---

Hejsa

Kan det passe at man ikke har fortrydelsesret, hvis man har sagt ja til et
tilbud om pasning i en vuggestue, men efter nogle dag i vuggestuen har
skiftet mening? Vi bor i Århus Kommune og har fået et tilbud om pasning i
midtbyen som vi sagde ja til, da vi fik at vide at vi skulle være hurtige
hvis vi i det hele taget ville have en plads.

Efter et par dage i vuggestuen syntes vi dels at vuggestuen ikke helt holdt
det der var blevet lovet og dels syntes vi måske det var lidt for tidligt at
sende vores datter i vuggestue. Derfor henvendte vi os til Århus Kommune med
en klage over det pasningstilbud vi havde fået. Vi har så fået at vide at
der er 2 måneders opsigelse uanset om man ønsker at benytte tilbuddet eller
ej og det har vi lidt svært ved at forstå kan være rimeligt. Hvis vi tager
vores barn ud, må kommunen jo kunne placere et andet barn i institutionen,
med mindre naturligvis der er generel mangel på børn til kommunens
pasningstilbud? Det kan vel derfor ikke være i nogens interesse at vi skal
betale de 2 måneder som straf for at have skiftet mening, mens der samtidig
er nogle i Århus Kommune der ikke kan få en plads i en daginstitution?

Klager man videre i systemet via chefen for Magistratens 1. afdeling eller
er det via det relevante politiske udvalg?

../Anders

---

Anders Mørk skrev:

>Kan det passe at man ikke har fortrydelsesret, hvis man har sagt ja til et
>tilbud om pasning i en vuggestue, men efter nogle dag i vuggestuen har
>skiftet mening?

Ja, sagtens. Du må se på hvad du har skrevet under på.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Anders Mørk" skrev

> Efter et par dage i vuggestuen syntes vi dels at vuggestuen ikke helt
holdt
> det der var blevet lovet og dels syntes vi måske det var lidt for tidligt
at
> sende vores datter i vuggestue. Derfor henvendte vi os til Århus Kommune
med
> en klage over det pasningstilbud vi havde fået. Vi har så fået at vide at
> der er 2 måneders opsigelse uanset om man ønsker at benytte tilbuddet
eller
> ej og det har vi lidt svært ved at forstå kan være rimeligt. Hvis vi tager
> vores barn ud, må kommunen jo kunne placere et andet barn i institutionen,
> med mindre naturligvis der er generel mangel på børn til kommunens
> pasningstilbud? Det kan vel derfor ikke være i nogens interesse at vi skal
> betale de 2 måneder som straf for at have skiftet mening, mens der
samtidig
> er nogle i Århus Kommune der ikke kan få en plads i en daginstitution?
>
> Klager man videre i systemet via chefen for Magistratens 1. afdeling eller
> er det via det relevante politiske udvalg?

Har netop selv valgt ny institution til den yngste. En vi ikke har det
større kendskab til. Så jeg håber da ikke, det er den, i er så utilfredse
med.

Men der er ikke noget at klage over. Du har selv skrevet under på det.
Forøvrigt kan man heller ikke flytte sit barn til en anden institution de
første 6 mdr.
Kopieret fra www.aarhuskommune.dk :

"Har du sagt "ja tak" til en plads, og ønsker du at blive overflyttet til en
anden plads, kan dette tidligst finde sted, når barnet har brugt pladsen i 6
måneder. Ansøgningen om overflytning kan dog indsendes til Pladsanvisningen,
når barnet har brugt pladsen i 4 måneder.
Dit barn kan dog slet ikke blive flyttet indenfor kommunens dagtilbud, hvis
der er mindre end 1 år til, at barnet fylder 3 år, eller til det skal starte
i skolen."

Forøvrigt oplever jeg ikke, at der er den store mangel på
institutionspladser her i Århus. Jeg kender både vuggestuer og børnehaver,
som mangler børn.

Nette

---

> Men der er ikke noget at klage over. Du har selv skrevet under på det.
> Forøvrigt kan man heller ikke flytte sit barn til en anden institution de
> første 6 mdr.

