Kandu.dk - Voldtægtssag

Kommentar
Fra : Martin Jørgensen

Dato : 26-07-04 21:08

bem wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
>
>>Men om han nu bliver dømt for voldtægt eller ej, ændrer vel ikke på at
>>han vel (når det nu indgår i hans forsvar - jeg tænker på e-mailsene)
>>kommer til at ende med at skulle overholde sin aftale med kvinderne,
>>herunder den lovede betaling på... hmm. 10.000 kr pr. knald?
>
>
> Det går jeg ud fra, og her kunne §298, stk 1 nr. 3 komme på tale.

Der er vel ingen som siger at de har aftalt at betaling skulle erlægges
forinden og det er ikke min opfattelse at tingene skulle være foregået
sådan. Øøh, men kigger vi på den samme paragraf? Du nævner stk.1, nr.3,
er det ikke bare nr.3?

§ 298. Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som, uden
at betingelserne for at anvende § 279 foreligger,

1) ved urigtige foregivender angående betalingsevnen skaffer sig
eller andre lån eller kredit med den følge, at formuetab dermed påføres,

2) ved forbrug af forudbetalt vederlag sætter sig ud af stand til at
levere modydelsen,

3) bortfjerner sig uden at betale logi, fortæring, befordring eller
anden ydelse, ved hvilken det har været en kendelig forudsætning, at
betaling erlægges forinden bortfjernelsen,

4) uden erlæggelse af den fastsatte betaling tilsniger sig adgang
til forestilling, udstilling eller forsamling eller til befordring med
offentligt samfærdselsmiddel eller til benyttelse af anden
almentilgængelig indretning.

Så kunne kvinderne jo også bare løbe deres vej efter at have fået
pengene i hånden, så jeg tænker på om ikke han ender med en gæld på
nogle 100.000 kr, afhængigt af hvor mange personer, han bliver dømt for
at have lovet penge og været i seng med...

Som Morten Bjergstrøm skriver, så har de ikke fået penge og hævn-motivet
er oplagt... Der skal nok være nogen af kvinderne der gerne vil lyve for
måske at tjene endnu flere penge på den stakkels bistandsklient, som i
EB har fået en noget hårdhændet behandling...

>>Spørgsmålet er så om han virkeligt har været i seng med så mange som
>>det lyder til... 27 stk
>
>
> Det er da kun én om året - han er jo 27 år gammel Glad

Hehe

Nåja, men jeg mente selvfølgelig om han har lovet 10.000 kr til samtlige
27 stk, udover dem han har haft ved siden af (og angiveligt ikke har
lovet penge til)...

Jeg syntes det lyder af meget, hvis det passer at han har lovet 27
forskellige kvinder hver 10.000 kr. For mit vedkommende, er der
ihvertfald et filter som siger stop... Jeg kunne aldrig i livet finde på
at dumme mig så mange gange i træk - men det er måske bare mig... Glad

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Ralph (24-07-2004)

Kommentar
Fra : Ralph

Dato : 24-07-04 09:40

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9530685153242.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Hvis pigerne har indvilget i at have sex med den pågældende er der ikke
> tale om voldtægt. At han undlader at betale gør det ikke til voldtægt
> men måske til bedrageri?

"med den pågældende" er kodeordet, det var IKKE P.K. de troede de lavede en
sexaftale med, det var ham fotomodellen som P.K. havde sendt dem et billede
af.

>
> Jeg håber, at anklagemyndighed og dommer er opmærksomme på det oplagte
> hævnmotiv.

Ja, de er da også pjattede, troede de skulle have sex med en lækker fyr OG
have 10-15000 kr. for det, så bliver de sure bare fordi en kvabset mandsling
voldtager dem UDEN at betale.

--
venligst
Ralph

Morten Bjergstrøm (24-07-2004)

Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm

Dato : 24-07-04 10:22

"Ralph" <rwr@post6.tele.dk> skrev:

>> Hvis pigerne har indvilget i at have sex med den pågældende er
>> der ikke tale om voldtægt. At han undlader at betale gør det ikke
>> til voldtægt men måske til bedrageri?
>
> "med den pågældende" er kodeordet, det var IKKE P.K. de troede de
> lavede en sexaftale med, det var ham fotomodellen som P.K. havde
> sendt dem et billede af.

Det er underordnet, hvis de frivilligt har haft sex med den pågældende.

>> Jeg håber, at anklagemyndighed og dommer er opmærksomme på det
>> oplagte hævnmotiv.
>
> Ja, de er da også pjattede, troede de skulle have sex med en
> lækker fyr OG have 10-15000 kr. for det, så bliver de sure bare
> fordi en kvabset mandsling voldtager dem UDEN at betale.

Du glemmer den mulighed, at pigerne kan have indvilget i at have sex
med den pågældende selvom han ikke var den han gav sig ud for at være
simpelthen fordi de gerne ville have de "mange" penge. Da de så ikke
har fået pengene har de ønsket hævn over P.K. Dette scenarie er ligeså
sandsynligt som, at han skulle have voldtaget 27 piger.

Det kan man så ydermere sammenholde med nedenstående:
http://politiken.dk/VisArtikel.sasp?PageID=325994
http://politiken.dk/VisArtikel.sasp?PageID=328129

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

Jogge (24-07-2004)

Kommentar
Fra : Jogge

Dato : 24-07-04 17:06

>
> Det er underordnet, hvis de frivilligt har haft sex med den pågældende.

Tror ikke du følger med i sagen, for det var langt fra frivilligt med den
mand der åbnede op..

Bertel Lund Hansen (24-07-2004)

Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen

Dato : 24-07-04 17:20

Jogge skrev:

>Tror ikke du følger med i sagen, for det var langt fra frivilligt med den
>mand der åbnede op..

Sagen er slet ikke blevet beskrevet her i gruppen som andet end
frivillig og aftalt sex hvor betalingen bare udeblev.

Hvis der mangler data, må vi have dem frem.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/

Johan Holst Nielsen (24-07-2004)

Kommentar
Fra : Johan Holst Nielsen

Dato : 24-07-04 17:35

Bertel Lund Hansen wrote:
> Jogge skrev:
>
>>Tror ikke du følger med i sagen, for det var langt fra frivilligt med den
>>mand der åbnede op..
>
> Sagen er slet ikke blevet beskrevet her i gruppen som andet end
> frivillig og aftalt sex hvor betalingen bare udeblev.
>
> Hvis der mangler data, må vi have dem frem.

Og pressen bør man nok have et yderst kritisk øje til i denne sag - da
de tydeligvis allerede har taget parti.

En ting er at de møder en anden person indenfor døren - ingen ved hvad
der er sket indenfor dørene - og om pigerne alligevel har accepeteret
samleje mod betaling af det aftalte beløb. De eneste der ved hvad der er
sket, er pigerne samt fyren.

mvh
Johan

martin (24-07-2004)

Kommentar
Fra : martin

Dato : 24-07-04 13:14

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns9530685153242.miljokemi.dk@miljokemi.dk...

> Hvis pigerne har indvilget i at have sex med den pågældende er der ikke
> tale om voldtægt. At han undlader at betale gør det ikke til voldtægt
> men måske til bedrageri?

Det er vel ikke strafbart, men bare en civil sag? Kunden får en ydelse og
nægter at betale.

> > Jeg mener at kvinderne i denne sag har opført sig meget tåbeligt.
>
> Jeg håber, at anklagemyndighed og dommer er opmærksomme på det oplagte
> hævnmotiv.

Den er dødsensfarlig. En flok hævngerrige kvinder der har medierne på deres
side imod en liderlig bistandsklient.

Martin

Ukendt (24-07-2004)

Kommentar
Fra : Ukendt

Dato : 24-07-04 13:17

> Den er dødsensfarlig. En flok hævngerrige kvinder der har medierne på
deres
> side imod en liderlig bistandsklient.

hehe ja Blink

Jon Bendtsen (24-07-2004)

Kommentar
Fra : Jon Bendtsen

Dato : 24-07-04 13:43

martin wrote:

> "Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
> news:Xns9530685153242.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
>
>
>>Hvis pigerne har indvilget i at have sex med den pågældende er der ikke
>>tale om voldtægt. At han undlader at betale gør det ikke til voldtægt
>>men måske til bedrageri?
>
>
> Det er vel ikke strafbart, men bare en civil sag? Kunden får en ydelse og
> nægter at betale.

Hvad med de piger der er under 18 år? Prostitution med børn er da
ikke tilladt?

JonB

martin (24-07-2004)

Kommentar
Fra : martin

Dato : 24-07-04 13:50

"Jon Bendtsen" <noone@example.com> wrote in message
news:cdtlch$1jf8$1@munin.diku.dk...
> martin wrote:
>
> > "Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
> > news:Xns9530685153242.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> >
> >
> >>Hvis pigerne har indvilget i at have sex med den pågældende er der ikke
> >>tale om voldtægt. At han undlader at betale gør det ikke til voldtægt
> >>men måske til bedrageri?
> >
> >
> > Det er vel ikke strafbart, men bare en civil sag? Kunden får en ydelse
og
> > nægter at betale.
>
> Hvad med de piger der er under 18 år? Prostitution med børn er da
> ikke tilladt?

Det er så rigtigt. Paragraf 223a (løfte om betaling). Men det er i hvertfald
ikke voldtægt.

Martin

Morten Bjergstrøm (24-07-2004)

Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm

Dato : 24-07-04 18:40

"Jogge" <Tigerdyr77@hotmail.com> skrev:

>> Det er underordnet, hvis de frivilligt har haft sex med den
>> pågældende.
>
>
> Tror ikke du følger med i sagen, for det var langt fra frivilligt
> med den mand der åbnede op..

Jeg tror ikke helt jeg er klar over, hvad du snakker om. Men at pressen
allerede har udnævt P.K som værende skyldig i 27 voldtægter trods, at
han end ikke er dømt endnu giver jeg intet for. Og hvis du sammenholder
dette med forsvarerens udsagn om, at der er materiale på P.Ks computer,
der viser, at pigerne har rykket for pengene, så har der ikke været
tale om voldtægt, hvis den holder vand. Dette er noget, der er meget
vigtigt at få belyst fra anklagemyndighedens side.

At især EB er gået langt over grænsen og har udstillet den pågældende
med billede i avisen og udnævnt ham til skyldig allerede på nuværende
tidspunkt er ganske ubrugeligt.

Dette er en sag, der desværre nok kan ende med at minde om Plejebosagen
i sin tid.

(Og så røg vi vist helt udenfor juraen)

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

Andy (24-07-2004)

Kommentar
Fra : Andy

Dato : 24-07-04 19:30

> Dette er en sag, der desværre nok kan ende med at minde om Plejebosagen
> i sin tid.

Måske, men nu skal man jo heller ikke gå i den anden grøft, blot fordi
medierne interesserer sig for sagen. Hvis man dømmer ud fra svarerne i denne
tråd er manden uskyldig og alle pigerne hævngerrige strigler...
Virkeligheden er jo en kende mere nuanceret end det!

Andy

Jon Bendtsen (24-07-2004)

Kommentar
Fra : Jon Bendtsen

Dato : 24-07-04 19:52

Andy wrote:

>>Dette er en sag, der desværre nok kan ende med at minde om Plejebosagen
>>i sin tid.
>
>
> Måske, men nu skal man jo heller ikke gå i den anden grøft, blot fordi
> medierne interesserer sig for sagen. Hvis man dømmer ud fra svarerne i denne
> tråd er manden uskyldig og alle pigerne hævngerrige strigler...
> Virkeligheden er jo en kende mere nuanceret end det!

tror du ikke at de fleste herinde mener at han er uskyldig i voldtægt?
men skyldig i at have vildledt pigerne?

JonB

Johan Holst Nielsen (24-07-2004)

Kommentar
Fra : Johan Holst Nielsen

Dato : 24-07-04 20:46

Jon Bendtsen wrote:

> Andy wrote:
>
>>> Dette er en sag, der desværre nok kan ende med at minde om Plejebosagen
>>> i sin tid.
>>
>>
>>
>> Måske, men nu skal man jo heller ikke gå i den anden grøft, blot fordi
>> medierne interesserer sig for sagen. Hvis man dømmer ud fra svarerne i
>> denne
>> tråd er manden uskyldig og alle pigerne hævngerrige strigler...
>> Virkeligheden er jo en kende mere nuanceret end det!
>
> tror du ikke at de fleste herinde mener at han er uskyldig i voldtægt?
> men skyldig i at have vildledt pigerne?

Tror ikke der er nogle der _mener_ han er skyldig eller uskyldig i nogen
som helst forbrydelser eller ligende - langt de fleste _formoder_ han
enten er skyld eller uskyldig i det ene eller det andet.

mvh
Johan

Andy (25-07-2004)

Kommentar
Fra : Andy

Dato : 25-07-04 06:56

> > Måske, men nu skal man jo heller ikke gå i den anden grøft, blot fordi
> > medierne interesserer sig for sagen. Hvis man dømmer ud fra svarerne i
denne
> > tråd er manden uskyldig og alle pigerne hævngerrige strigler...
> > Virkeligheden er jo en kende mere nuanceret end det!
>
> tror du ikke at de fleste herinde mener at han er uskyldig i voldtægt?
> men skyldig i at have vildledt pigerne?

Jeg formoder at manden skal dømmes i en retssal og ikke på trappen foran
domhuset.

Andy

Jogge (25-07-2004)

Kommentar
Fra : Jogge

Dato : 25-07-04 09:08

> Jeg tror ikke helt jeg er klar over, hvad du snakker om. Men at pressen
> allerede har udnævt P.K som værende skyldig i 27 voldtægter trods, at
> han end ikke er dømt endnu giver jeg intet for. Og hvis du sammenholder
> dette med forsvarerens udsagn om, at der er materiale på P.Ks computer,
> der viser, at pigerne har rykket for pengene, så har der ikke været
> tale om voldtægt, hvis den holder vand. Dette er noget, der er meget
> vigtigt at få belyst fra anklagemyndighedens side.

Okai vi har over 27 som der har meldt sagen og en del flere som der har
givet udsagn i det, alle med næsten samme forklaring... hint hint...
Ud over det, så har jeg en veninde som der er en af dem og hun fortalte det
længe siden det kom frem i avisen, hun var også ved politiet men ville ikke
melde sagen videre, for hun følte at alle ville se dårligt på hende...
Finder det lidt underligt at der er så mange der kommer med samme forklaring
som hun kom med for længe tid siden, hvis det ikke er rigtigt...

Morten Bjergstrøm (25-07-2004)

Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm

Dato : 25-07-04 09:21

"Andy" <aaa_2500X@Xhotmail.com> skrev:

>> Dette er en sag, der desværre nok kan ende med at minde om
>> Plejebosagen i sin tid.
>
> Måske, men nu skal man jo heller ikke gå i den anden grøft, blot
> fordi medierne interesserer sig for sagen. Hvis man dømmer ud fra
> svarerne i denne tråd er manden uskyldig og alle pigerne
> hævngerrige strigler... Virkeligheden er jo en kende mere
> nuanceret end det!

Det er der vist ingen, der har givet udtryk for. Det jeg har givet
udtryk for er, at man ikke kan dømme manden på forhånd som især EB har
gjort - han er uskyldig til det modsatte er bevist og det samme er
pigerne.

