:28 +0100, Michael <michael-25@ofir.dk>
> wrote:
>
> >> 9. Feriekonto nedlægges. Feriepenge udbetales i stedet med
lønnen som et
> >> tillæg på 12,5%
> >
> >På hvilken måde vil det spare det offentlige penge, at
feriepengene
> >udbetales sammen med lønnen? Så meget kan det da ikke koste at
drive
> >Feriekonto, og lad dog arbejdsgiverne betale til det, ligesom
borgerne
> >betaler til bankerne for at de passer på vores penge.
> >
> Jeg tænkte lige på det samme
>
> Jeg tror da at Feriekonto giver overskud.... Har du nogensinde fået
> renter af feriepengene...?

Renterne (et tre-cifret millionbeløb) går i Arbejdsmarkedets
Feriefond, sammen med 40% af de feriepenge, som danskere glemmer at
hæve. 60% går til staten.
Det er en lille pengemaskine.


-jj-

---

On Thu, 3 Feb 2005 23:29:21 +0100, "Rasmus Jarlov \(C\)"
<ingenspamtak@antispam.xx> wrote:

>Som de fleste læsere i dette forum vel ved, så har valgkampen udviklet sig
>til en gavebod, hvor de to fløje forsøger at overgå hinanden med at give
>flest penge til områder som børnefamilier, ældre, sygehuse, uddannelse,
>beskæftigelse, miljø mv.
>
>Men når man vil give til alle, ender man med ikke at give til nogen, for
>pengene skal jo komme et sted fra.
>
>Tværtimod kan det nogen gange være mere gavnligt at kigge på, hvilke områder
>der ikke behøver helt så mange penge, som de får nu. Budgetter skal også
>kunne gå ned - ikke kun op. Og dette bør gælde, selvom der er valgkamp.
>
>Her er mit bud på 10 områder, som kunne klare sig med færre midler. Mange af
>dem er kontroversielle. Men der er mange milliarder at spare:
>
>1. Antallet af offentligt ansatte skal på sigt falde som en naturlig følge
>af sammenlægninger under strukturreformen

Det kan kun bifaldes.

>2. Folkeskolen skal effektiviseres. Budgettet er allerede verdens højeste,
>og øgede krav om faglighed bør kunne opfyldes uden ekstra midler

Dette er til gengæld hul retorik. Du kan ikke seriøst sammenligne
udgifter til skoler på tværs af landegrænser. Det er logisk at
lærerlønninger i Danmark er større end i Spanien.

>3. Efterløn afskaffes. Nedslidte skal have adgang til førtidspension, men
>efterlønnen kan i dag hæves af alle 60-årige uanset helbred.

Nej efterlønnen skal kun være tilgængelige for de som har været 40 år
på arbejdsmarkedet. De gælder stort set kun de ufaglærte når de er 60,
og det er dem der burde have adgang til efterløn.

>4. Ældrechecks afskaffes. Lad os kigge sagligt på folkepensionens niveau i
>stedet for at udskrive tilfældige almisser

Ja forhøj grundbeløbet og lad resten være formueafhængig.

>5. Børnecheck afskaffes for velstillede forældre

Fornuftig tale. Du kan fjerne den helt og give den som skattefradrag
istedet. Der er ingen grund til dobbeladministration.

>6. Kontanthjælpen sættes ned til maks. 10.000 kr. om måneden

Det er for simpelt et udsagn, som viser din mangel på seriøsitet.

>7. Velstillede ældre mister retten til gratis hjemmehjælp

Helt o.k.

>8. Fagforeningsfradrag fjernes

Hvad med arbejdsgiverfradrag skal de ikke også fjernes?

>9. Feriekonto nedlægges. Feriepenge udbetales i stedet med lønnen som et
>tillæg på 12,5%

Det ville til gengæld vække jubel i det ganske land, men det kan du
vist ikke få flertal for.

>10. Danmarks Radios budget beskæres og antallet af underholdningsprogrammer
>skæres ned. Disse overlades til reklamekanalerne
>
Nej de skal ikke beskæres, men jeg så gerne deres adgang til at lave
reality-programmer fjernet.

Regards Croc®

---

On Fri, 04 Feb 2005 15:09:51 +0100, Croc® wrote:

>>5. Børnecheck afskaffes for velstillede forældre
>
> Fornuftig tale. Du kan fjerne den helt og give den som skattefradrag
> istedet. Der er ingen grund til dobbeladministration.