Jo, der er vel noget at klage over... I Aftalelovens paragraf 36 kan en
aftale tilsidesættes, hvis forudsætningerne for dens indgåelse er bristede.
Spørgsmålet er vel om en aftale med kommunen kommer ind under formuerettens
område og om man kan godtgøre at forudsætningerne er bristede.

> "Har du sagt "ja tak" til en plads, og ønsker du at blive overflyttet til
en
> anden plads, kan dette tidligst finde sted, når barnet har brugt pladsen i
6
> måneder. Ansøgningen om overflytning kan dog indsendes til
Pladsanvisningen,
> når barnet har brugt pladsen i 4 måneder.

Ja, men hvad nu hvis man opsiger sin aftale med den første institution, så
er man vel fri til at søge igen efter de 2 måneders opsigelse?

> Forøvrigt oplever jeg ikke, at der er den store mangel på
> institutionspladser her i Århus. Jeg kender både vuggestuer og børnehaver,
> som mangler børn.

Det er åbenbart også der skoen trykker hos institutionen... En besat
vuggestueplads hos institutionen udløser nemlig kr. 3700 for hver 14-dages
periode i tilskud fra kommunen.

../Anders

---

"Anders Mørk" <anders@moerk-nozohour.dk> wrote in message
news:41469e21$0$213$14726298@news.sunsite.dk...
> > Men der er ikke noget at klage over. Du har selv skrevet under på det.
> > Forøvrigt kan man heller ikke flytte sit barn til en anden institution
de
> > første 6 mdr.
>
> Jo, der er vel noget at klage over... I Aftalelovens paragraf 36 kan en
> aftale tilsidesættes, hvis forudsætningerne for dens indgåelse er
bristede.

Står der noget i de papirer i har skrevet under på, der ikke er blevet
opfyldt ? Du skriver selv at beslutningen til dels er begrundet i at i
syntes at det var for tidligt at sende jeres datter i vuggestue.

> Spørgsmålet er vel om en aftale med kommunen kommer ind under
formuerettens
> område og om man kan godtgøre at forudsætningerne er bristede.

Spørgsmålet er om der i aftalen står noget kommunen ikke har opfyldt. At i
syntes at det var for tidligt er ikke kommunens skyld.

> > "Har du sagt "ja tak" til en plads, og ønsker du at blive overflyttet
til
> en
> > anden plads, kan dette tidligst finde sted, når barnet har brugt pladsen
i
> 6
> > måneder. Ansøgningen om overflytning kan dog indsendes til
> Pladsanvisningen,
> > når barnet har brugt pladsen i 4 måneder.

> Ja, men hvad nu hvis man opsiger sin aftale med den første institution, så
> er man vel fri til at søge igen efter de 2 måneders opsigelse?

Det er der vist ikke noget til hindrer for...Men som jeg læser ovenstående
skal du ikke blive overrasket hvis ansøgningen først bliver behandlet efter
yderligere 2 måneder.

> Det er åbenbart også der skoen trykker hos institutionen... En besat
> vuggestueplads hos institutionen udløser nemlig kr. 3700 for hver 14-dages
> periode i tilskud fra kommunen.

Nu er jeg forvirret. Er det kommunen eller institutionen i er gået til ?

--
Søren

---

> Står der noget i de papirer i har skrevet under på, der ikke er blevet
> opfyldt ? Du skriver selv at beslutningen til dels er begrundet i at i
> syntes at det var for tidligt at sende jeres datter i vuggestue.

Tjah... Vi har jo kørt sagen digitalt via http://www.aarhuspladsanvisning.dk
så spørgsmålet er vel også lidt hvad man skriver under på med sin digitale
signatur. Man får jo ikke noget skriftlig kopi af aftalen.

> Spørgsmålet er om der i aftalen står noget kommunen ikke har opfyldt. At i
> syntes at det var for tidligt er ikke kommunens skyld.

Årsagen til vi har sagt nej er at man på den stue vores datter skulle være
på ikke kunne tilbyde at børnene kom på legepladsen hver dag. Når børnene er
ældre kan det åbenbart godt tilbydes. Det mener vi dog ikke er
tilstrækkeligt og vi har så konkluderet at enten er vores datter for ung
eller også lever institutionen ikke op til vores forventninger.

