---

Hejsa i Gruppen
Som lokomotivfører ved en større transportvirksomhed, har vi tit på vores
opholdsstue, diskuteret følgende problemstilling :

først lidt historie.
En lokomotivfører passere dagligt en person-overgang i sporet, i ved sådan
en hvor "marie" står og siger "gå ikke over sporet"
Dog er denne overgang uden en sådan anordning, men lokomotivføren ved at
mange mennesker benytter denne overgang.
Det har også tit ført til farlige situationer, hvor personer er tæt på at
blive kørt ned. Alle kender problemet, og ved hvor farlig den overgang
er....

Så til spørgsmålet.
Hvad vil der ske med lokomotivføren, den dag han rammer en person i sporet,
og vedkommende eksempelvis dør ?
Kan han blive draget til ansvar, da han jo vidste at det var et farligt
sted, med mange personer ?
eventuelle links og Lov tekst ?

Mange Hilsner
Bo

---

"Katrine og Bo" <spedtsberg((2))c.dk> skrev i en meddelelse
news:4153b8ed$0$206$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Hvad vil der ske med lokomotivføren, den dag han rammer en person i
> sporet,
> og vedkommende eksempelvis dør ?
> Kan han blive draget til ansvar, da han jo vidste at det var et farligt
> sted, med mange personer ?
> eventuelle links og Lov tekst ?

Jeg aner det ikke.
Men det skyldes, at jeg ikke ved hvilken lovgivning I som lokomotivførere er
underlagt.
Så hvilke bestemmelser skal I rette jer efter, når I kører?
(Det burde du være bedre til at svare på end mig )

Det er væsentligt for at finde ud af, hvilken slags ansvarspådragelse, der
kan blive tale om.

/Per

---

Scripsit "Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk>

> Så hvilke bestemmelser skal I rette jer efter, når I kører?
> (Det burde du være bedre til at svare på end mig )

Hvis vi taler om jernbanens egne sikkerhedsregler, er der ikke tvivl
om at disse regler går ud fra at lokomotivførerne kører efter
signalerne - og *ikke* forventes at kunne standse foran en forhindring
der ikke er varslet for dem på en eller anden måde.

Hvad spørgeren forsøger at finde ud af, er om der er en *generel*
pligt som borger til at køre mere forsigtigt end banens regler siger,
fordi man har viden om en farlig situation der ikke er omfattet af
reglerne.

Deres arbejdsgiver kan forventes at blive misfornøjet hvis førerne på
eget initiativ begynder at sætte farten ned til skridtgang ved den
pågældende overgang for at være sikre på ikke at køre nogen ned. - Så
jeg forestiller mig at der bliver fisket efter om man kan sige til
ledelsen "vi risikerer straffet hvis vi kører efter køreplanen her".


I praksis er jeg sikker på at både den moralske og den juridiske skyld
for en eventuel ulykke vil havne hos den infrastrukturforvalter som
ikke har sikret overgangen tilstrækkeligt. Der vil skulle en *konkret*
viden hos lkf om at der *netop på det tidspunkt* er fjolser der ikke
ser sig for, før man kan få nogen skyld til at sidde fast.

--
Henning Makholm "Det er jo svært at vide noget når man ikke ved det, ikke?"

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:87vfe3wqss.fsf@kreon.lan.henning.makholm.net...
> Deres arbejdsgiver kan forventes at blive misfornøjet hvis førerne på
> eget initiativ begynder at sætte farten ned til skridtgang ved den
> pågældende overgang for at være sikre på ikke at køre nogen ned. - Så
> jeg forestiller mig at der bliver fisket efter om man kan sige til
> ledelsen "vi risikerer straffet hvis vi kører efter køreplanen her".


