---

Bare en tanke.. kan en dyrlæge nægte at udlevere et dyr efter en
operation pga stridigheder over regningen?

Jeg kan ikke i min vildeste fantasi forestille mig det kan være lovligt
men retsinfo.dk kan ikke rigtig hjælpe mig (eller rettere, jeg ved ikke
helt hvad jeg skal søge efter).

Nogen der kan komme med et link? :)


/A

---

Alberich skrev:

>Bare en tanke.. kan en dyrlæge nægte at udlevere et dyr efter en
>operation pga stridigheder over regningen?

Det vil jeg mene. Jeg ved at en mekaniker kan tilbageholde en bil
han har repareret, indtil regningen er betalt.

Princippet er at man ikke kan få sin ydelse (en repareret bil/et
kureret dyr) hvis man ikke betaler.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:lbnsi0d7dd5la64cscft534g4hcq3p383v@news.stofanet.dk...

<KLIP>

> Det vil jeg mene. Jeg ved at en mekaniker kan tilbageholde en bil
> han har repareret, indtil regningen er betalt.
>
> Princippet er at man ikke kan få sin ydelse (en repareret bil/et
> kureret dyr) hvis man ikke betaler.

Og i lovens forstand er dyret jo en ejendel så Bertel har ret.

---

"TGD" <mrxFJERNES@dk2netFJERNES.dk> skrev i en meddelelse
news:2qzXc.41185$Vf.2161988@news000.worldonline.dk...
>
> > Princippet er at man ikke kan få sin ydelse (en repareret bil/et
> > kureret dyr) hvis man ikke betaler.
>
> Og i lovens forstand er dyret jo en ejendel så Bertel har ret.
>
Man kunne dog nemt forestille sig, at branchekutymer og forholdets natur,
her ville have en lidt større indflydelse end ellers.

PH

---

Peter Hansson wrote:

[klip]

> Man kunne dog nemt forestille sig, at branchekutymer og forholdets natur,
> her ville have en lidt større indflydelse end ellers.

I UfR 1982.1042 V fandt man det uberettiget, at der blev udøvet
tilbageholdsret i et antal fedesvin. Det interessante i den forbindelse
er dog ikke resultatet, men begrundelsen.
Nægtelsen af tilbageholdsret går nemlig på, at kravene til, hvorledes
tilbageholdsudøveren var kommet i besiddelse af svinene, ikke var
opfyldt. Når man læser selve sagen, virker det nærmest som om, at alle
parter var enige om, at hvis kravene til besiddelsen var opfyldt, så vil
man selvfølgelig kunne udøve tilbageholdsret i svinene. Men i denne sag
drejede det sig også om en udlejer og en lejer, hvor lejen blev betalt
ved slagteklare fedesvin!

Ellers vil jeg dog mene, at man i dyrlægetilfældet helt kan sidestille
situationen med en automekanikers tilbageholdsret i den bil, han
reparerer mod kontant betaling.

/Rune Wold

---

On Fri, 27 Aug 2004 07:13:34 +0200, TGD wrote:

>> Det vil jeg mene. Jeg ved at en mekaniker kan tilbageholde en bil
>> han har repareret, indtil regningen er betalt.
>>
>> Princippet er at man ikke kan få sin ydelse (en repareret bil/et
>> kureret dyr) hvis man ikke betaler.
>
> Og i lovens forstand er dyret jo en ejendel så Bertel har ret.

Det koster x antal kroner i døgnet af have et dyr hos dyrlægen. Hvem
kommer i så fald til at betale den regning?

--
MVH
osv...

---

TGD wrote:
> "Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
> news:lbnsi0d7dd5la64cscft534g4hcq3p383v@news.stofanet.dk...
>
> <KLIP>
>
>>Det vil jeg mene. Jeg ved at en mekaniker kan tilbageholde en bil
>>han har repareret, indtil regningen er betalt.
>>
>>Princippet er at man ikke kan få sin ydelse (en repareret bil/et
>>kureret dyr) hvis man ikke betaler.
>
>
> Og i lovens forstand er dyret jo en ejendel så Bertel har ret.

Og hvis stridigheden grunder i en operation man udtrykkeligt havde bedt
IKKE blev foretaget?

En mekaniker kan vel heller ikke kræve betaling for et olieskift du
udtrykkeligt har bedt ham ikke foretage.

---

Alberich wrote:

[klip]

> Og hvis stridigheden grunder i en operation man udtrykkeligt havde bedt
> IKKE blev foretaget?

Så mangler der en helt elementær forudsætning for at udøve
tilbageholdsret: At man har et krav, der er forfalden til betaling.

Men dyrlægen kan jo stadig holde tilbage for de krav han rent faktisk
har. Det betyder, at du selvfølgelig må betale det berettigede krav.

Herudover kan du for dyret tilbage ved en umiddelbar fogedforretning,
jf. RPL § 596, men det kræves, at der forholdvist sikkert kan føres
bevis i fogedretten for at tilbageholdelsen er uberettiget.

Hvis fogedretten afviser sagen pga. at bevisbyrden ikke løftes, må du
anlægge sag ved de almindelige domstole for at få dom for udleveringskravet.

/Rune Wold

---

Rune Wold skrev:

>Hvis fogedretten afviser sagen pga. at bevisbyrden ikke løftes, må du
>anlægge sag ved de almindelige domstole for at få dom for udleveringskravet.

Hvis vi nu forudsætter at der føres en sag som ejeren vinder en
måned senere, og dyrlægen så kræver f.eks. 1'000 kr. for kost og
pleje, skal ejeren så betale det?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

[klip]

> Hvis vi nu forudsætter at der føres en sag som ejeren vinder en
> måned senere, og dyrlægen så kræver f.eks. 1'000 kr. for kost og
> pleje, skal ejeren så betale det?