> Det er der vist ikke noget til hindrer for...Men som jeg læser ovenstående
> skal du ikke blive overrasket hvis ansøgningen først bliver behandlet
efter
> yderligere 2 måneder.

Hmh... Jeg kan ikke se andet end at man må kunne få formanden for det rette
kommunale udvalg til at tage sagen op med Magistratens 1. afdeling. Det er
efter min mening en kundeservice der er under al kritik. I realiteten kommer
vi til at betale for 2 måneder, hvor vi ikke bruger institutionen. Udover at
det naturligvis er beklageligt for vores egen økonomi, kan det heller ikke
være optimalt for systemet eller andre skatteborgere i kommunen, hvis der er
nogle på ventelisten som har brug for en plads nu, men ikke kan få det.

> > Det er åbenbart også der skoen trykker hos institutionen... En besat
> > vuggestueplads hos institutionen udløser nemlig kr. 3700 for hver
14-dages
> > periode i tilskud fra kommunen.

> Nu er jeg forvirret. Er det kommunen eller institutionen i er gået til ?

Vi spurgte begge steder da institutionen henviste til pladsanvisningen og
omvendt....

../Anders

---

"Anders Mørk" <anders@moerk-nozohour.dk> wrote in message
news:4146d52d$0$203$14726298@news.sunsite.dk...
> Tjah... Vi har jo kørt sagen digitalt via
http://www.aarhuspladsanvisning.dk
> så spørgsmålet er vel også lidt hvad man skriver under på med sin digitale
> signatur. Man får jo ikke noget skriftlig kopi af aftalen.

Du skriver under med samme rettigheder og forpligtelser som ved en
almindelig underskrift i den fysiske verden.

> Årsagen til vi har sagt nej er at man på den stue vores datter skulle være
> på ikke kunne tilbyde at børnene kom på legepladsen hver dag. Når børnene
er
> ældre kan det åbenbart godt tilbydes. Det mener vi dog ikke er
> tilstrækkeligt og vi har så konkluderet at enten er vores datter for ung
> eller også lever institutionen ikke op til vores forventninger.

Jeg er ikke uenig i jeres tanker vedr. hendes adgang til legeplads hver dag,
men står/stod der i aftalen i indgik på http://www.aarhuspladsanvisning.dk
at hun ville få det (hvis vi kører tingene efter aftaleloven) ?

> Hmh... Jeg kan ikke se andet end at man må kunne få formanden for det
rette
> kommunale udvalg til at tage sagen op med Magistratens 1. afdeling. Det er
> efter min mening en kundeservice der er under al kritik.

Det er altid et forsøg værd, men vælg jeres kampe. I øjeblikket lyder det
for mig lidt som om at du i skyder med spredhagl. Først sætter du spørgsmål
ved aftalens gyldighed jvf. aftaleloven, så sætter du spørgsmål ved hvad du
i skriver under på med digital signatur, og nu til de regler vedr. ophævelse
af aftale fra jeres punkt, fordi du mener at det skal være underlagt
fortrydelsesret.

Vælg jeres kamp.

> I realiteten kommer
> vi til at betale for 2 måneder, hvor vi ikke bruger institutionen.

Det er et valg i træffer. I kan også vælge at benytte institutionen mens de
2 måneder går.

> Udover at
> det naturligvis er beklageligt for vores egen økonomi, kan det heller ikke
> være optimalt for systemet eller andre skatteborgere i kommunen, hvis der
er
> nogle på ventelisten som har brug for en plads nu, men ikke kan få det.

Det er lige noget de elsker i dk.politik

> Vi spurgte begge steder da institutionen henviste til pladsanvisningen og
> omvendt....

OK...Så er jeg mindre forvirret.

--
Søren

---

> Det er altid et forsøg værd, men vælg jeres kampe. I øjeblikket lyder det
> for mig lidt som om at du i skyder med spredhagl. Først sætter du
spørgsmål
> ved aftalens gyldighed jvf. aftaleloven, så sætter du spørgsmål ved hvad
du
> i skriver under på med digital signatur, og nu til de regler vedr.
ophævelse
> af aftale fra jeres punkt, fordi du mener at det skal være underlagt
> fortrydelsesret.