Det er faktisk godt ramt og formuleret Henning.. Respekt.
Det er jo ingen hemmelighed, at når vi taler sikkerhed og ikke mindst
lokomotivførernes psykigiske arbejdsmiljø, så er vi oppe imod nogle kæmpe
problemer. Der er mange problemer, jeg skal dog specielt her fremhæve
BaneDanmarks manglende vilje, tid, økonomi osv. til at løse forskellige
"sorte pletter" Det er jo helt normalt at vi, der sidder forrest, og ser
problemerne, arbejder under problemerne, og gør opmærksom på problemerne.Til
stadighed er vidne til at der Intet, absolut intet, sker bliver bekymret
over, om vi med vores person kan komme "op at hænge" på noget. Derfor kommer
disse emner til debat på opholdsstuerne, og den almindelige kommentar er, at
der nok skal lig på bordet før der sker noget.
Jeg blev bare nysgerrig over, hvordan vi stod i sådan en situation.
Tak for jeres tid og svar.
Mange Hilsner
Bo

---

Katrine og Bo wrote:

> Hejsa i Gruppen
> Som lokomotivfører ved en større transportvirksomhed, har vi tit på vores
> opholdsstue, diskuteret følgende problemstilling :
>
> først lidt historie.
> En lokomotivfører passere dagligt en person-overgang i sporet, i ved sådan
> en hvor "marie" står og siger "gå ikke over sporet"

Er der ingen bomme der går ned og med rødt lys, når toget kommer?

> Dog er denne overgang uden en sådan anordning, men lokomotivføren ved at
> mange mennesker benytter denne overgang.
> Det har også tit ført til farlige situationer, hvor personer er tæt på at
> blive kørt ned. Alle kender problemet, og ved hvor farlig den overgang
> er....

Jeg går udfra at det er dsb du arbejder for. Hvis den er så farlig, må i
kunne klage til jeres chef/nogen i organisationen/jernbanetilsynet eller
tilsv. og få sat bomme op?

> Så til spørgsmålet.
> Hvad vil der ske med lokomotivføren, den dag han rammer en person i sporet,
> og vedkommende eksempelvis dør ?

Det kommer vel an på om han har handlet groft uagtsomt, men det har han
nok ikke normalt.

> Kan han blive draget til ansvar, da han jo vidste at det var et farligt
> sted, med mange personer ?

Jeg forstår det altså sådan, at der mangler bomme og det må i sørge
for/arbejde for bliver sat op. Det er jo ikke sjovt for jer... Og
derudover kan i ikke rigtigt gøre så meget andet end at holde øjnene
åbne, tror jeg.

> eventuelle links og Lov tekst ?

hmm. Måske: Bekendtgørelse nr. 667 af 8. august 2002 af lov om
jernbanesikkerhed m.v.:

§ 2. Jernbanetilsynet fører tilsyn med,

1) at de sikkerhedsregler, som gælder for
jernbaneinfrastrukturforvaltere og jernbanevirksomheder, overholdes,

2) at jernbanemateriel og -anlæg opfylder de sikkerhedskrav, der
gælder herom,
....

§ 4. Jernbanetilsynet undersøger på baggrund af underretning fra
pågældende jernbaneinfrastrukturforvalter eller jernbanevirksomhed
sikkerhedsmæssige hændelser på dansk territorium med henblik på at
forebygge sådanne hændelser. .....


mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net>
> Katrine og Bo wrote:

> > En lokomotivfører passere dagligt en person-overgang i sporet, i ved sådan
> > en hvor "marie" står og siger "gå ikke over sporet"

> Er der ingen bomme der går ned og med rødt lys, når toget kommer?

Ikke ved en perronovergang for passagerer til fods.

"Gå ikke over sporet"-advarselsanlæggene blev i sin tid opfundet til
fjernstyrede stationer, hvor den lokale stationsbestyrer blev sparet
væk til fordel for en fjernstyringsleder 50 eller 100 km væk. Det
blev et krav at fjernstyrede stationer *skulle* have enten bro, tunnel
eller et automatisk advarselsanlæg. Men mig bekendt er det krav aldrig
blevet udvidet til at gælde ikke-fjernstyrede stationer - så reglerne
går altså ud fra at en stationsbestyrer i en kommandopost 300 m fra
perronen på magisk vis får folk til at kigge efter toget. Det er en
antagelse lavet til landstationer i de gode gamle dage, hvor der kom
et tog hver anden time og stationsforstanderen blot skulle træde fem
skridt ud af kommandoposten for at stå midt på perronen.