Efter min mening nej.

Men nu er vi ude i et forhold, hvor der næppe gælder en helt klar regel.

Det vil nok være helt klart nej, hvis dyret var stjålet, altså ved
overtrædelse af straffelovens § 276.

I det tilfælde du forudsætter, vil der ikke være tale om tyveri, men
ulovlig (måske straffrit, dog med forbehold for strfl § 294)
egenbemægtigelse af dyret.

Desuden forudsætter dine forudsætninger, at ejeren har rettens ord for,
at der ikke er indgået aftale om den ydelse, som lægen mener, at have
krav på vederlag for.

(Iden forbindelse kunne man spørge, om ikke ejeren så alligevel skulle
betale et vederlag for det faktisk udførte arbejde udfra
berigelsesbetragtninger. Ejeren står jo nu med en gratis operation.)

Så vidt jeg ser det, er der to modstridende hensyn, der må afvejes
overfor hinanden:

1. På den ene side har dyrlægen afholdt udgifter, som ejeren under alle
omstændigheder skulle afholde. Dvs. hvis ikke ejeren skulle betale for
den sædvanlige kost og pleje vil ejeren ligefrem tjene på lægens
uberettigede handling.

2. På den anden side har dyrlægen indtaget et standpunkt ved
tilbageholdelsen af katten, og må derfor også bære risikoen for at
standpunktet ikke holder. I denne forbindelse må det vel betyde, at
omkostninger, der flyder af, at et forkert standpunkt indtages, bæres af
dyrlægen. Dette hensyn indeholder til en vis grad også et pønalt element.

Spørgsmålet er så, hvorledes det skal bestemmes, om det ene hensyn har
overvægt fremfor det andet.

Afgørende kunne vel være, i hvor høj grad man kan bebrejde dyrlægen for
at tro, at ejeren ønskede den udførte operation.

I en situation kunne man betragte det som undskyldeligt, at dyrlægen har
foretaget indgrebet, fordi det f.eks. er nødvendigt ud fra en lægelig
vurdering, og fordi det kan lægges til grund, at ejeren ikke har udtrykt
sig særligt klart (dog ikke så uklart, at der er indgået en aftale). I
denne situationen ville hensyn 1 måske vinde.

Omvendt hvis det pba. omstændighederne ikke er særlig undskyldeligt, at
lægen foretog indgrebet.

Svaret er ikke entydigt, og det vil helt og holdent afhænge af de
konkrete omstændigheder.

/Rune Wold

---

Rune Wold skrev:

>Svaret er ikke entydigt, og det vil helt og holdent afhænge af de
>konkrete omstændigheder.

Tak for en meget klar redegørelse.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Rune Wold wrote:

-snip-
> Så vidt jeg ser det, er der to modstridende hensyn, der må afvejes
> overfor hinanden:
>
> 1. På den ene side har dyrlægen afholdt udgifter, som ejeren under alle
> omstændigheder skulle afholde. Dvs. hvis ikke ejeren skulle betale for
> den sædvanlige kost og pleje vil ejeren ligefrem tjene på lægens
> uberettigede handling.

Ordet "uberettigede" skal nok slettes? Vi ved jo ikke ensidigt, om det
er ok eller ej at gøre en sådan handling (automekaniker-eksemplet).

Dette taler for at ejeren *skal* betale dyrets mad-forbrug.

> 2. På den anden side har dyrlægen indtaget et standpunkt ved
> tilbageholdelsen af katten, og må derfor også bære risikoen for at
> standpunktet ikke holder. I denne forbindelse må det vel betyde, at
> omkostninger, der flyder af, at et forkert standpunkt indtages, bæres af
> dyrlægen. Dette hensyn indeholder til en vis grad også et pønalt element.

Dette taler for at ejeren *ikke* skal betale dyrets madforbrug. Men jeg
troede at det var ok, ligesom med automekanikeren der tilbageholder en bil?

På den måde må jeg nok erkende at jeg hælder mest til at det må være
rimeligt at ejeren betaler for dyrets madforbrug og ellers kunne
dyrlægen være så sparsommelig med føden, at det kun akkurat dækker det
daglige fødebehov (hvilket heller ikke er i ejerens interesse, formentligt).

På den måde kan man sige at ejeren økonomisk er blevet "beriget" og i
modsat fald kunne måske det tænkes (lige groft nok eksempel, men ok) at
der ligefrem spekuleres, i at man tjener penge på at lade dyret være hos
dyrlægen indtil der er betalt for operationen (så kan man tage på ferie
imens og få dyret passet "gratis")...

I langt de fleste tilfælde opererer en dyrlæge jo nok ikke uden aftale,
så længe det ikke er nødvendigt og en "frivillig operation" vil han nok
godt have bekræftet forinden - mundtligt...

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

[klip]

> Ordet "uberettigede" skal nok slettes?

Jeg skriver indlægget udfra de af Bertel fremsatte forudsætninger. Under
disse forudsætninger vil tilbageholdelsen være *uberettiget*.

Er der iøvrigt fremsat nye synspunkter i dit indlæg?

Jeg kan kun se, at du på baggrund af de samme hensyn, som jeg opstiller,
foretager en afvejning, der i højere grad falder ud til fordel for hensyn 1.

Hvis det er konklusionen på dit indlæg, så er det selvfølgelig iorden,
som sagt er svaret på problemet ikke entydigt. Men hvis jeg har
misforstået konklusionen, må du gerne lige forklare nærmere.

