---

I forbindelse med diskussionen om mobiltelefoner og inddragelse, spurgte jeg
to steder, der burde have forstand på det: undervisningsministeriet og
Danmarks Lærerforening.

Uvm har jeg ikke hørt fra, og det går vel som det plejer, at de svarer( hvis
de gør det) en gang til marts , men foreningen er altså ikke i tvil, idet
de giver nogle af mine opponenter delvis ret i at man ikke kan sørge for at
inddrage mobiltelefoner og så lade dem ligge til forældrene kommer og henter
dem. Til gengæld får jeg ret i at man godt kan inddrage dem så eleverne kan
afhente dem på kontoret når de forlader skolen. Altså ikke noget med at de
kan få dem efter lektionen, men først efter skoletid.

Jeg citerer herunder det meste af hvad der skrives. Ikke det hele for det er
overflødigt at bemærke at jeg havde skrevet en paragraf forkert, sådan som
det også er fremgået af debatten tidligere. Straffelovens §293 blev til
§193, hvilket jeg desværre ikke fik rettet i tide.

For at undgå misforståelser, skriver jeg lige her hvad jeg mener:

Straffelovens § 293 - Brugstyveri.

Den, som uberettiget bruger en ting, der tilhører en anden, straffes med
bøde eller fængsel indtil 1 år, medmindre forholdet er omfattet af § 293 a.
Under skærpende omstændigheder, navnlig når tingen ikke bringes tilbage
efter brugen, kan straffen stige til fængsel i 2 år.
Stk. 2. Den, som lægger hindringer i vejen for, at nogen udøver sin ret til
at råde over eller tilbageholde en ting, straffes med bøde eller under
skærpende omstændigheder med fængsel indtil 6 måneder.

Men den finder som sagt ikke anvendelse i folkeskolen i forhold til dette
spørgsmål.

Men nu til brevet (uvedkommende passager undlades)

"I henvendelsen stiller du spørgsmål om forskellige forhold i forbindelse
med, at skolen tager effekter, som tilhører eleverne, til opbevaring grundet
forstyrrelse af undervisningen.

I henhold til det i praksis gældende anstaltprincip, kan institutioner af
forskellig art, herunder skoler, fastsætte interne ordensregler, der
indskrænker de almindelige firhedsprincipper under ophold på institutionen.

Reglerne for elvernes adfærd under opholdet på skolen fastsættes af
skolebestyrelsen,og der er intet til hinder for, at der fastsættes
bestemmelser om, at eksempelvis mobiltelefoner ikke må anvendes i
undervisningstiden. Der er heller intet til hinder for, a tder i
ordensreglerne medtages en bestemmelse om, at overtrædelse af reglen vil
medføre at skolen tager telefonen i midlertidig forvaring.

Inddragelse af telefonen -eller en anden effekt - må imidlertid ikke vare ud
over elevens ophold på skolen. Heller ikke i straffende øjemed. Eleven har
således krav på at få telefonen udleveret igen ved skoledagens afslutning,
idet ordensregelernes ("anstaltprincippet") eventuelle bestemmelser om
midlertidig forvaring af bestemete effekter kun kan gøres gældende, sålænge
den pågældende elev er underlagt ordensreglerne - altså under elevens ophold
på skolen.

Det beskrevne princip om, at telefonen ikke udleveres til eleven ved
skoledagens afslutning, men tages i forvaring , indtil den afhentes af
forældrene, kan således ikke hjemles via anstaltprincippet, og skønt det
ikke er en ukendt praksis, er der juridisk set tale om et indgrb i den
almindelige ejendomsret, som skolen ikke har hjemmel til at foretage. Som
tidligere nævnt heller ikke i straffende øjemed, idet skolens disciplinære
sanktionsmuligheder udtømmende er beskrevet i bekendtgørelsen om
foranstaltninger til opretholdelse af god orden. ("god orden " -
bekendtgørelse af 27.januar 1995 med tilhørende vejledning").

[´cut noget om den forkerte § 193) -

Så vidt juristen i DLF - jeg mener at UVM vil svare nogenlunde det samme, så
derfor allerede nu den udmelding.

jeg tog altså fejl i at man kunne overlade det til forældrene at afhente
telefonen, men I tog fejl i at eleven skulle have den udleveret straks efter
lektionens ophør.

Men uanset hvad, så fik jeg altså overordnet ret i at det såkaldte
anstaltprincip altså gælder for skolerne, at man selv kunne fastsætte
ordensregler og at man derfor ikke ville blive straffet for at inddrage
mobiltelefoner, der forstyrrede undervisningen, ligesåvel som man ikke
skulle aflevere den til eleven lige efter lektionens ophør - det var det
centrale for mig.

At det er praksis at man også har den med forældrenes afhentning på mange
skoler, er til gengæld forkert - og det må vi naturligvis bøje os for.
Jeg vil straks på mandag gå til min skoleleder med et kopi af
lærerforeningens brev til orientering.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> jeg tog altså fejl i at man kunne overlade det til forældrene at afhente
> telefonen, men I tog fejl i at eleven skulle have den udleveret straks efter
> lektionens ophør.

