|
| Ændring af fastnet installation. Fra : Henrik |
Dato : 04-02-05 20:37 |
|
Hej,
Jeg vil have min telefon/adsl installation flyttet til kælderen.
Dvs. den runde metal dåse som sidder på ydersiden af huset skal droppes, og
kablet fra 'vejen' skal føres under jorden direkte i kælderen.
Hvilke stik typer afslutter man en sådan installation med ?.
Laver man bare 1 stk. 8 pol edb-stik (RJ45) til eks. 4 par, og så er det mit
problem resten ?.
Er det en opgave for andre en TDC service-folk ?.
Her tænker jeg ikke på undertegnede, men andre godkendte folk til et sådant
arbejde.
Jeg er utilfreds med at TDC først kan lave dette arbejde om ca. 2 mdr.
Hvad koster det?.
(Jeg vil selv grave ud og borer hullet i kælder vægen).
På forhånd tak,
Henrik.
| |
Claus Nygaard-Peders~ (04-02-2005)
| Kommentar Fra : Claus Nygaard-Peders~ |
Dato : 04-02-05 21:30 |
|
"Henrik" <bse22216@vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:cu0j8q$223k$1@news.cybercity.dk...
> Hej,
>
> Jeg vil have min telefon/adsl installation flyttet til kælderen.
> Dvs. den runde metal dåse som sidder på ydersiden af huset skal droppes,
og
> kablet fra 'vejen' skal føres under jorden direkte i kælderen.
>
> Hvilke stik typer afslutter man en sådan installation med ?.
Jeg vil tro at du skal have fat i en KAP-konnektor og den er svær at finde
andre steder end hos TDC.
Måske du kan få noget info her: http://cubus-adsl.dk/elteknik/tele/
Mvh
Claus
| |
Kent Glerup (04-02-2005)
| Kommentar Fra : Kent Glerup |
Dato : 04-02-05 22:41 |
|
>
> Er det en opgave for andre en TDC service-folk ?.
> Her tænker jeg ikke på undertegnede, men andre godkendte folk til et
sådant
> arbejde.
> Jeg er utilfreds med at TDC først kan lave dette arbejde om ca. 2 mdr.
Hvis der skal flyttes med den udvendige fordeller er det TDC-arbejde!
Du skriver endvidere, at det er en rund metaldåse. Dette betyder normalt at
det er et blykabel der går til dåsen.. Sådanne kabler findes der ikke mange
folk der kan arbejde med! Lederne er isoleret med papir, hvilket kræver at
kablet er hermetisk tæt i termineringen..
MVH
Kent Glerup
| |
Martin Hansen [6430] (05-02-2005)
| Kommentar Fra : Martin Hansen [6430] |
Dato : 05-02-05 07:26 |
|
> Du skriver endvidere, at det er en rund metaldåse. Dette betyder normalt
> at
> det er et blykabel der går til dåsen.. Sådanne kabler findes der ikke
> mange
> folk der kan arbejde med! Lederne er isoleret med papir, hvilket kræver at
> kablet er hermetisk tæt i termineringen..
Det vil det typisk være ja.. Men det kan også sagtens være et armeret kabel
(blykabel med armering rundt om), som er armeret med tjære og metal wirer.
Disser kabler skulle alle teknikere gerne kunne arbejde med, det er ikke så
slemt igen. Men kablerne benyttes ikke mere, og i Henriks tilfælde vil en
tekniker splidse et nyt stykke kabel i, hvor lederne er isoleret med
plastik, og kablet er fyldt med vaseline
mvh
Martin Hansen
| |
Bjarke Hansen (05-02-2005)
| Kommentar Fra : Bjarke Hansen |
Dato : 05-02-05 11:47 |
|
"Martin Hansen [6430]" <martinnospam@nospammrhansen.dk> wrote in message
news:42046705$0$12770$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Disser kabler skulle alle teknikere gerne kunne arbejde med, det er ikke
> så slemt igen. Men kablerne benyttes ikke mere, og i Henriks tilfælde vil
> en tekniker splidse et nyt stykke kabel i, hvor lederne er isoleret med
> plastik, og kablet er fyldt med vaseline
Hvad mener du med at de splidser et nyt kabel ind`? ordet splidse kender jeg
kun fra fiber, for det virkeligt bliver splidsetsammen. Men jeg har da kun
set TDC´ere bruge 3m silikone muffer.... og masser af isolationstape.... når
der fx er et kabel der er blivet "klippet" der er ikke meget splidsning over
det!
