---

På http://www.dr.dk/nyheder/politik/article.jhtml?articleID=207898 er der en
artikel omkring DNA-register omkring forbrydelser.

Citat:"
I dag kan politiet kun registrere personer der er sigtet en meget snæver
personkreds i DNA-profilregisteret.

Det drejer sig om personer, der sigtes for visse særligt alvorlige
forbrydelser som f.eks. drab og voldtægt.
Samtidig må politiet kun tage materiale til en DNA-profil, hvis det må
antages at være af afgørende betydning for efterforskningen i en konkret
straffesag.
"

Et nyt lovforslag kommer til at se således ud:
"
Hvis udvidelsen af DNA-registret vedtages vil politiet kunne tage spyt-
eller blodprøve af en person til brug for en DNA-analyse og registrere
DNA-profilen, hvis personen er eller har været sigtet for en
lovovertrædelse, som kan medføre fængsel i 1 år og 6 måneder eller derover.

Desuden vil politiet kunne opbevare informationerne indtil personen er fyldt
80 år. "

Hvilken jurisk gundlag skulle der være for at registrer en, som "kun" er
sigtet i en sag, uden at der er faldet dom. Er personen ikke uskyldig indtil
andet er bevis, ved en domstol?
Ikke sådan at forstå, at jeg ikke går ind for et sådan register, men kun
hvis man er blevet dømt.

Allan Bach

---

"Allan Schuster Bach" <newskonto@schuster.dk> wrote in message
news:cl8aq9$d81$1@news.cybercity.dk...
> På http://www.dr.dk/nyheder/politik/article.jhtml?articleID=207898 er der
en
> artikel omkring DNA-register omkring forbrydelser.
>
> Citat:"
> I dag kan politiet kun registrere personer der er sigtet en meget snæver
> personkreds i DNA-profilregisteret.
>
> Det drejer sig om personer, der sigtes for visse særligt alvorlige
> forbrydelser som f.eks. drab og voldtægt.
> Samtidig må politiet kun tage materiale til en DNA-profil, hvis det må
> antages at være af afgørende betydning for efterforskningen i en konkret
> straffesag.
> "
>
> Et nyt lovforslag kommer til at se således ud:
> "
> Hvis udvidelsen af DNA-registret vedtages vil politiet kunne tage spyt-
> eller blodprøve af en person til brug for en DNA-analyse og registrere
> DNA-profilen, hvis personen er eller har været sigtet for en
> lovovertrædelse, som kan medføre fængsel i 1 år og 6 måneder eller
derover.
>
> Desuden vil politiet kunne opbevare informationerne indtil personen er
fyldt
> 80 år. "
>
> Hvilken jurisk gundlag skulle der være for at registrer en, som "kun" er
> sigtet i en sag, uden at der er faldet dom. Er personen ikke uskyldig
indtil
> andet er bevis, ved en domstol?

"Et nyt lovforslag " er vel godt nok jurisk gundlag.

> Ikke sådan at forstå, at jeg ikke går ind for et sådan register, men kun
> hvis man er blevet dømt.

Der er vi så uenige, men det hører vist til i dk.politik


--
mvh/rg. Christian

---

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev:

>> Hvilken jurisk gundlag skulle der være for at registrer en, som
>> "kun" er sigtet i en sag, uden at der er faldet dom. Er personen
>> ikke uskyldig indtil andet er bevis, ved en domstol?
>
> "Et nyt lovforslag " er vel godt nok jurisk gundlag.

Det kan så diskuteres når EMRK og Retsplejeloven tages i betragtning.
Det fremgår ret klart af begge lovgrundlag, at en person er uskyldig
indtil det modsatte uden rimelig tvivl er bevist. At man vælger at
registrere personer, der kun er sigtet er et udtryk for, at man mener,
at de pågældende er skyldige, men at de bare ikke kan dømmes fordi det
ikke kan bevises.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm" skrev 21.10.2004 15:04:

> Det kan så diskuteres når EMRK og Retsplejeloven tages i betragtning.
> Det fremgår ret klart af begge lovgrundlag, at en person er uskyldig
> indtil det modsatte uden rimelig tvivl er bevist.

Ja.

> At man vælger at
> registrere personer, der kun er sigtet er et udtryk for, at man mener,
> at de pågældende er skyldige, men at de bare ikke kan dømmes fordi det
> ikke kan bevises.

Det er vist en forudsætning du selv lægger ind.

--
/kristian
@warszawa

Sony digitalkamera DSC-F717 sælges. Kontakt mig på mail!

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev:

>> At man vælger at
>> registrere personer, der kun er sigtet er et udtryk for, at man
>> mener, at de pågældende er skyldige, men at de bare ikke kan
>> dømmes fordi det ikke kan bevises.
>
> Det er vist en forudsætning du selv lægger ind.

Det kan man sige, men man må jo mene, at en sigtet på en eller anden
måde har gjort noget galt siden man mener en registrering af den slags
skulle være nødvendig.

Det kan i øvrigt bemærkes, at Europarådet har udtalt, at hvis der skal
ske en registrering så skal det udelukkende være dømte der registreres.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm" skrev 21.10.2004 17:38:

> Det kan man sige, men man må jo mene, at en sigtet på en eller anden
> måde har gjort noget galt siden man mener en registrering af den slags
> skulle være nødvendig.

Ikke nødvendigvis. Det kan også være en beslutning om, at man ikke
ønsker/vil afsætte ressourcer til at lave en 100% registrering. Ved en
sigtelse er der en anledning, og DNAet kan være et led i efterforskningen -
og så ville det jo nemt at beholde i registeret bagefter.

> Det kan i øvrigt bemærkes, at Europarådet har udtalt, at hvis der skal
> ske en registrering så skal det udelukkende være dømte der registreres.

Se, det er til gengæld interessant. Har du et link?

--
/kristian
@warszawa

Sony digitalkamera DSC-F717 sælges. Kontakt mig på mail!

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev:

>> Det kan i øvrigt bemærkes, at Europarådet har udtalt, at hvis der
>> skal ske en registrering så skal det udelukkende være dømte der
>> registreres.
>
> Se, det er til gengæld interessant. Har du et link?

"Også Europarådet, hvis udtalelser mange politikere og partier ofte
henviser til som vise, har taget stilling til det her spørgsmål i 1992,
og Europarådet har anbefalet medlemslandene udelukkende at registrere
personer, der har en dom for en forbrydelse"
http://ft.dk/Samling/19991/salen/L107_BEH1_45_5_(NB).htm

Se i øvrigt også:
http://www.humanrights.dk/upload/application/c538a4e4/status2000.pdf
for kommentarer om lovforslaget i forhold til EMRK.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm" skrev 21.10.2004 18:33:

> "Også Europarådet, hvis udtalelser mange politikere og partier ofte
> henviser til som vise, har taget stilling til det her spørgsmål i 1992,
> og Europarådet har anbefalet medlemslandene udelukkende at registrere
> personer, der har en dom for en forbrydelse"
> http://ft.dk/Samling/19991/salen/L107_BEH1_45_5_(NB).htm

LOL - det havde jeg ikke regnet med at høre fra Peter Skaarup.

> Se i øvrigt også:
> http://www.humanrights.dk/upload/application/c538a4e4/status2000.pdf
> for kommentarer om lovforslaget i forhold til EMRK.

Hmmm, den havde jeg faktisk liggende på min harddisk. Det er bestemt et
væsentligt element, at Europarådet har lavet en anbefaling. Men som der også
står, så har DK taget forbehold for denne, og dermed er det ikke sikkert, at
den udgør en retlig hindring.

--
/kristian
@warszawa

Sony digitalkamera DSC-F717 sælges. Kontakt mig på mail!

---

In news BD9DB597.B3A5%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk,
Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote:
> Det er bestemt
> et væsentligt element, at Europarådet har lavet en anbefaling. Men
> som der også står, så har DK taget forbehold for denne, og dermed er
> det ikke sikkert, at den udgør en retlig hindring.

Taler vi om afsnit 1.6 i den .pdf fil, der er linket til ?


