---

Jeg har stillet følgende spørgsmål i dk.kultur.sprog, og blev anbefalet
at søge hjælp til tolkningen her i gruppen

Jeg vil gerne høre gruppens fortolkning af følgende passage fra
Levnedsmiddelbekendtgørelsens paragraf 8 stk 2

Citat:
Stk. 2. Håndvaske samt vaske og lignende faciliteter til vask af
fødevarer, arbejdsredskaber og udstyr skal have tilstrækkelig forsyning
af rindende varmt og koldt vand.
Citat slut

Hvad står der egentlig?

Står der:
"Håndvaske (uanset anvendelse) skal have tilstrækkelig forsyning af
rindende varmt og koldt vand." + "Vaske og lignende faciliteter til
vask af fødevarer, arbejdsredskaber og udstyr skal have tilstrækkelig
forsyning af rindende varmt og koldt vand."

Eller står der:
"Håndvaske, vaske og lign. faciliteter til vask af fødevarer,
arbejdsredskaber og udstyr skal have tilstrækkelig forsyning af rindende
varmt og koldt vand."

Betyder teksten at en vask, der udelukkende anvendes til håndvask
(gæstetoiletter), er omfattet af kravet?"

Håber at i kan forstå mine tolkningsproblemer

--
Carsten (3600), HELD er noget der indtræffer når grundige forberedelser
mødes med en gunstig lejlighed....

---

Jeg forstår dit problem, idet begge dine udlægninger har lige meget for
sig. Love og andre regler må imidlertid læses/fortolkes i lyset af deres
formål.

Jeg vil tro, at levnedsmiddelbekendtgørelsen overvejende har til formål
at regulere behandlingen af fødevarer. Derfor er håndvaske på f.eks.
gæstetoilettet ikke omfattet af bestemmelsen, men kokkens håndvask i
køkkenet er (såfremt han måtte have en særlig vask til sine hænder).

Jeg har ikke læst bekendtgørelsen, men sådan nogle har ofte en
formålsparagraf, som i givet fald normalt vil være § 1.

Mvh. Kim

Carsten Finn Rasmussen wrote:
> Jeg har stillet følgende spørgsmål i dk.kultur.sprog, og blev anbefalet
> at søge hjælp til tolkningen her i gruppen
>
> Jeg vil gerne høre gruppens fortolkning af følgende passage fra
> Levnedsmiddelbekendtgørelsens paragraf 8 stk 2
>
> Citat:
> Stk. 2. Håndvaske samt vaske og lignende faciliteter til vask af
> fødevarer, arbejdsredskaber og udstyr skal have tilstrækkelig forsyning
> af rindende varmt og koldt vand.
> Citat slut
>
> Hvad står der egentlig?
>
> Står der:
> "Håndvaske (uanset anvendelse) skal have tilstrækkelig forsyning af
> rindende varmt og koldt vand." + "Vaske og lignende faciliteter til
> vask af fødevarer, arbejdsredskaber og udstyr skal have tilstrækkelig
> forsyning af rindende varmt og koldt vand."
>
> Eller står der:
> "Håndvaske, vaske og lign. faciliteter til vask af fødevarer,
> arbejdsredskaber og udstyr skal have tilstrækkelig forsyning af rindende
> varmt og koldt vand."
>
> Betyder teksten at en vask, der udelukkende anvendes til håndvask
> (gæstetoiletter), er omfattet af kravet?"
>
> Håber at i kan forstå mine tolkningsproblemer
>

---

I news:4084de0a$0$28856$ba624c82@nntp04.dk.telia.net <Nielsen>
<nielsen-nospam@stofanet.dk> skrev:

> Jeg forstår dit problem, idet begge dine udlægninger har lige meget
> for sig. Love og andre regler må imidlertid læses/fortolkes i lyset
> af deres formål.
>

Tak for det :)

> Jeg vil tro, at levnedsmiddelbekendtgørelsen overvejende har til
> formål at regulere behandlingen af fødevarer. Derfor er håndvaske på
> f.eks. gæstetoilettet ikke omfattet af bestemmelsen, men kokkens
> håndvask i køkkenet er (såfremt han måtte have en særlig vask til
> sine hænder).
>

Det er netop det der er mit problem. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om,
at kravet gælder håndvaske der er placeret i vores 'produktionsområde'
og/eller benyttes af vores personale.