Ydermere har jeg givet udtryk for, at det slet ikke er givet, at han
har voldtaget pigerne, da det meget vel kan tænkes, at pigerne har
indgivet en voldtægtsanmeldelse for at at få hævn over den pågældende,
der er et åbentlyst motiv for dette. Dette er derfor et meget vigtigt
aspekt at få undersøgt da:

1) Det er et udbredt og et stort problem, at der indgives falske
voldtægtsanmeldelser (se artiklen på Politiken.dk)
2) Der ligger angiveligt mails på P.Ks maskine, der angiver, at flere
af pigerne har rykket for deres penge

Ad 2) Så er det noget politiet hurtigt kan undersøge og såfremt det er
tilfældet, så er det yderst tvivlsomt, at der skulle være tale om
voldtægt

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

Arne H. Wilstrup (25-07-2004)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 25-07-04 11:51

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9531694FEEA06.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Andy" <aaa_2500X@Xhotmail.com> skrev:
> > >
> > Måske, men nu skal man jo heller ikke gå i den anden grøft, blot
> > fordi medierne interesserer sig for sagen. Hvis man dømmer ud fra
> > svarerne i denne tråd er manden uskyldig og alle pigerne
> > hævngerrige strigler... Virkeligheden er jo en kende mere
> > nuanceret end det!
>
> Det er der vist ingen, der har givet udtryk for. Det jeg har givet
> udtryk for er, at man ikke kan dømme manden på forhånd som især EB har
> gjort - han er uskyldig til det modsatte er bevist og det samme er
> pigerne.

Pigerne har ladet sig lokke af en mand på internettet - der er tale om
voksne kvinder eller kvinder der burde vide bedre. Der er tale om kvinder
helt op til 30 års-alderen.

EB hævder at der er et enkelt eksempel på en pige på 14 år - det viser jo
bare at min opfattelse af at den sexuelle lavalder burde afskaffes til
fordel for en dommers afgørelse om, hvorvidt der har været tale om ulovlig
tvang.

Desværre, selvom manden bliver frikendt for alle forhold, vil han kunne
straffes for forholdet til den 14-årige, som bestemt ikke har været et
uskyldigt mæ-hæ - hun har vidst nøjagtigt hvad hun gjorde og alene pengene
har fristet. En ung, uskyldig og naiv pige, ville have spurgt sine forældre,
der naturligvis ville have frarådet det eller direkte forbudt det. Ærlig
talt - der må være grænser for hvad kvinder kan tillade sig.

Det fremgår også at manden er tudegrim - det har nu ikke hindret mange
kvinder i at gifte sig med sådanne mænd, så heller ikke den er gangbar, men
det sælger sikkert aviser.

En 14 årig får hele tiden at vide - også i skolen - at de ikke skal mødes
med fremmede på nettet og i det hele taget - en 14 årig må formodes at have
forældre, hun kunne rådspørge, men pengene har været vigtigere end "dyden".

Pigerne har - ifølge det oplyste - mødt manden ude i det fri og ladet sig
lokke hjem til ham - de har så dyrket sex med ham, men han har ikke udbetalt
dem penge - de kan sagtens have forsøgt at hævne sig på ham ved dette. Først
ved omtalen i medierne har de meldt sig - jeg er forarget - ikke på manden,
men på medierne, der endnu en gang lader sig trække rundt ved næsen af en
sag, der lugter temmelig meget, men konstaterer at det fx er en kvinde, der
har skrevet om sagen i EB -

Har manden udøvet ulovlig tvang, herunder voldtægt, så skal han naturligvis
straffes, men er der tale om en sag, hvor kvinderne har foretaget en falsk
anmeldelse, så skal de straffes.
Et frisk eksempel fra Aarhus har jo vist at selv kvinder på 25 år kan lyve
groft om sådanne voldtægter - desværre bliver de sjældent straffet for det.

Det er ikke altid kvinderne siger sandheden - desværre!

Som lærer er jeg glad for sagen, idet det gør mit arbejde lettere, når jeg
skal forklare pigerne i mine ældste klasser,hvad der kan ske, hvis de møder
folk på nettet - men det er trods alt på en tragisk baggrund: for manden,
der måske er uskyldig, men kan dømmes alene på den 14-åriges forklaring, for
kvinderne, hvis det vitterlig er sandt, men at han frikendes p.g.a. bevisets
stilling etc.

Personligt tror jeg at det drejer sig om forsmåede kvinders hævn - de fik
ikke de penge, de var stillet i udsigt - det er vistnok ulovligt at kræve
penge for sex i Danmark, men deri er jeg ikke sikker.
Men enhver burde kunne indse at beløb helt op til 50.000 kr. for en gang
lagengymnastik er så usandsynlig, at det skriger til himmelen - og hvis der
er tale om kvinder helt op i 30-års alderen, så er det langt fra naive
kvinder vi burde have med at gøre. De har vidst hvad de gik ind til - de
har indvilget i at møde manden hos ham og de har "surprise, surprise" fået
og givet sex. Ærlig talt: er der ulovligt her i landet at tænke sig om?
--
ahw

Andy (25-07-2004)

Kommentar
Fra : Andy

Dato : 25-07-04 13:11

> EB hævder at der er et enkelt eksempel på en pige på 14 år - det viser jo
> bare at min opfattelse af at den sexuelle lavalder burde afskaffes til
> fordel for en dommers afgørelse om, hvorvidt der har været tale om ulovlig
> tvang.

Det viser blot at EB hævder at der er et enkelt eksempel på en pige på 14
år.

Den seksuelle lavalder er til for at beskytte børn fordi de ikke er modne
nok til at afgøre hvad de har med at gøre. Forudsat at de oplysninger som du
refererer til er korrekte, viser det blot at der er behov for lovgivningen.

> Desværre, selvom manden bliver frikendt for alle forhold, vil han kunne
> straffes for forholdet til den 14-årige, som bestemt ikke har været et
> uskyldigt mæ-hæ - hun har vidst nøjagtigt hvad hun gjorde og alene pengene
> har fristet.

Nu kender vi igen ikke omstændighederne.

>En ung, uskyldig og naiv pige, ville have spurgt sine forældre,
> der naturligvis ville have frarådet det eller direkte forbudt det. Ærlig
> talt - der må være grænser for hvad kvinder kan tillade sig.

Der er ikke nogen lov som tvinger en 27 årig mand til at dyrke sex med en 14
årig. Hvis manden har gjort det, har han med stor sandsynlighed kendt hendes
alder og været klar over at det var ulovligt. Hvis han var i tvivl kunne han
jo have sagt nej.

> Det fremgår også at manden er tudegrim - det har nu ikke hindret mange
> kvinder i at gifte sig med sådanne mænd, så heller ikke den er gangbar,
men
> det sælger sikkert aviser.

Uden tvivl.

> En 14 årig får hele tiden at vide - også i skolen - at de ikke skal mødes
> med fremmede på nettet og i det hele taget - en 14 årig må formodes at
have
> forældre, hun kunne rådspørge, men pengene har været vigtigere end
"dyden".

Forudsat at EB's oplysninger er korrekte. Derudover ved vi ikke hvad der er
aftalt imellem den 14 årige og den næsten dobbelt så gamle mand.

> Pigerne har - ifølge det oplyste - mødt manden ude i det fri og ladet sig
> lokke hjem til ham - de har så dyrket sex med ham, men han har ikke
udbetalt
> dem penge - de kan sagtens have forsøgt at hævne sig på ham ved dette.
Først
> ved omtalen i medierne har de meldt sig - jeg er forarget - ikke på
manden,
> men på medierne, der endnu en gang lader sig trække rundt ved næsen af en
> sag, der lugter temmelig meget, men konstaterer at det fx er en kvinde,
der
> har skrevet om sagen i EB -

Nu kommer du ud på et overdrev...

> Har manden udøvet ulovlig tvang, herunder voldtægt, så skal han
naturligvis
> straffes, men er der tale om en sag, hvor kvinderne har foretaget en falsk
> anmeldelse, så skal de straffes.

> Et frisk eksempel fra Aarhus har jo vist at selv kvinder på 25 år kan lyve
> groft om sådanne voldtægter - desværre bliver de sjældent straffet for
det.
> Det er ikke altid kvinderne siger sandheden - desværre!

Men derfra og til at antage at manden er uskyldig er der langt!

> Som lærer er jeg glad for sagen, idet det gør mit arbejde lettere, når jeg
> skal forklare pigerne i mine ældste klasser,hvad der kan ske, hvis de
møder
> folk på nettet - men det er trods alt på en tragisk baggrund: for manden,
> der måske er uskyldig, men kan dømmes alene på den 14-åriges forklaring,
for
> kvinderne, hvis det vitterlig er sandt, men at han frikendes p.g.a.
bevisets
> stilling etc.

Hvis manden har haft sex med en mindreårig er han ikke uskyldig... Blot
fordi man ikke er enig i loven, er man altså nødt til at overholde den
alligevel... Ellers må man acceptere sin straf.

> Personligt tror jeg at det drejer sig om forsmåede kvinders hævn - de fik
> ikke de penge, de var stillet i udsigt - det er vistnok ulovligt at kræve
> penge for sex i Danmark, men deri er jeg ikke sikker.

Så længe den prostituerede betaler skat er det vel lovligt, med mindre en
alfons eller ruffer er indvolveret.

> Men enhver burde kunne indse at beløb helt op til 50.000 kr. for en gang
> lagengymnastik er så usandsynlig, at det skriger til himmelen

Nu ændrer det jo ikke ved at mandens fremgangsmåde ifølge medierne(Det lidt
jeg kender til det) har været at kontakte pigerne med løfter om penge eller
kærlighed og med billeder af en mandlig model, derefter at lokke/true
pigerne til at mødes i hans lejlighed, derefter at voldtage dem, hvorefter
han nedgør og truer dem til ikke at anmelde voldtægten ved at fortælle dem
at de ikke har en sag fordi han har emails hvor de har indvilliget i at have
sex med ham for penge/har søgt kærreste eller hvad begrundelsen end har
været.

Det lyder ikke som en forfulgt uskyldighed, men snarere som en kold og
beregnende voldtægtsforbryder som nøje har sat sig ind i lovgivningen for at
kunne udnytte evt. tvivl til sin egen fordel og nyder at nedgøre sine ofre
og slippe afsted med det.

> - og hvis der
> er tale om kvinder helt op i 30-års alderen, så er det langt fra naive
> kvinder vi burde have med at gøre. De har vidst hvad de gik ind til - de
> har indvilget i at møde manden hos ham og de har "surprise, surprise" fået
> og givet sex. Ærlig talt: er der ulovligt her i landet at tænke sig om?

Selv hvis de har indvilliget pr email, har de ret til at trække sig ud af
aftalen når de møder manden og opdager at han ikke er den person han har
givet sig ud for... Hvis de har gjort det og derefter er blevet truet eller
tvunget til at have sex med manden er det voldtægt.

En prostitueret kan også voldtages.

Andy

Arne H. Wilstrup (28-07-2004)

Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup

Dato : 28-07-04 11:23

"Andy" <aaa_2500X@Xhotmail.com> skrev i en meddelelse
news:4103a296$0$198$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > >En ung, uskyldig og naiv pige, ville have spurgt sine forældre,
> > der naturligvis ville have frarådet det eller direkte forbudt det. Ærlig
> > talt - der må være grænser for hvad kvinder kan tillade sig.
>
> Der er ikke nogen lov som tvinger en 27 årig mand til at dyrke sex med en
14
> årig. Hvis manden har gjort det, har han med stor sandsynlighed kendt
hendes
> alder og været klar over at det var ulovligt. Hvis han var i tvivl kunne
han
> jo have sagt nej.

forlanger du altid at se folks dåbs-/navneattest før du indleder et forhold?
Hvis pigen er veludviklet, hvad hun udmærket kan være i den alder, og så
hævder at være ældre, har han så ikke lov til at tro på hendes ord?
>
> > En 14 årig får hele tiden at vide - også i skolen - at de ikke skal
mødes
> > med fremmede på nettet og i det hele taget - en 14 årig må formodes at
> have
> > forældre, hun kunne rådspørge, men pengene har været vigtigere end
> "dyden".
>
> Forudsat at EB's oplysninger er korrekte. Derudover ved vi ikke hvad der
er
> aftalt imellem den 14 årige og den næsten dobbelt så gamle mand.

jeg aner den moralske fordømmelse her - hvis pigen virkelig er gået i seng
med "en dobbelt så gammel mand", så skyldes det vel udsigten til "let"
tjente penge. Jeg konstaterer blot at manden kan dømmes alene fordi han evt.
har været i seng med en 14-årig uanset hvad hun så vitterlig har fortalt
ham. Det er det, der er kernen.
> >
> Nu kommer du ud på et overdrev...

næ, jeg drager paralleller.
>
> > Det er ikke altid kvinderne siger sandheden - desværre!
>
> Men derfra og til at antage at manden er uskyldig er der langt!

vel ikke længere end at antage at manden er skyldig?
>
> > Som lærer er jeg glad for sagen, idet det gør mit arbejde lettere, når
jeg
> > skal forklare pigerne i mine ældste klasser,hvad der kan ske, hvis de
> møder
> > folk på nettet - men det er trods alt på en tragisk baggrund: for
manden,
> > der måske er uskyldig, men kan dømmes alene på den 14-åriges forklaring,
> for
> > kvinderne, hvis det vitterlig er sandt, men at han frikendes p.g.a.
> bevisets
> > stilling etc.
>
> Hvis manden har haft sex med en mindreårig er han ikke uskyldig... Blot
> fordi man ikke er enig i loven, er man altså nødt til at overholde den
> alligevel... Ellers må man acceptere sin straf.

Og det er det, jeg giver som et eksempel på at den lov burde afskaffes fordi
den egentlig ikke beskytter nogen ´som helst, fordi man i princippet som
mand eller kvinde er retsløs - det går ikke i et retsamfund - det bedste
ville være, hvis man kun havde loven om "ulovlig tvang" eller noget
tilsvarende - så ville man kunne dømme individuelt og ikke som nu dømme alle
pr. automatik.
>
> > Personligt tror jeg at det drejer sig om forsmåede kvinders hævn - de
fik
> > ikke de penge, de var stillet i udsigt - det er vistnok ulovligt at
kræve
> > penge for sex i Danmark, men deri er jeg ikke sikker.
>
> Så længe den prostituerede betaler skat er det vel lovligt, med mindre en
> alfons eller ruffer er indvolveret.

sikkert - det skal jeg ikke gøre mig klog på.
>
> > Men enhver burde kunne indse at beløb helt op til 50.000 kr. for en gang
> > lagengymnastik er så usandsynlig, at det skriger til himmelen
>
> Nu ændrer det jo ikke ved at mandens fremgangsmåde ifølge medierne(Det
lidt
> jeg kender til det) har været at kontakte pigerne med løfter om penge
eller
> kærlighed og med billeder af en mandlig model, derefter at lokke/true
> pigerne til at mødes i hans lejlighed, derefter at voldtage dem, hvorefter
> han nedgør og truer dem til ikke at anmelde voldtægten ved at fortælle dem
> at de ikke har en sag fordi han har emails hvor de har indvilliget i at
have
> sex med ham for penge/har søgt kærreste eller hvad begrundelsen end har
> været.

kvinderne har været dumme /naive, men det betyder ikke at man automatisk er
skyldig af den grund. Det er ikke forbudt at have sex før ægteskabet i
Danmark - når en ung kvinde på fx 24 år indleder et forhold til en anden
voksen mand, så er det også hendes ansvar - hun behøvede slet ikke at mødes
med manden, hvis hun ikke ønskede det - det berettiger ikke ham til at
voldtage hende, bestemt ikke, men det sætter dog tingene i perspektiv: hvis
hun er gået i seng med ham fordi han har lovet hende 50.000 kr. for det, så
har hun gjort det frivilligt -at han så har snydt hende betyder ikke at han
kan stilles til regnskab iht. loven for det så vidt jeg ved. Hun har sikkert
vidst det og har så villet hævne sig ved at anmelde det som en voldtægt:
ærlig talt, den sag lugter fælt.
Som sagt: har han vitterlig begået voldtægt, skal han straffes, men er det
bare kvindens hævn, så skal hun straffes for falsk forklaring.
Og ingen af de berørte kvinder har tilsyneladende anmeldt det til politiet,
opsøgt læge etc. Det går ikke i et retsamfund at enhver kvinde kan afpresse
en mand ved at sige voldtægt, blot fordi hun ikke får sin vilje, fordi hun
ikke vil vedkende sig handlingen - som vi har set i et par nylige sager -
etc.
>
> Det lyder ikke som en forfulgt uskyldighed, men snarere som en kold og
> beregnende voldtægtsforbryder som nøje har sat sig ind i lovgivningen for
at
> kunne udnytte evt. tvivl til sin egen fordel og nyder at nedgøre sine ofre
> og slippe afsted med det.