/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
>
> [klip]
>
>> Ordet "uberettigede" skal nok slettes?
>
>
> Jeg skriver indlægget udfra de af Bertel fremsatte forudsætninger. Under
> disse forudsætninger vil tilbageholdelsen være *uberettiget*.

Jeg mener ikke at disse forudsætninger er rimelige, eftersom at Bertel
forudsætter at ejeren af dyret vinder sagen. Dette kan man ikke gøre på
forhånd!

> Er der iøvrigt fremsat nye synspunkter i dit indlæg?

Som du kan se er mit generelle synspunkt til dyrlægens fordel og DET er
nyt ift. dit indlæg og Bertel´s indlæg. Forudsætningen er, at i praksis
foretager dyrlægen altså *ikke* unødige operationer uden først at have
et retmæssigt aftalegrundlag på plads og dette hensyn har *du ikke*
taget med i dine betragtninger, SVJH!

Så ja, jeg vil sige at det er nye synspunkter. Disse synspunkter er også
i bedre overenstemmelser med automekaniker-eksemplet end dit, så ja -
jeg vil mene at mine betragtninger er bedre end dine og ihvertfald ikke
en gentagelse, hvis det er det du antyder...

> Jeg kan kun se, at du på baggrund af de samme hensyn, som jeg opstiller,
> foretager en afvejning, der i højere grad falder ud til fordel for
> hensyn 1.

Ja, på baggrund af forudsætningen om at dyrlægen besidder almindeligt
sund fornuft og det gør de fleste skulle jeg mene. Dine overvejelser går
ifølge min logik på dyrlæger, som *ikke generelt* besidder almindeligt
sund fornuft og som derved f.eks. foretager en unødig operation, uden
først at sikre sig et retmæssigt aftalegrundlag.

Denne situation, mener jeg ikke er overvejende sandsynlig men det gør du
måske?

> Hvis det er konklusionen på dit indlæg, så er det selvfølgelig iorden,
> som sagt er svaret på problemet ikke entydigt. Men hvis jeg har
> misforstået konklusionen, må du gerne lige forklare nærmere.

Det mener jeg hermed er gjort.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

[klip]

> Dette kan man ikke gøre på forhånd!

Jo selvfølgelig kan man det, hvis man ønsker en teoretisk diskussion af
problemet.


[klip]

> Forudsætningen er, at i praksis foretager dyrlægen altså *ikke*
> unødige operationer uden først at have et retmæssigt aftalegrundlag
> på plads og dette hensyn har *du ikke* taget med i dine
> betragtninger,

Selvfølgelig gør jeg ikke det, idet man netop skulle forudsætte, jf.
Bertels indlæg, at dyrlægen ikke havde aftalemæssig grundlag for at
foretage operationen.

[klip]

> Denne situation, mener jeg ikke er overvejende sandsynlig men det gør
> du måske?

Først og fremmest synes jeg, der skal en del fantasi til, for at læse de
ting du gør ud af mit indlæg.

Dernæst må jeg blot gentage, at jeg behandlede et eksempel der
forudsætte at dyrlægen havde foretaget en operation uden aftalemæssigt
grundlag.

Hvorvidt situationen er overvejende sandsynlig er vel ligegyldigt. Hvis
Bertel ønsker et svar på et spørgsmål, der ikke er overvejende
sandsynsligt, så får han det af mig, hvis jeg synes spørgsmålet er
interessant.

/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
>
> [klip]
>
>> Dette kan man ikke gøre på forhånd!
>
>
> Jo selvfølgelig kan man det, hvis man ønsker en teoretisk diskussion af
> problemet.

I så fald, mener jeg at jeg kommer jeg med en bredere og mere
klar/præcis betragtning end dig fordi jeg tager hensyn til både den mest
sandsynlige situation og fordi jeg ikke væver rundt i det som dig.

Du skrev jo:

"Men nu er vi ude i et forhold, hvor der næppe gælder en helt klar
regel." og "Spørgsmålet er så, hvorledes det skal bestemmes, om det ene
hensyn har overvægt fremfor det andet." og "Svaret er ikke entydigt, og
det vil helt og holdent afhænge af de konkrete omstændigheder."

.... og derefter stod du vævede lidt frem og tilbage mellem de 2
afvejninger du satte op og undlod vistnok, reelt en konkret
stillingtagen, som jeg har taget.

Bl.a. begynder du at blande tyveri ind i billedet, straffelovens § 276,
hvilket jeg syntes er en vanvittigt usandsynlig situation, at en dyrlæge
skulle komme ud i! Altså helt ærligt... Tag dig sammen!

Hvor mange dyrlæger har du nogensinde hørt om, der "tyv-stjæler" et dyr,
dernæst foretager en unødig operation på dyret og tilsidst forsøger at
få ejeren til at betale for operationen + evt. også maden, altsammen vel
og mærke uden et retmæssigt aftalegrundlag??? ROTFLOL

Ja, "overvejende sandsynlige" kan man næppe kalde alle dine
betragtninger og det kan vi vist godt slå fast med 7-tommer-søm med det
samme.


> [klip]
>
>> Forudsætningen er, at i praksis foretager dyrlægen altså *ikke*
>> unødige operationer uden først at have et retmæssigt aftalegrundlag
>> på plads og dette hensyn har *du ikke* taget med i dine
>> betragtninger,
>
>
> Selvfølgelig gør jeg ikke det, idet man netop skulle forudsætte, jf.
> Bertels indlæg, at dyrlægen ikke havde aftalemæssig grundlag for at
> foretage operationen.

Det er da rart at vi er enige herom...