Min tvivl går på, om kravet også omfatter hvores gæstetoiletter, der
ikke har forbindelse til vores produktionsområde, og aldrig bliver
benyttet af vores personale.

'Virksomheden' er et lokalt forsamlingshus, der benyttes til lokale
arrangementer og private fester. Huset har tilknyttet fast personale,
der altid vil være til stede når der foretages behandling og servering
af fødevarer. Ved aktiviteter der ikke indebærer servering, vil
produktions og personalefaciliteter være aflåst.

Virksomheden falder ind under bekendtgørelsens paragraf 6.

> Jeg har ikke læst bekendtgørelsen, men sådan nogle har ofte en
> formålsparagraf, som i givet fald normalt vil være § 1.
>

Bekendtgørelsen kan findes her:
http://www.retsinfo.dk/_GETDOC_ACCN/B20030098505-REGL


--
Carsten (3600), HELD er noget der indtræffer når grundige forberedelser
mødes med en gunstig lejlighed....

---

"Carsten Finn Rasmussen" <cfr@c.invalid> skrev i en meddelelse
news:4084e3de$0$490$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> Bekendtgørelsen kan findes her:
> http://www.retsinfo.dk/_GETDOC_ACCN/B20030098505-REGL

Uddraget du citerer stammer fra §8, stk.2. Det omhandker derfor de
faciliteter der defineres i §8, stk 1
§ 8. I virksomheder, der behandler eller sælger fødevarer, skal der være

1) faciliteter til vask af fødevarer, hvis der er behov for det,

2) faciliteter til rengøring og desinfektion af arbejdsredskaber og
udstyr, hvis der er behov for det, og

3) et tilstrækkeligt antal håndvaske, der er passende placeret.



Gæstetoiletter er særskilt behandlet i §6, stk. 3, og er derfor ikke
omfattet af reglerne i §8. Der skal nu nok være rindende vand alligevel, -
det indgår nok underforstået i betegnelsen gæstetoilet...

§6, Stk. 3. Virksomheder, der serverer fødevarer, skal have et passende
antal gæstetoiletter, hvis virksomheden er indrettet med siddepladser til
gæster, eller hvis der serveres stærke drikke. Der skal være særskilte
toiletrum for damer og herrer.

/Per

---

I news:4084e6ba$0$224$edfadb0f@dread12.news.tele.dk <Per Christoffersen>
<pc@NIXcomonto.dk> skrev:

> "Carsten Finn Rasmussen" <cfr@c.invalid> skrev i en meddelelse
> news:4084e3de$0$490$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>>
>> Bekendtgørelsen kan findes her:
>> http://www.retsinfo.dk/_GETDOC_ACCN/B20030098505-REGL
>
> Uddraget du citerer stammer fra §8, stk.2. Det omhandker derfor de
> faciliteter der defineres i §8, stk 1
> § 8. I virksomheder, der behandler eller sælger fødevarer, skal der
> være
>
> 1) faciliteter til vask af fødevarer, hvis der er behov for det,
>
> 2) faciliteter til rengøring og desinfektion af arbejdsredskaber og
> udstyr, hvis der er behov for det, og
>
> 3) et tilstrækkeligt antal håndvaske, der er passende placeret.
>
>
>
> Gæstetoiletter er særskilt behandlet i §6, stk. 3, og er derfor ikke
> omfattet af reglerne i §8. Der skal nu nok være rindende vand
> alligevel, - det indgår nok underforstået i betegnelsen gæstetoilet...
>
> §6, Stk. 3. Virksomheder, der serverer fødevarer, skal have et
> passende antal gæstetoiletter, hvis virksomheden er indrettet med
> siddepladser til gæster, eller hvis der serveres stærke drikke. Der
> skal være særskilte toiletrum for damer og herrer.
>
> /Per

Hej Per. Mange tak for dit svar :)
Du rammer lige præcis min egen fortolkning og forståelse af
bekendtgørelsen.