Altså hvis aftalen med kommunen om en plads i en daginstitution kommer ind
under Aftaleloven, så burde der vel være fortrydelsesret jvf. §36 og den
fortolkning man finder på: http://www.familieadvokaten.dk/Emner/632.html

Sådan som jeg ser det (naturligvis forsøger jeg at mele min egen kage) så
har jeg indgået en aftale om levering af en tjenesteydelse via nettet,
hvilket giver mig fortrydelsesret jvf. følgende formulering:

"4. Den fjerde og sidste undtagelse gælder, hvis du køber varer eller
tjenesteydelser ved alle former for såkaldt fjernsalg, fx via Internet,
postordrekataloger og kuponer i reklameblade m.v. "

../Anders

---

"Anders Mørk" <anders@moerk-nozohour.dk> wrote in message
news:4146e1e3$0$211$14726298@news.sunsite.dk...
> > Det er altid et forsøg værd, men vælg jeres kampe. I øjeblikket lyder
det
> > for mig lidt som om at du i skyder med spredhagl. Først sætter du
> spørgsmål
> > ved aftalens gyldighed jvf. aftaleloven, så sætter du spørgsmål ved hvad
> du
> > i skriver under på med digital signatur, og nu til de regler vedr.
> ophævelse
> > af aftale fra jeres punkt, fordi du mener at det skal være underlagt
> > fortrydelsesret.
>
> Altså hvis aftalen med kommunen om en plads i en daginstitution kommer ind
> under Aftaleloven, så burde der vel være fortrydelsesret jvf. §36 og den
> fortolkning man finder på: http://www.familieadvokaten.dk/Emner/632.html
>
> Sådan som jeg ser det (naturligvis forsøger jeg at mele min egen kage) så
> har jeg indgået en aftale om levering af en tjenesteydelse via nettet,
> hvilket giver mig fortrydelsesret jvf. følgende formulering:
>
> "4. Den fjerde og sidste undtagelse gælder, hvis du køber varer eller
> tjenesteydelser ved alle former for såkaldt fjernsalg, fx via Internet,
> postordrekataloger og kuponer i reklameblade m.v. "

Men man kan vel sagtens argumenterer for at i ryger ind under følgende fra
samme side. En vuggestueplads er vel en vare der er tilpasset jeres behov
(jeres datters navn på skabet, indkøring i vuggestuen er begyndt osv.) Læg
også mærke til at fortrydelsesretten gælder varer der ikke er (hvad skal man
sige), taget i brug.

"Dog kan du ikke bruge fortrydelsesretten, når en tjenesteydelse er ved at
blive udført, fx hvis gartneren allerede har klippet hækken eller er gået i
gang med det med dit samtykke. Og det samme gælder, hvis du har købt en
vare, der skal tilpasses efter dit behov og den erhvervsdrivende er i gang
med denne tilpasning, fx at skære et gulvtæppe til efter de mål, du har
angivet i en bestilling."

--
Søren

---

"Søren" <soren@ingenmail.dk> skrev i en meddelelse
news:4146e545$0$311$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Men man kan vel sagtens argumenterer for at i ryger ind under følgende fra

Inden disse bbetragtninger går igang, skal det jo lige afgøres om
Forbrugeraftaleloven er gældende:
§ 1. Loven finder anvendelse på forbrugeraftaler og på erhvervsdrivendes
henvendelser med henblik på indgåelse af sådanne aftaler.

Stk. 2. Ved en forbrugeraftale forstås i denne lov en aftale, som en
erhvervsdrivende indgår som led i sit erhverv, når den anden part
(forbrugeren) hovedsagelig handler uden for sit erhverv.



En kommune er ikke erhvervsdrivende og Forbrugeraftaleloven er derfor ikke
gældende.



/Per

---

> Inden disse bbetragtninger går igang, skal det jo lige afgøres om
> Forbrugeraftaleloven er gældende:

Tjoh. Men, hvis ikke en kommune der sælger en tjenesteydelse er
erhvervsdrivende, hvad kalder man det så? Aftaler mellem kommunen og dens
borgere må jo være reguleret af et eller andet? Det der umiddelbart virker
forkert er at kommunen publicerer nogle vilkår, som borgeren så må acceptere
for at få et pasningstilbud, men der gøres ikke opmærksomt på dette i
forbindelse med at man trykker på OK og bekræfter aftalen med sin digitale
signatur. Derfor mener jeg at borgerens retsstilling er forringet ifht. hvis
man havde indgået en aftale på papir eller som forbruger i en eller anden
form for fjernsalg og kan det være rigtigt?