Så skal der også lige kigges på den skattemæssige forskelsbehandling af
gifte hhv ugifte (men samlevende) forældre. Det samme gælder for øvrigt
kontanthjælpen, da det på en eller anden måde er underligt at man skal
"belønnes" hhv "straffes" for at ikke være gift.

--
MVH
osv...

---

Rasmus Jarlov wrote ...

> Budgetter skal også
> kunne gå ned - ikke kun op. Og dette bør gælde, selvom der er valgkamp.

> 2. Folkeskolen skal effektiviseres. Budgettet er allerede verdens højeste,
> og øgede krav om faglighed bør kunne opfyldes uden ekstra midler

Det er ikke alene folkeskolen, der skal effektiviseres. Det gælder
også gymnasieskolen og nogle højere uddannelser. Der skal gennemføres
en uddannelsesreform, som ikke alene vil billiggøre uddannelserne for
samfundet og den ebkelte, men som også vil forbedre uddannelserne,
gøre de uddannelsessøgende mere selvstændige og desuden medvirke til
at nedbryde sociale skel, løse boligproblemer og begrænse usunde
studenterghettomilieuer.

Den reform, der skal gennemføres består i, at de studerende på de
teoretiske uddannelser og på den teoretiske del af praktiske
uddannelser skal kunne gå til eksamen efter have læst stoffet
selvstændigt, altså uden have fulgt nogen undervisning på nogen
uddannelsesinstitution.

Fordelene herved er:

- at samfundet sparer penge på lærere og undervisningsbygninger og
-lokaler,
- at de studerende ikke behøver at bo i nærheden af
uddannelsesinstitutionerne. De slipper for boligproblemer i
forbindelse med at skulle finde en bolig i nærheden af
institutionerne. De kan evt. blive boende hos forældrene.
- at de studerende kommer ikke ind i et smalsporet studentermilieu.
- at de studerende bedre kan kombinere læsningen med erhvervsarbejde
og således blive mere samfundserfarne. De bliver ikke så fattige i
studietiden. Flere får råd til at forfølge et studium.
- at man vil kunne ophæve adgangsbegrænsningen på en række teoretisk
betonede uddannelser. Der er ingen grund til at have
adgangsbegrænsning på sådanne studier som f.eks. jurastudiet og
studiet til cand. polit.
- at de studerende bliver mere selvstændige.

Ordningen forudsætter, at der der udnævnes nogle vejledere for de
selvstændigt studerende. Her kan man evt. bruge nogle af de lærere,
der bliver overflødige ved reformen. Desuden skal der på nogle områder
udarbejdes lærebøger etc., som er mere velegnede for selvstændige
studerende. Men det vil lærebogsforlagene i mange tilfælde tage sig
af.

Teoretisk set kan f.eks. studentereksamensfag allerede i dag tages ved
selvstændigt studium, men der er meget få, der gør det i praksis,
fordi de selvstændigt studerende ikke bliver eksamineret på lige fod
med de studerende, der har lagt beslag på undervisning. Man forlanger
af de selvstændigt studerende, at de skal kunne en stofmængde, som er
dobbelt så stor som den, de uselvstændige studerende skal kunne. Det
er naturligvis en ordning, der er helt forkert. Dat burde snarere være
omvendt: jo flere undervisningsressourcer i form af lærerløntimer og
lokaler, man har lagt beslag på i sine studier, des mere skal man
kunne til eksamen.

Bent

---

Bent Jensen <kongaead@my-deja.com> wrote:

> Teoretisk set kan f.eks. studentereksamensfag allerede i dag tages ved
> selvstændigt studium, men der er meget få, der gør det i praksis,
> fordi de selvstændigt studerende ikke bliver eksamineret på lige fod
> med de studerende, der har lagt beslag på undervisning. Man forlanger
> af de selvstændigt studerende, at de skal kunne en stofmængde, som er
> dobbelt så stor som den, de uselvstændige studerende skal kunne.

De elever {ikke studerende} der har fulgt undervisningen, /ved/ man har
været igennem også det pensum, der ikke opgives til eksamen. Det skal
man jo altså også sikre at dem der ikke følger undervisningen har.

Bortset herfra, er det de færreste der er i stand til at gennemføre en
uddannelse, uden at følge undervisningen. Simpelt hen: ingen besparelser
her.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid wrote ...