--
Padre

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev:

>> "Også Europarådet, hvis udtalelser mange politikere og partier
>> ofte henviser til som vise, har taget stilling til det her
>> spørgsmål i 1992, og Europarådet har anbefalet medlemslandene
>> udelukkende at registrere personer, der har en dom for en
>> forbrydelse"
>> http://ft.dk/Samling/19991/salen/L107_BEH1_45_5_(NB).htm
>
> LOL - det havde jeg ikke regnet med at høre fra Peter Skaarup.

Nej hvor uhyggeligt det end er, er det DF, der er fornuftige i denne
sag.


>> Se i øvrigt også:
>> http://www.humanrights.dk/upload/application/c538a4e4/status2000.p
>> df for kommentarer om lovforslaget i forhold til EMRK.
>
> Hmmm, den havde jeg faktisk liggende på min harddisk. Det er
> bestemt et væsentligt element, at Europarådet har lavet en
> anbefaling. Men som der også står, så har DK taget forbehold for
> denne, og dermed er det ikke sikkert, at den udgør en retlig
> hindring.

Europarådets udtalelser baserer sig formentligt på EMRK og så er et
dansk forbehold ikke noget værd. Nu har jeg ikke læst direkte fra
kilden som du kan se, men sekundært. Så du kan evt. be- eller afkræfte
min formodning ovenfor.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Allan Schuster Bach" <newskonto@schuster.dk> skrev:

> Hvilken jurisk gundlag skulle der være for at registrer en, som
> "kun" er sigtet i en sag, uden at der er faldet dom.

Intet. Men politikerne har desværre ikke den store forståelse for
begrebet "uskyldig til det modsatte er bevist". Det ses også på
"pædofili-området" dvs. sexuelle overgreb på mindreårige, hvor
arbejdsgiveren i visse tilfælde skal oplyses om en sigtelse. Det er der
flere der har mistet deres job på selom sigtelserne hurtigt blev
frafaldet fordi der ikke var nogen sag.


> Er personen
> ikke uskyldig indtil andet er bevis, ved en domstol?

Jo.


> Ikke sådan at forstå, at jeg ikke går ind for et sådan register,
> men kun hvis man er blevet dømt.

Et DNA-register er en meget farlig ting. Mange incl. politikerne og
derved lovgiverne tror at man med et DNA-register kan slå
gerningsmanden op. Intet er mere forkert. Et DNA-match giver
udelukkende en sandsynlig for, at en person har været på et givent
sted. Det siger intet om, hvornår personen har været på stedet og det
siger intet om hvad personen har lavet på stedet.
Ydermere er der en ret markant usikkerhed i størrelsesordenen 1:100.000
hvilket betyder, at et DNA-match kan henføre til godt 50 danskere!

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns958998F2CE8A.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> > Ikke sådan at forstå, at jeg ikke går ind for et sådan register,
> > men kun hvis man er blevet dømt.
>
> Et DNA-register er en meget farlig ting. Mange incl. politikerne og
> derved lovgiverne tror at man med et DNA-register kan slå
> gerningsmanden op.

Citat fra http://www.dr.dk/biotek/program8/story4.htm:
I 1993 blev en sigtet mand frifundet for at have voldtaget en kun 3-årig
pige. Senere fældede en DNA-analyse den rigtige gerningsmand.
citat slut.

> Intet er mere forkert. Et DNA-match giver
> udelukkende en sandsynlig for, at en person har været på et givent
> sted. Det siger intet om, hvornår personen har været på stedet og det
> siger intet om hvad personen har lavet på stedet.
> Ydermere er der en ret markant usikkerhed i størrelsesordenen 1:100.000
> hvilket betyder, at et DNA-match kan henføre til godt 50 danskere!

25, det må da være nemt at se kønnet ud fra DNA.

Et DNA register kan da være mindst lige så anvendeligt til udelukkelse som
til udpegning.

Citat fra http://www.dr.dk/biotek/program8/story4.htm:

Sikkerheden i DNA-analyser er bedre end 1:1.000.000. Man vil altså tage fejl
i mindre end en ud af en million analyser.

citat slut.


--
mvh/rg. Christian

---

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev i en meddelelse
news:4177b4e3$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

<KLIP>

> Et DNA register kan da være mindst lige så anvendeligt til udelukkelse som
> til udpegning.

Så åbner du for pandoras æske, husker sagen med en pølsemand der nægtede at
lev. en sæd eller blodprøve til politiet, den eneste grund til at de ville
have den var for at kunne udelukke ham - ikke at glemme de andre husker ikke
det præcise antal men det var vist en halv landsby, det ender med at
politiet får en dommerkendelse så manden SKAL lev. det ønskede, manden møder
så op med en erklæring fra lægen om at han har fået klippet sædstrengene, et
klassisk bevis på at politiet ikke magter det ligeledes at retsikkerheden er
i fare fordi manden ikke ønsker at lev. en sæd/blod prøve.

> Citat fra http://www.dr.dk/biotek/program8/story4.htm:
>
> Sikkerheden i DNA-analyser er bedre end 1:1.000.000. Man vil altså tage
> fejl
> i mindre end en ud af en million analyser.

DNA analysen som sådan men personen der fortager den kan lave fejl, det har
der været eks. politiet stolede blindt på DNA prøven der pegede på en mand,
det viste sig så at han sad på bagsædet af en anden politibil da
forbrydelsen blev begået, et klart eks. på at politiet ikke magter at bruge
DNA analyse, man kan ikke bare droppe god efterforskning fordi der er et DNA
match.

---

"Christian B. Andresen" <nobody@domain.country> skrev:

>>> Ikke sådan at forstå, at jeg ikke går ind for et sådan
>>> register, men kun hvis man er blevet dømt.
>>
>> Et DNA-register er en meget farlig ting. Mange incl. politikerne
>> og derved lovgiverne tror at man med et DNA-register kan slå
>> gerningsmanden op.
>
> Citat fra http://www.dr.dk/biotek/program8/story4.htm:
> I 1993 blev en sigtet mand frifundet for at have voldtaget en kun
> 3-årig pige. Senere fældede en DNA-analyse den rigtige
> gerningsmand. citat slut.

Ærgerligt, at de så ikke har den omvendte historie fra Odense med som
jeg refererer til nedenfor. Men det undrer mig nu ikke. Station 2 på
TV2 havde også en ekstremt ensidig vinkel på deres dæækning af emnet i
mandags.


> Et DNA register kan da være mindst lige så anvendeligt til
> udelukkelse som til udpegning.

Nej. Et DNA-register kan ikke bruges til noget som helst. Hvis man tror
det har man misforstået, hvad et DNA-match er udtryk for.


> Citat fra http://www.dr.dk/biotek/program8/story4.htm:
>
> Sikkerheden i DNA-analyser er bedre end 1:1.000.000. Man vil altså
> tage fejl i mindre end en ud af en million analyser.
>
> citat slut.

Ret optimistisk bud på usikkerheden. Men alene i DK vil det fortsat
medføre 5 personer der vil matche på et DNA-spor. Og i øvrigt også et
forkert bud:

"Eksperterne på Retsgenetisk Afdeling under Rigshospitalet, som
foretager analyserne for politiet, angiver en typisk sikkerhed på én
til 100.000, hvis prøver fra gerningssted og mistænkt stemmer overens.
Det svarer til, at der i Danmark findes i gennemsnit 50 personer med
samme DNA-profil."
http://www.sygeplejersken.dk/sygeplejersken/print.asp?intArticleID=1734

Vi må heller ikke glemme, at prøver bliver forbyttet. Det er ikke ret
lang tid siden, at det skete, hvilket medførte at en uskyldig blev
sigtet. Det der reddede ham var, at han tilfældigvis sad i fængsel på
gerningstidspunktet, men hvis det ikke havde været tilfældet havde han
været meget ilde stedt.

Artiklen jeg henviser til ovenfor er i øvrigt yderst foruroligende
læsning:

"Registrér alle mand
....
Det samme mener blandt andre lektor i strafferet ved Københavns
Universitet, Jørn Vestergaard, der dog kun vil have den mandlige
befolkning DNA-registreret, fordi det er mænd, der begår grov
kriminalitet."