> [klip]
>
>> Denne situation, mener jeg ikke er overvejende sandsynlig men det gør
>> du måske?
>
>
> Først og fremmest synes jeg, der skal en del fantasi til, for at læse de
> ting du gør ud af mit indlæg.

Øøh, hvilke ting taler du om?

Jeg stiller dig et ganske simpelt spørgsmål, vedr. om du mener at det er
en overvejende sandsynlig situation som du angiver, hvor dyrlæger (citat
fra mig selv) "*ikke generelt* besidder almindeligt sund fornuft og som
derved f.eks. foretager en unødig operation, uden først at sikre sig et
retmæssigt aftalegrundlag." ?

> Dernæst må jeg blot gentage, at jeg behandlede et eksempel der
> forudsætte at dyrlægen havde foretaget en operation uden aftalemæssigt
> grundlag.

Det er også fint nok. Men så kan jeg ikke se hvorfor jeg ikke kan
diskutere den *mest* sandsynlige situation og ikke den usandsynlige som
du og Bertel snakker om, (hvor dyrlægen er en hjernedød idiot, der
foretager unødige operationer på dyr uden et aftalegrundlag.)

> Hvorvidt situationen er overvejende sandsynlig er vel ligegyldigt. Hvis
> Bertel ønsker et svar på et spørgsmål, der ikke er overvejende
> sandsynsligt, så får han det af mig, hvis jeg synes spørgsmålet er
> interessant.

Jaja, men så skal du sgu´ da heller ikke angribe mig for at tage den
mest sandsynlige situation, som går på at dyrlægen er almindeligt
tænkende og fornuftig, og dernæst konkludere til dyrlægens fordel fordi
sådan mener jeg retstillingen må være!

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

[klip]

> ... og derefter stod du vævede lidt frem og tilbage mellem de 2
> afvejninger du satte op og undlod vistnok, reelt en konkret
> stillingtagen, som jeg har taget.

Kan du ikke læse, eller skal du være polemisk. Min første linje i
indlægget til Bertel er følgende:

"Efter min mening nej"

Et klart svar på spørgsmålet, der på baggrund af en afvejning af to
hensyn efter min mening må være udgangspunktet under de givne
forudsætninger.

[klip]

> Bl.a. begynder du at blande tyveri ind i billedet, straffelovens §
> 276, hvilket jeg syntes er en vanvittigt usandsynlig situation, at en
> dyrlæge skulle komme ud i! Altså helt ærligt... Tag dig sammen!

Nu er du i hvert fald polemisk.

Hvis man læser mit indlæg på en naturlig måde, og ikke som fanden læser
biblen, så bør det fremgå, at tyveribestemmelsen som sådan ikke var
møntet på dyrlæge situationen. Det var netop en sammenligning. Kunne en
regulær tyv kræve foderudgifter refunderet? Her er svaret øredøvende
klart, hvilket det ikke er i dyrlægesituationen.

[klip]

> Ja, "overvejende sandsynlige" kan man næppe kalde alle dine
> betragtninger og det kan vi vist godt slå fast med 7-tommer-søm med
> det samme.

Nu bliver lødigheden af argumentationen nærmest helt Wilstrupsk eller
Warmingsk.

[klip]

> Jeg stiller dig et ganske simpelt spørgsmål, vedr. om du mener at det
> er en overvejende sandsynlig situation som du angiver, hvor dyrlæger
> (citat fra mig selv) "*ikke generelt* besidder almindeligt sund
> fornuft og som derved f.eks. foretager en unødig operation, uden
> først at sikre sig et retmæssigt aftalegrundlag." ?

Nu ved jeg om du har en særlig forkærlighed for dyrlæger. Men det er i
hvert fald ikke usædvanligt, at f.eks. automekanikere foretager
reparationer uden aftalemæssig hjemmel. Det jeg skriver om dyrlæge
situaitonen kan overføres 100 % til automekaniker situationen.

Så hvis du mener, at dyrlægefolket er et særligt forsigtigt folkefærd,
der aldrig kunne finde på at foretage noget uden aftalemæssig dækning,
så overfør bare eksemplet til en automekaniker.

[klip]

> Jaja, men så skal du sgu´ da heller ikke angribe mig

Jeg angreb ikke. Jeg spurgte blot om du bibragte diskussionen noget nyt,
eller om du foretog en afvejning af de samme hensyn, men blot med et
andet resultat til følge.

At du så skrev dit indlæg på grundlag af afgørende ændringer i
forudsætningerne for det indlæg, du kommenterede på, overgik min fantasi.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.invalid.com> skrev i en meddelelse
news:41322c70$0$8687$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...

[klip]

> Nu bliver lødigheden af argumentationen nærmest helt Wilstrupsk eller
> Warmingsk.

Ja

[klip]

> Jeg angreb ikke.

Enig.

/Peter

---

Peter wrote:

> "Rune Wold" <uuu@uuu.invalid.com> skrev i en meddelelse
> news:41322c70$0$8687$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>
> [klip]
>
>
>>Nu bliver lødigheden af argumentationen nærmest helt Wilstrupsk eller
>>Warmingsk.
>
>
> Ja
>
> [klip]
>
>
>>Jeg angreb ikke.
>
>
> Enig.
>
> /Peter

Nu kommer jeg lige med et "Peter Grauslund Christensen-argument, som for
nyligt blev brugt imod mig af selvsamme person:

Kære, Peter Grauslund Christensen, du har desværre fuldstændigt
misforstået retstillingen i denne tråd.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:4133a426$0$254$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

[klip]

> du har desværre fuldstændigt misforstået retstillingen i denne tråd.

Det tror jeg nu ikke.