> De elever {ikke studerende} der har fulgt undervisningen, /ved/ man har
> været igennem også det pensum, der ikke opgives til eksamen. Det skal
> man jo altså også sikre at dem der ikke følger undervisningen har.

Lad mig omskrive dit udsagn, så jeg bedre kan forstå det:

> Man /ved/, at de elever, der har fulgt undervisningen, har været
> igennem også det pensum, der ikke opgives til eksamen. Det skal man
> jo altså også sikre at dem, der ikke har fultgt undervisningen, har.

Det er ikke godt nok, at man "har været igennem" et pensum ved at have
været til stede i et lokale. Hvis det var tilfældet, kunne man lige så
godt helt afskaffe eksamen. Man skal også have lært det.

> Bortset herfra, er det de færreste der er i stand til at gennemføre en
> uddannelse, uden at følge undervisningen. Simpelt hen: ingen besparelser
> her.

Har vi i det hele taget brug for dem, der ikke er i stand til et læse
og forstå noget selvstændigt? Det er jo det, man skal kunne, hvis man
vil gennemføre et universitetsstudium.

Jeg overvejede i sin tid at tage mat-fys studentereksamen som
selvstændigt studerende. Men ved undersøgelse af bekendgørelserne fra
Direktoratet for Gymnasieskolerne om eksamenskravene fandt jeg ud af,
at det var nærmest uoverkommeligt, idet man simplethen skulle kunne
dobbelt så meget som dem, der tilmeldte sig et studenterkursus og
lagde beslag på lærerkræfter osv. Det kunne gå an for de
naturvidenskabelige fags vedkommende, men det var ganske overvældende,
hvad man f.eks. skulle læse af dansk litteratur, som ikke havde min
store interesse, og af verdenshistorie.

Så jeg tilmeldte mig et statsligt kursus, og straks faldt
eksamenskravene til 65% af stoffet. Kort tid efter kom kursets rektor
stolt ind i klassen og kundgjorde, at der nu var kommet meddelelse
fra Direktoratet om, at kursusstuderende nu var blevet ligestillet med
gymnasieelever og derfor fremover kun skulle eksamineres i 50% af
stoffet.

Det var jo noget, der var til at tage og føle på, så jeg mødte troligt
op, blev afkrydset og sov mig gennem de dræbende dansktimer med
endeløse diskussioner af litteratur, der ikke sagde mig en pind. I
historietimerne kunne jeg også roligt slappe af, da der ikke var nogen
chance for, at historielæreren, som var medlem af partiet
Venstresocialisterne, ville give mig nogen chance for at komme til
orde og redegøre for mit noget mere liberalistiske syn på tingene.

Når jeg blev optaget på det statslige kursus, var det fordi jeg
umiddelbart forinden havde bestået en optagelsesprøve til teknikum som
privatist. Jeg sdkulle dog først til en prøve i engelsk og tysk på
kurset.

Jeg synes, det er på tide, at der gennemføres ligestilling, så
selvstændige og uselvstændige studerende/elever bliver stillet over
for de samme eksamenskrav. Ikke alene vil vi få dygtigere og mere
selvstændige studerende ud af det, men vi vil også kunne spare en
bunke skatteyderpenge på overflødige lærere og institutionslokaler.

Jeg er godt klar over, at samfundet og læreretablissementet her ikke
har sammenfaldende interesser, idet Gymnasieskolernes Lærerforening i
første række er interesseret i flere lærerløntimer. Men særinteresser
må vige for smafundsinteresser.

Bent

---

Bent Jensen <kongaead@my-deja.com> wrote:

> Har vi i det hele taget brug for dem, der ikke er i stand til et læse
> og forstå noget selvstændigt? Det er jo det, man skal kunne, hvis man
> vil gennemføre et universitetsstudium.

Naturligvis er der brug for dem, og 99,9% af de studerende kunne skam
ikke gennemføre studiet uden undervisning.

> Jeg synes, det er på tide, at der gennemføres ligestilling, så
> selvstændige og uselvstændige studerende/elever bliver stillet over
> for de samme eksamenskrav. Ikke alene vil vi få dygtigere og mere
> selvstændige studerende ud af det, men vi vil også kunne spare en
> bunke skatteyderpenge på overflødige lærere og institutionslokaler.

Det er i realiteten et minimalt problem; størstedelen af dem der
gennemfører en uddannelse som »privatister« dumper alligevel.
--
Per Erik Rønne

---

spam@husumtoften.invalid wrote ...