Muligvis - men det skal bevises og indtil det er bevist er manden pr.
definition uskyldig.
>
> > - og hvis der
> > er tale om kvinder helt op i 30-års alderen, så er det langt fra naive
> > kvinder vi burde have med at gøre. De har vidst hvad de gik ind til -
de
> > har indvilget i at møde manden hos ham og de har "surprise, surprise"
fået
> > og givet sex. Ærlig talt: er der ulovligt her i landet at tænke sig om?
>
> Selv hvis de har indvilliget pr email, har de ret til at trække sig ud af
> aftalen når de møder manden og opdager at han ikke er den person han har
> givet sig ud for... Hvis de har gjort det og derefter er blevet truet
eller
> tvunget til at have sex med manden er det voldtægt.

jamen, det er vi da enige om -men det skal altså bevises - og en af måderne
er at de havde henvendt sig til politiet omgående, opsøgt læge etc. Men det
har de ikke gjort svjv, derfor virker det mere som et forsøg på hævn end det
modsatte.

Manden er pr.defintion uskyldig indtil det modsatte er bevist. Det er
anklagemyndigheden, der har bevisbyrden - kan denne ikke løfte den, går
manden fri - skyldig eller ej - og det princip er jeg tilhænger af.
Hellere lade 10 skyldige gå fri fremfor en uskyldig dømt for en forbrydelse
han ikke har begået.

>
> En prostitueret kan også voldtages.

enig!
Man kan også slippe godt fra at køre bil i spirituspåvirket tilstand, men
hvis det opdages har man altså løbet en risiko og må tage skraldet.

Hvis en prostitueret bliver voldtaget og det kan bevises, så skal manden
naturligvis retsforfølges og straffes, men det fritager ikke den
prostituerede at tænke sig om.Vil man ikke løbe den risiko må man lade være
med at prostituere sig - akkurat som du ikke vil køre i spirituspåvirket
tilstand i en bil (som fører) ´hvis du ikke vil løbe risikoen for at miste
kørekortet: ingen lov forbyder dig at tænke dig om.

--
ahw

Andy (29-07-2004)

Kommentar
Fra : Andy

Dato : 29-07-04 11:18

> forlanger du altid at se folks dåbs-/navneattest før du indleder et
forhold?
> Hvis pigen er veludviklet, hvad hun udmærket kan være i den alder, og så
> hævder at være ældre, har han så ikke lov til at tro på hendes ord?

Generelt har jeg ikke problemer med at vurdere folks alder. Inden vi kaster
hele skylden på den mindreårige for at have 'forhekset' og derefter løjet
over for den stakkels uskyldige mand bør vi lige afvente en dom.

> jeg aner den moralske fordømmelse her

Nej, der er ingen moralsk fordømmelse, blot en fremdragning af fakta.

>- hvis pigen virkelig er gået i seng
> med "en dobbelt så gammel mand", så skyldes det vel udsigten til "let"
> tjente penge.

Det afhænger af hvad der foregik i de famøse emails.

> Jeg konstaterer blot at manden kan dømmes alene fordi han evt.
> har været i seng med en 14-årig uanset hvad hun så vitterlig har fortalt
> ham. Det er det, der er kernen.

Og hvad er der galt i det? Det er en risiko man løber når man vælger at
dyrke sex med en pige som helt åbenbart er meget yngre end en selv. Hvis
man dyrker usikker sex kan man risikere at blive syg, selvom partneren
sværger på at han/hun ikker fejler noget.

En 27 årig mand er uden tvivl klar over den seksuelle lavalder, og af
liderligehed valgte at tilsidesætte sund fornuft. Det er hans valg, og hans
alene.

> Og det er det, jeg giver som et eksempel på at den lov burde afskaffes
fordi
> den egentlig ikke beskytter nogen ´som helst, fordi man i princippet som
> mand eller kvinde er retsløs - det går ikke i et retsamfund -

Nogle grupper i samfundet er svagere end andre, børn og handicappede f.eks.

>det bedste
> ville være, hvis man kun havde loven om "ulovlig tvang" eller noget
> tilsvarende - så ville man kunne dømme individuelt og ikke som nu dømme
alle
> pr. automatik.

Jeg så for et års tid siden et amerikansk tv program, hvor man havde fulgt
et par skoleklasser i en periode. Man fulgte dem blandt igennem undervisning
hvor det blev 'banket' ind i dem både i skole og hjem, at man ikke går med
fremmede. Alligevel gik over halvdelen af børnene med fremmede da man lod en
børnepsykolog antaste dem uden for skolen, det gjaldt også store børn.

> kvinderne har været dumme /naive, men det betyder ikke at man automatisk
er
> skyldig af den grund. Det er ikke forbudt at have sex før ægteskabet i
> Danmark - når en ung kvinde på fx 24 år indleder et forhold til en anden
> voksen mand, så er det også hendes ansvar - hun behøvede slet ikke at
mødes
> med manden, hvis hun ikke ønskede det - det berettiger ikke ham til at
> voldtage hende, bestemt ikke, men det sætter dog tingene i perspektiv:
hvis
> hun er gået i seng med ham fordi han har lovet hende 50.000 kr. for det,
så
> har hun gjort det frivilligt

Med mindre hun har sagt 'nej tak' når det går op for hende at manden ikke
var den han gav sig ud for... Så er vi tilbage til voldtægt.

> -at han så har snydt hende betyder ikke at han
> kan stilles til regnskab iht. loven for det så vidt jeg ved. Hun har
sikkert
> vidst det og har så villet hævne sig ved at anmelde det som en voldtægt:
> ærlig talt, den sag lugter fælt.

Igen forudsætter du at hun ikke sagde nej, og at han ikke tvang hende til
sex.

Du skrev: når en ung kvinde på fx 24 år indleder et forhold til en anden
voksen mand, så er det også hendes ansvar.

Korrekt, det er netop pointen... Et frivilligt forhold er frivilligt og alt
foregår frivilligt og begge personer kan afbryde forholdet. Blot fordi man
er gift betyder det f.eks. ikke at man har krav på sex, og man kan dømmes
for voldtægt hvis konen siger nej og man 'tager selv'.

Hvis kvinderne lavede en aftale betyder det ikke at de ifølge loven skal
lægge sig ned med spredte ben.

> Og ingen af de berørte kvinder har tilsyneladende anmeldt det til
politiet,
> opsøgt læge etc. Det går ikke i et retsamfund at enhver kvinde kan
afpresse
> en mand ved at sige voldtægt, blot fordi hun ikke får sin vilje, fordi hun
> ikke vil vedkende sig handlingen - som vi har set i et par nylige sager -
> etc.

Det går heller ikke at dømme alle kvinder fordi nogen har indgivet falsk
anmeldelse.

Du ignorerer fuldstændig at fremgangsmåden og antallet af anmeldelser peger
heniomod serievoldtægt. Du ignorerer også muligheden for at han har forsøgt
at bruge emails til efterfølgende at afpresse pigerne til ikke at anmelde
ham for voldtægt.

3 ting som taler til kvindernes fordel.

> Muligvis - men det skal bevises og indtil det er bevist er manden pr.
> definition uskyldig.

Det er kvinderne også!

> jamen, det er vi da enige om -men det skal altså bevises - og en af
måderne
> er at de havde henvendt sig til politiet omgående, opsøgt læge etc. Men
det
> har de ikke gjort svjv, derfor virker det mere som et forsøg på hævn end
det
> modsatte.

Det tyder mere på at manden har haft held til at afpresse kvinderne til ikke
at anmelde ham.

> Manden er pr.defintion uskyldig indtil det modsatte er bevist. Det er
> anklagemyndigheden, der har bevisbyrden - kan denne ikke løfte den, går
> manden fri - skyldig eller ej - og det princip er jeg tilhænger af.
> Hellere lade 10 skyldige gå fri fremfor en uskyldig dømt for en
forbrydelse
> han ikke har begået.

Det klinger hult for i denne tråd har du argumenteret for at manden skulle
gå fri uanset hvad, idet kvinder er hævngerrige og indgiver falsk
anmeldelse. Det er nemt at afgøre at manden er uskyldig når man ignorerer
det som peger på det modsatte.

> Hvis en prostitueret bliver voldtaget og det kan bevises, så skal manden
> naturligvis retsforfølges og straffes, men det fritager ikke den
> prostituerede at tænke sig om.Vil man ikke løbe den risiko må man lade
være
> med at prostituere sig - akkurat som du ikke vil køre i spirituspåvirket
> tilstand i en bil (som fører) ´hvis du ikke vil løbe risikoen for at miste
> kørekortet: ingen lov forbyder dig at tænke dig om.

Så det er altså op til offeret at sørge for ikke at blive voldtaget.

Tingene kan ikke sammenlignes. At miste kørekortet er en rimelig konsekvens
af at køre for stærk, hvorimod voldtægt ikke er en rimelig konsekvens af at
prostituere sig.

Andy

Morten Bjergstrøm (25-07-2004)

Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm

Dato : 25-07-04 09:27

"Jogge" <Tigerdyr77@hotmail.com> skrev:

>> Jeg tror ikke helt jeg er klar over, hvad du snakker om. Men at
>> pressen allerede har udnævt P.K som værende skyldig i 27
>> voldtægter trods, at han end ikke er dømt endnu giver jeg intet
>> for. Og hvis du sammenholder dette med forsvarerens udsagn om, at
>> der er materiale på P.Ks computer, der viser, at pigerne har
>> rykket for pengene, så har der ikke været tale om voldtægt, hvis
>> den holder vand. Dette er noget, der er meget vigtigt at få
>> belyst fra anklagemyndighedens side.
>
>
> Okai vi har over 27 som der har meldt sagen og en del flere som
> der har givet udsagn i det, alle med næsten samme forklaring...
> hint hint...

Hvad vil du bruge det til?

Hvis jeg nu finder 26 andre og anmelder en person for et strafbart
forhold er den pågældende derved skyldig i det strafbare forhold?

Du må altså huske på, at man i et retssamfund har et princip om, at man
er uskyldig til det modsatte er bevist dette følger af Retsplejeloven
og den europæiske menneskeretskonvention.

> Ud over det, så har jeg en veninde som der er en af
> dem og hun fortalte det længe siden det kom frem i avisen, hun var
> også ved politiet men ville ikke melde sagen videre, for hun følte
> at alle ville se dårligt på hende... Finder det lidt underligt at
> der er så mange der kommer med samme forklaring som hun kom med
> for længe tid siden, hvis det ikke er rigtigt...

Det er rent faktisk ikke ret underligt i betragtning, af at de mange
anmeldelser først er kommet efter pressens beskrivelse af 2 pigers
anmeldelse efter at have været på Rigshospitalets center for
voldtægtsofre.

Den pågældende P.K. er formentligt skyldig i et eller andet, men at det
skulle være voldtægt på det forhåndeværende grundlag står hen i det
uvisse.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

Morten Bjergstrøm (25-07-2004)

Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm

Dato : 25-07-04 13:48

"Andy" <aaa_2500X@Xhotmail.com> skrev:

> Den seksuelle lavalder er til for at beskytte børn fordi de ikke
> er modne nok til at afgøre hvad de har med at gøre.

Den seksuelle lavalder er til for at beskytte børn mod voksnes
overgreb.

> Der er ikke nogen lov som tvinger en 27 årig mand til at dyrke sex
> med en 14 årig. Hvis manden har gjort det, har han med stor
> sandsynlighed kendt hendes alder

Kan du kende forskel på en 14-årig og en 15-årig? Det er heller ikke
givet, at du kan kende forskel på en 14-årig og en 18-årig.

>> Pigerne har - ifølge det oplyste - mødt manden ude i det fri og
>> ladet sig lokke hjem til ham - de har så dyrket sex med ham, men
>> han har ikke udbetalt dem penge - de kan sagtens have forsøgt at
>> hævne sig på ham ved dette. Først ved omtalen i medierne har de
>> meldt sig - jeg er forarget - ikke på manden, men på medierne,
>> der endnu en gang lader sig trække rundt ved næsen af en sag, der
>> lugter temmelig meget, men konstaterer at det fx er en kvinde,
>> der har skrevet om sagen i EB -
>
> Nu kommer du ud på et overdrev...

Desværre ikke. Det er netop først efter, at sagen er blevet beskrevet i
medierne, at pigerne har meldt P.K. for voldtægt. Alene det stiller så
meget tvivl om bevisets stilling, at det kunne være interessant at
vide, hvad dommeren har lagt til grund for den forlængede
varetægtsfængsling.

>> Et frisk eksempel fra Aarhus har jo vist at selv kvinder på 25 år
>> kan lyve groft om sådanne voldtægter - desværre bliver de
>> sjældent straffet for det. Det er ikke altid kvinderne siger
>> sandheden - desværre!
>
> Men derfra og til at antage at manden er uskyldig er der langt!

Manden er pr. definition uskyldig. Dette følger af RPL og Den
europæiske menneskeretskonvention.

> Hvis manden har haft sex med en mindreårig er han ikke uskyldig...

Jo det er han såfremt han ikke vidste eller burde have vidst, der var
tale om en mindreårig. Og selvom han var klar over dette bliver det
ikke til voldtægt.

> Det lyder ikke som en forfulgt uskyldighed, men snarere som en
> kold og beregnende voldtægtsforbryder som nøje har sat sig ind i
> lovgivningen for at kunne udnytte evt. tvivl til sin egen fordel
> og nyder at nedgøre sine ofre og slippe afsted med det.

Nu dømmer du igen manden og gør samme fejl som EB.