Så mangler du blot den sidste sløjfe: nemlig at du påstår, at du må læse
indholdet i en inddraget mobiltelefon, computer eller lignende.

Og det er jo netop den del, som vi opponerede mest imod. At du som lærer
har ret til at inddrage genstanden i kortere eller længere tid, har
ingen betvivlet.

> Men uanset hvad, så fik jeg altså overordnet ret i at det såkaldte
> anstaltprincip altså gælder for skolerne, at man selv kunne fastsætte
> ordensregler og at man derfor ikke ville blive straffet for at inddrage
> mobiltelefoner, der forstyrrede undervisningen, ligesåvel som man ikke
> skulle aflevere den til eleven lige efter lektionens ophør - det var det
> centrale for mig.

Ja, hvis du påstår, at du fik "overordnet ret", så kan det da vist godt
udbredes til, at vi alle fik "overordnet ret".

Men jeg ser gerne den sidste sløjfe nævnt ovenfor afklaret.

---

"Holst" <newsdec04@shelter.dk> skrev i en meddelelse
news:41b1a40b$0$294$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

Så mangler du blot den sidste sløjfe: nemlig at du påstår, at du må læse
indholdet i en inddraget mobiltelefon, computer eller lignende.

Og det er jo netop den del, som vi opponerede mest imod. At du som lærer
har ret til at inddrage genstanden i kortere eller længere tid, har
ingen betvivlet.

jo, det er der faktisk - det blev påstået at jeg skulle udlevere den til
eleven umiddelbart efter timens afslutning -det er altså ikke korrekt.

Ja, hvis du påstår, at du fik "overordnet ret", så kan det da vist godt
udbredes til, at vi alle fik "overordnet ret".

tja, - sådan ser du på det.

Men jeg ser gerne den sidste sløjfe nævnt ovenfor afklaret.

Jeg har ikke stillet det spørgsmål og finder det absurd - men jeg har som
sagt også skrevet at jeg naturligvis vil erkende det, hvis folk med forstand
på disse ting, vil give jer ret.

Jeg har alene været optaget af selve inddragelsesprocessen, og mindre af det
andet spørgsmål.

Om eleverne i skolens undervisning kan nægte læreren adgang til at se, hvad
de laver på computere, der er tilknyttet skolens netværk.
Den passus har jeg glemt at spørge om, så det tager nok endnu længere tid
før jeg har et sådant svar - men jeg skal gerne anføre det i min næste
sending til foreningen, måske endnu bedre hvis jeg henvender mig til min
lokale forening, Københavns lærerforening, da jeg derved muligvis får
hurtigere svar. (KLF er en selvstændig forening med forhandlingsret, men er
samtidig under DLF-paraplyen).

Så du kommer til at vente tålmodigt til et evt. svar foreligger -

Jeg vil altså hævde at jeg har ret til at gøre mig bekendt med hvad en elev
skriver eller ser på skolens computere, eller på private computere, der er
sat til skolens netværk.
Inden jeg afsender et sådant spørgsmål, må jeg bede dig om at skrive hvori
din opfattelse består, for det er sådan jeg opfatter diskussionen.

--
ahw

---

> Jeg vil altså hævde at jeg har ret til at gøre mig bekendt med hvad en
elev
> skriver eller ser på skolens computere, eller på private computere, der er
> sat til skolens netværk.
> Inden jeg afsender et sådant spørgsmål, må jeg bede dig om at skrive
hvori
> din opfattelse består, for det er sådan jeg opfatter diskussionen.


Brevhemmeligheden i straffeloven
Freds- og ærekrænkelser

§ 263. Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som uberettiget

1) bryder eller unddrager nogen et brev, telegram eller anden lukket
meddelelse eller optegnelse eller gør sig bekendt med indholdet,

2) skaffer sig adgang til andres gemmer,

3) ved hjælp af et apparat hemmeligt aflytter eller optager udtalelser
fremsat i enrum, telefonsamtaler eller anden samtale mellem andre eller
forhandlinger i lukket møde, som han ikke selv deltager i, eller hvortil han
uberettiget har skaffet sig adgang.

Stk. 2. Med bøde eller fængsel indtil 1 år og 6 måneder straffes den, der
uberettiget skaffer sig adgang til en andens oplysninger eller programmer,
der er bestemt til at bruges i et informationssystem.

Stk. 3. Begås de i stk. 1 eller 2 nævnte forhold med forsæt til at skaffe
sig eller gøre sig bekendt med oplysninger om en virksomheds
erhvervshemmeligheder eller under andre særligt skærpende omstændigheder,
kan straffen stige til fængsel indtil 6 år. På samme måde straffes de i stk.
2 nævnte forhold, når der er tale om overtrædelser af mere systematisk eller
organiseret karakter.



Det er antaget, at bestemmelsen omfater private emails på firmacomputere, og
den må derfor også omfatte private emails på private computere på skolens
netværk, private SMSer på elevernes mobltelefoner samt private emails på
skolens computere på skolens netværk.