| |
Martin Hansen [6430] (05-02-2005)
| Kommentar Fra : Martin Hansen [6430] |
Dato : 05-02-05 13:03 |
|
> Hvad mener du med at de splidser et nyt kabel ind`? ordet splidse kender
> jeg kun fra fiber, for det virkeligt bliver splidsetsammen. Men jeg har da
> kun set TDC´ere bruge 3m silikone muffer.... og masser af
> isolationstape.... når der fx er et kabel der er blivet "klippet" der er
> ikke meget splidsning over det!
Hvis det er et kabel i jorden, bliver det splidset sammen, det kan enten
være med masser af konnektorer, eller med en maskine, som presser lederne
sammen i en skinne (typisk til 25 par), der kommer dog mere om end tape..
Polyesterbind for at beskytte lederne fra jordingen, en liner lavet af pap
med lakering på den ene side, som beskytter lederne mod at blive mast.
Derefter tape, derefter selv-vulkaniserende gummi, og derefter 3 lag tape
igen.
Udover det bliver kabels isolering slebet og rengjort for at sikre at der
ikke går vand/fugt i muffen bagefter, så der er mere i det end konnektorer
og tape
De gamle i faget splidser de små kabler med splidserør, altså hverken med
maskine eller konnektorer.
Forskellen er jo også at fiber skal være fuldstændigt præcist splidset
sammen for at det virker, ved kobber-ledere skal der jo "bare" være
berøring/forbindelse mellem de to sammesplidsede ledere.
mvh
Martin
| |
Bjarke Hansen (05-02-2005)
| Kommentar Fra : Bjarke Hansen |
Dato : 05-02-05 15:33 |
|
"Martin Hansen [6430]" <martinnospam@nospammrhansen.dk> wrote in message
news:4204b5e5$0$12749$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Hvad mener du med at de splidser et nyt kabel ind`? ordet splidse kender
>> jeg kun fra fiber, for det virkeligt bliver splidsetsammen. Men jeg har
>> da kun set TDC´ere bruge 3m silikone muffer.... og masser af
>> isolationstape.... når der fx er et kabel der er blivet "klippet" der er
>> ikke meget splidsning over det!
>
> Hvis det er et kabel i jorden, bliver det splidset sammen, det kan enten
> være med masser af konnektorer, eller med en maskine, som presser lederne
> sammen i en skinne (typisk til 25 par), der kommer dog mere om end tape..
> Polyesterbind for at beskytte lederne fra jordingen, en liner lavet af pap
> med lakering på den ene side, som beskytter lederne mod at blive mast.
> Derefter tape, derefter selv-vulkaniserende gummi, og derefter 3 lag tape
> igen.
Der er vist forskel på arbejdsopgaverne.... Da jeg så TDC samle et 500parts
telefonkabel som var trukket 500meter og dermed ikke kan være mere på en
trummel... så blev den jo så samlet i jorden, og det ligner meget godt det
du fortæller, og det ser meget professionelt ud... Men da jeg så en TDC man
reperere på et overkravet tilsyneladende et 100parts... Så klippede han
kablet midt over, satte 3m muffer på og drejdede lederne omkring det... og
når alle mufferne var sat på, en masse brede normal 50mm isolationstape...
det var alt.. Det virker sikkert også fint i mange år, men det er vel
priotering om det er til reperation eller der skal gøres det hele store ved
det.. Virker det ikke, har tdc manden jo bare det samme arbejde at gøre om 5
år.
>
> Udover det bliver kabels isolering slebet og rengjort for at sikre at der
> ikke går vand/fugt i muffen bagefter, så der er mere i det end konnektorer
> og tape
>
> De gamle i faget splidser de små kabler med splidserør, altså hverken med
> maskine eller konnektorer.
okay, splidserør kender jeg jo fra fiber, men har man også splidset kobber
sammen, altså ved en svag svejsning?
>
> Forskellen er jo også at fiber skal være fuldstændigt præcist splidset
> sammen for at det virker, ved kobber-ledere skal der jo "bare" være
> berøring/forbindelse mellem de to sammesplidsede ledere.