De fleste deltagere i dette forum er her for at diskutere jura. Vi gider
ikke personangreb: vi går efter bolden, ikke manden, for vi kan godt li' en
god debat. Tænk over det næste gang i laver et indlæg. Selv om man er uenig
om et spørgsmål behøver man ikke svine modparten til - man kommer længere
med venlighed. Prøv det - det gør ikke ondt.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter wrote:

> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
> news:4133a426$0$254$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> [klip]
>
>
>>du har desværre fuldstændigt misforstået retstillingen i denne tråd.
>
>
> Det tror jeg nu ikke.
>
> De fleste deltagere i dette forum er her for at diskutere jura. Vi gider
> ikke personangreb: vi går efter bolden, ikke manden, for vi kan godt li' en
> god debat. Tænk over det næste gang i laver et indlæg. Selv om man er uenig
> om et spørgsmål behøver man ikke svine modparten til - man kommer længere
> med venlighed. Prøv det - det gør ikke ondt.

Du må fuldstændigt have misforstået diskussionen, kan jeg læse.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
>
> Du må fuldstændigt have misforstået diskussionen, kan jeg læse.
>
Det hedder: Jeg har åbenbart ikke udtrykt mig tydeligt nok.

Hilsen Inger

---

Inger Pedersen wrote:

> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
>
>>Du må fuldstændigt have misforstået diskussionen, kan jeg læse.
>>
>
> Det hedder: Jeg har åbenbart ikke udtrykt mig tydeligt nok.
>
> Hilsen Inger

Huh, hvad mener du?

Peter Grauslund Christensen har ikke fattet hvad vi snakker om, når mig
og Rune diskuterer og det har jeg så skrevet til ham. Men nu må jeg da
have udtrykt mig tydeligt nok, for han syntes åbenbart at have forstået det.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Rune Wold wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
>
> [klip]
>
>> ... og derefter stod du vævede lidt frem og tilbage mellem de 2
>> afvejninger du satte op og undlod vistnok, reelt en konkret
>> stillingtagen, som jeg har taget.
>
>
> Kan du ikke læse, eller skal du være polemisk. Min første linje i
> indlægget til Bertel er følgende:

Jeg læser helt fint.

> "Efter min mening nej"

Og så fortsatte du med: "
Men nu er vi ude i et forhold, hvor der næppe gælder en helt klar regel.

Det vil nok være helt klart nej, hvis dyret var stjålet, altså ved
overtrædelse af straffelovens § 276.

I det tilfælde du forudsætter, vil der ikke være tale om tyveri, men
ulovlig (måske straffrit, dog med forbehold for strfl § 294)
egenbemægtigelse af dyret. "


> Et klart svar på spørgsmålet, der på baggrund af en afvejning af to
> hensyn efter min mening må være udgangspunktet under de givne
> forudsætninger.

Fint nok.

> [klip]
>
>> Bl.a. begynder du at blande tyveri ind i billedet, straffelovens §
>> 276, hvilket jeg syntes er en vanvittigt usandsynlig situation, at en
>> dyrlæge skulle komme ud i! Altså helt ærligt... Tag dig sammen!
>
>
> Nu er du i hvert fald polemisk.

Det kan da godt være, men det er stadigvæk IMO i praksis en fuldstændig
usandsynlig situation du beskriver og omtaler, hvorfor mit indlæg
bibringer en mere sandsynlig og rimelig betragtning, hvor min
forudsætning er at dyrlægen f.eks. ikke er så "dum" at han stjæler
kundernes dyr (eller rettere: ulovligt egenbemægtiger sig dem, som du
selv skriver).

Så kan du kalde det polemisk eller ej, det jeg skriver, men det er jo
sandt hvad jeg skriver. Er du uenig i dette?

> Hvis man læser mit indlæg på en naturlig måde, og ikke som fanden læser
> biblen, så bør det fremgå, at tyveribestemmelsen som sådan ikke var

.... "Så bør det fremgå", skriver du? Ergo erkender du altså hvad jeg
skriver, sådan at det du nu skriver *burde* fremgå på en ny og bedre
måde end du tidl. har formuleret dig???

Du er kun 3 sætninger inde i Bertels svar, før du blander dyrlægens
tyveri/ulovlig egenbemægtigelse af af et dyr ind i billedet, (citat fra
dig), "altså ved overtrædelse af straffelovens § 276", men hvis jeg lige
skal korrigere mig selv så taler du jo om "dyrlægens ulovlige
egenbemægtigelse af dyret"... Ikke sandt?

Til lige netop tyveri-diskussionen som du har taget op (og ikke mig),
tager du helt klart stilling (modsat der hvor væver lidt frem og tilbage
ml. de 2 situationer) og skriver "Det vil nok være helt klart nej, hvis
dyret var stjålet, altså ved overtrædelse af straffelovens § 276."

I *lige* netop denne situation klandrer jeg dig ikke for at undlade en
konkret stillingtagen, men for at komme med et eksempel som i praksis er
meget usandsynligt og derfor passer mit indlæg fint ind som en naturlig
forlængelse af tråden. Og så ved jeg iøvrigt godt at du "kun" har svaret
på Bertels indlæg, så det behøver du ikke at gentage igen.

> møntet på dyrlæge situationen. Det var netop en sammenligning. Kunne en
> regulær tyv kræve foderudgifter refunderet? Her er svaret øredøvende
> klart, hvilket det ikke er i dyrlægesituationen.

Haha... Du er sku´ morsom... Tænk, hvilken sammenligning du bibringer os
med... Hvorhenne kommer ordet "tyv" ind i billedet i dine indlæg? Det er
en tom påstand du kommer med...