--
Padre

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> Så mangler du blot den sidste sløjfe: nemlig at du påstår, at du må læse
>> indholdet i en inddraget mobiltelefon, computer eller lignende.
>>
>> Og det er jo netop den del, som vi opponerede mest imod. At du som lærer
>> har ret til at inddrage genstanden i kortere eller længere tid, har
>> ingen betvivlet.
>
> jo, det er der faktisk - det blev påstået at jeg skulle udlevere den til
> eleven umiddelbart efter timens afslutning -det er altså ikke korrekt.

Men okay, så er vi til gengæld mange, der ikke har betvivlet det. Nogen
har måske nok. Det kommer egentlig også lidt bag på mig, at genstanden
ikke må tages i forvaring og udleveres til elevens forældre, men på den
anden side kan jeg da godt se "fornuften" i det.

>> Men jeg ser gerne den sidste sløjfe nævnt ovenfor afklaret.
>
> Jeg har ikke stillet det spørgsmål og finder det absurd - men jeg har som
> sagt også skrevet at jeg naturligvis vil erkende det, hvis folk med forstand
> på disse ting, vil give jer ret.

Hvorfor skriver du ikke bare til Danmarks Lærerforening og spørger dem
om det også?

> Jeg har alene været optaget af selve inddragelsesprocessen, og mindre af det
> andet spørgsmål.

Ja, det viser, hvor meget vi må have snakket forbi hinanden. Mange af os
andre var langt mere optaget af, at du påstod, at du måtte læses
indholdet i elevens mobiltelefon, computer eller lignende.

> Om eleverne i skolens undervisning kan nægte læreren adgang til at se, hvad
> de laver på computere, der er tilknyttet skolens netværk.

Arne, husk nu på, at vi taler om elevens private computer, som er
medbragt på skolen. Ingen har betvivlet din ret til at se, hvad der sker
på skolens computere.

> Jeg vil altså hævde at jeg har ret til at gøre mig bekendt med hvad en elev
> skriver eller ser på skolens computere, eller på private computere, der er
> sat til skolens netværk.
> Inden jeg afsender et sådant spørgsmål, må jeg bede dig om at skrive hvori
> din opfattelse består, for det er sådan jeg opfatter diskussionen.

Prøv at genlæs den tidligere tråd. Deri finder du fint opfattelsen.

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:

> I forbindelse med diskussionen om mobiltelefoner og inddragelse, spurgte jeg
> to steder, der burde have forstand på det: undervisningsministeriet og
> Danmarks Lærerforening.

Det glæder mig, at Du har taget skridtet til at konsultere nogen, du har
tillid til. Respekt for det!

---snip---

> Straffelovens § 293 - Brugstyveri.
....
> Stk. 2. Den, som lægger hindringer i vejen for, at nogen udøver sin ret til
> at råde over eller tilbageholde en ting, straffes med bøde eller under
> skærpende omstændigheder med fængsel indtil 6 måneder.
>
> Men den finder som sagt ikke anvendelse i folkeskolen i forhold til dette
> spørgsmål.

Prøv at læse svaret fra DL - sidste citerede passage - igen.

---snip---

> Inddragelse af telefonen -eller en anden effekt - må imidlertid ikke vare ud
> over elevens ophold på skolen. Heller ikke i straffende øjemed. Eleven har
> således krav på at få telefonen udleveret igen ved skoledagens afslutning,
> idet ordensregelernes ("anstaltprincippet") eventuelle bestemmelser om
> midlertidig forvaring af bestemete effekter kun kan gøres gældende, sålænge
> den pågældende elev er underlagt ordensreglerne - altså under elevens ophold
> på skolen.
>
> Det beskrevne princip om, at telefonen ikke udleveres til eleven ved
> skoledagens afslutning, men tages i forvaring , indtil den afhentes af
> forældrene, kan således ikke hjemles via anstaltprincippet, og skønt det
> ikke er en ukendt praksis, er der juridisk set tale om et indgrb i den
> almindelige ejendomsret, som skolen ikke har hjemmel til at foretage. Som
> tidligere nævnt heller ikke i straffende øjemed, idet skolens disciplinære
> sanktionsmuligheder udtømmende er beskrevet i bekendtgørelsen om
> foranstaltninger til opretholdelse af god orden. ("god orden " -
> bekendtgørelse af 27.januar 1995 med tilhørende vejledning").

Så skulle den ged vist være barberet!

Tak for din tilbagemelding.

P.S.: Spurgte Du ikke ved samme lejlighed Lærerforeningen om din
retsstilling i det tilfælde Du gør dig bekendt med indholdet på
elevernes computere etc.?
--

Jens F

---

On Sat, 4 Dec 2004 12:42:06 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<karl@utroligsmart.invalid> wrote:

>I forbindelse med diskussionen om mobiltelefoner og inddragelse, spurgte jeg
>to steder, der burde have forstand på det: undervisningsministeriet og
>Danmarks Lærerforening.
Justitsministeriet havde jo nok været mere passende ?

Danmarks Lærerforening, er og bliver en interesseforening, der skal
pleje medlemmernes interesse. Nok ikke det mest uafhænige sted at
stille lige disse spørgsmål.