../Anders

---

"Anders Mørk" <anders@moerk-nozohour.dk> skrev i en meddelelse
news:4146f13c$0$201$14726298@news.sunsite.dk...
> > Inden disse bbetragtninger går igang, skal det jo lige afgøres om
> > Forbrugeraftaleloven er gældende:
>
> Tjoh. Men, hvis ikke en kommune der sælger en tjenesteydelse er
> erhvervsdrivende, hvad kalder man det så?

Det kalder man en kommune
Jeg tror ikke at en daginstitutionsplads kan kaldes en tjenesteydelse.

> Aftaler mellem kommunen og dens
> borgere må jo være reguleret af et eller andet?

Der er masser af lovgivning om kommunale ydelser og forpligtigelser, men i
en vis udstrækning er de jo direkte underlagt det lokale politiske system
(byrådet).

Overopsynet med kommunernes administration og forvaltning har Folketingets
ombudsmand.

/Per

---

Anders Mørk wrote:

> Tjoh. Men, hvis ikke en kommune der sælger en tjenesteydelse er
> erhvervsdrivende, hvad kalder man det så?

Offentlig service.

David

---

> "Dog kan du ikke bruge fortrydelsesretten, når en tjenesteydelse er ved at
> blive udført, fx hvis gartneren allerede har klippet hækken eller er gået
i
> gang med det med dit samtykke. Og det samme gælder, hvis du har købt en
> vare, der skal tilpasses efter dit behov og den erhvervsdrivende er i gang
> med denne tilpasning, fx at skære et gulvtæppe til efter de mål, du har
> angivet i en bestilling."

Joh, det læste jeg godt, men der står også længere nede at hvis kommunen
ikke gør opmærksom på at man har fortrydelseret f.eks. med en mail (og det
gør de rent faktisk ikke) så gælder fortrydelsesretten i 3 måneder. Så der
må da ihvertfald være såmeget begrundet tvivl om kommunen har handlet
rigtigt at man kan få en ændring af procedurer eller en forhandlingsløsning
igennem.

Men, spørgsmålet er jo også om aftalen med kommunen i det hele taget er et
formueretsligt anliggende. Hvis ikke det er det er Aftaleloven jo slet ikke
gældende...

../Anders

---

"Anders Mørk" <anders@moerk-nozohour.dk> wrote in message
news:4146edc4$0$207$14726298@news.sunsite.dk...
> Men, spørgsmålet er jo også om aftalen med kommunen i det hele taget er et
> formueretsligt anliggende. Hvis ikke det er det er Aftaleloven jo slet
ikke
> gældende...

Enig, og det vil jeg mene det ikke er.

--
Søren

---

Anders Mørk wrote:

> Altså hvis aftalen med kommunen om en plads i en daginstitution
> kommer ind under Aftaleloven, så burde der vel være fortrydelsesret
> jvf. §36 og den fortolkning man finder på:
> http://www.familieadvokaten.dk/Emner/632.html
>
snip

> "4. Den fjerde og sidste undtagelse gælder, hvis du køber varer eller
> tjenesteydelser ved alle former for såkaldt fjernsalg, fx via
> Internet, postordrekataloger og kuponer i reklameblade m.v. "

Nej. For det første er det en række undtagelser fra den hovedregel og for
det andet gælder reglen slet ikke her - kommunen er nemlig ikke
erhvervsdrivende i den her sammenhæng. Bestemmelsen har ikke noget med
aftaleloven at gøre - den står i forbrugeraftaleloven, hvis § 1 lyder:
"Loven finder anvendelse på forbrugeraftaler, jf. § 3, og på
erhvervsdrivendes henvendelser med henblik på indgåelse af sådanne aftaler."

David

---

Anders Mørk skrev:

>Tjah... Vi har jo kørt sagen digitalt via http://www.aarhuspladsanvisning.dk
>så spørgsmålet er vel også lidt hvad man skriver under på med sin digitale
>signatur.

Næ.