En sådan udtalelse står vist fint alene.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm" skrev 21.10.2004 15:25:

> Nej. Et DNA-register kan ikke bruges til noget som helst. Hvis man tror
> det har man misforstået, hvad et DNA-match er udtryk for.

Kan fingeraftryksregisteret og fotomapper, som man har i dag, så heller ikke
bruges til noget?

> Ret optimistisk bud på usikkerheden. Men alene i DK vil det fortsat
> medføre 5 personer der vil matche på et DNA-spor. Og i øvrigt også et
> forkert bud:
>
> "Eksperterne på Retsgenetisk Afdeling under Rigshospitalet, som
> foretager analyserne for politiet, angiver en typisk sikkerhed på én
> til 100.000, hvis prøver fra gerningssted og mistænkt stemmer overens.
> Det svarer til, at der i Danmark findes i gennemsnit 50 personer med
> samme DNA-profil."
> http://www.sygeplejersken.dk/sygeplejersken/print.asp?intArticleID=1734

Artiklen i Sygeplejersken er 6 år gammel (nr. 30/1998). DR-artiklen viser
ikke nogen dato, men den omtaler tal fra 2002 i datid, hvorfor jeg formoder
at den tidligst er lavet i 2003. Kunne man ikke gå ud fra, at der var sket
en udvikling på området i de 5 år?

> Vi må heller ikke glemme, at prøver bliver forbyttet. Det er ikke ret
> lang tid siden, at det skete, hvilket medførte at en uskyldig blev
> sigtet. Det der reddede ham var, at han tilfældigvis sad i fængsel på
> gerningstidspunktet, men hvis det ikke havde været tilfældet havde han
> været meget ilde stedt.

Det gælder for alle bevismidler, at der kan ske menneskelige fejl.

Der er vel ikke nogen, der påstår at DNA er en slags "superbevis" på den
måde, at det med et slag kan opklare en forbrydelse. Det er et bevis som
giver en meget stærk formodning om sit bevistema, nemlig sammenkædningen af
et spor med en person. Det virker naturligvis sammen med andre beviser i
bevisvurderingen.

--
/kristian
@warszawa

Sony digitalkamera DSC-F717 sælges. Kontakt mig på mail!

---

"TGD" <mrxFJERNES@dk2netFJERNES.dk> skrev:

>> Et DNA register kan da være mindst lige så anvendeligt til
>> udelukkelse som til udpegning.
>
> Så åbner du for pandoras æske, husker sagen med en pølsemand der
> nægtede at lev. en sæd eller blodprøve til politiet, den eneste
> grund til at de ville have den var for at kunne udelukke ham -

Der har også været en sag med en taxachauffør, der nægtede at aflevere
en blodprøve til en DNA-profil. Denne nægtelse førte til at politiet
alene på den baggrund sigtede ham for den pågældende forbrydelse.
Heldigvis virkede retssystemet og Landsretten nægtede politiet at få en
blodprøve fra chaufføren, da der ikke var skyggen af bevis for, at
manden havde gjort noget galt.


>> Citat fra http://www.dr.dk/biotek/program8/story4.htm:
>>
>> Sikkerheden i DNA-analyser er bedre end 1:1.000.000. Man vil
>> altså tage fejl i mindre end en ud af en million analyser.
>
> DNA analysen som sådan

Ikke engang. DR har skrevet forkert bevidst eller ubevidst.


--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev:


>> Nej. Et DNA-register kan ikke bruges til noget som helst. Hvis
>> man tror det har man misforstået, hvad et DNA-match er udtryk
>> for.
>
> Kan fingeraftryksregisteret og fotomapper, som man har i dag, så
> heller ikke bruges til noget?

Fingeraftryk er mere unikke end DNA. Men det er fortsat yderst
problematisk, at man også her registrerer ikke-dømte og derved
uskyldige, hvor det eneste de har gjort er kommet i politiets søgelys.



> Artiklen i Sygeplejersken er 6 år gammel (nr. 30/1998).
> DR-artiklen viser ikke nogen dato, men den omtaler tal fra 2002 i
> datid, hvorfor jeg formoder at den tidligst er lavet i 2003. Kunne
> man ikke gå ud fra, at der var sket en udvikling på området i de 5
> år?

Ja der sker selvfølgelig hele tiden en udvikling.

Ifølge (2002): http://www.biotik.dk/viden/BioTIK/dilemma1/
Er usikkerheden på mellem 100.000 og 1.000.000 og derved *skal*
usikkerheden opfattes som værende 1:100.000, hvilket forfatterene også
nævner.


>> Vi må heller ikke glemme, at prøver bliver forbyttet. Det er ikke
>> ret lang tid siden, at det skete, hvilket medførte at en uskyldig
>> blev sigtet. Det der reddede ham var, at han tilfældigvis sad i
>> fængsel på gerningstidspunktet, men hvis det ikke havde været
>> tilfældet havde han været meget ilde stedt.
>
> Det gælder for alle bevismidler, at der kan ske menneskelige fejl.

Problemet er bare, at der lidt for ofte lægges for meget vægt på DNA-
match som bevis. DNA kan simpelthen ikke stå alene. Men sammen med
andre beviser er DNA fremragende til at be- eller afkræfte disse.
Måden DNA bør bruges på er, at man har traditionelle beviser der peger
på én eller flere gerningsmænd. For at få be- eller afkræftet disse kan
man bruge DNA. Dette skal man ikke bruge et register til.


> Der er vel ikke nogen, der påstår at DNA er en slags "superbevis"
> på den måde, at det med et slag kan opklare en forbrydelse.

Jo det er rent faktisk det politikere og politiet gentagne gange har
udtalt i medierne.

Fra debatten i Folketinget er der bla. følgende:
Karsten Nonbo (V):
1): at sammenligne dna-profiler fra gerningssteder med de kendte
gerningsmænds profiler og dermed direkte at kunne udpege en
gerningsmand
(Selvsamme Nonbo vil i øvrigt erstatte blodprøver i forbindelse med
spritbillisme med digitale alkometre, hvor usikkerheden er omkring 50%)

Jens Heimburger (KF):
Med et centralt dna-register får politiet som nævnt et bedre værktøj
til opklaring af forbrydelser, idet mange kriminelle begår ny
kriminalitet på et senere tidspunkt.

Justitsministeren (Frank Jensen):
Muligheden for at identificere den rigtige gerningsmand med så evident
sikkerhed er et åbenbart retssikkerhedsmæssigt skridt fremad, en
landvinding, både i forhold til at finde skyldige og udelukke
uskyldige, og det er for mig at se lige så afgørende
(Der i øvrigt påstår at usikkerheden er 1:1E9 hvilket tydeligvis er
helt galt og siger måske lidt om grundigheden i den danske
lovgivningsproces)


> Det er
> et bevis som giver en meget stærk formodning om sit bevistema,
> nemlig sammenkædningen af et spor med en person. Det virker
> naturligvis sammen med andre beviser i bevisvurderingen.

DNA sammen med andre beviser en fin ting. Det går bare ikke, at man
starter efterforskningen med at slå op i registeret, da det vil give et
markant bias i efterforskningen.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm" skrev 21.10.2004 18:55:

> Ifølge (2002): http://www.biotik.dk/viden/BioTIK/dilemma1/
> Er usikkerheden på mellem 100.000 og 1.000.000 og derved *skal*
> usikkerheden opfattes som værende 1:100.000, hvilket forfatterene også
> nævner.

Men det er stadig også en stærk formodning.

> Problemet er bare, at der lidt for ofte lægges for meget vægt på DNA-
> match som bevis. DNA kan simpelthen ikke stå alene.

Hvilket bevis kan det? Ikke engang en tilståelse kan stå alene i danske
strafferetspleje.

> Men sammen med
> andre beviser er DNA fremragende til at be- eller afkræfte disse.
> Måden DNA bør bruges på er, at man har traditionelle beviser der peger
> på én eller flere gerningsmænd. For at få be- eller afkræftet disse kan
> man bruge DNA.

Korrekt.

> Dette skal man ikke bruge et register til.