Men det er ganske prisværdigt at du selv er gået videre med sagen.
------klip--------------

>At det er praksis at man også har den med forældrenes afhentning på mange
>skoler, er til gengæld forkert - og det må vi naturligvis bøje os for.
>Jeg vil straks på mandag gå til min skoleleder med et kopi af
>lærerforeningens brev til orientering.
God ide. Forsæt i det spor.

Dog savner jeg, at du også havde forhørt dig omkring din påståede, ret
til at ransage/undersøge de tilbageholdte genstande (Mobiltelefon /
PCer / Bøger / osv).
Dette gælder både de tilfælde hvor genstandene er tilbageholdt "Fordi
de forstyrre undervisningen" eller "Fordi de måske har været brugt til
noget ulovligt", eller "Genstanden har været brugt i strid med
reglerne (på den enkelte institution)".


/Hans

---

"Arne H. Wilstrup" wrote:
>

> Så vidt juristen i DLF - jeg mener at UVM vil svare nogenlunde det samme, så
> derfor allerede nu den udmelding.
>
> jeg tog altså fejl i at man kunne overlade det til forældrene at afhente
> telefonen, men I tog fejl i at eleven skulle have den udleveret straks efter
> lektionens ophør.
>

Tja, så skal de skoler som jeg har fundet ordensreglerne fra altså lave
deres regler om.

<news:419C8FBD.DE571A2C@carben.dk>

I hvert fald, når man bør følge skrivelsen du citerer fra.


mvh

Carsten Riis

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.invalid> skrev i en meddelelse
news:41b1a212$0$159$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
[snip]
> jeg tog altså fejl i at man kunne overlade det til forældrene at afhente
> telefonen, men I tog fejl i at eleven skulle have den udleveret straks
> efter lektionens ophør.
>
> Men uanset hvad, så fik jeg altså overordnet ret i at det såkaldte
> anstaltprincip altså gælder for skolerne, at man selv kunne fastsætte
> ordensregler og at man derfor ikke ville blive straffet for at inddrage
> mobiltelefoner, der forstyrrede undervisningen, ligesåvel som man ikke
> skulle aflevere den til eleven lige efter lektionens ophør - det var det
> centrale for mig.
>
> At det er praksis at man også har den med forældrenes afhentning på mange
> skoler, er til gengæld forkert - og det må vi naturligvis bøje os for.
> Jeg vil straks på mandag gå til min skoleleder med et kopi af
> lærerforeningens brev til orientering.
>
> --
> ahw
Hvis jeg ellers husker rigtigt, så fremkom der links til skolers
ordensregler, hvor man netop beskrev den mulighed at tilbageholde en
inddraget artikel indtil den blev afhentet af forældrene. Måske det ville
være en idé, at DLF kontakter de af deres medlemmer, der er skoledere, med
henblik på at få rettet op på den misforståelse og forhindre eventuelle
repressalier fra forurettede elever/forældre.

Positivt at ahw reagerer konstruktivt på den *massive* kritik i gruppen af
netop det med at tilbageholde udover skoletiden

/Henning.

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41b23bd6$0$66397$14726298@news.sunsite.dk...

> Positivt at ahw reagerer konstruktivt på den *massive* kritik i gruppen af
> netop det med at tilbageholde udover skoletiden

Ja. Hatten af for det. Men der skulle jo nogle af hans "egne" til for at
overbevise ham.

Desuden synes jeg, at han smyger sig lidt udenom problematikken vedr.
brevhemmeligheden.

PH

---

"Peter Hansson (7950)" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:T5Asd.29$Ls6.19@news.get2net.dk...
>
> Ja. Hatten af for det. Men der skulle jo nogle af hans "egne" til for at
> overbevise ham.
>
> Desuden synes jeg, at han smyger sig lidt udenom problematikken vedr.
> brevhemmeligheden.

´På ingen måde - jeg vil blot have at jeg har fat i det rigtige spørgsmål
før jeg sender det videre til relevante jurister.
Og ja, jeg fik svaret af "mine egne" - men det er vel ikke så underligt at
jeg gør det, da de jo blandt alle andre jurister er vant til at relatere sig
netop til skoleproblemer. Det er dem, der skal forsvare os i retten, når
noget er gået galt - og de ved hvad de har at gøre med, og kender
argumenterne.

Men ligesom med ovenstående, har jeg ingen problemer med at indrømme fejl,
hvis det er det, jeg har -selvom jeg er blevet beskyldt for det modsatte
(også), og jeg har refereret loyalt til sagen, også selvom den har gået mig
imod.
Det vil jeg også fortsat gøre - men jeg vil naturligvis ikke "give mig" blot
fordi en eller anden jurist mener noget andet her i gruppen uden i det
mindste at have fået en forklaring (vel at mærke uden de sædvanlige: "du er
idiot"-udsagn ) -

Så ¨når jeg ved noget mere - formentlig efter nytår en gang - så vender jeg
tilbage.