> Det er i realiteten et minimalt problem; størstedelen af dem der
> gennemfører en uddannelse som »privatister« dumper alligevel.

Ikke forstået. Samtlige, der gennemfører en uddannelse, består vel?
Ellers kan man da dårligt sige, at de gennemfører den. Har du nogen
statistik at henvise til?

Men vi skal passe på ikke at lægge for meget i det. Vi er næsten alle
sammen slaver af Bill Gates, som tilsyneladende aldrig gennemførte
nogen formel uddannelse, og skal betale afgift til ham.

Du har ikke mange visioner. De oplysninger, der for ca. et halvt års
tid siden fremkom i dagspressen, hvorefter de fleste 3. G'er ikke var
i stand til at placere Nakskov på danmarkskortet og ikke ved, at
Bagdad var hovedstaden i Irak, gjorde ikke noget indtryk på dig? Du
kan ikke se, at den nuværende ordning på gymnasieskoleområdet er en
farce, og at det ikke kan fortsætte på denne måde?


Bent

---

Bent Jensen <kongaead@my-deja.com> wrote:

> spam@husumtoften.invalid wrote ...
>
> > Det er i realiteten et minimalt problem; størstedelen af dem der
> > gennemfører en uddannelse som »privatister« dumper alligevel.
>
> Ikke forstået. Samtlige, der gennemfører en uddannelse, består vel?
> Ellers kan man da dårligt sige, at de gennemfører den. Har du nogen
> statistik at henvise til?

Næh, men masser af erfaring.

> Men vi skal passe på ikke at lægge for meget i det. Vi er næsten alle
> sammen slaver af Bill Gates, som tilsyneladende aldrig gennemførte
> nogen formel uddannelse, og skal betale afgift til ham.

Åeh, helt uden formel uddannese er han nu ikke; han har gennemført High
school og de to første år af studiet på Harvard:

Encyclopædia Britannica 2005:
Gates, Bill,
born October 28, 1955, Seattle, Washington, U.S.


in full William Henry Gates III American computer programmer and
entrepreneur who cofounded Microsoft Corporation, the world's largest
personal-computer software company.

Gates wrote his first software program at the age of 13. In high school
he helped form a group of programmers who computerized their school's
payroll system and founded Traf-O-Data, a company that sold
traffic-counting systems to local governments. In 1975 Gates, then a
sophomore at Harvard University, joined his hometown friend Paul G.
Allen to develop software for the first microcomputers. They began by
adapting BASIC, a popular programming language used on large computers,
for use on microcomputers. With the success of this project, Gates left
Harvard during his junior year and, with Allen, formed Microsoft.
===

> Du har ikke mange visioner. De oplysninger, der for ca. et halvt års
> tid siden fremkom i dagspressen, hvorefter de fleste 3. G'er ikke var
> i stand til at placere Nakskov på danmarkskortet og ikke ved, at
> Bagdad var hovedstaden i Irak, gjorde ikke noget indtryk på dig? Du
> kan ikke se, at den nuværende ordning på gymnasieskoleområdet er en
> farce, og at det ikke kan fortsætte på denne måde?

Det har aldrig været noget der har været undervist i i gymnasieskolen.
Det har altid hørt hjemme /før/ 1. gymnasieklasse. I under- og
mellemskolen, i det der i dag hedder grundskolen. Og lærerne der følger
naturligvis de bestemmelser, som er udstedt af de folkevalgte.
--
Per Erik Rønne

---

"Bent Jensen" <kongaead@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:9a3bbfb0.0502070846.8c32f78@posting.google.com...

> tid siden fremkom i dagspressen, hvorefter de fleste 3. G'er ikke var
> i stand til at placere Nakskov på danmarkskortet og ikke ved, at
> Bagdad var hovedstaden i Irak, gjorde ikke noget indtryk på dig? Du
> kan ikke se, at den nuværende ordning på gymnasieskoleområdet er en
> farce, og at det ikke kan fortsætte på denne måde?

1. Det er ikke gymnasiestof at kunne kende Nakskov eller Randers eller...
Her formodes man at kunne slå op i et kort

2. Navnestof af den art er ikke et krav i folkeskolen svjv. Hvis man ønsker
det, kan man jo bare som politiker stille de krav.


--
Med venlig hilsen
Gukker