> § 2. Jernbanetilsynet fører tilsyn med,

> 1) at de sikkerhedsregler, som gælder for
> jernbaneinfrastrukturforvaltere og jernbanevirksomheder, overholdes,

> 2) at jernbanemateriel og -anlæg opfylder de sikkerhedskrav, der
> gælder herom,

Men Jernbanetilsynet har ikke hjemmel til at stramme de regler og
sikkerhedskrav der fandtes på det tidspunkt det blev udskilt fra DSB.
De er nemlig allerede godkendt på forhånd. Tilsynet kan kun anbefale
at reglerne strammes på baggrund af en konkret sikkerhedsmæssig
hændelse.

--
Henning Makholm "However, the fact that the utterance by
Epimenides of that false sentence could imply the
existence of some Cretan who is not a liar is rather unsettling."

---

"Katrine og Bo" <spedtsberg((2))c.dk> skrev:

> Så til spørgsmålet.
> Hvad vil der ske med lokomotivføren, den dag
> han rammer en person i sporet, og vedkommende
> eksempelvis dør ?
> Kan han blive draget til ansvar, da han jo vidste at
> det var et farligt sted, med mange personer ?
> eventuelle links og Lov tekst ?

Strafferetsmæssigt kan jeg ikke give nogle gode svar,
men erstatningsansvarsmæssigt ville lokoføreren efter
min mening ikke kunne drages til ansvar, jf. Danske Lov
af 1683 3-19-2 om husbonds hæftelse overfor tjenestefolk i
udførelsen af deres tjeneste:

"End giver Husbond sin Tiener, eller anden, Fuldmagt paa
sine Vegne at forrette noget, da bør Husbonden selv at svare
til hvad derudj forseis af den, som hand Fuldmagt givet haver,
og af hannem igien søge Opretning."

Denne paragraf bruges (trods sine 400 års alder)
i praksis til direkte at overføre ansvar fra en ansat (i
bredeste forstand) til arbejdsgiveren. Den forudsætter
at der foreligger forsæt eller uagtsomhed hos skadevolder,
hvilket man må sige, der gør i dette tilfælde (viden om
forholdets farlige karakter). Efter denne argumentation
ville lokoførerens arbejdsgiver ifalde ansvar.

Om man oven i hatten ville kunne dømmes for uagtsomt
manddrab eller lignende jf straffeloven, vil jeg med mit
indskrænkede kendskab til området stille mig stærkt
tvivlende overfor.

Sagen har i øvrigt intet med omvendt bevisførelse at gøre.

Mvh
Kevin Edelvang

---

"Kevin Edelvang" <Duer@ikke.invalid> skrev

> Strafferetsmæssigt kan jeg ikke give nogle gode svar,

Lige et PS: Lokoføreren kan under alle omstændigheder
skrive et brev til arbejdsgiveren i to eksemplarer, som de
bekræfter modtagelsen af på det ene eksemplar. I brevet
skal han blot gøre kort rede for sine bekymringer og udbede
sig vejledning fra arbejdsgiveren.

Dette vil altid være en god idé i lignende sager. Det kommer
ikke nødvendigvis til at gøre en forskel, men kan sagtens
komme til det.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Scripsit "Kevin Edelvang" <Duer@ikke.invalid>

> Strafferetsmæssigt kan jeg ikke give nogle gode svar,
> men erstatningsansvarsmæssigt ville lokoføreren efter
> min mening ikke kunne drages til ansvar, jf. Danske Lov
> af 1683 3-19-2 om husbonds hæftelse overfor tjenestefolk i
> udførelsen af deres tjeneste:

Bemærk slutningen af den bestemmelse du citerer:

> og af hannem igien søge Opretning."

Den forudsætter altså efter sin ordlyd at arbejdsgiveren har mulighed
for regres mod den ansatte.

Det er rigtigt at arbejdsgiveren formentlig i dag ikke vil få noget ud
af at gå i retten med et regreskrav mod sin ansatte, men det er altså
ikke Christian V's fortjeneste at det forholder sig således.

(Og det uanset hvormeget domsolene forsøger at give DL skylden - de
skulle hellere kalde det en ulovfæstet moderne grundformodning om at
man ved at ansætte nogen til at udføre noget også påtager sig risikoen
for at der sker erstatningspådragende fejl, medmindre andet meget
udtrykkeligt er aftalt og honoreret eller det følger af andre regler).