Indtil videre vil jeg læse til eksamen, så jeg vil ønske alle en god jul og
et godt nytår -trods alt

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:

> "Peter Hansson (7950)" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
> news:T5Asd.29$Ls6.19@news.get2net.dk...
> >
> > Ja. Hatten af for det. Men der skulle jo nogle af hans "egne" til for at
> > overbevise ham.
> >
> > Desuden synes jeg, at han smyger sig lidt udenom problematikken vedr.
> > brevhemmeligheden.
>
> ´På ingen måde - jeg vil blot have at jeg har fat i det rigtige spørgsmål
> før jeg sender det videre til relevante jurister.

Du kan f.eks. spørge om:

1. Må en lærer - i forbindelse med en midlertidig inddragelse af en
mobiltelefon, benyttet i strid med skolens ordensregler - underkaste
telefonen en undersøgelse f.eks. af indhold af telefonbog,
kaldende/kaldte numre eller indholdet af sendte og/eller modtagne SMS?

2. Må en lærer - i eller udenfor den egentlige undervisningstid -
undersøge indholdet af en elevs computer med henblik på at fastslå om
computeren er blevet benyttet til formål, der ikke er lovlige og/eller i
overensstemmelse med skolens ordensregler?

2.a. Har det nogen betydning for svaret på 2 om computeren er - eller
har været - tilsluttet skolens netværk?

2.b. I den udstrækning eleven har anvendt skolens computer, vil det da
være skolens personale tilladt at erkyndige sig om indholdet af elevens
private optegnelser, idet det forudsættes, at det er tydeliggjort at
optegnelserne er private?

--

Jens F

---

"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1goc66b.14lzwepstzwy2N%spam@finds.dk...
>>
>> ´På ingen måde - jeg vil blot have at jeg har fat i det rigtige spørgsmål
>> før jeg sender det videre til relevante jurister.
>
> Du kan f.eks. spørge om:
>
> 1. Må en lærer - i forbindelse med en midlertidig inddragelse af en
> mobiltelefon, benyttet i strid med skolens ordensregler - underkaste
> telefonen en undersøgelse f.eks. af indhold af telefonbog,
> kaldende/kaldte numre eller indholdet af sendte og/eller modtagne SMS?

Det har der aldrig været tale om - der har heller ikke fra min side været
diskuteret dette, da jeg slet ikke kan se relevansen i det.
Personligt vil en inddraget telefon hos mig enten gå til kontoret eller
også blive udleveret efter timen, alt efter forseelsens art. Men det har
ikke været på tale at man skal undersøge hvem eleven har ringet til eller
fra hvem - hvis det er det indtryk, du har fået, så er jeg ked af at det
ikke har været forklaret tydeligt nok. Som sagt: relevansen af det, ser jeg
ikke.
>
> 2. Må en lærer - i eller udenfor den egentlige undervisningstid -
> undersøge indholdet af en elevs computer med henblik på at fastslå om
> computeren er blevet benyttet til formål, der ikke er lovlige og/eller i
> overensstemmelse med skolens ordensregler?

Det er for tåget: -i eller uden for den egentlige undervisningstid - jeg vil
naturligvis ikke kunne få medhold i at jeg fx kunne passe en elev op og
forlange at se, hvad vedkommende har liggende på computeren uden for den
egentlige undervisningstid.
Men jeg mener stadigvæk at vi må gøre os bekendt med indholdet af en
computer en elev har benyttet, når der er tale om at der er skrevet noget i
undervisningstiden, der kan have betydning for undervisningen eller for
overtrædelsen af skolens reglement, når vi forudsætter at det er skolens
netværk, der er benyttet.
Og det er det, jeg mener jeg har ret til som lærer - ellers vil det jo ikke
være muligt at sikre at der ikke downloades ting på computeren, der kan
være ulovlige.
>
> 2.a. Har det nogen betydning for svaret på 2 om computeren er - eller
> har været - tilsluttet skolens netværk?

Det med netværket er for mig det springende punkt - og når en elev medtager
en computer og skriver en opgave på den, så er det naturligt at vi som
lærere ser på hvad eleven har lavet så vi kan vejlede hende ordentligt -
hvis det skulle være forbudt, så synes jeg alting hører op.
Det springende punkt er altså skolens netværk og brugen af det på skolens
eller egen computer i undervisningstiden.
>
> 2.b. I den udstrækning eleven har anvendt skolens computer, vil det da
> være skolens personale tilladt at erkyndige sig om indholdet af elevens
> private optegnelser, idet det forudsættes, at det er tydeliggjort at
> optegnelserne er private?

Igen : du sætter nogle forudsætninger op, jeg ikke har haft - du forudsætter
at eleven siger at det, hun skriver er private optegnelser, men jeg taler om
at der sendes sedler rundt i klassen, at der downloades ulovlige ting/ses på
forbudte sider etc. Og hvis jeg konstaterer at eleven fx tegner på
computeren, chatter eller laver andet end det, der er forudsat i
undervisningsmæssig øjemed, så mener jeg at det er logisk at vi bør kunne
kontrollere det på linie med elevens brug af kladdehæfter -igen: lad være
med at lægge mig ordene i munden.