>> - og hvis der
>> er tale om kvinder helt op i 30-års alderen, så er det langt fra
>> naive kvinder vi burde have med at gøre. De har vidst hvad de
>> gik ind til - de har indvilget i at møde manden hos ham og de
>> har "surprise, surprise" fået og givet sex. Ærlig talt: er der
>> ulovligt her i landet at tænke sig om?
>
> Selv hvis de har indvilliget pr email, har de ret til at trække
> sig ud af aftalen når de møder manden og opdager at han ikke er
> den person han har givet sig ud for... Hvis de har gjort det og
> derefter er blevet truet eller tvunget til at have sex med manden
> er det voldtægt.

Ja og først da.

> En prostitueret kan også voldtages.

Men der er ikke tale om voldtægt når pigen ikke siger fra. Heller ikke
selvom pigen bliver snydt for sine penge.

For voldtægt:
Pigernes udsagn

Mod voldtægt:
P.K.s udsagn
Pigerns hævnmotiv
At pigerne ikke har anmeldt sagen umiddelbart men først efter omtale
i pressen
I følge mindst ét interview har en pige telefonisk truet P.K. for at
prøve at få sine penge
Angiveligt skulle der være mails på P.Ks computer, hvor pigerne har
rykket for deres penge

Ovenstående kan man jo tænke lidt over.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

Andy (26-07-2004)

Kommentar
Fra : Andy

Dato : 26-07-04 12:39

>Alene det stiller så
> meget tvivl om bevisets stilling, at det kunne være interessant at
> vide, hvad dommeren har lagt til grund for den forlængede
> varetægtsfængsling.

> > Men derfra og til at antage at manden er uskyldig er der langt!
>
> Manden er pr. definition uskyldig. Dette følger af RPL og Den
> europæiske menneskeretskonvention.

Korrekt, det var en klodset formulering... Jeg mente selv følgelig 'afgøre'.

> > Hvis manden har haft sex med en mindreårig er han ikke uskyldig...
>
> Jo det er han såfremt han ikke vidste eller burde have vidst, der var
> tale om en mindreårig.

Hvilket bliver op til en dommer at afgøre!

>Og selvom han var klar over dette bliver det
> ikke til voldtægt.

Hvilket jeg aldrig har udtrykt.

> > Det lyder ikke som en forfulgt uskyldighed, men snarere som en
> > kold og beregnende voldtægtsforbryder som nøje har sat sig ind i
> > lovgivningen for at kunne udnytte evt. tvivl til sin egen fordel
> > og nyder at nedgøre sine ofre og slippe afsted med det.
>
> Nu dømmer du igen manden og gør samme fejl som EB.

Nej, jeg argumenterer imod fremlægningen af den 27 årige som en forfulgt
uskyldighed som er offer for kvindekønnets hævn.

Jeg mener ikke at jeg har tilstrækkelig med information til at danne mig et
fuldstændigt billede af sagen, og derfor skrev jeg i et tidligere indlæg at
manden skal dømmes i en retssal og ikke på trappen foran domhuset.

> >> - og hvis der
> >> er tale om kvinder helt op i 30-års alderen, så er det langt fra
> >> naive kvinder vi burde have med at gøre. De har vidst hvad de
> >> gik ind til - de har indvilget i at møde manden hos ham og de
> >> har "surprise, surprise" fået og givet sex. Ærlig talt: er der
> >> ulovligt her i landet at tænke sig om?
> >
> > Selv hvis de har indvilliget pr email, har de ret til at trække
> > sig ud af aftalen når de møder manden og opdager at han ikke er
> > den person han har givet sig ud for... Hvis de har gjort det og
> > derefter er blevet truet eller tvunget til at have sex med manden
> > er det voldtægt.
>
> Ja og først da.
>
>
> > En prostitueret kan også voldtages.
>
> Men der er ikke tale om voldtægt når pigen ikke siger fra. Heller ikke
> selvom pigen bliver snydt for sine penge.

Hvilket jeg ikke har givet udtryk for.

> For voldtægt:
> Pigernes udsagn

Du glemmer den fremgangsmåde som manden åbenbart har benyttet gang på gang,
som ifølge medierne gjorde at et krisecenter kontaktede politiet med
mistanke om en serie voldtægtsmand..

> Mod voldtægt:
> P.K.s udsagn
> Pigerns hævnmotiv
> At pigerne ikke har anmeldt sagen umiddelbart men først efter omtale
> i pressen

Som kan være forståeligt hvis man tror at politiet blot vil sige at man selv
var ude om det fordi man aftalte at have sex for penge.

> I følge mindst ét interview har en pige telefonisk truet P.K. for at
> prøve at få sine penge

hvilket retten uden tvivl vil tage stilling til når den bedømmer hendes
vidneudsagn.

> Angiveligt skulle der være mails på P.Ks computer, hvor pigerne har
> rykket for deres penge

Lad os nu se hvad beviserne fortæller... Hvad en forsvarer hævder overfor
journalister er ikke nødvendigvis rettens udlægning afsituationen.

> Ovenstående kan man jo tænke lidt over.

Ja, det kan man jo.

Andy

Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm

Dato : 26-07-04 14:13

"Andy" <aaa_2500X@Xhotmail.com> skrev:

>>> Det lyder ikke som en forfulgt uskyldighed, men snarere som en
>>> kold og beregnende voldtægtsforbryder som nøje har sat sig ind
>>> i lovgivningen for at kunne udnytte evt. tvivl til sin egen
>>> fordel og nyder at nedgøre sine ofre og slippe afsted med det.
>>
>> Nu dømmer du igen manden og gør samme fejl som EB.
>
> Nej, jeg argumenterer imod fremlægningen af den 27 årige som en
> forfulgt uskyldighed som er offer for kvindekønnets hævn.

Han er pr. definition en forfuldt uskyldighed.

>> For voldtægt:
>> Pigernes udsagn
>
> Du glemmer den fremgangsmåde som manden åbenbart har benyttet gang
> på gang, som ifølge medierne gjorde at et krisecenter kontaktede
> politiet med mistanke om en serie voldtægtsmand.

Hvilket i fremgangsmåden tyder på, at der er tale om voldtægt. Der er
to beskrivelser af fremgangsmåden:

Pigernes:
Får kontakt med P.K. via nettet
Mødes med P.K.
P.K. er ikke den han giver sig ud for at være
P.K. tvinger dem til sex

P.Ks:
Får kontakt med pigerne via nettet
Mødes med pigerne
Pigerne dyrker frivilligt sex med P.K.

Hvad gør pigernes beskrivelse af forløbet mere troværdigt end P.Ks?
Husk her på, at pigernes anmeldelser er indbyrdes afhængige.

>> Mod voldtægt:
>> P.K.s udsagn
>> Pigerns hævnmotiv
>> At pigerne ikke har anmeldt sagen umiddelbart men først efter
>> omtale i pressen
>
> Som kan være forståeligt hvis man tror at politiet blot vil sige
> at man selv var ude om det fordi man aftalte at have sex for
> penge.

Så let afviser politiet heller ikke en sag, men det er meget
væsentligt, at politi, anklagemyndighed og dommer som minimum tager
højde for de opremsede forhold og ikke lader sig presse af pressen og
folkeopinionen.

>> I følge mindst ét interview har en pige telefonisk truet P.K. for
>> at prøve at få sine penge
>
> hvilket retten uden tvivl vil tage stilling til når den bedømmer
> hendes vidneudsagn.

Det skulle allerede være vurderet i forbindelse med
varetægtsfængslingen. Varetægtsfængsling er noget man bruger når det er
overvejende sandsynligt, at den sigtede er skyldig og et par andre
ting.

>> Angiveligt skulle der være mails på P.Ks computer, hvor pigerne
>> har rykket for deres penge
>
> Lad os nu se hvad beviserne fortæller... Hvad en forsvarer hævder
> overfor journalister er ikke nødvendigvis rettens udlægning
> afsituationen.

Der er intet motiv for forsvareren for at lyve om dette forhold, da det
vil stille forsvareren i et dårligt lys når det kommer frem, at han har
løjet om dette.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

Andy (26-07-2004)

Kommentar
Fra : Andy

Dato : 26-07-04 20:09

> Hvad gør pigernes beskrivelse af forløbet mere troværdigt end P.Ks?
> Husk her på, at pigernes anmeldelser er indbyrdes afhængige.

Jeg argumenterer blot for at det bør medtages i rettens bedømmelse.

> > Som kan være forståeligt hvis man tror at politiet blot vil sige
> > at man selv var ude om det fordi man aftalte at have sex for
> > penge.
>
> Så let afviser politiet heller ikke en sag

Det kan en kvinde som netop er blevet voldtaget, og som har emailet frem og
tilbage og måske endda taget imod et tilbud om penge nok ikke overskue.

> > Lad os nu se hvad beviserne fortæller... Hvad en forsvarer hævder
> > overfor journalister er ikke nødvendigvis rettens udlægning
> > afsituationen.
>
> Der er intet motiv for forsvareren for at lyve om dette forhold, da det
> vil stille forsvareren i et dårligt lys når det kommer frem, at han har
> løjet om dette.

Jeg taler ikke om at lyve, men blot om forskellige opfattelser af en sag.
Det er ikke første gang en forsvarsadvokat udtaler sig om sin klients skyld,
og sjovt nok er det ikke altid at retten finder en person uskyldig blot
fordi forsvarsadvokaten påstår at manden er uskyldig. Kurt Thorsen sagen er
blot en blandt mange.

Andy

Rune Wold (26-07-2004)

Kommentar
Fra : Rune Wold

Dato : 26-07-04 15:14

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> For voldtægt:
> Pigernes udsagn

Man kan sondre mellem de første udsagn og de senere. Ved de første
pigers udsagn er der antagelig også tekniske beviser, idet sporene
stadig kunne være friske. Når ofrets udsagn støttes af tekniske beviser,
vil det samlede bevis være stærkt. Desuden indgiver Ofrene jo både
anmeldelsen under strafansvar og vidner under strafansvar. Derfor vil
ofrenes udsagn typisk veje tungere en tiltaltes, der har ret til at lyve
også under retssagen. Dette gælder også ved de senere pigers udsagn.
Iøvrigt vil de første pigers stærke bevis kunne have en vis afsmittende
effekt på de senere pigers, hvis pigernes udsagn udtrykker en identisk
fremgangsmåde. At de kunne læse om det i EB, bør tillægges mindre vægt
henset til det strafansvar de underlægges ved politianmeldelsen og
afhøringen i retssalen.

[klip]

> Mod voldtægt:
> P.K.s udsagn

Tiltaltes udsagn har typisk mindre vægt en ofrets, men det må
selvfølgelig ikke være påstand mod påstand alene.

[klip]

> Pigerns hævnmotiv

Uden betydning i bevismæssig henseende, idet alle "ofre" jo har et
hævnmotiv.

[klip]

> At pigerne ikke har anmeldt sagen umiddelbart men først efter omtale
> i pressen

Dette moment er nok det, der taler stærkest imod voldtægt ift. de senere
piger. Men i sig selv næppe nok til frifindelse, jf. ovenfor

[klip]

> I følge mindst ét interview har en pige telefonisk truet P.K. for at
> prøve at få sine penge
> Angiveligt skulle der være mails på P.Ks computer, hvor pigerne har
> rykket for deres penge

Vi er selvfølgelig alle enige om, at der sagtens i materiel henseende
kan være tale om voldtægt, selvom pigerne efterfølgende kræver betaling,
også selvom de truer.

Med hvilken *bevismæssig* vægt det taler imod voldtægt er efter min
mening yderst tvivlsomt, idet efterfølgende omstændigheder aldrig kan
ændre på en allerede begået forbrydelse. Det vil alene kunne bruges til
at rykke ved ofrenes troværdighed. Men på det punkt er de vist et godt
stykke foran på point.

/Rune Wold

Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm

Dato : 26-07-04 20:23

Rune Wold <uuu@uuu.dk> skrev:

>> For voldtægt:
>> Pigernes udsagn
>
> Man kan sondre mellem de første udsagn og de senere. Ved de første
> pigers udsagn er der antagelig også tekniske beviser, idet sporene
> stadig kunne være friske. Når ofrets udsagn støttes af tekniske
> beviser, vil det samlede bevis være stærkt.

At der er fundet sædrester på pigen siger intet om, hvad der måtte være
hændt, og er ikke et bevis på, at der er tale om voldtægt men et bevis
på, at der er sket noget seksuelt.

> Desuden indgiver
> Ofrene jo både anmeldelsen under strafansvar og vidner under
> strafansvar.

Som jeg har oplyst om og dokumenteret er det beklageligvis meget
udbredt, at piger indgiver falske voldtægtsanmeldelser. Så dit argument
er ikke ret brugbart i denne forbindelse.

Derfor vil ofrenes udsagn typisk veje tungere en
> tiltaltes, der har ret til at lyve også under retssagen. Dette
> gælder også ved de senere pigers udsagn. Iøvrigt vil de første
> pigers stærke bevis

Hvilket stærkt bevis? En påstand om voldtægt og evt. sædrester?

kunne have en vis afsmittende effekt på de
> senere pigers, hvis pigernes udsagn udtrykker en identisk
> fremgangsmåde.

En fremgangsmåde de har kunnet læse om i pressen.

>> Mod voldtægt:
>> P.K.s udsagn
>
> Tiltaltes udsagn har typisk mindre vægt en ofrets, men det må
> selvfølgelig ikke være påstand mod påstand alene.

Hvad er der andet end påstand mod påstand i denne sag?

>> Pigerns hævnmotiv
>
> Uden betydning i bevismæssig henseende, idet alle "ofre" jo har et
> hævnmotiv.

Der er forskellige grader af hævnmotiv i denne sag er det
ekstraordinært oplagt.

>> At pigerne ikke har anmeldt sagen umiddelbart men først efter
>> omtale i pressen
>
> Dette moment er nok det, der taler stærkest imod voldtægt ift. de
> senere piger. Men i sig selv næppe nok til frifindelse, jf.
> ovenfor

Findes der eksempler på, at der er dømt for voldtægt, hvor anmeldelsen
er indgivet meget længe efter, at voldtægten skulle være sket og hvor
der ikke forefindes tekniske beviser?

>> I følge mindst ét interview har en pige telefonisk truet P.K. for
>> at prøve at få sine penge
>> Angiveligt skulle der være mails på P.Ks computer, hvor pigerne
>> har rykket for deres penge
>
> Vi er selvfølgelig alle enige om, at der sagtens i materiel
> henseende kan være tale om voldtægt, selvom pigerne efterfølgende
> kræver betaling, også selvom de truer.
>
> Med hvilken *bevismæssig* vægt det taler imod voldtægt er efter
> min mening yderst tvivlsomt, idet efterfølgende omstændigheder
> aldrig kan ændre på en allerede begået forbrydelse.

Det der skal bevises er, at pigerne er blevet voldtaget. P.K. skal
intet bevise. Dette følger klokkeklart af RPL og den europæiske
menneskeretskonvention. Pigernes udsagn er selvfølgelig et bevis i
juridisk forstand men i denne sag er troværdigheden meget lav når de
mange forhold, der taler imod tages i betragtning.

> Det vil alene
> kunne bruges til at rykke ved ofrenes troværdighed. Men på det
> punkt er de vist et godt stykke foran på point.

Du er vist blevet påvirket lidt vel meget af pressen. Objektivt set er
pigernes troværdighed lav. En troværdighed der ligger på et meget lavt
punkt i betragtning af at de har rykket for pengene, har forsøgt at
true sig til pengene og først har anmeldt sagen længe efter den
påståede voldtægt og efter at have læst om sagen i pressen.

