"TBC" <-sutmin@2night.dk> wrote in message
news:41f063b4$0$165$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Tim" <thpetersen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:41eea0d4$0$51525$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>> Ja, bestemt!
>>> Og det handler om, som så meget andet pludseligt er kommet til at handle
>>> rigtigt meget om, i den nye uoverskuelige situation, om klassisk moral
>>> overfor nyttemoral
>>>
>>
>> Det tror jeg bestemt ikke der er noget nyt i.
>
> Som eksistens, nej.
> Men hvad angår udstrækning og en bevidst samfundsmæssig bredere "accept"
> (Bush er dog generelt ret upopulær uden for USA) af national udageren
> ifølge nyttemoral, er man bestemt oppe i høje omdrejninger idag, endog med
> krig og dermed også en krigs uskyldige ofre til følge.
>
Nu er vi jo ude over tortur, som begreb. Det er en helt anden diskussion,
omend der kan drages paraleller.
>
> Men ligesom f.eks den katolske kirkes inkvisition i middelalderen, eller
> nazisternes nyttemoral ifht jøderne var ekstrem i 40'erne, vil man
> formentligt nok i tiden efter betragte det som et fejltrin i forhold til
> sand og klassisk moral, og en offentligt synlig udadageren ifølge
> nyttemoral vil således formentligt igen aftage, og holdningerne den har
> ført med sig i folkelig forstand vil være at finde blandt færre.
>
Det har du forhåbentlig ret i.... faktisk lever du og jeg vel i et samfund,
der /har/ taget ved lære... men igen rører det ved emnet, men er ikke det
egentlige emne: Hvad er tortur, og hvor langt kan vi (vil du) gå?
Måske er det også bare, at emnet uvilkårligt bærer os over i den diskussion.
>
>> Vi (de) kan ikke lovgive om noget, som kan bruges "rigtigt" i nogle
>> tilfælde, men bruges "forkert" i andre. Den holder bare ikke.
>
> Jo i forhold til sand moral holder den, i forhold til nyttemoral gør den
> naturligvis ikke.
>
Nej, den holder ikke. Hvis vi, per lov, sanktionerer tortur, vil det blive
misbrugt til de yderste grænser. Jeg mener, at vi er nødt til at lovgive
efter den lavest tolererbare "fællesnævner" (om du forstår), og operere ud
fra de regelsæt. Ellers vil den simple konsekvens vil naturligvis være, at
tortur vil blive benyttet under mindre og mindre graverende omstændigheder.
Det ville ende op i stalinistiske regimer, der "bortskaffer"
anderledestænkende.
>
>> Ifølge vores holdning til emnet / problematikken, et det jo for så vidt
>> moralsk forsvarligt i visse situationer.
>
> Ikke ifølge den sande moral! Vi veksler på basis af virkelighedens grumme
> og besmittende konstitution imellem moral og amoral (eller nyttemoral om
> man vil)
>
Du skriver "virkelighedens grumme og..."... det er jo netop virkeligheden,
og den /er/ besmittet; men ikke af dig, mig, muslimerne, amerikanerne, eller
en bestemt religion. Du kan ikke pege på noget individ, der har skylden for
vores situation. Sådan _er_ det bare.
Derfor mener jeg også, at din skarpe opdeling mellem nyttemoral og klassisk
moral halter. I det virkelige liv er moral ikke en teoretisk størrelse.
Eftertiden kan analysere og teoretisere, og kalde folkeslags, eller
enkeltpersoners gerninger for udslag af nyttemoral eller, mere helteagtigt,
klassisk moral, men i nuet er det kun begreber. For vedkommende der står i
forhørslokalet, med den belastning at skulle vælge mellem at torturere et
menneske, og lade lade 100.000 mennesker dø, er det kun begreber.
>
>>> Personligt tror jeg at vandende for alvor skiller der hvor det handler
>>> om det går ud over en *med sikkerhed kendt eller dømt* terrorist, eller
>>> om det også bliver udstrakt til en som bare er *mistænkt*.
>
Enig... selvom det kom et indlæg for sent
>
> Det ville jeg
>>> personligt se som et retssikkerhedsmæssigt problem og en farlig
>>> glidebane af format at få inkorporeret i samfundet som generel mulighed
>>> og praksis. Det siger jeg samtidig med at jeg skammer mig over at det er
>>> et kompromis med klassisk sund moral, og et udtryk for nyttemoral.
>>>
>>
>> Enig.
>
> Det er jeg glad for.
>
Jamen... det er jo faktisk netop derfor jeg mener, at man ikke kan lovgive
sig ud af det... netop med dine ord, at "få inkorporeret i samfundet som
generel mulighed og praksis", at kunne torturere mennesker for oplysninger.
Det er en glidebane til et totalitært regíme. Dem har vi haft nok af.
>
>>>> For udenforstående (og retssystemet muligvis også), er det ikke muligt
>>>> at sætte sig ind i drivkraften bag hårdhændede metoder.
>>>
>>> Jo bestemt. Man kan både betragte og analysere endog bedre end dem der
>>> er fanget af deres egen affekt, som næppe ville kunne analysere
>>> objektivt.
>>>
>>
>> Det er jeg ikke enig i (alt efter situationen). Hvis du benytter vold,
>> for f.eks. at redde et familiemedlem (hvilket jeg sikkert ville gøre), så
>> forstår retssystemet det i hvertfald ikke.