Jeg skal forsøge at sammenfatte disse indvendinger og forslag i mit endelige
brev til min forening, KLF og se hvad de mener her. Samtidig vil jeg se,
hvad uvm siger til det. Og så får vi at se.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote

>> 1. Må en lærer - i forbindelse med en midlertidig inddragelse af en
>> mobiltelefon, benyttet i strid med skolens ordensregler - underkaste
>> telefonen en undersøgelse f.eks. af indhold af telefonbog,
>> kaldende/kaldte numre eller indholdet af sendte og/eller modtagne SMS?
>
> Det har der aldrig været tale om - der har heller ikke fra min side været
> diskuteret dette, da jeg slet ikke kan se relevansen i det.

Jeg har lige læst den gamle tråd igennem løseligt

Jeg må sige at du flere gange har gjort opmærksom på fremgangsmåden vedr
indragelse af mobiltelefoner i undervisningstiden - telefonen bliver slukket
og lagt væk
Din debatteknik gør så at nogen får en anden opfattelse

> Personligt vil en inddraget telefon hos mig enten gå til kontoret eller
> også blive udleveret efter timen, alt efter forseelsens art. Men det har
> ikke været på tale at man skal undersøge hvem eleven har ringet til eller
> fra hvem - hvis det er det indtryk, du har fået, så er jeg ked af at det
> ikke har været forklaret tydeligt nok. Som sagt: relevansen af det, ser
> jeg ikke.

Læser man tråden igen så fremgår det imho rimeligt tydeligt

>> 2. Må en lærer - i eller udenfor den egentlige undervisningstid -
>> undersøge indholdet af en elevs computer med henblik på at fastslå om
>> computeren er blevet benyttet til formål, der ikke er lovlige og/eller i
>> overensstemmelse med skolens ordensregler?
>
> Det er for tåget: -i eller uden for den egentlige undervisningstid - jeg
> vil naturligvis ikke kunne få medhold i at jeg fx kunne passe en elev op
> og forlange at se, hvad vedkommende har liggende på computeren uden for
> den egentlige undervisningstid.

Her er du lidt mere ude på dybt vand
Tre citater hvor du postulerer noget andet

"At gennemgå værelserne og samtlige computere kan blive en nødvendighed,
hvis
man skal finde ud af misbruget, "

"Hvis elevens private PC har været anvendt på skolens netværk, hvor eleven
har haft mulighed for at downloade noget materiale i strid med skolens
bestemmelser, så mener jeg at jeg er i min gode ret til at konfiskere
materialet og om nødvendigt slette det ulovlige - subsidiært henvende mig
til politiet med min mistanke, hvis vi skal helt op på de høje nagler i den
sag."

"Derfor skriver jeg udtrykkeligt, at hvis skolen har en it-politik, der
forbyder download af materiale - uanset om det er til "eget brug" eller med
et andet formål (salg),så vil jeg som lærer kunne gribe ind, hvis jeg har en
mistanke. Men jeg vil aldrig selv alene undersøge indholdet."

Jeg går ud fra at du i det sidste citat mener at du kan undersøge computeren
sammen med eleven?

> Men jeg mener stadigvæk at vi må gøre os bekendt med indholdet af en
> computer en elev har benyttet, når der er tale om at der er skrevet noget
> i undervisningstiden, der kan have betydning for undervisningen eller for
> overtrædelsen af skolens reglement, når vi forudsætter at det er skolens
> netværk, der er benyttet.

Hvis det er skolen computer så er det lige ud af landevejen
Er det elevens computer så er det mere problematisk
Det ville da fint at få den problemstilling afklaret?

> Og det er det, jeg mener jeg har ret til som lærer - ellers vil det jo
> ikke være muligt at sikre at der ikke downloades ting på computeren, der
> kan være ulovlige.
>
Nu er det de færreste elever der downloader warez mens en faglærer er i
lokalet så de fleste er jo gået ud fra at denne "sikring" foregår på et
andet tidspunkt end i undervisningstiden

>> 2.a. Har det nogen betydning for svaret på 2 om computeren er - eller
>> har været - tilsluttet skolens netværk?
>
> Det med netværket er for mig det springende punkt - og når en elev
> medtager en computer og skriver en opgave på den, så er det naturligt at
> vi som lærere ser på hvad eleven har lavet så vi kan vejlede hende
> ordentligt - hvis det skulle være forbudt, så synes jeg alting hører op.

Det burde være logisk at faglæreren må se hvad en elev viser på skærmen

>> 2.b. I den udstrækning eleven har anvendt skolens computer, vil det da
>> være skolens personale tilladt at erkyndige sig om indholdet af elevens
>> private optegnelser, idet det forudsættes, at det er tydeliggjort at
>> optegnelserne er private?
>
> Igen : du sætter nogle forudsætninger op, jeg ikke har haft - du
> forudsætter at eleven siger at det, hun skriver er private optegnelser,
> men jeg taler om at der sendes sedler rundt i klassen, at der downloades
> ulovlige ting/ses på forbudte sider etc. Og hvis jeg konstaterer at eleven
> fx tegner på computeren, chatter eller laver andet end det, der er
> forudsat i undervisningsmæssig øjemed, så mener jeg at det er logisk at vi
> bør kunne kontrollere det på linie med elevens brug af kladdehæfter -igen:
> lad være med at lægge mig ordene i munden.