Ja det er jo det...
| |
Martin Hansen [6430] (05-02-2005)
| Kommentar Fra : Martin Hansen [6430] |
Dato : 05-02-05 16:20 |
|
> Der er vist forskel på arbejdsopgaverne.... Da jeg så TDC samle et
> 500parts telefonkabel som var trukket 500meter og dermed ikke kan være
> mere på en trummel... så blev den jo så samlet i jorden, og det ligner
> meget godt det du fortæller, og det ser meget professionelt ud... Men da
> jeg så en TDC man reperere på et overkravet tilsyneladende et 100parts...
> Så klippede han kablet midt over, satte 3m muffer på og drejdede lederne
> omkring det... og når alle mufferne var sat på, en masse brede normal 50mm
> isolationstape... det var alt.. Det virker sikkert også fint i mange år,
> men det er vel priotering om det er til reperation eller der skal gøres
> det hele store ved det.. Virker det ikke, har tdc manden jo bare det samme
> arbejde at gøre om 5 år.
Hvis det er det eneste han har gjort, håber jeg at det er et kabel der skal
udskiftes eller omlægges inden for nær fremtid, for det lyder ikke som om
det holder fugten ude ret længe.. Men det kan jo også være det har været
tilfældet..
> okay, splidserør kender jeg jo fra fiber, men har man også splidset kobber
> sammen, altså ved en svag svejsning?
Det ved jeg faktisk ikke.. Jeg har åbnet en del muffer som er mange år
gamle, og der er de splidset i hånden, og med splidse-rør.. Men om de har
gjort det engang, ved jeg ikke.
Martin
| |
Jens G (05-02-2005)
| Kommentar Fra : Jens G |
Dato : 05-02-05 13:28 |
|
On Sat, 5 Feb 2005 11:46:41 +0100, "Bjarke Hansen"
<bjarke_hansen@*REMOVE.*spamfilter.dk> wrote:
>Hvad mener du med at de splidser et nyt kabel ind
Jeg tror det er brancheafhængigt om man splejser eller splidser.
Telefonfolk splidser.
--
Hilsen/Best Regards
Jens G
IP-telefoni hos www.musimi.dk - slet ikke så svært
| |
Bjarke Hansen (05-02-2005)
| Kommentar Fra : Bjarke Hansen |
Dato : 05-02-05 15:28 |
|
"Jens G" <jensg@denfindesalligevelikke.invalid> wrote in message
news:4204baf6.20312656@dtext.news.tele.dk...
> On Sat, 5 Feb 2005 11:46:41 +0100, "Bjarke Hansen"
> <bjarke_hansen@*REMOVE.*spamfilter.dk> wrote:
>
>>Hvad mener du med at de splidser et nyt kabel ind
>
> Jeg tror det er brancheafhængigt om man splejser eller splidser.
> Telefonfolk splidser.
Ja det fatter jeg ikke noget af, du mener vel telefonfolkt der splidser
fiberkabler sammen.. for et fiberkabel kan jo være backbone imellem
centraler osv... at splidse vil jeg sammeligne med at svejse... man svejser
sammen.... hvis 2 kobberforbindelser skal forbindelsen bruger man jo ikke
lydbuesvejsning.... der bliver det glemt sammen med skæreklemmer.. om det er
en række med 25 par eller 1 enkel ledning med presmuffe, vil jeg nu ikke
kalde at splidse...
| |
Jens G (05-02-2005)
| Kommentar Fra : Jens G |
Dato : 05-02-05 17:12 |
|
On Sat, 5 Feb 2005 15:28:27 +0100, "Bjarke Hansen"
<bjarke_hansen@*REMOVE.*spamfilter.dk> wrote:
>> Jeg tror det er brancheafhængigt om man splejser eller splidser.
>> Telefonfolk splidser.
>
>Ja det fatter jeg ikke noget af, du mener vel telefonfolkt der splidser
>fiberkabler sammen
Næ, jeg mener at alt kabel der sættes sammen af telefonfolk splidses,
også når det egentlig bliver splejset. Sådan kalder de det.
Ligesom elektrikere kalder en strap for en strip.
Der er faggrupper der har udviklet egne navne for tingene, og det kan
der ikke ændres ved.