>
> Nej, naturligvis ikke. Retssystemet skulle jo netop gerne til forskel for
> dig optimalt være objektivt, og ikke som du i den situation subjektivt
> indstillet.
>
Netop det, mener jeg med, at "udenforstående" ikke kan sætte sig ind i
drivkraften bag ens handlinger (i den situation). Selvom retssamfundet ikke
(kan) sanktionere(r) den slags handlinger, er det moralsk (af begge slags)
måske det eneste rigtige at gøre.
>
>>> Korrekt.
>>> Blot ærgerligt at de får lov til at trække os (inkl. mig selv) med ned.
>>>
>>
>> Ja, men igen: Sådan tror jeg _altid_ det har været mellem mennesker. Det
>> er ikke en ny situation, og terrorisme er ikke enestående. Det gælder vel
>> alle livets forhold, at man kan være nødsaget til at gøre noget, man
>> helst havde været foruden. >snip<
>
> Så blot fordi der eksisterer uretfærdighed er uretfærdighed berettiget?
>
Nej, men vi diskuterer heller ikke "uretfærdighed". Det er allerede fra
starten noget forkert. Noget uretfærdigt. Vi diskuterer det moralske dilemma
der ligger i, at gøre noget ondt på _én_, for at gøre noget godt for
_mange_.
>
>> I en idéel verden jo... så sandelig. Ikke at jeg generelt er
>> passimistisk, men den tror jeg desværre ikke på.
>
> Jeg må formode at du ikke tror på eller tilslutter dig den gyldne regel,
> som ellers har eksisteret i langt de fleste civilisationer, religioner
> kulturer og samfund.
>
Hvorfor dog?... og jo, det gør jeg da.. i særdeleshed "Gør ikke mod andre,
hvad du ikke ønsker, de skal gøre mod dig."
>
> For vores egen civilisations vedkommende kendt som Jesus udtalte det med
> fokus og aktivet på den gode handling: "Derfor, alt hvad I ønsker at folk
> skal gøre mod jer, skal I også gøre mod dem", eller som Konfutse ud fra et
> mere "negativt" eller inaktivt fokus lærte hans elever: "Gør ikke mod
> andre, hvad du ikke ønsker, de skal gøre mod dig."
> Hans discipel Zigong pralede så dog: "Hvad jeg ikke ønsker andre skal gøre
> imod mig, vil jeg heller ikke gøre imod andre mennesker.", hvortil læreren
> roligt replicerer "Nej, men så vidt er du endnu ikke nået."
>
> Det bedste bevis på at den gyldne regel har noget på sig, er såmænd nok
> erfaringerne og konsekvenserne man generelt ser spejlet op imod den.
>
Du skriver temmelig meget med få ord:
Hvordan ser du erfaringer spejlet op mod den gyldne regel?
Hvorfor mener du, at det er generelt?
>
> Tag nu blot Terroristerne, eller for den sags skyld det had som USA med
> stort held lykkedes at opbygge og udbygge i store dele af verdenen imod
> sig selv.
>
Det er den muslimske verden (forståeligt nok), og så er det _generelt_ den
venstreorienterede del af Europa. Det er, i øvrigt, ikke noget nyt.
>
>> I tilfældet tortur, er det vel faktisk "bare" tale om ekstreme tilfælde.
>
> Det vil jeg betragte som et lettere udslag af en psykisk
> forsvarsmekanisme, hvis mål er at man er beskyttet imod den konkrete og
> objektive opmærksomhed på noget ganske foruroligende.
>
Hvorfor? Hvor går grænsen for, hvornår noget er terrorisme? For den ene er
det terrorisme, for den anden frihedskamp. Det vil for enhver dreje sig om
et subjektivt syn, som man kan bearbejde objektivt.
>
>
>> Enig, men jeg tror det er en lang og voldelig process, før det lysner. I
>> den vestlige verden har vi været rumlen igennem, og det er bestem ikke
>> gået stille af sig. Vi har en grum historie bag os.
>
> Ja, og nu smider vi tilsynaladende den vundne moral og etik på gulvet, det
> lover ikke godt hverken for os, eller vores fremtid.
>
Nej, det mener jeg ikke. Blot det, at vi har gennemlevet og lært af de hårde
tider vi har gennemgået, betyder ikke, at hele verden har fulgt med....
tydeligvis i øvrigt. Mit gæt er, at mange lande (muslimske især) ser hårde
tider i horisonten. Jeg tror de bliver nødt til at tage deres tørn, før de
kan tilslutte sig kredsen af demokratiske samfund.
>
>>> Så ville vi i hvertfald ikke selv være aktiv part i den uheldige
>>> polarisering, men snarere kunne være med til at modvirke dens
>>> ekstremitet.
>>>
>>
>> Det tror, og håber jeg da også på, at vi er med til nu.
>
> Ifølge den gyldne regel tro jeg på at vi er med til at gøre det hele værre
> for tiden. Redningen er at vi/vesten/USA er så store og stærke at der ikke
> er nogen der [endnu] reelt kan gengælde os, men følelserne planter vi
> ihvertfald derude.
>
Vi kan ikke andet, og hvorfor skulle vi? Det kan ikke være rigtigt, at vi
skal give køb på noget, det har kostet os blod, sved og tårer.
Tim