Jeg må hellere lige citere din og Bertels diskussion, før du får alt for
gode ideer om, hvad du skrev og ikke skrev (og evt. mente):

-------
Bertel Lund Hansen wrote:

[klip]

> Hvis vi nu forudsætter at der føres en sag som ejeren vinder en
> måned senere, og dyrlægen så kræver f.eks. 1'000 kr. for kost og
> pleje, skal ejeren så betale det?


Efter min mening nej.

Men nu er vi ude i et forhold, hvor der næppe gælder en helt klar regel.

Det vil nok være helt klart nej, hvis dyret var stjålet, altså ved
overtrædelse af straffelovens § 276.

-----
Citat slut - og så taler du om "dyrlægens ulovlige egenbemægtigelse af
dyret"... ROTFLOL! Dette passer egentligt ikke særligt godt med den
forklaring du nu afgiver, Rune Wold. Hvis man læser dit indlæg i
forlængelse af Bertels indlæg, så vil man *ikke* vide det du nu giver
udtryk for.

SKÅRET UD I PAP: Bertel taler om en dyrlæge, som taber en sag - dette er
*grundlaget for diskussionen*. Dyrlægen er personen vi taler om i dette
citat og du blander tyveri ind i billedet men "tyven" mangler og ergo
taler du om at dyrlægen har "stjålet" dyrene fra hans kunder, LOOOOOOOL

-----

Og kan man tale om at du så skal til at øve dig noget mere i at
formulere dig bedre, så vi andre kan forstå hvad du tænker istedet for
at skulle læse hvad du fejlagtigt skriver og tage dette for gode
varer??? Erkend dog at du har fejl-formuleret dig istedet for at kaste
skylden over på mig, "som fanden læser biblen", LOL...

> [klip]
>
>> Ja, "overvejende sandsynlige" kan man næppe kalde alle dine
>> betragtninger og det kan vi vist godt slå fast med 7-tommer-søm med
>> det samme.
>
>
> Nu bliver lødigheden af argumentationen nærmest helt Wilstrupsk eller
> Warmingsk.

Hvorhenne mener du at jeg tager fejl? Du har ikke formuleret dig
ordentligt og det er grunden til at vi stadigvæk fortsætter i denne tråd
- jeg skriver udelukkende indlæg på din opfordring, her i tråden, nu...

-snip-
>> Jaja, men så skal du sgu´ da heller ikke angribe mig
>
>
> Jeg angreb ikke. Jeg spurgte blot om du bibragte diskussionen noget nyt,
> eller om du foretog en afvejning af de samme hensyn, men blot med et
> andet resultat til følge.

Det er da også et angreb som tyder på at du åbenbart ikke har forstået
hvad jeg skrev. Og i det tilfælde må du bare læse det igen. Og så må du
iøvrigt kunne tåle noget sagligt kritik istedet for at bebrejde mig for
at læse som "fanden læser biblen"!

> At du så skrev dit indlæg på grundlag af afgørende ændringer i
> forudsætningerne for det indlæg, du kommenterede på, overgik min fantasi.

Tjaah, det må du jo bebrejde dig selv for og ikke mig for. Jeg har
tidligere udtrykt hvad jeg mener om Bertels forudsætninger.

Og lad os så se nogle indrømmelser fra din side af, nu.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:

[klip]

> Så kan du kalde det polemisk eller ej, det jeg skriver, men det er jo
> sandt hvad jeg skriver. Er du uenig i dette?

Der er ingen af os, der kender sandsynligheden for, at en dyrlæge
foretager operationer uden aftalemæssig hjemmel.
Men under alle omstændigheder er mine betragtninger forholdsvis
generelle og kan overføres til mange forskellige brancher med visse
tilpasninger til de konkrete tilfælde.

[klip]

> ... "Så bør det fremgå", skriver du? Ergo erkender du altså hvad jeg
> skriver, sådan at det du nu skriver *burde* fremgå på en ny og bedre
> måde end du tidl. har formuleret dig???

Der er ikke tale om en henvisning til mine formuleringer. Jeg beskriver,
hvad der bør fremgå af teksten i læserens sind ved en naturlig læsning.

Igen kan man bruge "som fanden læser biblen" argumentet mod det citerede.

[klip]

> Du er kun 3 sætninger inde i Bertels svar, før du blander dyrlægens
> tyveri/ulovlig egenbemægtigelse af af et dyr ind i billedet, (citat
> fra dig), "altså ved overtrædelse af straffelovens § 276", men hvis
> jeg lige skal korrigere mig selv så taler du jo om "dyrlægens
> ulovlige egenbemægtigelse af dyret"... Ikke sandt?

Er du fuldstændig ude af stand til at forstå juridiske sondringer?

Hvis dyrlægen tilbageholder til sikkerhed for et beløb, som ejeren
*ikke* skylder, er der tale om en ulovlig egenbemægtigelse, idet han
ikke har ret til at tilbageholde dyret. Men der er selvfølgelig ikke
tale om tyveri i henhold til § 276. At jeg foretager denne sondring,
burde også fremstå med alt tydelig klarhed ved en naturlig læsning.

[klip]

> Hvorhenne kommer ordet "tyv" ind i billedet i dine indlæg?

Den folkelige betegnelse for en, der forbryder sig mod § 276 i
straffeloven, er "tyv".

[klip]

> SKÅRET UD I PAP: Bertel taler om en dyrlæge, som taber en sag - dette
> er *grundlaget for diskussionen*. Dyrlægen er personen vi taler om i
> dette citat og du blander tyveri ind i billedet men "tyven" mangler
> og ergo taler du om at dyrlægen har "stjålet" dyrene fra hans kunder,
> LOOOOOOOL

Jeg er enig med dig i, at det antagelig sker sjældent, at en *dyrlæge*
forbryder sig mod § 276 i relation til et dyr. Men det er fanden galemig
heller ikke, det jeg skriver!