>Man får jo ikke noget skriftlig kopi af aftalen.

Det ændrer nu ikke noget.

>Hmh... Jeg kan ikke se andet end at man må kunne få formanden for det rette
>kommunale udvalg til at tage sagen op med Magistratens 1. afdeling.

Jeg må vist hellere sætte mig på mine hænder.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jeg må vist hellere sætte mig på mine hænder.

Godt råd, jeg burde have læst det noget før.

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:41483bf4$0$169$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Bertel Lund Hansen wrote:
> > Jeg må vist hellere sætte mig på mine hænder.
>
> Godt råd, jeg burde have læst det noget før.

Jeg har siddet på mine MEGET længe - og er glad for, at jeg vejer godt til!


Hilsen Inger

---

"Anders Mørk" <anders.moerk_snabela_t-systems.dk> skrev i en meddelelse
news:41459bf9$0$203$14726298@news.sunsite.dk...
> Hejsa
>
> Kan det passe at man ikke har fortrydelsesret, hvis man har sagt ja til et
> tilbud om pasning i en vuggestue, men efter nogle dag i vuggestuen har
> skiftet mening? Vi bor i Århus Kommune og har fået et tilbud om pasning i
> midtbyen som vi sagde ja til, da vi fik at vide at vi skulle være hurtige
> hvis vi i det hele taget ville have en plads.
>
> Efter et par dage i vuggestuen syntes vi dels at vuggestuen ikke helt
holdt
> det der var blevet lovet og dels syntes vi måske det var lidt for tidligt
at
> sende vores datter i vuggestue. Derfor henvendte vi os til Århus Kommune
med
> en klage over det pasningstilbud vi havde fået. Vi har så fået at vide at
> der er 2 måneders opsigelse uanset om man ønsker at benytte tilbuddet
eller
> ej og det har vi lidt svært ved at forstå kan være rimeligt. Hvis vi tager
> vores barn ud, må kommunen jo kunne placere et andet barn i institutionen,
> med mindre naturligvis der er generel mangel på børn til kommunens
> pasningstilbud? Det kan vel derfor ikke være i nogens interesse at vi skal
> betale de 2 måneder som straf for at have skiftet mening, mens der
samtidig
> er nogle i Århus Kommune der ikke kan få en plads i en daginstitution?
>
> Klager man videre i systemet via chefen for Magistratens 1. afdeling eller
> er det via det relevante politiske udvalg?
>
> ./Anders
>
>

Hej.

Jeg synes du skal gøre noget helt andet, nemlig klage til den sociale
ankestyrelse, hvor man kan klage over alle afgørelser truffet med
udgangspunkt i Lov om social service, der bl.a. omfatter daginstitutioner.
Din kommune har pligt til at give dig en klagevejledning. I praksis foregår
det sådan at man sender sin klage til kommunen som så har pligt til at
videresende den til ankestyrelsen sammen med sagsakterne. Du kan også gå ind
på ankestyrelsens hjemmeside, www.dsa.dk, og se hvilke sager de tidligere
har behandlet og se om du kan finde en sag der ligner den du står med og
læse om hvordan ankestyrelsen har behandlet den.

Med venlig hilsen Camilla,
der ikke har forstand på jura, men til gengæld gode erfaringer med
ankestyrelsen.

---

> Jeg synes du skal gøre noget helt andet, nemlig klage til den sociale
> ankestyrelse, hvor man kan klage over alle afgørelser truffet med
> udgangspunkt i Lov om social service, der bl.a. omfatter daginstitutioner.
> Din kommune har pligt til at give dig en klagevejledning. I praksis
foregår
> det sådan at man sender sin klage til kommunen som så har pligt til at
> videresende den til ankestyrelsen sammen med sagsakterne. Du kan også gå
ind
> på ankestyrelsens hjemmeside, www.dsa.dk, og se hvilke sager de tidligere
> har behandlet og se om du kan finde en sag der ligner den du står med og
> læse om hvordan ankestyrelsen har behandlet den.
>
> Med venlig hilsen Camilla,
> der ikke har forstand på jura, men til gengæld gode erfaringer med
> ankestyrelsen.

Tak for henvisningen. Jeg vil prøve at se om den vej er farbar.

../Anders