Som jeg skrev tidligere, der er formentligt tale om en ny Plejebosag,
hvor personen først bliver dømt i pressen for efterfølgende at blive
frifundet ved domstolene fordi der ingen fældende beviser eksisterer.

PS: Ejer du uuu.dk eller har du fået lov til at anvende MKMarines
domæne til at undgå spam?
Som spamsikring bør du bruge et ugyldigt domæne dvs. eksempelvis
uuu@uuu.invalid

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

Rune Wold (26-07-2004)

Kommentar
Fra : Rune Wold

Dato : 26-07-04 21:13

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> At der er fundet sædrester på pigen siger intet om, hvad der måtte
> være hændt, og er ikke et bevis på, at der er tale om voldtægt men et
> bevis på, at der er sket noget seksuelt.¨

Der er tale om en generel antagelse.

[klip]

> Så dit argument er ikke ret brugbart i denne forbindelse.

Ikke desto mindre vil det alt andet lige være udgangspunktet i straffesager.

[klip]

> Hvilket stærkt bevis? En påstand om voldtægt og evt. sædrester?

En påstand understøttet af tekniske beviser. Bemærk igen min generelle
antagelse. Hvad der foreligger af tekniske beviser i den konkrete sag
ved jeg ikke.

[klip]

> Der er forskellige grader af hævnmotiv i denne sag er det
> ekstraordinært oplagt.

Falsk anmeldelse pga. hævn er en selvstændig forbrydelse. Den kan
efterforskes og, hvis der er et strafferetligt grundlag, retsforfølges.
Men det kan selvsagt ikke være et bæredygtigt argument mod voldtægt.
Enten er der sket en voldtægt eller også er der ikke. Den efterfølgende
hævntørst kan hverken gøre fra eller til.

[klip]

> Findes der eksempler på, at der er dømt for voldtægt, hvor
> anmeldelsen er indgivet meget længe efter, at voldtægten skulle være
> sket og hvor der ikke forefindes tekniske beviser?

Det ved jeg ikke, men det er der heller ikke tale om her. Man kan
sagtens også i bevismæssig henseende betragte sagen samlet.

[klip]

> P.K. skal intet bevise.

Har jeg skrevet det?

Anklagemyndigheden skal være neutral og objektiv, hvorved forstås, at
den både skal dokumentere de omstændigheder der taler for som imod
voldtægt. Denne rolle løftes i denne forbindelse ved at oplyse retten
om, hvornår depåståede forbrydelse er sket, og hvornår anmeldelsen er
indgivet.

Selve argumentet om, at den sene indgivelse må tillægges særlig vægt
imod voldtægt er procedure, hvilket er forsvarerens opgave. Retten er
selvfølgelig ikke bundet heraf, og kan vurdere bevisets vægt på en anden
måde.

[klip]

> Dette følger klokkeklart af RPL og den europæiske
> menneskeretskonvention.

Nææh er det virkeligt sandt. Det er første gang jeg nogen sinde i mit
liv støder på disse begreber og retsgrundlag. Det er sørme godt du kan
skrive om det, eller havde jeg gået hele mit juridiske liv igennem uden
at kende til RPL og EMRK.

[klip]

> Pigernes udsagn er selvfølgelig et bevis i juridisk forstand men i
> denne sag er troværdigheden meget lav når de mange forhold, der taler
> imod tages i betragtning.

Egentlig ikke.

[klip]

> Du er vist blevet påvirket lidt vel meget af pressen. Objektivt set
> er pigernes troværdighed lav. En troværdighed der ligger på et meget
> lavt punkt i betragtning af at de har rykket for pengene, har forsøgt
> at true sig til pengene og først har anmeldt sagen længe efter den
> påståede voldtægt og efter at have læst om sagen i pressen.

Jeg kender kun sagen fra overskrifter, men hvis jeg er blevet påvirket,
så er det kun i samme retning som dig. Min moralske dom over pigerne er
antagelig ikke helt ulig din egen. Men skal jeg tage stilling til det
juridiske aspekt, så tvivler jeg stærkt på, at de momenter du
fremdrager, har den betydning, du tillægger dem.

/Rune Wold

Andy (27-07-2004)

Kommentar
Fra : Andy

Dato : 27-07-04 16:23

> At der er fundet sædrester på pigen siger intet om, hvad der måtte være
> hændt, og er ikke et bevis på, at der er tale om voldtægt men et bevis
> på, at der er sket noget seksuelt.

Sædrester er ikke den eneste form for fysiske beviser i forbindelse med en
voldtægt.

> Som jeg har oplyst om og dokumenteret er det beklageligvis meget
> udbredt, at piger indgiver falske voldtægtsanmeldelser. Så dit argument
> er ikke ret brugbart i denne forbindelse.

Blot fordi nogle kvinder indgiver falske anmeldelser betyder det ikke at
alle anmeldelser er falske.

> Hvilket stærkt bevis? En påstand om voldtægt og evt. sædrester?

Vi kender med stor sandsynlighed ikke det fulde omfang af beviser i sagen.

> En fremgangsmåde de har kunnet læse om i pressen.

Tjah, det tager retten vel med i den samlede bedømmelse.

> Hvad er der andet end påstand mod påstand i denne sag?

Det ved vi jo ikke endnu...

> Det der skal bevises er, at pigerne er blevet voldtaget. P.K. skal
> intet bevise. Dette følger klokkeklart af RPL og den europæiske
> menneskeretskonvention. Pigernes udsagn er selvfølgelig et bevis i
> juridisk forstand men i denne sag er troværdigheden meget lav når de
> mange forhold, der taler imod tages i betragtning.

Sagen er ikke fuldt belyst, og alligevel vurderer du alle vidner over en
kam.

Retten vil sikkert lægge større vægt på nogle vidne udsagn end andre.

> Objektivt set er pigernes troværdighed lav.

Du skærer alle pigerne over en kam, til trods for at sagen endnu ikke er
fuldt belyst.

> En troværdighed der ligger på et meget lavt
> punkt i betragtning af at de har rykket for pengene, har forsøgt at
> true sig til pengene og først har anmeldt sagen længe efter den
> påståede voldtægt og efter at have læst om sagen i pressen.

Igen skærer du alle over en kam uden at sagen er fuldt belyst.

> Som jeg skrev tidligere, der er formentligt tale om en ny Plejebosag,
> hvor personen først bliver dømt i pressen for efterfølgende at blive
> frifundet ved domstolene fordi der ingen fældende beviser eksisterer.

Det betyder blot at 'systemet' fungerer og kan rette de fejl som det selv
begår. Hellere det end at lade alle voldtægtsforbrydere gå fri hvis der kun
er offerets udsagn og sædrester som beviser...

Andy

Kommentar
Fra : Martin Jørgensen

Dato : 26-07-04 21:35

Hej Rune.

Rune Wold wrote:

> Morten Bjergstrøm wrote:
-snip-

> Tiltaltes udsagn har typisk mindre vægt en ofrets, men det må
> selvfølgelig ikke være påstand mod påstand alene.

Vi skal vel også lige huske at lade *tvivlen* komme tiltalte til gode,
ikke sandt?

> [klip]
>
>> Pigerns hævnmotiv
>
>
> Uden betydning i bevismæssig henseende, idet alle "ofre" jo har et
> hævnmotiv.

Nej, jeg syntes Morten Bjergstrøm har lidt ret i at det betyder nok
noget... Fordi hvis *ikke* bistandsklienten havde lovet pigerne penge -
Så var deres vidneudsagn stærkere - man anmelder altså ikke en mand for
voldtægt, som man frivilligt er gået i seng med... Medmindre der er et
motiv bag:

Der er/kan altså være et motiv bag en *falsk* voldtægtsanmeldelse som
hedder "måske er der udsigt til nemme penge her hos ham der og ad
rettens vej kan jeg få mine penge".

Uden voldtægts-anmeldelse og uden en retssag ingen penge... Hvem skal
bevise at han ikke allerede har betalt pengene til pigerne? Det er der
ingen som kan og derfor er en falsk anmeldelse om voldtægt vejen frem,
til at tvinge penge ud af manden. Ja, han har nok snydt dem og har nok
ikke uden en retssag, tænkt sig at betale en krone til dem...

Reelt set, kan mandens forklaring jo godt holde...

Er der ikke noget rigtigt i denne betragtning som svækker anklagerens
bevis? Jeg syntes det og det gør sagen ekstra svær.

Jeg ser frem til at læse afgørelsen, som sikkert bliver anket af
tiltalte, såfremt han bliver dømt.

-snip-
> Med hvilken *bevismæssig* vægt det taler imod voldtægt er efter min
> mening yderst tvivlsomt, idet efterfølgende omstændigheder aldrig kan
> ændre på en allerede begået forbrydelse. Det vil alene kunne bruges til
> at rykke ved ofrenes troværdighed. Men på det punkt er de vist et godt
> stykke foran på point.

Jeg tror (mest) på frifindelse fordi tvivlen skal komme tiltalte til
gode og hans forklaring kan godt holde... I modsat fald, tror jeg der
sker for mange justitsmord i DK - kvindernes mundtlige vidneudsagn er
ikke nok og sædprøver er heller ikke nok, når tiltaltes påstand ikke kan
afvises (påstand om frivilligt samleje). Husk på at tvivlen ikke er nok.

Gode beviser for anklageren, er derimod mærker efter hårdhændet
behandling, men mon nogle af kvinderne kan fremvise dette og har været
på hospitalet og få udfyldt sådan en voldtægtssags-ting som de får lavet
der umiddelbart efter? Næppe, efter hvad jeg har læst om den sag.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Rune Wold (26-07-2004)

Kommentar
Fra : Rune Wold

Dato : 26-07-04 21:48

Martin Jørgensen wrote:

[klip]

> Nej, jeg syntes Morten Bjergstrøm har lidt ret i at det betyder nok
> noget... Fordi hvis *ikke* bistandsklienten havde lovet pigerne penge -
> Så var deres vidneudsagn stærkere - man anmelder altså ikke en mand for
> voldtægt, som man frivilligt er gået i seng med... Medmindre der er et
> motiv bag:

1. Hvis de frivillig er gået i seng med manden, så er det ikke voldtægt,
uanset om der indgives falsk anmeldelses pga. hævn.

2. Hvis de ikke er gået i seng med manden frivilligt, så er det voldtægt
(underforstået at samleje er sket ved vold eller trussel om vold),
uanset om forbrydelsen anmeldes pga. hævn.

Ergo hævnmotivet er uden betydning for, om der er sket voldtægt eller
ej. Det kan alene anvendes til at diskreditere ofrenes generelle
troværdighed. Og i hvilken grad det overhovedet kan diskreditere ofrene
er tvivlsomt.

/Rune Wold

Kommentar
Fra : Martin Jørgensen

Dato : 26-07-04 22:17

Rune Wold wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
>
> [klip]
>
>> Nej, jeg syntes Morten Bjergstrøm har lidt ret i at det betyder nok
>> noget... Fordi hvis *ikke* bistandsklienten havde lovet pigerne penge
>> - Så var deres vidneudsagn stærkere - man anmelder altså ikke en mand
>> for voldtægt, som man frivilligt er gået i seng med... Medmindre der
>> er et motiv bag:
>
>
> 1. Hvis de frivillig er gået i seng med manden, så er det ikke voldtægt,
> uanset om der indgives falsk anmeldelses pga. hævn.

Klart.

> 2. Hvis de ikke er gået i seng med manden frivilligt, så er det voldtægt
> (underforstået at samleje er sket ved vold eller trussel om vold),
> uanset om forbrydelsen anmeldes pga. hævn.

Klart.

> Ergo hævnmotivet er uden betydning for, om der er sket voldtægt eller
> ej. (klip).

Klart.

Men det du overser er at hævnmotivet kan medføre falske anmeldelser og
dette hævnmotiv eksisterer ikke i en "ren" voldtægtssag, fordi der
forefindes der ikke nogen motiver til at lave en falsk anmeldelse... Der
er ingen økonomisk vinding for kvinderne i en ren voldtægtssag.

Så kan du spørge dig selv om hvorfor pigerne ikke anmelder ham for ikke
at overholde sin aftale mht. betaling af pengene (sandheden, siger vi)?
Svaret er, at såfremt han ikke skal forsvare sig mod
voldtægtsanmeldelser, så vil han påstå at der aldrig har eksisteret
nogen aftale og at de har gået i seng sammen frivilligt...

> Det kan alene anvendes til at diskreditere ofrenes generelle
> troværdighed. Og i hvilken grad det overhovedet kan diskreditere ofrene
> er tvivlsomt.

Hvorfor skulle indblandingen af penge ikke diskreditere ofrenes
troværdighed ift. en "ren" voldtægtssag? *Mandens e-mails*, fra kvinder
som først at spurgt ham om penge og dernæst har anmeldt ham, mener jeg,
ligesom andre herinde, er et godt forsvar mod voldtægt...

Men pigerne får ham til at indrømme at være skyldig i at have snydt dem
for penge, som det også har været fremme i EB ved at anklage ham for
voldtægt - så må han jo som en konsekvens af sine handlinger, ligge
kortene på bordet.

Men: Jeg kan egentligt godt følge dig lidt... Også fordi de som vidner
er underlagt strafansvar... Men jeg syntes at det er svært.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Andy (27-07-2004)

Kommentar
Fra : Andy

Dato : 27-07-04 16:29

> Så kan du spørge dig selv om hvorfor pigerne ikke anmelder ham for ikke
> at overholde sin aftale mht. betaling af pengene (sandheden, siger vi)?
> Svaret er, at såfremt han ikke skal forsvare sig mod
> voldtægtsanmeldelser, så vil han påstå at der aldrig har eksisteret
> nogen aftale og at de har gået i seng sammen frivilligt...

Du formoder at alle pigerne lyver og manden ikke har begået voldtægt.

> Hvorfor skulle indblandingen af penge ikke diskreditere ofrenes
> troværdighed ift. en "ren" voldtægtssag? *Mandens e-mails*, fra kvinder
> som først at spurgt ham om penge og dernæst har anmeldt ham, mener jeg,
> ligesom andre herinde, er et godt forsvar mod voldtægt...

De medieudlægninger af sagen som jeg har set er det beskrevet som manden der
tilbød penge og kvinderne som accepterede...

Andy

Martin Jørgensen (27-07-2004)

Kommentar
Fra : Martin Jørgensen

Dato : 27-07-04 18:50

Hej Andy.

Andy wrote:

>>Så kan du spørge dig selv om hvorfor pigerne ikke anmelder ham for ikke
>>at overholde sin aftale mht. betaling af pengene (sandheden, siger vi)?
>>Svaret er, at såfremt han ikke skal forsvare sig mod
>>voldtægtsanmeldelser, så vil han påstå at der aldrig har eksisteret
>>nogen aftale og at de har gået i seng sammen frivilligt...
>
>
> Du formoder at alle pigerne lyver og manden ikke har begået voldtægt.

Nej, men jeg syntes at der er for meget tvivl om hvorvidt han har begået
voldtægt (men vi ved selvfølgelig ikke hvad der bliver fremlagt i
retten, som også en anden én skrev).