Jeg ser paragraf 8 som omhandlende vores produktionsområde (køkken og
opbevaring) og vores personale (bad, omklædning, håndvaske og
personaletoiletter).
Gæstetoiletter er undtaget og behandlet i paragraf 6.

Desværre deler vi ikke opfattelse med levnedsmiddelkontrollen, der
hårdnakket kræver at vi indstallerer rindende varmt vand på vores
gæstetoiletter.

Udgangspunktet er et besøg af levnedsmiddelkontrollen der gav følgende
henstilling:

Citat:
Hygiejne. vedligeholdelse (lokaler, inventar): Det indskærpes, at
håndvaske på gæstetoiletter skal
have tilstrækkelig forsyning af rindende varmt og koldt - jf. § 8. stk.
2 i
hygiejnebekendtgørelsen. Følgende er konstateret: Dame og herretoiletter
er ikke forsynet med
varmt vand ved håndvaskene.
Citat slut

Gentagne telefonsamtaler med levnedsmiddelregionen har ikke medført
nogen afklaring. De fastholder deres synspunkt.

Sålænge der 'kun' er tale om en 'henstilling' og ikke et 'påbud' er der
ikke nogen ankemulighed. Der er mulighed for at få 'en uddybning' af
henstillingen, og det er det vi måske har tænkt os at gøre.

Så bliv endelig ved allesammen :)
Jeg har allerede fået flere gode argumenter og formuleringer jeg kan
bruge i en sådan henvendelse :)

--
Carsten (3600), HELD er noget der indtræffer når grundige forberedelser
mødes med en gunstig lejlighed....

---

"Carsten Finn Rasmussen" <cfr@c.invalid> skrev i en meddelelse
news:4084f3d5$0$531$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> Så bliv endelig ved allesammen :)
> Jeg har allerede fået flere gode argumenter og formuleringer jeg kan
> bruge i en sådan henvendelse :)

Tag en tur rundt på andre restauranter/cafeer. Der er ikke ualmindeligt, at
der kun er koldt vand på gæstetoiletterne (eller også færdes jeg på lidt for
skumle steder...)

/Per

---

> Gæstetoiletter er særskilt behandlet i §6, stk. 3, og er derfor ikke
> omfattet af reglerne i §8. Der skal nu nok være rindende vand alligevel, -
> det indgår nok underforstået i betegnelsen gæstetoilet...

Jeg er ikke enig i din konklusion. I § 6 skrives der om toiletrum til hhv.
personale (stk. 2, nr. 1) og gæster (stk. 3). Der står dog intet om
tilhørende håndvaske i bestemmelserne om toiletter.

"Stk. 2. Virksomhederne skal endvidere have personalefaciliteter i form af:
1) et passende antal toiletter,
2) garderobe eller om nødvendigt omklædningsfaciliteter, og
3) om nødvendigt spiseplads og bad.
Stk. 3. Virksomheder, der serverer fødevarer, skal have et passende antal
gæstetoiletter, hvis virksomheden er indrettet med siddepladser til gæster,
eller hvis der serveres stærke drikke. Der skal være særskilte toiletrum for
damer og herrer."

Spørgsmålet om håndvaske er så afgjort i § 8, og der ses i denne bestemmelse
ikke at være skelnet mellem håndvaske tilhørende hhv. personalets og
gæsternes toiletområder, men der står i § 8, stk. 4, at toiletområder skal
have håndvaske. Det fremgår så af stk. 2, at håndvaske skal have rigelig
forsyning af rindende koldt og varmt vand.

Så det er min konklusion, at § 8, stk. 2 finder anvendelse på
håndvaske, som forefindes på gæstetoiletter.