Jeg skriver om en helt almindelig tyv. En Brian eller Johnny type ikke
en kittelklædt ældre herre. Det står ikke ordret i mit indlæg, men lidt
selvstændig tankegang kan man vel forvente af læseren.
Jeg tror iøvrigt ikke, at tyveri af dyr *som sådan* er et særligt
sjældent forekommende tilfælde.

[klip]

> Du har ikke formuleret dig ordentligt og det er grunden til at vi
> stadigvæk fortsætter i denne tråd.

Som svar på dette må jeg henholde mig til, at mindst to andre i denne
tråd forstod, hvad jeg skrev. Og efterhånden overrasker det mig heller
ikke, at ligepræcis du ikke forstod mit indlæg.

Men jeg skal gerne gøre en ende på denne tråd for mit vedkommende.

EOD

/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
-snip-
>> ... "Så bør det fremgå", skriver du? Ergo erkender du altså hvad jeg
>> skriver, sådan at det du nu skriver *burde* fremgå på en ny og bedre
>> måde end du tidl. har formuleret dig???
>
>
> Der er ikke tale om en henvisning til mine formuleringer. Jeg beskriver,
> hvad der bør fremgå af teksten i læserens sind ved en naturlig læsning.
>
> Igen kan man bruge "som fanden læser biblen" argumentet mod det citerede.

Det argument mener jeg ikke holder, når du ikke forklarer hvad du
nærmere mener med "som fanden læser biblen". Jeg skal da gerne uddybe,
nu du har taget diskussionen op med mig:

Når du som forfatteren til et indlæg tænker på noget andet end jeg som
læser dit indlæg får ud af det, og jeg ikke udfra dit indlæg kan læse
hvad du mener, så giver det selvfølgelig selvsagt anledning til
problemer i diskussionen.

> [klip]
>
>> Du er kun 3 sætninger inde i Bertels svar, før du blander dyrlægens
>> tyveri/ulovlig egenbemægtigelse af af et dyr ind i billedet, (citat
>> fra dig), "altså ved overtrædelse af straffelovens § 276", men hvis
>> jeg lige skal korrigere mig selv så taler du jo om "dyrlægens
>> ulovlige egenbemægtigelse af dyret"... Ikke sandt?
>
>
> Er du fuldstændig ude af stand til at forstå juridiske sondringer?

Det er umuligt at læse dit indlæg og forstå det bedre end du kan
formulere det. Det er helt klart udgangspunktet for hvad jeg skriver i
denne tråd, og når du ikke bryder dig om det udgangspunkt, så forstår
jeg udmærket godt at du forsøger at forsvare dig selv med en påstand om
at jeg skulle være "ude af stand til at forstå juridiske sondringer"...

Men for at besvare dit spørgsmål, så er svaret: *Tværtimod*, nu du gerne
vil vide det. Jeg håber du kan bruge svaret, selvom du måske også kunne
have valgt at holde spørgsmålet for dig selv...

> Hvis dyrlægen tilbageholder til sikkerhed for et beløb, som ejeren
> *ikke* skylder, er der tale om en ulovlig egenbemægtigelse, idet han
> ikke har ret til at tilbageholde dyret. Men der er selvfølgelig ikke

Jeps.

> tale om tyveri i henhold til § 276. At jeg foretager denne sondring,
> burde også fremstå med alt tydelig klarhed ved en naturlig læsning.

Men det er IKKE tydeligt. Og jeg kan jo lige minde dig om hvad der
blevet skrevet af dig igen:

---
Bertel Lund Hansen wrote:

[klip]

> Hvis vi nu forudsætter at der føres en sag som ejeren vinder en
> måned senere, og dyrlægen så kræver f.eks. 1'000 kr. for kost og
> pleje, skal ejeren så betale det?


Efter min mening nej.

Men nu er vi ude i et forhold, hvor der næppe gælder en helt klar regel.

Det vil nok være helt klart nej, hvis dyret var stjålet, altså ved
overtrædelse af straffelovens § 276.
-----

>
> [klip]
>
>> Hvorhenne kommer ordet "tyv" ind i billedet i dine indlæg?
>
>
> Den folkelige betegnelse for en, der forbryder sig mod § 276 i
> straffeloven, er "tyv".

Ja, men du har ikke entydigt skelnet mellem en tyv og dyrlægen selv i
ovenstående citat. Det ligger *helt* klart fast.

> [klip]
>
>> SKÅRET UD I PAP: Bertel taler om en dyrlæge, som taber en sag - dette
>> er *grundlaget for diskussionen*. Dyrlægen er personen vi taler om i
>> dette citat og du blander tyveri ind i billedet men "tyven" mangler
>> og ergo taler du om at dyrlægen har "stjålet" dyrene fra hans kunder,
>> LOOOOOOOL
>
>
> Jeg er enig med dig i, at det antagelig sker sjældent, at en *dyrlæge*
> forbryder sig mod § 276 i relation til et dyr. Men det er fanden galemig
> heller ikke, det jeg skriver!

Det er måske ikke det du mente, det kan jeg godt fornemme men derfra og
så til at påstå at der står noget andet end det du har skrevet, det er
at trække den lige lovligt langt.

> Jeg skriver om en helt almindelig tyv. En Brian eller Johnny type ikke
> en kittelklædt ældre herre. Det står ikke ordret i mit indlæg, men lidt
> selvstændig tankegang kan man vel forvente af læseren.
> Jeg tror iøvrigt ikke, at tyveri af dyr *som sådan* er et særligt
> sjældent forekommende tilfælde.