--
Hilsen/Best Regards
Jens G
IP-telefoni hos www.musimi.dk - slet ikke så svært
| |
Kent Glerup (05-02-2005)
| Kommentar Fra : Kent Glerup |
Dato : 05-02-05 20:21 |
|
"Martin Hansen [6430]" <martinnospam@nospammrhansen.dk> skrev i en
meddelelse news:42046705$0$12770$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Du skriver endvidere, at det er en rund metaldåse. Dette betyder normalt
> > at
> > det er et blykabel der går til dåsen.. Sådanne kabler findes der ikke
> > mange
> > folk der kan arbejde med! Lederne er isoleret med papir, hvilket kræver
at
> > kablet er hermetisk tæt i termineringen..
>
>
> Det vil det typisk være ja.. Men det kan også sagtens være et armeret
kabel
> (blykabel med armering rundt om), som er armeret med tjære og metal wirer.
>
> Disser kabler skulle alle teknikere gerne kunne arbejde med, det er ikke
så
> slemt igen. Men kablerne benyttes ikke mere, og i Henriks tilfælde vil en
> tekniker splidse et nyt stykke kabel i, hvor lederne er isoleret med
> plastik, og kablet er fyldt med vaseline
Mit svar skulle hentyde til at han ikke selv skulle begynde at arbejde med
fordeleren! Jeg læste indlægget på en måde der antydede, at hen ville få en
anden end en TDC-mand til at ordne sagen.
MVH
Kent Glerup
| |
Henrik (06-02-2005)
| Kommentar Fra : Henrik |
Dato : 06-02-05 17:01 |
|
Hej,
Tak alle svar.
Huset er fra 1946 og der har ikke været pillet i installationen siden.
'Fødekablet' har min 2 par, idet telf og ADSL ikke kører over samme par.
For at være sikker på vi snakker om det samme: Jeg vil ikke have nogle dåser
eller kabler på ydervægen efter 'operationen'. OK ?.
Når TDC-teknikeren afslutter sit arbejde, sørger han så for at de eks.
installationer virker, eller stopper hans arbejde ved 'den nye dåse/ det nye
stik' ?.
(Jeg ville ikke hyre en 'fusker' til det, men ville blot høre om andre end
TDC-folk kunne udføre dette job).
Henrik.
"Kent Glerup" <glerupYEAH.olesenRIGHT@post.cybercity.dk> wrote in message
news:cu0q6n$29ch$1@news.cybercity.dk...
>
> >
> > Er det en opgave for andre en TDC service-folk ?.
> > Her tænker jeg ikke på undertegnede, men andre godkendte folk til et
> sådant
> > arbejde.
> > Jeg er utilfreds med at TDC først kan lave dette arbejde om ca. 2 mdr.
>
> Hvis der skal flyttes med den udvendige fordeller er det TDC-arbejde!
>
> Du skriver endvidere, at det er en rund metaldåse. Dette betyder normalt
at
> det er et blykabel der går til dåsen.. Sådanne kabler findes der ikke
mange
> folk der kan arbejde med! Lederne er isoleret med papir, hvilket kræver at
> kablet er hermetisk tæt i termineringen..
>
> MVH
> Kent Glerup
>
>
| |
Martin Hansen [6430] (06-02-2005)
| Kommentar Fra : Martin Hansen [6430] |
Dato : 06-02-05 18:13 |
|
> Huset er fra 1946 og der har ikke været pillet i installationen siden.
> 'Fødekablet' har min 2 par, idet telf og ADSL ikke kører over samme par.
Så er du en af den heldige i ældre huse der har 2 par for sig selv
> For at være sikker på vi snakker om det samme: Jeg vil ikke have nogle
> dåser
> eller kabler på ydervægen efter 'operationen'. OK ?.
Kablet bliver splidset i jorden, og derefter boret ind i din kælder, eller
hvor du vil have det. Der bliver det så afsluttet i enten en fordeler eller
et stik. Kablet/fordeleren vil således ikke være synligt udefra.
> Når TDC-teknikeren afslutter sit arbejde, sørger han så for at de eks.
> installationer virker, eller stopper hans arbejde ved 'den nye dåse/ det
> nye
> stik' ?.
Hvis installationskablet er klar til teknikeren vil det selvfølgelig også
blive sluttet til. Men hvis der skal laves et større installationsarbejde,
skal der nok en installations-tekniker ud og se på det.