Som udgangspunkt mener jeg ikke at man kan afvise mandens forklaring med
frivillig sex + lovet betaling og 27 voldtægter lyder af for meget for mig:

Han kan ikke benytte sig af vold, fordi første gang han voldtager en
pige med vold, kan hun gå på hospitalet og få lavet sådan en
voldtægtserklæring/undersøgelse eller hvad det hedder - politiet vil
ikke se mildt på en sådan sag og alle beviserne er klare - mandens
identitet og adresse er fastlagt + kvinden har annoncen hjemme på
computeren + hospitalsundersøgelsen + mail-udveksling, der leder til
besøget. Hvis hun også råber og skriger, vil naboerne høre det. Og
bagefter kan hun få naboerne til at bekræfte voldtægten overfor politiet
og i retten...

Han ville lynhurtigt være blevet stoppet, vil jeg mene. 27 gange er for
meget. Allerede efter 2 enslydende anmeldelser og tegn på vold...

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Andy (28-07-2004)

Kommentar
Fra : Andy

Dato : 28-07-04 03:23

> Han ville lynhurtigt være blevet stoppet, vil jeg mene. 27 gange er for
> meget. Allerede efter 2 enslydende anmeldelser og tegn på vold...

Tingene fungerer ikke altid sådan i virkeligheden... Et argument som jeg har
fremhævet tidligere er at han måske bevidst har forsøgt at bringe sine ofre
i en situation hvor han kan voldtage dem og samtidig sætte dem i en
situation som ville skabe berettiget tvivl om deres historie... Ofte
anmelder voldtægtsofre ikke sagen fordi de føler skam eller at de har gjort
noget galt. Derudover har manden måske haft en psykologisk 'klemme' på dem,
idet han uden tvivl har gjort dem opmærksom på at han havde gemt emails osv,
og at hvis de anmeldte ham ville han gå fri fordi det var påstand mod
påstand og hvem vil tro på en prostitueret.

Måske er manden uskyldig, men fremgangsmåden som den er beskrevet i medierne
virker planlagt og bevidst... Havde det drejet sig om en enkelt kvinde kunne
han sikkert slippe, netop fordi det var påstand imod påstand, men netop
fordi så mange kvinder har anklaget ham bør man efterforske sagen, fordi det
kunne være tegn på at manden rent faktisk er serievoldtægtsforbryder.

Hvis en voldtægtsmand kan undgå straf blot ved at være metodisk og
velforberedt, så er der noget galt.

Andy

Martin Jørgensen (28-07-2004)

Kommentar
Fra : Martin Jørgensen

Dato : 28-07-04 20:34

Andy wrote:

>>Han ville lynhurtigt være blevet stoppet, vil jeg mene. 27 gange er for
>>meget. Allerede efter 2 enslydende anmeldelser og tegn på vold...
>
-snip-
> Måske er manden uskyldig, men fremgangsmåden som den er beskrevet i medierne
> virker planlagt og bevidst... Havde det drejet sig om en enkelt kvinde kunne
> han sikkert slippe, netop fordi det var påstand imod påstand, men netop
> fordi så mange kvinder har anklaget ham bør man efterforske sagen, fordi det
> kunne være tegn på at manden rent faktisk er serievoldtægtsforbryder.

Anklageren mangler IMO nogle beviser på at der er anvendt fysisk vold,
før tvivlen om der er begåeet voldtægt kan negligeres.

Men det er yderst svært at bedømme... At der er mange kvinder, kan også
betyde at de fleste har læst sagen, som den er fremlagt i medierne - og
dernæst vil de have deres betaling for det frivillige samleje fordi de
med Ekstrabladet´s voldtægtsbeskyldninger ligner "ofre" i forvejen.

Ellers er jeg enig i det med at føle skam osv...

> Hvis en voldtægtsmand kan undgå straf blot ved at være metodisk og
> velforberedt, så er der noget galt.

Jeg kan ikke bedømme den her sag... Tror jeg stopper snart medmindre du
har nogle sidste bemærkninger... Og så kan du måske få det sidste ord.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Peter Lykkegaard (30-07-2004)

Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard

Dato : 30-07-04 08:21

"Martin Jørgensen" wrote

> Jeg kan ikke bedømme den her sag... Tror jeg stopper snart medmindre
du
> har nogle sidste bemærkninger... Og så kan du måske få det sidste ord.
>
Lige en sidebemærkning

Det var da den sag der startede på baggrunden af en henvendelse fra
hospitalerne
Her havde man sammenlignet sager i hele landet og fundet nogle meget
påfaldende ligheder

Men det kan være jeg husker forkert

Men hvis ikke så må der jo foreligge en række sammenlignelige
henvendelse til den lokale skadestue, læge etc?

- Peter

Morten Bjergstrøm (27-07-2004)

Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm

Dato : 27-07-04 09:35

Rune Wold <uuu@uuu.invalid.dk> skrev:

>> Nej, jeg syntes Morten Bjergstrøm har lidt ret i at det betyder
>> nok noget... Fordi hvis *ikke* bistandsklienten havde lovet
>> pigerne penge - Så var deres vidneudsagn stærkere - man anmelder
>> altså ikke en mand for voldtægt, som man frivilligt er gået i
>> seng med... Medmindre der er et motiv bag:
>
> 1. Hvis de frivillig er gået i seng med manden, så er det ikke
> voldtægt, uanset om der indgives falsk anmeldelses pga. hævn.

Korrekt men du vil tillægge pigernes udsagn så stor en værdi, at der
skal dømmes for voldtægt alene på baggrund af udsagnene, der er
enslydende pga. pressen. (Groft sagt)

> 2. Hvis de ikke er gået i seng med manden frivilligt, så er det
> voldtægt (underforstået at samleje er sket ved vold eller trussel
> om vold), uanset om forbrydelsen anmeldes pga. hævn.

Korrekt. Men her skal det bevises af anklagemyndigheden, at der er tale
om voldtægt. Der må ikke være nogen rimelig tvivl om skyldsspørgsmålet
en tvivl der naturligt eksisterer i denne sag i og med, at pigerne
ikke har anmeldt den påståede voldtægt umiddelbart men først efter
presseomtale, at der er penge involveret, at pigerne har rykket for
pengene og mindst en af pigerne har jvf. et interview truet for at få
sine penge.

> Ergo hævnmotivet er uden betydning for, om der er sket voldtægt
> eller ej. Det kan alene anvendes til at diskreditere ofrenes
> generelle troværdighed. Og i hvilken grad det overhovedet kan
> diskreditere ofrene er tvivlsomt.

Det er her kæden hopper af, men det bliver vi nok ikke enige så lad os
ikke lade det ende i en uendelig diskussion.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

Rune Wold (27-07-2004)

Kommentar
Fra : Rune Wold

Dato : 27-07-04 14:08

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> Det er her kæden hopper af,

Kæden er ikke hoppet af. Jeg adskiller bare straffesagens processuelle
del fra dens materielle del. Dette gøres for at vise, at de momenter du
fremdrager ikke er beviser i streng forstand, men alene en argumentation
på baggrund af faktiske omstændigheder, der højst kan betragtes som
indicier.

1. Enten har pigerne et hævnmotiv, fordi de er blevet voldtaget.

2. eller også har de et hævnmotiv, fordi de ikke har fået de penge, de
er blevet lovet for den frivillige sex, de har ydet.

Så vidt jeg kan forstå, så er vi enige om, at hævnmotiv 1 er uden
betydning overhovedet.

Hævnmotiv 2 mener du, er et bevis imod voldtægt. Indledningsvist kan det
nævnes, at en persons motiv til den ene eller anden handling ikke er
bevis i straffeprocessuel forstand.

Derimod kan beviset for voldtægt diskrediteres med et argument om, at
pigerne har hævnmotiv 2, men det er forskelligt fra et bevis imod voldtægt.

Anklagemyndigheden er ikke forpligtet til at fremhæve hævnmotivet, idet
hævnmotivet alene er en argumentation imod vægten af beviser for
voldtægt. Argumentation er procedure, som forsvareren selv må tage sig af.

Dernæst kan man spørge, hvordan afgører vi, om der foreligger hævnmotiv
1 eller 2? De faktiske omstændigheder du fremhæver kan lige så godt tale
for, at det er hævnmotiv 1, der foreligger.

Mht. selve argumentet om hævnmotiv 2 til diskreditering af bevisets
vægt, er det efter min mening afgørende, at der er tale om en
selvstændig forbrydelse. Situationen indbærer jo en falsk anmeldelse mod
en navngiven person, hvilket er en forbrydelse.

Argumentationen bliver derfor meget tynd, hvis den ikke er fulgt op med
politianmeldelse, eller hvis forbrydelsen ikke er efterforsket, eller
anklagemyndigheden ikke har ment, at der kan rejses tiltale mod pigerne.

Hævnmotiv 2 kan som sagt alene anvendes til diskreditering af beviser.
Og i hvilket omfang, der kan diskrediteres, må afgøres konkret. Men på
forhånd virker diskrediteringen efter min mening ikke som en bæredygtig vej.

/Rune Wold

Martin Jørgensen (27-07-2004)

Kommentar
Fra : Martin Jørgensen

Dato : 27-07-04 19:46

Rune Wold wrote:
-snip-

> 1. Enten har pigerne et hævnmotiv, fordi de er blevet voldtaget.
>
> 2. eller også har de et hævnmotiv, fordi de ikke har fået de penge, de
> er blevet lovet for den frivillige sex, de har ydet.
>
> Så vidt jeg kan forstå, så er vi enige om, at hævnmotiv 1 er uden
> betydning overhovedet.

Jeg forstår dig ikke helt: Hvordan uden betydning?

*Han er anklaget for voldtægt*.
2 muligheder foreligger og de kan ikke kombineres:

1) Voldtægt begået. Tvang/vold anvendt. Kvinderne har måske skreget...
Motiv: offer for voldtægt. => Han skal dømmes for voldtægt.
2) Voldtægt ej begået. Aftale om sex er indgået. Betaling mangler.
Motiv: snydt for betaling. => Han skal frifindes for voldtægt.

Ad 1) hævnmotiv 1 er sandsynligt for voldtægtsanmeldelserne.
Ad 2) hævnmotiv 2 er sandsynligt for voldtægtsanmeldelserne.

> Hævnmotiv 2 mener du, er et bevis imod voldtægt. Indledningsvist kan det
> nævnes, at en persons motiv til den ene eller anden handling ikke er
> bevis i straffeprocessuel forstand.

Nej, Morten B. mener vist: E-mailen (evt. flere mails) er et bevis i sig
selv, som kan understøtte motiv 2. Forskellige e-mails kan understøtte
hævnmotiv 2 i forsvarets argumentation og det er oplagt at det vil vi se
i denne sag - Mulige mails:

1) "Dit dumme svin, jeg anmelder dig for voldtægt fordi du har løjet om
at betale". Det ville være undergrave kvindernes egne muligheder senere.
Men et *virkeligt godt* forsvar for tiltalte...

2) "Giv mig de penge du skylder mig for det samleje" - understøtter mest
hævnmotiv 2 men kan godt være begge dele...

3) "Du har voldtaget mig, men giv mig nu bare de penge du skylder mig,
så anmelder jeg dig ikke, fordi så har du overholdet aftalen..." -
hævnmotiv 1 er oplagt her...

Ved ikke om der er flere væsentlige muligheder. Som du kan se, kan
e-mailsene godt rykke på noget, IMO... Ihvertfald hos *nogle* af
vidnerne/anmelderne.

-snip-
> Dernæst kan man spørge, hvordan afgører vi, om der foreligger hævnmotiv
> 1 eller 2? De faktiske omstændigheder du fremhæver kan lige så godt tale
> for, at det er hævnmotiv 1, der foreligger.

Man læser bl.a. mailsene og lytter til vidnerne i retten. Noget vi ikke
kan... Og dernæst kan man "afgøre" hvilket motiv der ligger bag de
enkelte forklaringer... Men det jeg også syntes er svært, er at nogle af
dem kan jo have motiv 2 bag sig mens andre har motiv 1 bag sig....

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Rune Wold (27-07-2004)

Kommentar
Fra : Rune Wold

Dato : 27-07-04 20:36

Martin Jørgensen wrote:

[klip]

> Jeg forstår dig ikke helt: Hvordan uden betydning?

Hvordan vil du anvende hævnmotiv 1. Hverken forsvarer eller anklager har
nogen interesse i at fremhæve dette motiv. Det kan ikke diskreditere et
offer, at hun ønsker hævn for en begået voldtægt, som ofret forsøger at
opnå igennem politianmeldelse.

[klip]

> Nej, Morten B. mener vist: E-mailen (evt. flere mails) er et bevis i sig
> selv, som kan understøtte motiv 2. Forskellige e-mails kan understøtte
> hævnmotiv 2 i forsvarets argumentation og det er oplagt at det vil vi se
> i denne sag - Mulige mails:

Man kan ikke tale om at bevise et motiv, når motivet ikke kan anvendes
som bevis i sig selv. Det giver i hvert fald ingen mening.

Der er tale om faktiske oplysninger, der anvendes som et led i en
argumentation imod bevisets vægt. Dvs. en diskreditering af beviser for
voldtægt. Det er væsentligt at holde sig forskellen for øje.

[klip]

> 1) "Dit dumme svin, jeg anmelder dig for voldtægt fordi du har løjet om
> at betale". Det ville være undergrave kvindernes egne muligheder senere.
> Men et *virkeligt godt* forsvar for tiltalte...
>
> 2) "Giv mig de penge du skylder mig for det samleje" - understøtter mest
> hævnmotiv 2 men kan godt være begge dele...

Dette er udtryk for en selvstændig forbrydelse fra pigernes side osv.
[læs argumentet i mit forrige indlæg]

[klip]

> 3) "Du har voldtaget mig, men giv mig nu bare de penge du skylder mig,
> så anmelder jeg dig ikke, fordi så har du overholdet aftalen..." -
> hævnmotiv 1 er oplagt her...

Ja, og ligegyldigt hvor sikkert det kan dokumenteres, at hændelsen er
forløbet som ovenstående, så vil det aldrig kunne medfører frifindelse,
forudsat, at samlejet blev tiltvunget ved vold eller trussel om vold.
[tænk dig godt om hvorfor, inden du svarer]

/Rune Wold

Morten Bjergstrøm (28-07-2004)

Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm

Dato : 28-07-04 09:22

Rune Wold <uuu@uuu.invalid.dk> skrev:

>> 3) "Du har voldtaget mig, men giv mig nu bare de penge du skylder
>> mig, så anmelder jeg dig ikke, fordi så har du overholdet
>> aftalen..." - hævnmotiv 1 er oplagt her...
>
> Ja, og ligegyldigt hvor sikkert det kan dokumenteres, at hændelsen
> er forløbet som ovenstående, så vil det aldrig kunne medfører
> frifindelse, forudsat, at samlejet blev tiltvunget ved vold eller
> trussel om vold. [tænk dig godt om hvorfor, inden du svarer]

Nu skal du bemærke, at det der skal bevises for at kunne fælde dom over
P.K. er, at han har begået voldtægt dvs. han skal have opfyldt
gerningsindholdet i straffelovens §216 og det skal bevises, at han har
opfyldt gerningsindholdet i straffelovens §216.