Haha, LOL

> [klip]
>
>> Du har ikke formuleret dig ordentligt og det er grunden til at vi
>> stadigvæk fortsætter i denne tråd.
>
>
> Som svar på dette må jeg henholde mig til, at mindst to andre i denne
> tråd forstod, hvad jeg skrev. Og efterhånden overrasker det mig heller
> ikke, at ligepræcis du ikke forstod mit indlæg.

Nu tror jeg lige du skal falde lidt ned på jorden igen og læse hvad jeg
skriver.

> Men jeg skal gerne gøre en ende på denne tråd for mit vedkommende.
>
> EOD

Tjah, det må du jo selv om. Jeg kunne blive ved forevigt hvis du gerne
vil have besvaret yderligere spørgsmål, som du er i tvivl om.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:lbnsi0d7dd5la64cscft534g4hcq3p383v@news.stofanet.dk...
> Alberich skrev:
>
> >Bare en tanke.. kan en dyrlæge nægte at udlevere et dyr efter en
> >operation pga stridigheder over regningen?
>
> Det vil jeg mene. Jeg ved at en mekaniker kan tilbageholde en bil
> han har repareret, indtil regningen er betalt.
>
> Princippet er at man ikke kan få sin ydelse (en repareret bil/et
> kureret dyr) hvis man ikke betaler.
>
> --
> Bertel

Dén skal jeg lige have igen:
Kan en mekaniker tilbageholde min bil - lad os sige den er 300.000 kr værd,
baseret på, at jeg ikke her og nu kan betale 200 kr for et oliskift ??
Hvornår må han sælge bilen for at få sine 200 kr ??
Gælder det udelukkende bilen, eller også eventuelle ting i bilen - fx
musikanlæg og konens diamantring i handskrummet ?
Gælder det også fx. tv og vaskemaskine ?
Må reparatøren medtage tv eller vaskemaskine - eller måske noget helt tredie
(bilen...) som pant, når han har været ude på bopælen for reparere ?

/Henning.

---

Henning Sørensen wrote:

[klip]

> Kan en mekaniker tilbageholde min bil - lad os sige den er 300.000 kr værd,
> baseret på, at jeg ikke her og nu kan betale 200 kr for et oliskift ??

Som udg.pkt. ja.

[klip]

> Hvornår må han sælge bilen for at få sine 200 kr ??

Han må ikke sælge den. Han skal erhverve alm. udlægsfundament, hvorefter
han kan gøre udlæg i bilen eller i dine andre aktiver. Bilen er
sikkerhed ifa. lovlig pression.

[klip]

> Gælder det udelukkende bilen, eller også eventuelle ting i bilen - fx
> musikanlæg og konens diamantring i handskrummet ?

Umiddelbart vil jeg sige alt fast tilbehør indgår under
tilbageholdsretten. Modsætningsvist ikke en diamantring i handskerummet.

[klip]

> Gælder det også fx. tv og vaskemaskine ?

Ja.

[klip]

> Må reparatøren medtage tv eller vaskemaskine - eller måske noget helt tredie
> (bilen...) som pant, når han har været ude på bopælen for reparere ?

Nej, her kravene til besiddelsen ikke opfyldt.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" <uuu@uuu.invalid.com> skrev i en meddelelse
news:41304765$0$26000$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> [klip]
>
> > Må reparatøren medtage tv eller vaskemaskine - eller måske noget helt
tredie
> > (bilen...) som pant, når han har været ude på bopælen for reparere ?
>
> Nej, her kravene til besiddelsen ikke opfyldt.
>
> /Rune Wold
Ok - hvori ligger forskellen ?

/Henning.

---

Henning Sørensen wrote:

[klip]

> Ok - hvori ligger forskellen ?

Når den er på værkstedet, har han den i lovlig besiddelse på det
tidspunkt, hvor kravet forfalder til betaling.

/Rune Wold

---

Rune Wold <uuu@uuu.invalid.com> wrote in message news:<41309ff3$0$8694$ba624c82@nntp04.dk.telia.net>...
> Henning Sørensen wrote:
>
> [klip]
>
> > Ok - hvori ligger forskellen ?
>
> Når den er på værkstedet, har han den i lovlig besiddelse på det
> tidspunkt, hvor kravet forfalder til betaling.
>
> /Rune Wold

Det har været både morsomt og udbytterigt at følge denne tråd, og det
er godt at se, at ordet "tilbageholdsret" nu synes at være enerådende.
I 1950-ernes udgaver af Borgerlig Ret talte man udelukkende om
"retentionsret". Velstanden er steget siden da: I denne tråd er der
gode eksempler med tilbageholdelse af biler, der har været hos
mekanikeren. I 50-erne var det sko, der havde været hos skomageren.
Juraen er dog den samme.

Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

---

"Hans Poulsen" <hans.poulsen@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:c96423a7.0408290454.34e8fd11@posting.google.com...

[klpi]

> Det har været både morsomt og udbytterigt at følge denne tråd, og det
> er godt at se, at ordet "tilbageholdsret" nu synes at være enerådende.
> I 1950-ernes udgaver af Borgerlig Ret talte man udelukkende om
> "retentionsret".

Det begreb anvendes stadigvæk i teorien. I dette forum er det nemmere at
skrive tilbageholdsret - det forstår de fleste nok.

> Velstanden er steget siden da: I denne tråd er der
> gode eksempler med tilbageholdelse af biler, der har været hos
> mekanikeren. I 50-erne var det sko, der havde været hos skomageren.
> Juraen er dog den samme.



Formueretten ændrer sig heldigvis ikke så meget.

/Peter

--
http://www.grauslund.com