> (Jeg ville ikke hyre en 'fusker' til det, men ville blot høre om andre end
> TDC-folk kunne udføre dette job).
Mange andre kan sikkert godt.. Men må ikke. Kablerne er TDC's ejendom, alt
efter fordeleren eller der hvor jordkablet er termineret må du selv rode med
så meget du lyster, bare du overholder de gældende krav mht udstyr mm.
mvh
Martin
| |
Martin Hansen [6430] (05-02-2005)
| Kommentar Fra : Martin Hansen [6430] |
Dato : 05-02-05 07:22 |
|
> Jeg vil have min telefon/adsl installation flyttet til kælderen.
> Dvs. den runde metal dåse som sidder på ydersiden af huset skal droppes,
> og
> kablet fra 'vejen' skal føres under jorden direkte i kælderen.
>
> Hvilke stik typer afslutter man en sådan installation med ?.
> Laver man bare 1 stk. 8 pol edb-stik (RJ45) til eks. 4 par, og så er det
> mit
> problem resten ?.
Kabel-teknikeren vil typisk afslutte det udvendigt kabel i en enkeltfordeler
som du har nu, bare en nyere model, derfra bliver telefonen så fordelt rundt
i huset. Om du får 1, 2 eller X par ind, afhænger af kapaciteten i
fødekablet.
> Er det en opgave for andre en TDC service-folk ?.
> Her tænker jeg ikke på undertegnede, men andre godkendte folk til et
> sådant
> arbejde.
> Jeg er utilfreds med at TDC først kan lave dette arbejde om ca. 2 mdr.
Det er kun TDC der må arbejde med kablerne i jorden, da det er deres
ejendom.
> Hvad koster det?.
> (Jeg vil selv grave ud og borer hullet i kælder vægen).
Ved ikke hvad det koster, vil gætte på at det bliver afregnet efter
tid+materiale.
Hvis du selv graver ud og borer hul til teknikeren jo spare noget tid der,
ergo bliver det billigere. Hvis kablet skal trækkes besværlige veje kan du
jo også selv gøre det. Hvis der ligger en TDC bygning i din by (eller omegn)
kan du jo tage derud og spørge om du må få noget kabel så kan du jo klargøre
det hele til teknikeren.
Tror dog dessværre ikke at han ville kunne komme før af den grund, men så
vil du da spare nogle penge i sidste ende der.
mvh
Martin Hansen
| |
Cubus (06-02-2005)
| Kommentar Fra : Cubus |
Dato : 06-02-05 10:44 |
|
"Martin Hansen [6430]" <martinnospam@nospammrhansen.dk> skrev
> Kabel-teknikeren vil typisk afslutte det udvendigt kabel i en enkeltfordeler
> som du har nu, bare en nyere model, derfra bliver telefonen så fordelt rundt
> i huset. Om du får 1, 2 eller X par ind, afhænger af kapaciteten i
> fødekablet.
I nybyg ses indføringen også afsluttet i et telekap-stik, fx i et teknikskab i
bryggerset. Dvs der er gjort klar til ADSL her. Så er det elektrikerens
opgave at sørge for tilslutninger i diverse rum.
--
Cubus
http://cubus-adsl.dk/
| |
Martin Hansen [6430] (06-02-2005)
| Kommentar Fra : Martin Hansen [6430] |
Dato : 06-02-05 11:26 |
|
> I nybyg ses indføringen også afsluttet i et telekap-stik, fx i et
> teknikskab i
> bryggerset. Dvs der er gjort klar til ADSL her. Så er det elektrikerens
> opgave at sørge for tilslutninger i diverse rum.
Det er rigtigt, dog ser man oftere (hvor jeg bor) at der placeres en
enkeltfordeler på loft, eller i kælder. Fordelen ved en fordeler frem for et
KAP stik er at det er nemmere at skille installationen fra samt at måle til
fejl under en fejlsøgning. Faktisk ville det være nemmest hvis fordelerne
stadigvæk hang på muren, da man så ikke behøver at komme ind i husene under
kabel-fejl-søgning.