Pigens påstand er et et bevis men er i sig selv meget lidt værd. Man
dømmer ikke for voldtægt alene på baggrund af et udsagn det er der
simplethen ikke præcedens for, da det ville give anledning til, at
mange uskyldige dømmes, hvilket vi kan se, af den store andel af
voldtægstanmeldelserne, der er falske.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

Martin Jørgensen (28-07-2004)

Kommentar
Fra : Martin Jørgensen

Dato : 28-07-04 21:22

Rune Wold wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
>
> [klip]
>
>> Jeg forstår dig ikke helt: Hvordan uden betydning?
>
>
> Hvordan vil du anvende hævnmotiv 1. Hverken forsvarer eller anklager har
> nogen interesse i at fremhæve dette motiv. Det kan ikke diskreditere et
> offer, at hun ønsker hævn for en begået voldtægt, som ofret forsøger at
> opnå igennem politianmeldelse.

Det kan diskreditere et vidne, hvis hævnmotiv nr. 2 er det mest
sandsynlige eller bliver taget for "gode varer". Du tager et valg: Enten
motiv 1 *eller* motiv 2. Du kan ikke betragte dem hver for sig, isoleret
set.

Du kan ikke forsimple det hele og se bort fra at skulle tage stilling
til de 2 mulige hævnmotiv, nr. 1 eller nr.2 (forsvarets argumentation
for falsk anmeldelse). Årsag: idet du tilvælger det ene hævnmotiv så
fravælger du det andet. Ergo har du her taget stillig til 2 ting på en
gang. Én af flg. motiver skal vælges for hvert vidne (det gør jo ikke
sagen mindre kompliceret):

1) Voldtægt er begået. Tvang/vold er anvendt. Motiv til anmeldelse: pgl.
vidne er offer for voldtægt. => Han skal dømmes for voldtægt.

2) Voldtægt ej begået. Aftale om frivillig sex er indgået. Betaling
mangler. Motiv for voldtægtsanmeldelse: Vidnet er snydt for betaling. =>
Han skal frifindes for voldtægt.

> [klip]
>
>> Nej, Morten B. mener vist: E-mailen (evt. flere mails) er et bevis i
>> sig selv, som kan understøtte motiv 2. Forskellige e-mails kan
>> understøtte hævnmotiv 2 i forsvarets argumentation og det er oplagt at
>> det vil vi se i denne sag - Mulige mails:
>
>
> Man kan ikke tale om at bevise et motiv, når motivet ikke kan anvendes
> som bevis i sig selv. Det giver i hvert fald ingen mening.

*Det der*, Rune Wold.... Det er *overlagt* quotefusk, det ved du godt
ikke? Glad

Ikke forstået således at du har ændret noget, men jeg skrev vist klart
og tydeligt: "...som kan understøtte motiv..." og ikke "...som kan
bevise motiv..." - du må vist hellere læse det igen...

Et motiv er ikke et bevis og har aldrig været det... Man kommer ikke
udenom en konkret stillingtagen til de enkelte vidners sandsynlige
motiv, i bedømmelsen af deres troværdighed og forsvareren vil i
argumentationen forsøge at pille troværdigheden fra hvert eneste vidne.

-snip-
> Dette er udtryk for en selvstændig forbrydelse fra pigernes side osv.
> [læs argumentet i mit forrige indlæg]

Det har jeg da hele tiden vidst og betvivler det ikke.

Pigerne skal ikke dømmes her, men enten må man afvise forsvarets påstand
om falsk voldtægtsanklage eller ej. Der er ingen "mellemvej".

Du prøver vel ikke at sige, at du kan slippe afsted med *ikke* at tage
hensyn til hvilket af de to mulige hævnmotiver, der er sandsynlige eller
som bliver lagt til grund for dommen? Jeg kan huske en dom som går imod
denne antagelse fordi man bliver nødt til at høre på forsvaret og
forsøge at afvise den, hvis man kan...

> [klip]
>
>> 3) "Du har voldtaget mig, men giv mig nu bare de penge du skylder mig,
>> så anmelder jeg dig ikke, fordi så har du overholdet aftalen..." -
>> hævnmotiv 1 er oplagt her...
>
>
> Ja, og ligegyldigt hvor sikkert det kan dokumenteres, at hændelsen er
> forløbet som ovenstående, så vil det aldrig kunne medfører frifindelse,
> forudsat, at samlejet blev tiltvunget ved vold eller trussel om vold.

Lodret uenig. Men du har vist udtrykt dig forkert, for der burde stå:

Ja, og ligegyldigt hvor sikkert det kan dokumenteres, at hændelsen er
forløbet som ovenstående, så vil det aldrig kunne medføre* frifindelse.

Den sidste linje giver ingen mening.

> [tænk dig godt om hvorfor, inden du svarer]

I lige måde.

Jeg kan huske at der i er flere domme, er sket frifindelse for voldtægt
hvor der ikke har været andet end påstand mod påstand at gå ud fra.
Dette kan måske ikke få dig til at rynke på hovedet men jeg kan *også*
huske at der er sket frifindelse på en kvinde som blev voldtaget af ca.
5 fyre til en julefrokost og hvor hun med lægeattestation eller hvad det
hedder fik dokumenteret store skader på anus og vagina. Disse
*dokumenterede skader* efterfulgtes af en lægeudtalelse som gik på at
det var meget sandsynligt at samlejet ikke kunne være sket ved
almindeligt frivilligt samleje. Enhver er enige om at de 5-6 stykker
måtte være skyldige!

Men prøv gæt hvad dommen blev i byretten: Frifindelse. Det kunne ikke
bevises at der var sket voldtægt fordi der var hold i (dvs. ikke
uoverenstemmelse med) de anklagedes forklaring om at kvinden frivilligt
var gået med til samlejet. Den ene af de fem havde tilmed en anden
voldtægtssag imod sig i Århus, såvidt jeg husker... Jeg er ikke i tvivl,
ihvertfald. Jeg har dømt dem. Hvad med dig?

Nu kan jeg så ikke huske om dommen blev anket og omgjort men alligevel...

Vil du have at jeg skal forsøge at finde nogle domme/henvisninger frem
eller kommer du selv frem med nogle henvisninger? Hvem forklarer
retspraksis, så vi bliver enige? Du skal *ihvertfald* have mere end en
påstand, før en anklaget bliver dømt for voldtægt. Det ligger vist fast.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Martin Jørgensen (29-07-2004)

Kommentar
Fra : Martin Jørgensen

Dato : 29-07-04 20:02

Rune Wold wrote:

Rune, jeg har fundet noget frem til dig, som jeg mener at du skal læse.

Jeg omtalte også dommen i går (ved ikke om du har læst det): Jeg er klar
over at vi er uenige og at det er en *seriøst* svær diskussion, men der
er vist mindst ét sted, hvor du har taget fejl tror jeg...

---
http://www.oestrogen.dk/printerVenlig.asp?PageID=6639

http://www.dr.dk/p1/ondemand/cocktail_oversigt.asp?action=showcocktail&id=44
- citat: "Retten har altså i denne sag ikke troet på kvindens beretning
- og *det* er det afgørende i en voldtægtssag, at anklagemyndigheden kan
bevise, at kvinden blev voldtaget. De tiltalte behøver *ikke* bevise, at
de *ikke* har gjort det.

http://www.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=107018

Og den bedste artikel om emnet er (kun ca. den første halvdel er vist
relevant - det sidste er vist mere politisk):
http://www.forum.kvinfo.dk/features/?id=911397

Citat: Det er slet ikke nok, at det kan være svært at forestille sig, at
nogen kvinde frivilligt ville lægge krop til såvel oral-, anal- og
vaginalsex med fem ukendte mænd på et træbord i en kold baggård. Det er
heller ikke nok, at en kvinde selv føler sig voldtaget. Der skal mere til.

For det første skal der helst håndfaste beviser, der kan understøtte
kvindens forklaring. Det vil i voldtægtssager sige f.eks. blå mærker,
skrammer eller andre fysiske tegn på, at kvinden har sat sig til
modværge og dermed tydeligt har vist og udtrykt over for den tiltalte
gerningsmand, at hun ikke vil have seksuel omgang med ham.

I Østre Landsret bliver de dog alligevel idømt to års fængsel hver især,
men det manglede da også bare i denne sag hvor voldtægt *virkeligt* er
oplagt og jeg kan huske at have læst i Ekstrabladet at hun endvidere
havde dokumenteret skrammer og rifter i anus/vagina og det understøtter
én af mine links vist også.

Kilde: http://nyhederne.tv2.dk/article.php?id=177419

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Lyrik (30-07-2004)

Kommentar
Fra : Lyrik

Dato : 30-07-04 10:34

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@spam.jay.net> skrev i en meddelelse
news:4109498c$0$301$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Rune Wold wrote:
>
> Rune, jeg har fundet noget frem til dig, som jeg mener at du skal læse.
>
> Jeg omtalte også dommen i går (ved ikke om du har læst det): Jeg er klar
> over at vi er uenige og at det er en *seriøst* svær diskussion, men der
> er vist mindst ét sted, hvor du har taget fejl tror jeg...
>
> ---
> http://www.oestrogen.dk/printerVenlig.asp?PageID=6639
>
>
http://www.dr.dk/p1/ondemand/cocktail_oversigt.asp?action=showcocktail&id=44
++++++++++++++++++++++++++++++++
Man diskuterer at indføre begrebet uagtsom voldtægt, hvis misdæderen ikke
har forstået at kvinden ikke vil, men påpeger at uskyldige mænd derved kan
blive dømt.
Hvorfor skal den dybe tallerken opfindes en gang til?
Det var så snydenemt! Man forlanger ligesom i Moselov at kvinden/det
potientelle offer skal skrige!
Dette er signalet om at hun ikke vil!
Keine hekserei!

Helt enkelt!

Jens

Peter Lykkegaard (30-07-2004)

Kommentar
Fra : Peter Lykkegaard

Dato : 30-07-04 22:34

"Lyrik" wrote
..
> Hvorfor skal den dybe tallerken opfindes en gang til?
> Det var så snydenemt! Man forlanger ligesom i Moselov at kvinden/det
> potientelle offer skal skrige!
> Dette er signalet om at hun ikke vil!
> Keine hekserei!
>
Njahh, hvad hvis den overfaldne ikke er i stand til at gøre anskrig
Der kan være mange årsager - angst for eget liv fx

- Peter

Lyrik (01-08-2004)

Kommentar
Fra : Lyrik

Dato : 01-08-04 22:42

"Peter Lykkegaard" <polonline@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:410abef1$0$243$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> "Lyrik" wrote
> .
> > Hvorfor skal den dybe tallerken opfindes en gang til?
> > Det var så snydenemt! Man forlanger ligesom i Moselov at kvinden/det
> > potientelle offer skal skrige!
> > Dette er signalet om at hun ikke vil!
> > Keine hekserei!
> >
> Njahh, hvad hvis den overfaldne ikke er i stand til at gøre anskrig
> Der kan være mange årsager - angst for eget liv fx
+++++++++++++++++++++++++++++
Den lille hurdle kunne let fjernes ved opdragelse. Det ligger lige for i den
kvindelige psyke at skrige. Hør dem i rutsjebanen og andre steder. det er
bare at bruge et naturligt talent som forlanges.
Alle må give deres bidrag.
Er hun så paralyseret at hun alligevel ikke skriger så er sagen sværere at
udrede.
Skriger hun et sted hvor hun ikke kan høres, så er det jo påstand imod
påstand.
Men hun kan understrege at hun har skreget og står derved mere overbevisende
frem.

Hilsen
Jens

Kommentar
Fra : Martin Jørgensen

Dato : 26-07-04 22:02

Martin Jørgensen wrote:
-snip-
> Jeg tror (mest) på frifindelse fordi tvivlen skal komme tiltalte til
> gode og hans forklaring kan godt holde... I modsat fald, tror jeg der
-snip-

Ups, jeg glemte at skrive: Frifindelse for voldtægt. Skyldig i at ikke
at overholde sin aftale mht. at betale kr.10.000,- til hver af dem han
har været i seng med.

Men det hele afhænger jo af, hvordan ham og forsvareren vælger at køre
sagen og på hvilke påstande manden vil bygge sit forsvar på... Jeg
skriver udfra det jeg har læst i EB, og som jeg "forventer" sagen vil
løbe an på.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

Rune Wold (26-07-2004)

Kommentar
Fra : Rune Wold

Dato : 26-07-04 22:07

Martin Jørgensen wrote:

[klip]

> Nej, jeg syntes Morten Bjergstrøm har lidt ret i at det betyder nok
> noget... Fordi hvis *ikke* bistandsklienten havde lovet pigerne penge
> - Så var deres vidneudsagn stærkere - man anmelder altså ikke en mand
> for voldtægt, som man frivilligt er gået i seng med... Medmindre der
> er et motiv bag:

1. Hvis de frivillig er gået i seng med manden, så er det ikke voldtægt,
uanset om der indgives falsk anmeldelses pga. hævn.

2. Hvis de ikke er gået i seng med manden frivilligt, så er det voldtægt
(underforstået at samleje er sket ved vold eller trussel om vold),
uanset om forbrydelsen anmeldes pga. hævn.

Ergo hævnmotivet er uden betydning for, om der er sket voldtægt eller
ej. Det kan alene anvendes til at diskreditere ofrenes generelle
troværdighed. Og i hvilken grad det overhovedet kan diskreditere ofrene
er tvivlsomt.

/Rune Wold

Alan Jensen, Skive (25-07-2004)

Kommentar
Fra : Alan Jensen, Skive

Dato : 25-07-04 13:34

Lyrik (26-07-2004)

Kommentar
Fra : Lyrik

Dato : 26-07-04 00:54

"Aksel" <akselj@ny-post.dk> skrev i en meddelelse
news:410170c3$0$167$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Vi har diskuteret den meget omtalte sag hvor en mand har lokket kvinder
til
> sexaftaler mod betaling.
>
> Hvor går grænsen mellem prostitution og voldtægt i en sådan sag, er det
> først voldtægt når manden ikke vil betale?
>
> Jeg mener at kvinderne i denne sag har opført sig meget tåbeligt.
>
> Hilsen Aksel
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Hvordan synes du at manden har opført sig?
Kvinderne er bedraget til en interesse og spænding der har fået dem til at
nærme sig "løvens hule".
En af dem beskrev forløbet som at hun blev grebet i håret og smidt på en
beskidt madras hvorpå hun blev voldtaget! Hun var rædselsslagen og måtte
fortrænge det skete mens det foregik!
Der er således brugt vold og manden kan rettelig straffes!

Jens

Kommentar
Fra : Christian buhrkall

Dato : 26-07-04 02:07

Lyrik wrote:
>
> ++++++++++++++++++++++++++++++++++
> Hvordan synes du at manden har opført sig?
> Kvinderne er bedraget til en interesse og spænding der har fået dem til at
> nærme sig "løvens hule".
> En af dem beskrev forløbet som at hun blev grebet i håret og smidt på en
> beskidt madras hvorpå hun blev voldtaget! Hun var rædselsslagen og måtte
> fortrænge det skete mens det foregik!
> Der er således brugt vold og manden kan rettelig straffes!
>
> Jens
>
>

Var det hende der efterfølgende havde mailet/sms'et med manden og været
meget utilfreds med ikke at have modtaget betalingen?