Ja du må kontrollere hvad der sker i undervisningstiden
Hvis du har behov for at "kontrollere" uden for undervisningstiden er det
mere problematisk
Det ville da være fint at få afklaret dette spørgsmål?
>
> Jeg skal forsøge at sammenfatte disse indvendinger og forslag i mit
> endelige brev til min forening, KLF og se hvad de mener her. Samtidig vil
> jeg se, hvad uvm siger til det. Og så får vi at se.
>
mvh/Peter

---

Arne H. Wilstrup <karl@utroligsmart.invalid> wrote:

> "Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
> news:1goc66b.14lzwepstzwy2N%spam@finds.dk...
> >>
> >> ´På ingen måde - jeg vil blot have at jeg har fat i det rigtige spørgsmål
> >> før jeg sender det videre til relevante jurister.
> >
> > Du kan f.eks. spørge om:
> >
> > 1. Må en lærer - i forbindelse med en midlertidig inddragelse af en
> > mobiltelefon, benyttet i strid med skolens ordensregler - underkaste
> > telefonen en undersøgelse f.eks. af indhold af telefonbog,
> > kaldende/kaldte numre eller indholdet af sendte og/eller modtagne SMS?
>
> Det har der aldrig været tale om - der har heller ikke fra min side været
> diskuteret dette, da jeg slet ikke kan se relevansen i det.
> Personligt vil en inddraget telefon hos mig enten gå til kontoret eller
> også blive udleveret efter timen, alt efter forseelsens art. Men det har
> ikke været på tale at man skal undersøge hvem eleven har ringet til eller
> fra hvem - hvis det er det indtryk, du har fået, så er jeg ked af at det
> ikke har været forklaret tydeligt nok. Som sagt: relevansen af det, ser jeg
> ikke.

Fair nok. Ingen grund til at spørge, når du er enig.

> > 2. Må en lærer - i eller udenfor den egentlige undervisningstid -
> > undersøge indholdet af en elevs computer med henblik på at fastslå om
> > computeren er blevet benyttet til formål, der ikke er lovlige og/eller i
> > overensstemmelse med skolens ordensregler?
>
> Det er for tåget: -i eller uden for den egentlige undervisningstid - jeg vil
> naturligvis ikke kunne få medhold i at jeg fx kunne passe en elev op og
> forlange at se, hvad vedkommende har liggende på computeren uden for den
> egentlige undervisningstid.

Med indskuddet sigtede jeg til situationen i det oprindelige spørgsmål,
hvor hændelserne fandt sted på en efterskole.

> Men jeg mener stadigvæk at vi må gøre os bekendt med indholdet af en
> computer en elev har benyttet, når der er tale om at der er skrevet noget i
> undervisningstiden, der kan have betydning for undervisningen eller for
> overtrædelsen af skolens reglement, når vi forudsætter at det er skolens
> netværk, der er benyttet.
> Og det er det, jeg mener jeg har ret til som lærer - ellers vil det jo ikke
> være muligt at sikre at der ikke downloades ting på computeren, der kan
> være ulovlige.

Jeg ser ingen grund til at debattere emnet. Spørg nu bare.

> > 2.a. Har det nogen betydning for svaret på 2 om computeren er - eller
> > har været - tilsluttet skolens netværk?
>
> Det med netværket er for mig det springende punkt - og når en elev medtager
> en computer og skriver en opgave på den, så er det naturligt at vi som
> lærere ser på hvad eleven har lavet så vi kan vejlede hende ordentligt -
> hvis det skulle være forbudt, så synes jeg alting hører op.
> Det springende punkt er altså skolens netværk og brugen af det på skolens
> eller egen computer i undervisningstiden.

Jeg går ud fra at eleverne i almindelighed er villige til at vise deres
lærer, hvad de har lavet i timen. Men spørg nu bare sagkundskaben, hvad
du må uden elevens accept.

> > 2.b. I den udstrækning eleven har anvendt skolens computer, vil det da
> > være skolens personale tilladt at erkyndige sig om indholdet af elevens
> > private optegnelser, idet det forudsættes, at det er tydeliggjort at
> > optegnelserne er private?
>
> Igen : du sætter nogle forudsætninger op, jeg ikke har haft - du forudsætter
> at eleven siger at det, hun skriver er private optegnelser, men jeg taler om
> at der sendes sedler rundt i klassen, at der downloades ulovlige ting/ses på
> forbudte sider etc. Og hvis jeg konstaterer at eleven fx tegner på
> computeren, chatter eller laver andet end det, der er forudsat i
> undervisningsmæssig øjemed, så mener jeg at det er logisk at vi bør kunne
> kontrollere det på linie med elevens brug af kladdehæfter -igen: lad være
> med at lægge mig ordene i munden.
>
> Jeg skal forsøge at sammenfatte disse indvendinger og forslag i mit endelige
> brev til min forening, KLF og se hvad de mener her. Samtidig vil jeg se,
> hvad uvm siger til det. Og så får vi at se.