Men i en sag, hvor politiet er på mere eller mindre "bar bund", forstået på
den måde, at de ikke har en gerningsmand i kikkerten, kan et opslag i
registeret, jo være med til at udpege mulige gerningsmænd.

> Jo det er rent faktisk det politikere og politiet gentagne gange har
> udtalt i medierne.

Politikere siger jo så meget... :-l

> Fra debatten i Folketinget er der bla. følgende:
> Karsten Nonbo (V):
> 1): at sammenligne dna-profiler fra gerningssteder med de kendte
> gerningsmænds profiler og dermed direkte at kunne udpege en
> gerningsmand

Det er ganske rigtig ikke en særlig rammende udtalelse.

> Jens Heimburger (KF):
> Med et centralt dna-register får politiet som nævnt et bedre værktøj
> til opklaring af forbrydelser, idet mange kriminelle begår ny
> kriminalitet på et senere tidspunkt.

"et værktøj" - jeg er enig.

> Justitsministeren (Frank Jensen):
> Muligheden for at identificere den rigtige gerningsmand med så evident
> sikkerhed er et åbenbart retssikkerhedsmæssigt skridt fremad, en
> landvinding, både i forhold til at finde skyldige og udelukke
> uskyldige, og det er for mig at se lige så afgørende

"den rigtige gerningsmand" - jeg er enig

> (Der i øvrigt påstår at usikkerheden er 1:1E9 hvilket tydeligvis er
> helt galt og siger måske lidt om grundigheden i den danske
> lovgivningsproces)

Husk, at det også gælder for lovforslag du er enig i.

> DNA sammen med andre beviser en fin ting. Det går bare ikke, at man
> starter efterforskningen med at slå op i registeret, da det vil give et
> markant bias i efterforskningen.

I visse tilfælde, kan det vel være en udmærket start på en efterforskning.
Det kunne jo fx. vise, at sædspor fra en voldtægt pludselig matcher en anden
voldtægt, som man næsten har opklaret. Det viser ikke nødvendigvis at det er
samme gerningsmand, men det giver da et godt udgangspunkt.
I øvrigt er politiet - og anklagemyndigheden - forpligtet til altid at
arbejde med "den alternative teori", så et DNA-spor må ikke ensrette
efterforskningen.

--
/kristian
@warszawa

Sony digitalkamera DSC-F717 sælges. Kontakt mig på mail!

---

Morten Bjergstrøm wrote:

> Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev:
>
>
>
>>>Nej. Et DNA-register kan ikke bruges til noget som helst. Hvis
>>>man tror det har man misforstået, hvad et DNA-match er udtryk
>>>for.

Fuldstændigt forkert.

>>Kan fingeraftryksregisteret og fotomapper, som man har i dag, så
>>heller ikke bruges til noget?
>
>
> Fingeraftryk er mere unikke end DNA. Men det er fortsat yderst
> problematisk, at man også her registrerer ikke-dømte og derved
> uskyldige, hvor det eneste de har gjort er kommet i politiets søgelys.
-snip-

Men det skal nok virke glimrende.

1 stk. hår på et gerningssted og 1 stk. fingeraftryk = stærke beviser
for anklagemyndigheden og mulighed for at opklare endnu flere
forbrydelser end tidligere, ved f.eks. at finde frem til vidner, der kan
tilføje afgørende spor til efterforskningen, der kan få folk dømt.

Uskyldige bliver ikke dømt alene på baggrund af DNA osv, så jeg kan ikke
se problemet. Jeg syntes at det er glimrende at få nogle flere
DNA-profiler ind i systemet og kan ikke se at det skulle skade nogen,
andre end dem som gerne vil lave forbrydelser uden at blive opdaget.

Magtmisbrug kan ske alle steder. Det er derfor vores demokratiske system
fungerer så glimrende, at vi sagtens kan få udbygget teknologien ved nu
at inddrage/få lavet flere DNA-profiler.


mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

hi

> Morten Bjergstrøm wrote:
----- snip
>
> Fingeraftryk er mere unikke end DNA.

Kan du begrunde det?
I forbindelse med indførelsen af biometriske data i paskontrollen bragte
"Science" tidligt på året eller sent sidste år en læseværdig artikel,
der fortalte at en gennemgang af 50000 fingeraftryk i FBI's arkiv havde
fundet ca. 150 dobbeltforekomster, og hævdede at dette var det største
foreliggende materiale.
Jeg har desværre ikke linket, men Google kan sikkert finde det.

> Men det er fortsat yderst problematisk, at man også her registrerer
> ikke-dømte og derved uskyldige, hvor det eneste de har gjort er
> kommet i politiets søgelys.

enig


--
good luck

peter

---

On 21 Oct 2004 16:55:18 GMT, "Morten Bjergstrøm"
<nospam01@miljokemi.dk> wrote:

>Fingeraftryk er mere unikke end DNA. Men det er fortsat yderst
>problematisk, at man også her registrerer ikke-dømte og derved
>uskyldige, hvor det eneste de har gjort er kommet i politiets søgelys.

Hvori ligger det problematiske ???

Hvis manden er uskyldig kan polisen jo ikke bruge fingeraftrykket til
en tøddel..

Fatter ikke hvorfor folketinget ikke starter med at lave en lov der
gør at alle nyfødte skal have taget en DNA prøve, ved godt det sikkert
tager en del år inden de vil komme i anvendelse men på den måde er vi
da igang og vil med årene få en komplet database..

Og den der med at der statistisk er 1/1.000.000 og altså dermed 5
mennesker i DK der statistisk har samme profil er jo noget fis, ja ja
halvdelen er kvinder og da det som regel er mænd der laver
sædelighedsforbrydelser så er vi nede på 2½ mulige mand statistisk
set..

Skulle fanme være spookey hvis begge boede indenfor en radius som gør
dem til sandsynlige gerningsmænd og samtidigt at politiet ikke havde
andre sport overhovedet og den uskyldige ikke havde en eller anden
form for alibi...(Skyder sandsynligheden for at det vil ske til at
være omkring 1000 gange større end sansynligheden for at vinde i
lotte)...

Der kan self ske fejl men tror fejlraten ved brug af DNA spor vil være
væsentligt lavere end fejlraten pga. andre ting..

Henrik

---

Henrik Madsen <hmadsen@fjernfoerst.vip.cybercity.dk> skrev:

> On 21 Oct 2004 16:55:18 GMT, "Morten Bjergstrøm"
> <nospam01@miljokemi.dk> wrote:
>
>> Fingeraftryk er mere unikke end DNA. Men det er fortsat yderst
>> problematisk, at man også her registrerer ikke-dømte og derved
>> uskyldige, hvor det eneste de har gjort er kommet i politiets
>> søgelys.
>
> Hvori ligger det problematiske ???

At man registrerer folk der intet har gjort.


> Og den der med at der statistisk er 1/1.000.000 og altså dermed 5

50! Usikkerheden er 1:100.000


> mennesker i DK der statistisk har samme profil er jo noget fis, ja
> ja halvdelen er kvinder og da det som regel er mænd der laver
> sædelighedsforbrydelser

Det er desværre forkert. Kvinders lovovertrædelser på det område er et
stort og overset problem som undersøgelser har dokumenteret.


> så er vi nede på 2½ mulige mand statistisk
> set..

Selv hvis der ses bort fra kvinderne er der tale om 25. Men der skal
ikke ses bort fra kvinderne. Det er en skør ide fra Jørn Vestergaard
fra KU.

Du glemmer i øvrigt at et DNA-spor i forbindelse med en påstået
voldtægt ikke er bevis på at personen er blevet voldtaget. Det er i
øvrigt meget velkendt at kvinder indgiver falske voldtægtsanmeldelser..
http://politiken.dk/VisArtikel.sasp?PageID=325994

Husk på et DNA spor giver kun en sandsynlighed for at en person har
været på et sted. Du får *ingen* viden om hvad personen har lavet på
stedet og hvornår personen har været på stedet.