--
Padre

---

"Nielsen" skrev 20.04.2004 10:22:

> Jeg forstår dit problem, idet begge dine udlægninger har lige meget for
> sig. Love og andre regler må imidlertid læses/fortolkes i lyset af deres
> formål.

Det er nogenlunde korrekt, men fortolkning er først noget man starter på
når, ordlyden ikke giver klart svar.

> Jeg vil tro, at levnedsmiddelbekendtgørelsen overvejende har til formål
> at regulere behandlingen af fødevarer. Derfor er håndvaske på f.eks.
> gæstetoilettet ikke omfattet af bestemmelsen, men kokkens håndvask i
> køkkenet er (såfremt han måtte have en særlig vask til sine hænder).

Det er måske rigtigt. Svaret må findes i bestemmelserne om bekendtgørelsens
gyldighedsområde.

> Jeg har ikke læst bekendtgørelsen, men sådan nogle har ofte en
> formålsparagraf, som i givet fald normalt vil være § 1.

Det er ikke alle bekendtgørelser, der har en formålsparagraf. Det er nok
mere relevant at se på, hvor bekendtgørelsen overhovedet gælder.

/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:
> "Nielsen" skrev 20.04.2004 10:22:
>
>
>>Jeg forstår dit problem, idet begge dine udlægninger har lige meget for
>>sig. Love og andre regler må imidlertid læses/fortolkes i lyset af deres
>>formål.
>
>
> Det er nogenlunde korrekt, men fortolkning er først noget man starter på
> når, ordlyden ikke giver klart svar.

hvilket jo er tilfældet her.

>>Jeg har ikke læst bekendtgørelsen, men sådan nogle har ofte en
>>formålsparagraf, som i givet fald normalt vil være § 1.
>
>
> Det er ikke alle bekendtgørelser, der har en formålsparagraf.

Netop jf. min brug af ordet "ofte".


mvh. Kim

---

"Nielsen" skrev 20.04.2004 12:17:

> hvilket jo er tilfældet her.

Ordlyden er da klar nok, hvis man læser kommaer og bindeord rigtigt. Det er
et spørgsmål om anvendelsesområdet.

/kristian

---

> > hvilket jo er tilfældet her.
>
> Ordlyden er da klar nok, hvis man læser kommaer og bindeord rigtigt. Det
er
> et spørgsmål om anvendelsesområdet.

Helt enig...


Emil

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev i en
meddelelse news:BCAAD7AB.35638%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...
> "Nielsen" skrev 20.04.2004 12:17:
>
> > hvilket jo er tilfældet her.
>
> Ordlyden er da klar nok, hvis man læser kommaer og bindeord rigtigt. Det
er
> et spørgsmål om anvendelsesområdet.

Har du også en fornuftig bemærkning om det?

Bekendtgørelsen:
http://www.retsinfo.dk/_GETDOC_ACCN/B20030098505-REGL

Som jeg læser teksten er gæstetoiletter som defineret i §6 ikke omfattet af
kravene i §8.

/Per

---

"Per Christoffersen" <pc@NIXcomonto.dk> skrev i en meddelelse
news:40852ac7$0$273$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...

> Som jeg læser teksten er gæstetoiletter som defineret i §6 ikke omfattet
af
> kravene i §8.

Og dog. I §11 står:
§ 11. Kundeområder i serveringsvirksomheder er ikke omfattet af § 9, stk.
2 – 4 samt § 10, såfremt dette ikke giver anledning til hygiejniske
problemer.

Kundeområder er således specifikt undtaget fra visse krav. Deraf må man
slutte, at meningen skal være, at de så ikke er undtaget fra andre krav...

/Per

---

"Per Christoffersen" skrev 20.04.2004 15:52:

> Har du også en fornuftig bemærkning om det?

Som jeg lige læser det i sammenhæng, så må § 8 stk. 2 henvise til de
faciliteter, som er påkrævet efter § 8 stk. 1, og altså ikke håndvaske.