--
Henning Makholm "De er da bare dumme. Det skal du bare sige til dem."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev:

> Bemærk slutningen af den bestemmelse du citerer:

> > og af hannem igien søge Opretning."

> Den forudsætter altså efter sin ordlyd at arbejdsgiveren har mulighed
> for regres mod den ansatte.

Ja, men denne adgang til regres reguleres i erstatningsansvarslovens § 23.
I praksis er denne regres meget svær at gennemføre.

> (Og det uanset hvormeget domsolene forsøger at give DL skylden

[klip]

Skylden og skylden...? Lov er den vigtigste retskilde, og en dom står
stærkere,
hvis den springer ud af en lov. En lov er gyldig indtil den ophæves. At
retspraksis og
nyere love også gør sig gældende, er så en anden sag. Og i denne
sammenhæng grunder retspraksis jo på DL 3-19-2.... Et andet eksempel
på en bestemmelse fra DL, der ofte bruges i dag og som ikke direkte
er reguleret andetsteds er bestemmelsen om lån:

"Laan maa ej fortabis, men skal lydisløst hiemkomme og lige saa got, som
mand
det annammede, være sig Fæ, Klæde, Vaaben, eller andet Gods."

DL er jo også her et godt bevis på, at megen lov er snus-fornuft og ikke
blot indviklede
regler. Sådan er moderne love også heldigvis for de flestes vedkommende, det
er
blot sværere at gennemskue.

Et eller andet sted synes jeg da i øvrigt det er herligt, at sådanne love
med sådan
ordlyd endnu er gældende :)

Mvh
Kevin Edelvang

---

Kevin Edelvang wrote:

> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev:
> -snip-
> Et eller andet sted synes jeg da i øvrigt det er herligt, at sådanne love
> med sådan
> ordlyd endnu er gældende :)

Jeg syntes at ordlyden i det du citerer er lige til at lukke op og skide
i, fordi det står på så gammeldags en måde. Hvorfor er der ikke nogen
der oversætter det til almindeligt forståeligt dansk ligesom de andre love?

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen <unoder.spam@spam.jay.net> skrev:

> Jeg syntes at ordlyden i det du citerer er lige til at lukke op og skide
> i, fordi det står på så gammeldags en måde. Hvorfor er der ikke nogen
> der oversætter det til almindeligt forståeligt dansk ligesom de andre love?

Lovsprog er normalt ikke særligt tilgængeligt i det hele taget. Jeg
synes personligt at de to citerede bestemmelser fra Danske Lov er
overordenlig lette at forstå i forhold til så meget andet jura. Men vi
er jo alle disponeret forskelligt.

Mvh
Kevin Edelvang

---

Scripsit "Kevin Edelvang" <Duer@ikke.invalid>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev:

> Skylden og skylden...? Lov er den vigtigste retskilde,

Ja, men kun til hvad der altså står i den. Og i Danske Lov står der
ikke at den ansatte er ansvarsfri. Der står at skadelidte kan rette
sit krav mod arbejdsgiveren. Man kan nok godt med lodder og trisser
deraf udlede at kravet ikke kan rettes mod den ansatte direkte.

Men kan man *ikke* fra DL se at arbejdsgiveren ikke har regres.

> En lov er gyldig indtil den ophæves.

Det får den ikke til at sige noget den ikke siger.

> Og i denne sammenhæng grunder retspraksis jo på DL 3-19-2....

Nej, uanset hvor meget domstolene siger den gør det, er det ikke DL
der siger at den ansatte slipper uden at betale nogen noget.
Tværtimod: DL bevarer *udtrykkeligt* arbejdsgiverens regresadgang.

At senere lovgivning og/eller praksis har begrænset denne regresadgang
særdeles betragteligt, får ikke pludselig begrænsingen til at være en
del af DL.

> Et eller andet sted synes jeg da i øvrigt det er herligt, at sådanne love
> med sådan ordlyd endnu er gældende :)

Jeg ville ikke finde det herligt hvis DL's udtrykkelige angivelse af
at arbejdsgiver kan søge regres hos sin ansatte, var gældende i
praksis.

--
Henning Makholm "Vend dig ikke om! Det er et meget ubehageligt syn!"