> Skulle fanme være spookey hvis begge boede indenfor en radius som
> gør dem til sandsynlige gerningsmænd og samtidigt at politiet ikke
> havde andre sport overhovedet og den uskyldige ikke havde en eller
> anden form for alibi...(Skyder sandsynligheden for at det vil ske
> til at være omkring 1000 gange større end sansynligheden for at
> vinde i lotte)...

Dine ukvalificerede og udokumenterede bud på sandsynligheder må du
gerne holde for dig selv.


> Der kan self ske fejl men tror fejlraten ved brug af DNA spor vil
> være væsentligt lavere end fejlraten pga. andre ting..

En usikkerhed på 1:100.000 er en enorm usikkerhed i denne sammenhæng.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

On 23 Oct 2004 10:19:08 GMT, "Morten Bjergstrøm"
<nospam01@miljokemi.dk> wrote:

>> Hvori ligger det problematiske ???

>At man registrerer folk der intet har gjort.

Jamen for sulen da, hvis de intet har gjort så kan registreringen jo
aldrig komme dem til skade..

For mig at se kan den eneste grund til at folk vil være bange for at
komme i det register være hvis de regner med at de måske i fremtiden
vil gøre noget kriminelt..

>> Og den der med at der statistisk er 1/1.000.000 og altså dermed 5
>50! Usikkerheden er 1:100.000

Mener du seriøst at en DNA profil taget udfra et ordentligt stykke
prøvemateriale kun er 1 til hundredetusinde ??

>> mennesker i DK der statistisk har samme profil er jo noget fis, ja
>> ja halvdelen er kvinder og da det som regel er mænd der laver
>> sædelighedsforbrydelser
>Det er desværre forkert. Kvinders lovovertrædelser på det område er et
>stort og overset problem som undersøgelser har dokumenteret.

Tag dig nu sammen mand, når der snakkes sædelighedsforbrydelser hvor
der kan bruges DNA spor så er det da langt de fleste tilfælde voldtægt
eller anden kønslig omgang med personer over eller under den
kriminelle lavalder..

Men du mener måske tit kvinder voldtager andre kvinder og efterlader
DNA spor..

>Selv hvis der ses bort fra kvinderne er der tale om 25. Men der skal
>ikke ses bort fra kvinderne. Det er en skør ide fra Jørn Vestergaard
>fra KU.

Ja og så dig, så er i 2 og det er jo vildt mange..

>Du glemmer i øvrigt at et DNA-spor i forbindelse med en påstået
>voldtægt ikke er bevis på at personen er blevet voldtaget. Det er i
>øvrigt meget velkendt at kvinder indgiver falske voldtægtsanmeldelser..
>http://politiken.dk/VisArtikel.sasp?PageID=325994

Klart, men i det tilfælde vil personen der har "efterladt" sig spor jo
ikke benægte forbindelsen men blot henholde sig til at alt er foregået
frivilligt..

Vil nok stille en person lidt dårligt hvis han/hun først nægter og så
når DNA profilen viser noget andet indrømmer men ændrer forklaring til
frivilligheds vinklen..

>Husk på et DNA spor giver kun en sandsynlighed for at en person har
>været på et sted. Du får *ingen* viden om hvad personen har lavet på
>stedet og hvornår personen har været på stedet.

Hmm, primært vil man vel stadigvæk bruge den i sædelighedsforbrydelser
og hvis man finder en mands sæd inde i en kvinde der siger sig
voldtaget så er der jo ikke så meget diskution om hvad der er
foregået, kun om det har været med eller uden samtygge..

DU lyder for mig som en der også ville syntes ham der gutten der
misbrugte Susan Rasch Ibsen og smed hende i kælderen for år tilbage
skulle slippe.. Ja for godtnok fandt de hans sæd i hendes anus men det
påstod han jo var fordi han havde onaneret på gulvet og trukket hende
hen over gulvet og det derfor måtte være kommet derop....Well i din
verden skulle tvivlen vel komme ham til gode . !!! ??

>Dine ukvalificerede og udokumenterede bud på sandsynligheder må du
>gerne holde for dig selv.

Ja tak ILM....

Her drejer det sig om at politiet skal have et "våben" som de kan
bruge hvis de f.eks har fidus til en eller anden, så kan de udeukke
eller sansynliggøre at det var ham der gjorde det...

I den før omtalte SUsan sag sagde politiet allerede fra starten af at
det sikkert var en i lokalområdet, hvis de nu havde DNA fra samtlige
mænd i området kunne man have kredset sig ind på gerningsmanden LANGT
hurtigere, han boede jo i opgangen ved siden af..I sagen VAR det så
også DNA der på sin vis opklarede det for alle mænd i de nærmeste
opgange blev bedt om at aflevere en blodprøve, den viste NEGATIV på
alle dem der gav en prøve og der var kun een der ikke ville give
prøven.....BINGO du gættede korrekt, det var manden der var skyldig
der ikke ville være med.....

>> Der kan self ske fejl men tror fejlraten ved brug af DNA spor vil
>> være væsentligt lavere end fejlraten pga. andre ting..
>En usikkerhed på 1:100.000 er en enorm usikkerhed i denne sammenhæng.

Yeps, det vil faktisk svare til at man i en ud af ethundredetusinde
sager ville dømme en uskyldig..

men samtidigt kan DNA jo også frikende en mand som ellers ville være
dømt på indicier..

DEr er flere sager i USA hvor en person der VAR Dømt og havde
påbegyndt afsoning blev testet og derefter blev det bevist at manden
var uskyldig, mener endda den ene af disse sager var med en der sad på
death row..

Desuden, hvis polisen får 2 hits på en given profil i en sag så skulle
det fandenedme være uheldigt hvis den uskyldige af de 2 ikke har et
eller anden form for alibi..

SÅ længe DNA registret kun bliver brugt til at finde mulige
gerningsmænd og politiet bliver tvunget til at finde yderligere
beviser så kan det jo heller ikke gå helt galt..

Min personlige ikke juridiske holdning er at hvis man er imod må man
da mindst have det i sin begrebsverden at man kunne finde på at lave
noget som man ikke vil knaldes for..

Henrik

---

"Henrik Madsen" <hmadsen@fjernfoerst.vip.cybercity.dk> skrev i en meddelelse
news:1fokn0t650bdivhocf7rahrs41uqku70ro@4ax.com...
> .
>
> Jamen for sulen da, hvis de intet har gjort så kan registreringen jo
> aldrig komme dem til skade..
>
I så fald burde vi jo sigte alle borgere i dette land for hver eneste
sædelighedsforbrydelse -uanset om det er sandsynligt eller ej - hvis de er
uskyldige, har de jo ikke noget at frygte?

Ærlig talt: det, der er tale om her er et retssikkerhedsprincip: man er
uskyldig til det modsatte er bevist i en retssag, hvor den sigtede har
mulighed for at få en forsvarer, evt. betalt af det offentlige.

Når man altså undersøger en sag, så gælder det om at sikre sig spor, der
peger i entydig retning. Når man har fundet disse spor kan man så - ud fra
de givne beviser - forsøge at inddæmme hvem der kan have begået
forbrydelsen.
Fingeraftryk og DNA-profiler kan alene benyttes i forhold til folk, der med
føje kan mistænkes for den pågældende forbrydelse.
Hvis vi lægger an på at DNA skal afgøre det -evt. alene -via et register, så
risikerer man at man havner i den problemstilling at man dømmer et menneske,
uden at der er rimelig tvivl om hans eller hendes færden.

Hvis man altså finder DNA på et sted, hvor der er foregået en forbrydelse,
vil man være tilbøjelig til at sige - med et register - "Vi har ham!" og så
trække vedkommende i retten med en alvorlig anklage, selvom der kunne være
en masse andre forhold, der peger i modsatte retning.

Vi ved jo at fra de justitsmord, der trods alt er forekommet her i landet
(fx Pedal-Ove-sagen)- opgav man at lede efter andre spor, da man først havde
valgt at mistænke manden.

Da en TV-udsendelse senere viste alle de fejl og mangel på omhu, der var
blevet begået af politiet, kom frem, valgte den særlige klageret at få en ny
retssag berammet, og her blev manden så frikendt. Dengang havde man en masse
"indicier" som altså viste at manden skulle være skyldig fordi han havde
været på mordstedet. og derfor interesserede man sig ikke for andre
muligheder eller gjorde det kun på skrømt.