Hvis hun (på skrift) har været villig til at glemme/acceptere hvad der
skete i lejligheden, hvis hun altså fik den lovede betaling, har hun da
en ret tynd sag mht. voldtægt.

humm hvis han dømmes for voldtægt kan hun så blive dømt for
trusler/afpresning? svjh truede hun med at anmelde ham hvis ikke pengene
kom.

Lyrik (26-07-2004)

Kommentar
Fra : Lyrik

Dato : 26-07-04 11:39

"Christian buhrkall" <darkwing@hco.kollegienet.dk> skrev i en meddelelse
news:hKYMc.27374$Vf.1523694@news000.worldonline.dk...
> Lyrik wrote:
> >
> > ++++++++++++++++++++++++++++++++++
> > Hvordan synes du at manden har opført sig?
> > Kvinderne er bedraget til en interesse og spænding der har fået dem til
at
> > nærme sig "løvens hule".
> > En af dem beskrev forløbet som at hun blev grebet i håret og smidt på en
> > beskidt madras hvorpå hun blev voldtaget! Hun var rædselsslagen og måtte
> > fortrænge det skete mens det foregik!
> > Der er således brugt vold og manden kan rettelig straffes!
> >
> > Jens
> >
> >
>
> Var det hende der efterfølgende havde mailet/sms'et med manden og været
> meget utilfreds med ikke at have modtaget betalingen?
>
> Hvis hun (på skrift) har været villig til at glemme/acceptere hvad der
> skete i lejligheden, hvis hun altså fik den lovede betaling, har hun da
> en ret tynd sag mht. voldtægt.
>
> humm hvis han dømmes for voldtægt kan hun så blive dømt for
> trusler/afpresning? svjh truede hun med at anmelde ham hvis ikke pengene
> kom.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Det forkerte set fra min side er at mandens grove umenneskelige handlemåde
bliver "dysset ned" og vendt imod ofrene. "Har de nu handlet korrekt"?

Ja det var hende jeg så på TV. Men det er jo sådan at hun var ydmyget,
voldtaget og bedraget.
Ydmygelsen og voldtægten var hun i chok over og følte at hun var magtesløs
på grund af sin dumhed. Men hun kunne angribe ham på det rent konkrete
faktum at han havde lovet et pengebeløb.-Hun følte, at om ikke hun kunne
komme igennem med andet, så kunne hun måske komme igennem med bedrageriet
han havde foretaget!
Hun holdt fast i sagen-hun kunne ikke slippe tankerne om at han skulle bøde
for det på en eller anden måde i retfærdighedens navn!
Da der så åbnede sig en mulighed for at ramme ham ved at han havde andre
ofre, så kunne hun komme igennem med voldtægtsandragenet.
Nu betyder bedragerielementet ikke noget for hende mere! Læg mærke til det!

Hilsen
Jens

Kommentar
Fra : Christian buhrkall

Dato : 26-07-04 20:31

Lyrik wrote:

> Det forkerte set fra min side er at mandens grove umenneskelige handlemåde
> bliver "dysset ned" og vendt imod ofrene. "Har de nu handlet korrekt"?

Jammen han har da været usympatisk og udnyttet nogle kvinders utrolige
naivitet, men om han har begået voldtægt er vel hvad vi diskuterer ;)

>
> Ja det var hende jeg så på TV. Men det er jo sådan at hun var ydmyget,
> voldtaget og bedraget.
> Ydmygelsen og voldtægten var hun i chok over og følte at hun var magtesløs
> på grund af sin dumhed. Men hun kunne angribe ham på det rent konkrete
> faktum at han havde lovet et pengebeløb.-Hun følte, at om ikke hun kunne
> komme igennem med andet, så kunne hun måske komme igennem med bedrageriet
> han havde foretaget!
> Hun holdt fast i sagen-hun kunne ikke slippe tankerne om at han skulle bøde
> for det på en eller anden måde i retfærdighedens navn!

Men pengene trak stadig såmeget at hun, istedet for at anmelde ham for
voldtægt, prøvede at presse ham til at betale.

> Da der så åbnede sig en mulighed for at ramme ham ved at han havde andre
> ofre, så kunne hun komme igennem med voldtægtsandragenet.

Hvorfor var den mulighed der først da de andre ofre meldte sig?

> Nu betyder bedragerielementet ikke noget for hende mere! Læg mærke til det!

Nu skal hun bare have hævn?

Det bliver spændende når de får taget hul på hans computer.
Jeg vil mene at deres sag om voldtægt falder, hvis det viser sig at de
har rykket efter pengene. Det indebære (for mig) at "vi accepterer hvad
der skete hvis bare vi får vores penge", og så er det vel ikke voldtægt
længere?

Rune Wold (26-07-2004)

Kommentar
Fra : Rune Wold

Dato : 26-07-04 21:20

Christian buhrkall wrote:

[klip]

> Jeg vil mene at deres sag om voldtægt falder, hvis det viser sig at
> de har rykket efter pengene. Det indebære (for mig) at "vi accepterer
> hvad der skete hvis bare vi får vores penge", og så er det vel ikke
> voldtægt længere?

Det er selvfølgelig en helt forkert betragtning.

/Rune Wold

Kommentar
Fra : Christian buhrkall

Dato : 26-07-04 21:34

Rune Wold wrote:
> Christian buhrkall wrote:
>
> [klip]
>
>> Jeg vil mene at deres sag om voldtægt falder, hvis det viser sig at
>> de har rykket efter pengene. Det indebære (for mig) at "vi accepterer
>> hvad der skete hvis bare vi får vores penge", og så er det vel ikke
>> voldtægt længere?
>
>
> Det er selvfølgelig en helt forkert betragtning.
>
> /Rune Wold

Hvorfor selvfølgelig?

Bertel Lund Hansen (26-07-2004)

Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen

Dato : 26-07-04 22:17

Christian buhrkall skrev:

>> Det er selvfølgelig en helt forkert betragtning.

>Hvorfor selvfølgelig?

Fordi voldtægt er voldtægt uanset hvad ofret gør og siger
bagefter.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/

Kommentar
Fra : Christian buhrkall

Dato : 26-07-04 22:34

Bertel Lund Hansen wrote:

> Christian buhrkall skrev:
>
>
>>>Det er selvfølgelig en helt forkert betragtning.
>
>
>>Hvorfor selvfølgelig?
>
>
> Fordi voldtægt er voldtægt uanset hvad ofret gør og siger
> bagefter.
>

Men for at bevise at det var voldtægt....
1. de har såvidt vides allesammen en aftale om at mødes med ham og have
sex for penge.
2. de har haft sex.
3. de har rykket ham for betalingen.
4. der forefindes ikke skadestue raporter om "blå mærker" eller anden
fysisk overlast.

Hvis overståene passer kan jeg ikke se hvordan det over enhver tvivl kan
dømmes som voldtægt. Men han får sig nok en god regning for løjerne ;)

Bertel Lund Hansen (26-07-2004)

Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen

Dato : 26-07-04 22:48

Christian buhrkall skrev:

>> Fordi voldtægt er voldtægt uanset hvad ofret gør og siger
>> bagefter.

>Men for at bevise at det var voldtægt....

Hov. Nu drejer du væk fra din påstand som var:

>Det indebære (for mig) at "vi accepterer hvad
>der skete hvis bare vi får vores penge", og så er det vel ikke voldtægt
>længere?

Og svaret er som før skrevet: Jo, det er stadig voldtægt (hvis
det også var det før der blev rykket for penge).

>Men for at bevise at det var voldtægt....

Det er et praktisk problem.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/

Kommentar
Fra : Christian buhrkall

Dato : 26-07-04 23:06

Bertel Lund Hansen wrote:

> Christian buhrkall skrev:
>
>
>>>Fordi voldtægt er voldtægt uanset hvad ofret gør og siger
>>>bagefter.
>
>
>>Men for at bevise at det var voldtægt....
>
>
> Hov. Nu drejer du væk fra din påstand som var:
>
>
>>Det indebære (for mig) at "vi accepterer hvad
>>der skete hvis bare vi får vores penge", og så er det vel ikke voldtægt
>>længere?
>
>
> Og svaret er som før skrevet: Jo, det er stadig voldtægt (hvis
> det også var det før der blev rykket for penge).
>

Kan man i DK lave private aftaler som står over straffeloven?
Kan man fx betale en får at måtte banke ham. Hvis begge er enige om
fremgangsmåde og beløb kan man så slippe for en voldsdom?

Rune Wold (27-07-2004)

Kommentar
Fra : Rune Wold

Dato : 27-07-04 05:20

Christian buhrkall wrote:

[klip]

> Kan man i DK lave private aftaler som står over straffeloven?

Nej. I hvert fald ikke når det gælder personfarlige forbrydelser, der er
undergivet offentlig påtale.

> Kan man fx betale en får at måtte banke ham. Hvis begge er enige om
> fremgangsmåde og beløb kan man så slippe for en voldsdom?

Nej.

(og nu ved jeg godt du sikkert vil fremhæve professionel boksning som et
modargument. Visse sportsgrene vil være en slags undtagelser til
ovennævne hovedregel.

/Rune Wold

Christian buhrkall (27-07-2004)

Kommentar
Fra : Christian buhrkall

Dato : 27-07-04 08:41

Rune Wold wrote:
> Christian buhrkall wrote:
>
> [klip]
>
>> Kan man i DK lave private aftaler som står over straffeloven?
>
>
> Nej. I hvert fald ikke når det gælder personfarlige forbrydelser, der er
> undergivet offentlig påtale.

>
>> Kan man fx betale en får at måtte banke ham. Hvis begge er enige om
>> fremgangsmåde og beløb kan man så slippe for en voldsdom?
>
>
> Nej.

Øv. Så må jeg nok tage min tidligere udtalelse tilbage.

>
> (og nu ved jeg godt du sikkert vil fremhæve professionel boksning som et
> modargument. Visse sportsgrene vil være en slags undtagelser til
> ovennævne hovedregel.
>
> /Rune Wold

Hi det tænkte jeg slet ikke på, men det vil jeg ikke gøre... ;)

Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm

Dato : 26-07-04 08:03

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev:

> Hvordan synes du at manden har opført sig?
> Kvinderne er bedraget til en interesse og spænding der har fået
> dem til at nærme sig "løvens hule".
> En af dem beskrev forløbet som at hun blev grebet i håret og smidt
> på en beskidt madras hvorpå hun blev voldtaget!

Bemærk én af dem beskrev forløbet.

Jeg lavede en liste i et andet indlæg:

For voldtægt:
Pigernes udsagn

Mod voldtægt:
P.K.s udsagn
Pigerns hævnmotiv
At pigerne ikke har anmeldt sagen umiddelbart men først efter omtale
i pressen
I følge mindst ét interview har en pige telefonisk truet P.K. for at
prøve at få sine penge
Angiveligt skulle der være mails på P.Ks computer, hvor pigerne har
rykket for deres penge

> Hun var
> rædselsslagen og måtte fortrænge det skete mens det foregik!
> Der er således brugt vold

Påstår pigen.

> og manden kan rettelig straffes!

Hvis det er korrekt, hvad pigerne siger men se på min liste, der
opsummerer, hvad der taler henholdsvis for og imod voldtægt.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm

Dato : 26-07-04 11:59

"Lyrik" <lyrikfjern@heaven.dk> skrev:

> Det forkerte set fra min side er at mandens grove umenneskelige
> handlemåde bliver "dysset ned" og vendt imod ofrene. "Har de nu
> handlet korrekt"?

Det forkerte er, at en mand i medierne er blevet dømt for voldtægt
uden, der er det fjerneste grundlag herfor, da der end ikke er afsagt
dom og beviserne må siges at være af en yderst tvivlsom karakter. Det
eneste, der er sket er, at han er blevet varetægtsfængslet (hvor det i
øvrigt kunne være interessant at høre, hvad grundlaget for
varetægtsfængslingen har været).

> Ja det var hende jeg så på TV. Men det er jo sådan at hun var
> ydmyget, voldtaget og bedraget.

Ydmygelsen har hun selv stået for ved at prostituere sig. Voltaget kan
der stilles store spørgsmålstegn ved. Bedraget eller nærmere snydt ja
(dog nok ikke bedrageri jvf. bems indlæg)

> Ydmygelsen og voldtægten var hun i chok over og følte at hun var
> magtesløs på grund af sin dumhed. Men hun kunne angribe ham på det
> rent konkrete faktum at han havde lovet et pengebeløb.-Hun følte,
> at om ikke hun kunne komme igennem med andet, så kunne hun måske
> komme igennem med bedrageriet han havde foretaget!
> Hun holdt fast i sagen-hun kunne ikke slippe tankerne om at han
> skulle bøde for det på en eller anden måde i retfærdighedens navn!
> Da der så åbnede sig en mulighed for at ramme ham ved at han havde
> andre ofre, så kunne hun komme igennem med voldtægtsandragenet.
> Nu betyder bedragerielementet ikke noget for hende mere! Læg mærke
> til det!

Det underbygger bare, at der rent faktisk ikke har været tale om
voldtægt.

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

Andy (26-07-2004)

Kommentar
Fra : Andy

Dato : 26-07-04 12:44

> og beviserne må siges at være af en yderst tvivlsom karakter.

Ikke enig. Med mindre du er involveret i efterforskningen af sagen kan du
umuligt afgøre om beviserne er af tvivlsom karakter.

> Det underbygger bare, at der rent faktisk ikke har været tale om
> voldtægt.

Det er en lommefilosofisk fremstilling af hendes sindstilstand og tanker som
bliver præsenteret af en person som højst sandsynligt aldrig har talt med
hende. Det underbygger intet.

Andy

Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm

Dato : 26-07-04 14:15

"Andy" <aaa_2500X@Xhotmail.com> skrev:

>> og beviserne må siges at være af en yderst tvivlsom karakter.
>
> Ikke enig. Med mindre du er involveret i efterforskningen af sagen
> kan du umuligt afgøre om beviserne er af tvivlsom karakter.

Det er principielt rigtigt. Men hvilke andre beviser end pigernes
udsagn mener du, der kan være i så gamle sager, som der er tale om i
flere tilfælde.

>> Det underbygger bare, at der rent faktisk ikke har været tale om
>> voldtægt.
>
> Det er en lommefilosofisk fremstilling af hendes sindstilstand og
> tanker som bliver præsenteret af en person som højst sandsynligt
> aldrig har talt med hende. Det underbygger intet.

Men det underbygger åbenbart, at P.K. er skyldig?

--
Morten http://miljokemi.dk
Chilidyrkning med debatforum http://miljokemi.dk/chili

Andy (26-07-2004)

Kommentar
Fra : Andy

Dato : 26-07-04 20:21

> > Ikke enig. Med mindre du er involveret i efterforskningen af sagen
> > kan du umuligt afgøre om beviserne er af tvivlsom karakter.
>
> Det er principielt rigtigt. Men hvilke andre beviser end pigernes
> udsagn mener du, der kan være i så gamle sager, som der er tale om i
> flere tilfælde.

Jeg foretrækker at lade ordensmagten indsamle beviser.

> > Det er en lommefilosofisk fremstilling af hendes sindstilstand og
> > tanker som bliver præsenteret af en person som højst sandsynligt
> > aldrig har talt med hende. Det underbygger intet.
>
> Men det underbygger åbenbart, at P.K. er skyldig?

Jeg gentager lige mit indlæg tidligere... manden skal dømmes i en retssal og
ikke på trappen foran domhuset!

Andy