Martin
| |
Cubus (06-02-2005)
| Kommentar Fra : Cubus |
Dato : 06-02-05 11:46 |
|
"Martin Hansen [6430]" <martinnospam@nospammrhansen.dk> skrev
> > I nybyg ses indføringen også afsluttet i et telekap-stik, fx i et
> > teknikskab i
> > bryggerset. Dvs der er gjort klar til ADSL her. Så er det elektrikerens
> > opgave at sørge for tilslutninger i diverse rum.
>
> Det er rigtigt, dog ser man oftere (hvor jeg bor) at der placeres en
> enkeltfordeler på loft, eller i kælder. Fordelen ved en fordeler frem for et
> KAP stik er at det er nemmere at skille installationen fra samt at måle til
> fejl under en fejlsøgning.
Det kan vel ikke være meget nemmere at skille installation og accessnet end,
hvis der sidder et KAP-stik. Et RJ11-stik i KAP-stikket uden skillefilter i den
anden ende og de to halvdele er skilt ad. Jeg har dog en enkelt gang revet mig
håret for at finde en fejl på en ADSL-forbindelse. Der var støj på telefonen.
Det viste sig, at KAP-stikket virkede omvendt. Når der sad et RJ11-stik i
KAP-stikket kortsluttede tilgang og afgang, og når der ikke sad noget stik i
var der afbrudt.
--
Cubus
http://cubus-adsl.dk/
| |
Martin Hansen [6430] (06-02-2005)
| Kommentar Fra : Martin Hansen [6430] |
Dato : 06-02-05 13:43 |
|
> Det kan vel ikke være meget nemmere at skille installation og accessnet
> end,
> hvis der sidder et KAP-stik. Et RJ11-stik i KAP-stikket uden skillefilter
> i den
> anden ende og de to halvdele er skilt ad. Jeg har dog en enkelt gang revet
> mig
> håret for at finde en fejl på en ADSL-forbindelse. Der var støj på
> telefonen.
> Det viste sig, at KAP-stikket virkede omvendt. Når der sad et RJ11-stik i
> KAP-stikket kortsluttede tilgang og afgang, og når der ikke sad noget stik
> i
> var der afbrudt.
Jeg snakkede ikke om at skille det, men om at _skille det ad_, hvis en
kabeltekniker ikke er så stiv i ADSL (hvilket der ikke er så mange af de
gamle i faget der er) er det nemmere for ham at åbne dåsen på muren og
foretage fejlsøgningen derfra, så behøver kunden heller ikke være hjemme for
at lukke ham ind. Det samme gør sig gældende ved en simpel kabel-påvisning.
Men jeg vil godt give dig ret i at KAP stikket er en god ting, det kan
bruges til mange ting. Og har man sådan et i sin installation (placeret det
rigtigt sted vel at mærke) kan det give såvel kunde som tekniker mange
fordele.
Den fejl har jeg aldrig været udsat for, men der findes mange kryptiske
fejl, som man nemt kan rive sig i håret over
mvh
Martin
| |
Cubus (06-02-2005)
| Kommentar Fra : Cubus |
Dato : 06-02-05 14:01 |
|
"Martin Hansen [6430]" <martinnospam@nospammrhansen.dk> skrev
> Jeg snakkede ikke om at skille det, men om at _skille det ad_, hvis en
> kabeltekniker ikke er så stiv i ADSL (hvilket der ikke er så mange af de
> gamle i faget der er) er det nemmere for ham at åbne dåsen på muren og
> foretage fejlsøgningen derfra, så behøver kunden heller ikke være hjemme for
> at lukke ham ind. Det samme gør sig gældende ved en simpel kabel-påvisning.
Jeg betragter metoden med et stik i KAP-stikket med løse ledningsender
i den anden ende af RJ11-ledningen til at måle på, som identisk til at skille
installationen ad. Med mindre da KAP-stikket skulle have tidligere omtalte
fejl. Det har også den fordel, at man ikke skal klippe nogle telefonmuffer af.
Ledningerne bliver jo kortere hver eneste gang.
Selvfølgelig er det mest fordelagtigt for teknikeren med en udvendig dåse,
men jeg forstår godt, at hensynet til at undgå uvedkommendes evt
krokodillenæb i installationen vejer tungere, og at man derfor i nye
installationer sædvanligvis fører kablet direkte indendørs med det samme.
--
Cubus
http://cubus-adsl.dk/
| |
|
|