Havde man haft et DNA-register havde man ikke nødvendigvis kunnet have
frikendt manden, da hans DNA-spor naturligvis også havde været på stedet,
men man kunne risikere at man havde sagt: "VI har hans DNA- derfor må det
være ham, der er morderen." og så ville forløbet blot have været enslydende.

Nej - det må og skal være sådan at politiet må efterforske sagerne grundigt,
så de er hinsides rimelig tvivl og så derefter kan man sigte en person og så
evt. benytte DNA og fingeraftryk for at BESTYRKE en mistanke -det må aldrig
være det eneste bevis - og den risiko er yderst alvorlig til stede, hvis man
udelukkende har denne falske tryghed at man har et DNA-register af alle
borgerne.

Allerede nu er det jo sådan at selvom man har udstået sin straf, så vender
politiet altid tilbage til en person, der har været dømt for en lignende
forbrydelse - fordi man har et register over tidligere kriminelle.
Man er altså "dømt" på forhånd og dette register bliver ikke slettet selvom
mandens straffeattest er ren.

Det er krænkende for retsbevidstheden, at når man er dømt og har udstået sin
straf, så er man pr. definition atter uskyldig indtil noget nyt viser sig og
det modsatte er bevist.

Det er de principper der gælder /bør gælde i ethvert samfund, der smykker
sig med titlen "et retssamfund" . Sådan et har vi ikke i dag i alle forhold,
desværre -at indføre endnu et register (blandt de ulovlige vi ved
eksisterer), vil være at sætte retssikkerheden yderligere på spil.

Som loven er i dag, kan man ikke tvinge folk til at afgive blodprøver,
undtagen i særlige tilfælde, hvor mistanken er bestyrket (jeg ved ikke om
man kan kræve det for færdselsforseelser, hvor politiet mener at den
pågældende er beruset, men jeg tror det) -men det kan ikke ske i alle sager,
blot fordi politiet vil sikre sig vedkommendes dna-spor -uden at sigte ham
for netop den pågældende forbrydelse. Og sådan bør det være.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@utroligsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:417ab52b$0$177$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Det er krænkende for retsbevidstheden, at når man er dømt og har udstået
> sin straf, så er man pr. definition atter uskyldig indtil noget nyt viser
> sig og det modsatte er bevist.

Nu har denne kommentar været på i godt 1½ døgn. Jeg har læst den flere gange
og vil ikke afvise at jeg måske er lidt fatsvag.
Men står der ikke: Det forhold at en dømt person har udstået sin straf og
derfor pr. definition er "ren" , _er krænkende for retsbevidstheden_? Eller
hvad.
Er det helt forkert, eller er det bare mig der ikke rigtigt forstår AHW?

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev:

>> Ifølge (2002): http://www.biotik.dk/viden/BioTIK/dilemma1/
>> Er usikkerheden på mellem 100.000 og 1.000.000 og derved *skal*
>> usikkerheden opfattes som værende 1:100.000, hvilket forfatterene
>> også nævner.
>
> Men det er stadig også en stærk formodning.

Ikke synderligt.


>> Problemet er bare, at der lidt for ofte lægges for meget vægt på
>> DNA- match som bevis. DNA kan simpelthen ikke stå alene.
>
> Hvilket bevis kan det? Ikke engang en tilståelse kan stå alene i
> danske strafferetspleje.

Der lægges meget stor vægt på DNA-beviser selvom de ikke fortjener
dette.


>> Dette skal man ikke bruge et register til.
>
> Men i en sag, hvor politiet er på mere eller mindre "bar bund",
> forstået på den måde, at de ikke har en gerningsmand i kikkerten,
> kan et opslag i registeret, jo være med til at udpege mulige
> gerningsmænd.

Det giver et markant bias i efterforskningen og udgør en risiko for at
efterforskningen ikke er objektiv.

Det kan i øvrigt bemærkes at politikerne ret klart lægger op til at der
skal spares på den traditionelle efterforskning og i større grad basere
efterforskningen på opslag i DNA-registeret.


>> Jo det er rent faktisk det politikere og politiet gentagne gange
>> har udtalt i medierne.
>
> Politikere siger jo så meget... :-l

Problemet er at der ligger magt bag deres udsagn.


>> Fra debatten i Folketinget er der bla. følgende:
>> Karsten Nonbo (V):
>> 1): at sammenligne dna-profiler fra gerningssteder med de kendte
>> gerningsmænds profiler og dermed direkte at kunne udpege en
>> gerningsmand
>
> Det er ganske rigtig ikke en særlig rammende udtalelse.

Men desværre meget sigende for Nonbo. Nonbo hører dog også til i den
slemme ende hvad angår respekten for retssikkerheden.


>> Jens Heimburger (KF):
>> Med et centralt dna-register får politiet som nævnt et bedre
>> værktøj til opklaring af forbrydelser, idet mange kriminelle
>> begår ny kriminalitet på et senere tidspunkt.
>
> "et værktøj" - jeg er enig.

Der ligger en forudsætning til grund for, at det er et værktøj - nemlig
at DNA kan udpege gerningsmanden, hvilket ikke er tilfældet. DNA kan
kun pege på nogle mulige personer der måske har været på
gerningsstedet.


>> Justitsministeren (Frank Jensen):
>> Muligheden for at identificere den rigtige gerningsmand med så
>> evident sikkerhed er et åbenbart retssikkerhedsmæssigt skridt
>> fremad, en landvinding, både i forhold til at finde skyldige og
>> udelukke uskyldige, og det er for mig at se lige så afgørende
>
> "den rigtige gerningsmand" - jeg er enig

Du kan ikke finde den rigtige gerningsmand ved hjælp af DNA. Det har
jeg jo allerede bevist.


>> (Der i øvrigt påstår at usikkerheden er 1:1E9 hvilket tydeligvis
>> er helt galt og siger måske lidt om grundigheden i den danske
>> lovgivningsproces)
>
> Husk, at det også gælder for lovforslag du er enig i.

Ja det er jeg da godt klar over, hvilket bestemt ikke gør det bedre.


>> DNA sammen med andre beviser en fin ting. Det går bare ikke, at
>> man starter efterforskningen med at slå op i registeret, da det
>> vil give et markant bias i efterforskningen.
>
> I visse tilfælde, kan det vel være en udmærket start på en
> efterforskning. Det kunne jo fx. vise, at sædspor fra en voldtægt
> pludselig matcher en anden voldtægt, som man næsten har opklaret.
> Det viser ikke nødvendigvis at det er samme gerningsmand, men det
> giver da et godt udgangspunkt.

Det er en meget farlig udvikling. Igen er vi over i bias i
efterforskningen, der ødelægger objektiviteten.


> I øvrigt er politiet - og
> anklagemyndigheden - forpligtet til altid at arbejde med "den
> alternative teori", så et DNA-spor må ikke ensrette
> efterforskningen.

I praksis ender efterforskningen meget hurtigt med at blive enøjet.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns958B7E5FEA499.miljokemi.dk@miljokemi.dk...

[klip]

> Det giver et markant bias i efterforskningen og udgør en risiko for at
> efterforskningen ikke er objektiv.

Det er helt vildt som der snik-snakkes i denne NG. Alt det helt uholdbare
plidder-pladder og personlige holdninger til dette og hint hører ikke til i
dette forum.

Det må altså høre op. Det samme gælder gisninger og gætterier.

Politik hører til i dk.politik - ikke her.

[klip]

> Problemet er at der ligger magt bag deres udsagn.

Politik hører til i dk.politik - ikke her.

[klip]

> Men desværre meget sigende for Nonbo. Nonbo hører dog også til i den
> slemme ende hvad angår respekten for retssikkerheden.

Politik hører til i dk.politik - ikke her.

[klip]

> I praksis ender efterforskningen meget hurtigt med at blive enøjet.

Det ved du intet om - intet.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:


>> I praksis ender efterforskningen meget hurtigt med at blive
>> enøjet.
>
> Det ved du intet om - intet.