Hvis du ikke kan lide forudsætningen om at elevens private optegnelser
er mærket som private, så udelad blot sidste sætning ("...idet det
forudsættes...") fra spørgsmålet. Det gør såmænd ikke den store forskel.
--

Jens F

---

"Henning Sørensen" <hkksnews@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:41b23bd6$0$66397$14726298@news.sunsite.dk...
> Hvis jeg ellers husker rigtigt, så fremkom der links til skolers
> ordensregler, hvor man netop beskrev den mulighed at tilbageholde en
> inddraget artikel indtil den blev afhentet af forældrene. Måske det ville
> være en idé, at DLF kontakter de af deres medlemmer, der er skoledere, med
> henblik på at få rettet op på den misforståelse og forhindre eventuelle
> repressalier fra forurettede elever/forældre.

jeg vil tage initiativ til dette - måske endda med en artikel i en af vore
fagblade.
>
> Positivt at ahw reagerer konstruktivt på den *massive* kritik i gruppen af
> netop det med at tilbageholde udover skoletiden

naturligvis -det er jo dumt ikke at gøre det. Men jeg ville ikke melde noget
ud førend jeg kunne få vished for om jeg kunne få et ordentlig svar - også
selvom det gik mig imod. Jeg har desværre fået den erfaring med den nye
regering at deres ministerier ikke er alt for villige til at svare på
borgernes henvendelser. Sidste gang jeg skrev, tog det ½ år før jeg fik
svar -på noget helt andet end det, jeg havde spurgt om

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" skrev 05.12.2004 13:26:

> jeg vil tage initiativ til dette - måske endda med en artikel i en af vore
> fagblade.

God ide. Opfordr DLFs jurist til at skrive sådan en.

> naturligvis -det er jo dumt ikke at gøre det. Men jeg ville ikke melde noget
> ud førend jeg kunne få vished for om jeg kunne få et ordentlig svar - også
> selvom det gik mig imod. Jeg har desværre fået den erfaring med den nye
> regering at deres ministerier ikke er alt for villige til at svare på
> borgernes henvendelser. Sidste gang jeg skrev, tog det ½ år før jeg fik
> svar -på noget helt andet end det, jeg havde spurgt om

Tjah, jeg tror nu ikke det har noget med den siddende regering at gøre.
Embedsmændene er jo de samme. Men det er meget forskelligt fra ministerium
til ministerium hvor hurtigt og hvor gode svar man får.

--
/kristian
@warszawa

Sony digitalkamera DSC-F717 sælges. Kontakt mig på mail!

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev i en
meddelelse news:BDD8C088.104BB%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...
> God ide. Opfordr DLFs jurist til at skrive sådan en.

Det får jeg ham næppe til - de skal jo stå som garanter for lærernes
juridiske forhold, og derfor kan det ikke nytte noget at de på forhånd
afskærer sig nogle muligheder for at argumentere for en sag, hvis det skulle
komme til en rettergang om et eller andet. Desuden er juristerne jo lønnet,
og de får næppe penge for at skrive artikler i fagbladene.
Den eneste mulighed er at en af parlamentarikerne skriver et eller andet
eller at de menige gør det.
>
[..}>
> Tjah, jeg tror nu ikke det har noget med den siddende regering at gøre.
> Embedsmændene er jo de samme. Men det er meget forskelligt fra ministerium
> til ministerium hvor hurtigt og hvor gode svar man får.

Under S fik jeg svar dagen efter - af ministeren selv. Det er endnu ikke
sket under en borgerlig regering (jeg er ikke socialdemokrat)
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" skrev 05.12.2004 18:30:

> Det får jeg ham næppe til - de skal jo stå som garanter for lærernes
> juridiske forhold, og derfor kan det ikke nytte noget at de på forhånd
> afskærer sig nogle muligheder for at argumentere for en sag, hvis det skulle
> komme til en rettergang om et eller andet. Desuden er juristerne jo lønnet,
> og de får næppe penge for at skrive artikler i fagbladene.
> Den eneste mulighed er at en af parlamentarikerne skriver et eller andet
> eller at de menige gør det.

Jeg forstod "fagblad" således, at du talte om fagforeningens blad, men der
findes selvfølgelig også andre fagblade. Hvis det er DLFs eget blad er der
vel ikke noget problem med løn etc.?

Jeg forstår ikke helt hvad du mener med at at de på forhånd skulle afskære
sig nogle muligheder for at argumentere. Der er vel ikke noget galt i, at de
videregiver deres (begrundede og formodentlig kvalificerede) holdning til
spørgsmålet. Hvis der ikke findes afgørelser på området (hvad der vel ikke
gør?) så er det vel naturligt nok, at en jurist på området giver sit
indspark. Selvfølgelig bør de også anføre, hvis det ikke er afgjort.

> Under S fik jeg svar dagen efter - af ministeren selv. Det er endnu ikke
> sket under en borgerlig regering (jeg er ikke socialdemokrat)

Det er også et imponerende hurtigt svar. Du må have spurgt om noget vigtigt.


--
/kristian
@warszawa

Sony digitalkamera DSC-F717 sælges. Kontakt mig på mail!