Ti stille Peter. Ingen har bedt om din mening.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns958B8670264BB.miljokemi.dk@miljokemi.dk...

[klip]

> Ti stille Peter. Ingen har bedt om din mening.

Debatten er OT - find et andet og relevant forum.

/Peter

---

Peter skrev:

>> "Morten Bjergstrøm" skrev:
>> Ti stille Peter. Ingen har bedt om din mening.

Er sandheden ilde hørt?

> Debatten er OT - find et andet og relevant forum.

Helt enig - det er ufattelig meget vrøvl, der er skrevet i denne tråd.

--
Reino

---

"Reino Andersen" <abc@def.gh> skrev i en meddelelse
news:4nsed.8285$my6.4261@news.get2net.dk...

KLIP

>>> "Morten Bjergstrøm" skrev:
>>> Ti stille Peter. Ingen har bedt om din mening.
> Er sandheden ilde hørt?

I mange tilfælde, jo.

>> Debatten er OT - find et andet og relevant forum.
>
> Helt enig - det er ufattelig meget vrøvl, der er skrevet i denne tråd.

Ditto, men nogen er så kloge, de kan undvære hovedet. Det må være ret
ensomt.

--
Med venlig hilsen
Bjørn Jørvad

---

Morten Bjergstrøm wrote:
> "Peter" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:
>
>
>
>>>I praksis ender efterforskningen meget hurtigt med at blive
>>>enøjet.
>>
>>Det ved du intet om - intet.
>
>
> Ti stille Peter. Ingen har bedt om din mening.

ROTFLOL

Usenet er ret morsomt indimellem... Jeg skal undlade nærmere at beskrive
hvem af jer, som er "sjovest" her...

Iøvrigt, så kan dem der ikke kan lide gruppens off-topic beskeder jo
smutte, hvis ikke de kan lide at være herinde - den famøse "lugten i
bageriet" osv... Jeg behøver vel ikke at uddybe?

Selv ikke den bedste af de bedste "jurister" der har været herinde (evt.
som stadigt er herinde) forstår selv at undgå at være off-topic. Bertel
Lund Hansen troede på et tidspunkt at han skulle være "over-dommeren"
der forklarede andre når de var off-topic, men det er han heldigvis gået
bort fra. Jeg kender ingen som er bedre end de andre herinde, selvom
diskussionerne jævnligt tages op herinde

EOD.


mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:417aba53$0$276$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
Jeg kender ingen som er bedre end de andre herinde, selvom
> diskussionerne jævnligt tages op herinde

jo, jeg er bedre end alle andre - fx er jeg i stand til at få dit pis i
kog ved at tale om Linux'-skodprogrammellet - og det er vel det formålet
er med en nyhedsgruppe som denne: at den skal være elitær, hvor ingen må
sige et eneste fy-ord, der af andre kan tolkes som OT - men at man godt selv
må være lige så meget OT blot man er jurist eller kan smykke sig med et
cand.jur. - vistnok den eneste universitetseksamen, der kan består med en
karakter under 6.

For den ultimative jurist gælder der nemlig to paragraffer:

§1 - den ultimative jurist har altid ret
§2 - skulle den ultimative jurist ikke have ret, træder §1 automatisk i
kraft.

Så når Bertel Lund p.t. ikke retleder andre, så er det fordi han én gang har
taget fejl -ellers har han altid ret.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
> news:417aba53$0$276$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Jeg kender ingen som er bedre end de andre herinde, selvom
>
>>diskussionerne jævnligt tages op herinde
>
>
> jo, jeg er bedre end alle andre - fx er jeg i stand til at få dit pis i
> kog ved at tale om Linux'-skodprogrammellet - og det er vel det formålet

Nej, jeg er ligeglad. Mit pis kommer ikke i kog
Jeg har skiftet til Mac men får nok Linux tilbage igen om 2-3 måneder

> er med en nyhedsgruppe som denne: at den skal være elitær, hvor ingen må
> sige et eneste fy-ord, der af andre kan tolkes som OT - men at man godt selv
> må være lige så meget OT blot man er jurist eller kan smykke sig med et
> cand.jur. - vistnok den eneste universitetseksamen, der kan består med en
> karakter under 6.
-snip-

Det er jo ikke off-topic at spørge om jura-uddannelsen. Hvor langt skal
man så ned før man dumper? Under 5??? Ikke dårligt, ikke dårligt... Jeg
kan nu godt se at jeg skulle have valgt jura-studiet istedet for (JOKE)

Men okay, 9,6 i snit på ing-studiet er jeg nu ganske godt tilfreds med
og 1 år tilbage + måske en overbygning...


mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" skrev 24.10.2004 20:21:

> Det er jo ikke off-topic at spørge om jura-uddannelsen. Hvor langt skal man så
> ned før man dumper? Under 5??? Ikke dårligt, ikke dårligt...
>
Hvis gennemsnittet er mindst 6, behøver man ikke tage en eksamen om, hvis
karakteren er 03 eller derover. Hvis den enkelte karakter er under 6, kan
man tage eksamen om (forudsat, at man har resterende eksamensforsøg).

Så vidt jeg er bekendt er det tilfældet for en række andre uddannelser også,
medmindre der er tale om studiegnethedsprøver (stopprøver).

--
/kristian
@warszawa

Sony digitalkamera DSC-F717 sælges. Kontakt mig på mail!

---

"Peter" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:

>> Ti stille Peter. Ingen har bedt om din mening.
>
> Debatten er OT - find et andet og relevant forum.

Det er muligt men:
1) der er 7 andre du passende kan gøre opmærksom på det
2) din måde at "vejlede" på er under al kritik

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev

> "Peter" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:

> > Debatten er OT - find et andet og relevant forum.

Det er korrekt. Som det så tit (alt for tit) sker herinde.

> Det er muligt men:

[klip]

> 2) din måde at "vejlede" på er under al kritik

Det er til gengæld også korrekt. Jeg blev selv meget overrasket over Peters
useriøse måde at vejlede på. Da jeg blot læste det uden at have set
headeren, troede jeg, det var et sædvanligt opstød fra Gerner. På den anden
side er du jo ikke en usenet-bruger, der burde have brug for vejledning.

Men måske Peter bare er overordenlig træt af at se, hvordan gruppen i
perioder er en retspolitisk underafdeling af dk.politik?

Mvh
Kevin Edelvang

---

In news 417a4cea$0$77008$14726298@news.sunsite.dk,
Kevin Edelvang <e@e.invalid> wrote:
> Men måske Peter bare er overordenlig træt af at se, hvordan gruppen i
> perioder er en retspolitisk underafdeling af dk.politik?

Hvad værre er, han er langt fra den eneste jurist i dette forum, der har,
eller har haft det, sådan. Jeg har ikke lige tal på hvor mange jurister der
har forladt dette forum pga. folk som Morten, men det betyder at det er
stort set umuligt at diskutere jura her, da vi er for få jurister til at
kunne finde nogen, der deler interessen for de forskelige emner.


--
Padre

---

"Padre" <spirito_santo@yahoo.spammenot.com> skrev:

>> Men måske Peter bare er overordenlig træt af at se, hvordan
>> gruppen i perioder er en retspolitisk underafdeling af
>> dk.politik?
>
> Hvad værre er, han er langt fra den eneste jurist i dette forum,
> der har, eller har haft det, sådan.
> Jeg har ikke lige tal på hvor
> mange jurister der har forladt dette forum pga. folk som Morten,

Tænk dig nu godt om - rigtigt godt om.

I øvrigt kunne det jo være interessant at få at vide, hvilke såkaldte
jurister der er stoppet med at bruge denne gruppe, som du så ivrigt
påstår og har gjort tidligere uden at kunne dokumentere din påstand..

Den der har begået den abosolut største fejl i denne tråd er uden
nogensomhelst form for tvivl Peter Grauslund Christensen.
Han overtræder på det groveste retningslinierne for hvordan man
vejleder.

Man kan i øvrigt tænke lidt over, at det er Reino Andersen, Bjørn
Jørvad og dig, der støtter Peter. I er notorisk kendt for at afspore
trådene uanset, hvor meget dokumentation I end får på, at I har taget
fejl.


> men det betyder at det er stort set umuligt at diskutere jura her,

Overhovedet ikke. Et af de helt store problemer i denne gruppe er
enkelte jura-uddannede, der tror de er åh så dygtige fordi de kan kalde
sig cand.jur (i øvrigt den eneste universitetsuddannelse, hvor man kan
bestå med karakterer under 6!). De pågældende har simpelthen
misforstået, hvad det er man lærer af at gå på universitet.

Der er heldigvis et par undtagelser til ovenstående, hvor bla. Rune
Wold og Kristian Storgaard kan fremhæves men også Karina, der af og til
frekventerer dk.videnskab. jura og dk.forbruger har en sund
indgangsvinkel til diskussionerne og er villige til at argumentere for
deres synspunkter og for hvorfor andre tager fejl. Der er også
adskillige andre men her er jeg ikke klar over hvilken relation de har
til juraen.

Peter og Reino "argumenterer" som oftest med enkeltsætninger eller
afviser udsagn med vrøvl, sludder og lignende. Du derimod overdriver
brugen af offentlige plonks ud i det ekstreme, hvilket i øvrigt er
blevet påpeget overfor dig adskillige gange.

> da vi er for få jurister til at kunne finde nogen, der deler
> interessen for de forskelige emner

Hvis du ikke kan lide lugten i bageriet, så er du velkommen til at
finde et andet sted at debattere - du vil ikke blive savnet.

FUT d.a.n

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine

---

Henrik Madsen <hmadsen@fjernfoerst.vip.cybercity.dk> skrev:

>>> Hvori ligger det problematiske ???
>
>> At man registrerer folk der intet har gjort.
>
> Jamen for sulen da, hvis de intet har gjort så kan registreringen
> jo aldrig komme dem til skade..

Jo det kan det. Dit DNA kan matche med 50 andres i en sag, hvor
registeret bruges, hvorved du vil kunne forvente en sigtelse for en sag
du intet har med at gøre og endda risikere en domfældelse.


>>> Og den der med at der statistisk er 1/1.000.000 og altså dermed
>>> 5 50! Usikkerheden er 1:100.000
>
> Mener du seriøst at en DNA profil taget udfra et ordentligt stykke
> prøvemateriale kun er 1 til hundredetusinde ??

Prøv at se de henvisninger jeg har givet. Usikkerheden ligger fra
1:100.000 til 1:1.000.000. Man skal altid bruge den størst mulige
usikkerhed når man vurderer usikkerheden.


>>> mennesker i DK der statistisk har samme profil er jo noget fis,
>>> ja ja halvdelen er kvinder og da det som regel er mænd der laver
>>> sædelighedsforbrydelser
>> Det er desværre forkert. Kvinders lovovertrædelser på det område
>> er et stort og overset problem som undersøgelser har dokumenteret.
>
> Tag dig nu sammen mand, når der snakkes sædelighedsforbrydelser
> hvor der kan bruges DNA spor så er det da langt de fleste tilfælde
> voldtægt eller anden kønslig omgang med personer over eller under
> den kriminelle lavalder..

Du lider af den misforståelse at kvinder ikke begår
sædelighedsforbrydelser. En nylig undersøgelse har vist, at mindst
hvert 7. overgreb på børn udføres af en kvinde. Andre undersøgelser har
vist, at kvinder i næsten ligeså høj grad som mænd forgriber sig på
børn. Sagerne kommer beklageligvis meget sjældent for dagens lys fordi:
1) De misbrugte er ikke meget for at fortælle, at en kvinde har
misbrugt dem
2) De sociale myndigheder mv. har den samme konservative holdning som
du giver udtryk for, hvorfor det er svært at komme igennem med sagen
3) Politiet det samme som for 2 gælder


> Men du mener måske tit kvinder voldtager andre kvinder og
> efterlader DNA spor..

Jeg har lige forklaret dig at kvinders sædelighedsforbrydelse er et
overset problem.


>> Selv hvis der ses bort fra kvinderne er der tale om 25. Men der
>> skal ikke ses bort fra kvinderne. Det er en skør ide fra Jørn
>> Vestergaard fra KU.
>
> Ja og så dig, så er i 2 og det er jo vildt mange..

Hvad snakker du om?



> Hmm, primært vil man vel stadigvæk bruge den i
> sædelighedsforbrydelser og hvis man finder en mands sæd inde i en
> kvinde der siger sig voldtaget så er der jo ikke så meget
> diskution om hvad der er foregået, kun om det har været med eller
> uden samtygge..

Det er for hulen da også det vigtigste.

> DU lyder for mig som en der også ville syntes ham der gutten der
> misbrugte Susan Rasch Ibsen og smed hende i kælderen for år
> tilbage skulle slippe.. Ja for godtnok fandt de hans sæd i hendes
> anus men det påstod han jo var fordi han havde onaneret på gulvet
> og trukket hende hen over gulvet og det derfor måtte være kommet
> derop....Well i din verden skulle tvivlen vel komme ham til gode .
> !!! ??

Hvad snakker du om?



> Her drejer det sig om at politiet skal have et "våben" som de kan
> bruge hvis de f.eks har fidus til en eller anden, så kan de
> udeukke eller sansynliggøre at det var ham der gjorde det...

Det behøver du ikke et register til.
DNA er fremragende til at be- eller afkræfte beviser der peger på én
eller flere. Men at slå gerningsmanden op i et register kan man ikke,
men det er det man vil.

> I den før omtalte SUsan sag sagde politiet allerede fra starten af
> at det sikkert var en i lokalområdet, hvis de nu havde DNA fra
> samtlige mænd i området kunne man have kredset sig ind på
> gerningsmanden LANGT hurtigere, han boede jo i opgangen ved siden
> af..I sagen VAR det så også DNA der på sin vis opklarede det for
> alle mænd i de nærmeste opgange blev bedt om at aflevere en
> blodprøve, den viste NEGATIV på alle dem der gav en prøve og der
> var kun een der ikke ville give prøven.....BINGO du gættede
> korrekt, det var manden der var skyldig der ikke ville være
> med.....

Du kan ikke gå ud fra at den, der nægter er skyldig. Der har også været
en sag for Højesteret med en taxachauffør, der nægtede at afgive en
blodprøve til politiet. Denne nægtelse blev fulgt op af en sigtelse for
den pågældende straffelovsovertrædelse på trods af at politiet ingen
beviser havde mod den pågældende. Det eneste de havde var, at han
nægtede at afgive en blodprøve.
Højesteret tillod *ikke* at manden blev aftvunget en blodprøve.


>>> Der kan self ske fejl men tror fejlraten ved brug af DNA spor
>>> vil være væsentligt lavere end fejlraten pga. andre ting..
>> En usikkerhed på 1:100.000 er en enorm usikkerhed i denne
>> sammenhæng.
>
> Yeps, det vil faktisk svare til at man i en ud af
> ethundredetusinde sager ville dømme en uskyldig..

Ja og allerede her går det galt. I et retssamfund er det bedre at 10
skyldige går fri end at én skyldig bliver dømt.


> men samtidigt kan DNA jo også frikende en mand som ellers ville
> være dømt på indicier..

Hvilket du ikke behøver et register til.


> Desuden, hvis polisen får 2 hits på en given profil i en sag så
> skulle det fandenedme være uheldigt hvis den uskyldige af de 2
> ikke har et eller anden form for alibi..

Kan du redegøre for, hvad du har foretaget dig sidste 24 timer? Hvad
med for 14 dage siden? Nej vel?


> SÅ længe DNA registret kun bliver brugt til at finde mulige
> gerningsmænd og politiet bliver tvunget til at finde yderligere
> beviser så kan det jo heller ikke gå helt galt..

Formålet med registeret er at den traditionelle efterforskning skal
begrænses.

> Min personlige ikke juridiske holdning er at hvis man er imod må
> man da mindst have det i sin begrebsverden at man kunne finde på
> at lave noget som man ikke vil knaldes for..

Hvis man er tilhænger af et retssamfund er man imod registeret.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili
Fotogalleri http://miljokemi.dk/coppermine