/kristian

---

I news:BCAAFCEC.3565A%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk <Kristian
Storgaard> <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev:

> "Per Christoffersen" skrev 20.04.2004 15:52:
>
>> Har du også en fornuftig bemærkning om det?
>
> Som jeg lige læser det i sammenhæng, så må § 8 stk. 2 henvise til de
> faciliteter, som er påkrævet efter § 8 stk. 1, og altså ikke
> håndvaske.
>

Jeg har efterhånden (med god hjælp fra sproggruppen) fået styr på det
rent sproglige.
Tilbage står så spørgsmålet om gyldighedsområdet for paragraf 8.
Er gæstetoiletter omfattet af kravene i paragraf 8, eller er de
'færdigbehandlet' i paragraf 6?

Jeg er selv meget i tvivl, og synes generelt at bekendtgørelsen har
problemer med at definere gyldighedsområdet for de enkelte paragraffer.

I 'ISO-verdenen' som jeg har bevæget mig en del i, ville vi ikke kunne
rejse en afvigelse på grundlag af nævnte formulering, før
gyldighedsområdet var endeligt klarlagt.

Jeg vil *meget* gerne have flere input.

Foreløbig mange tak....

--
Carsten (3600), HELD er noget der indtræffer når grundige forberedelser
mødes med en gunstig lejlighed....

---

> Hvad står der egentlig?
>
> Står der:
> "Håndvaske (uanset anvendelse) skal have tilstrækkelig forsyning af
> rindende varmt og koldt vand." + "Vaske og lignende faciliteter til
> vask af fødevarer, arbejdsredskaber og udstyr skal have tilstrækkelig
> forsyning af rindende varmt og koldt vand."

Ja


> Eller står der:
> "Håndvaske, vaske og lign. faciliteter til vask af fødevarer,
> arbejdsredskaber og udstyr skal have tilstrækkelig forsyning af rindende
> varmt og koldt vand."

Nej


> Betyder teksten at en vask, der udelukkende anvendes til håndvask
> (gæstetoiletter), er omfattet af kravet?"

Ja


> Håber at i kan forstå mine tolkningsproblemer

Ja, og min hjælp er kun baseret på dansk-kundskaberne og ikke
jura-kundskaberne, så kære jurister skyd mig ikke hvis der er noget galt i
mit svar.

Mvh

Emil

---

"Emil Jensen" skrev 20.04.2004 10:32:

>> Hvad står der egentlig?
>>
>> Står der:
>> "Håndvaske (uanset anvendelse) skal have tilstrækkelig forsyning af
>> rindende varmt og koldt vand." + "Vaske og lignende faciliteter til
>> vask af fødevarer, arbejdsredskaber og udstyr skal have tilstrækkelig
>> forsyning af rindende varmt og koldt vand."
>
> Ja

Enig.

[klip]

>> Betyder teksten at en vask, der udelukkende anvendes til håndvask
>> (gæstetoiletter), er omfattet af kravet?"
>
> Ja

Det kommer an på om gæstetoiletter generelt er omfattet af bekendtgørelsen.

> Ja, og min hjælp er kun baseret på dansk-kundskaberne og ikke
> jura-kundskaberne, så kære jurister skyd mig ikke hvis der er noget galt i
> mit svar.

Det er også et godt udgangspunkt. Min enighed baserer sig også på en
sproglig udlægning.

/kristian

---

"Emil Jensen" <lime@jensen73.dk> skrev i en meddelelse
news:4084e02e$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
-... så kære jurister skyd mig ikke hvis der er noget galt i mit svar.

BUM!

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <nn@nogen.dk> skrev i en meddelelse
news:40869f94$0$170$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Emil Jensen" <lime@jensen73.dk> skrev i en meddelelse
> news:4084e02e$0$158$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> -... så kære jurister skyd mig ikke hvis der er noget galt i mit svar.
>
> BUM!

Er du jurist?

/Peter

---

Scripsit "Peter G C" <peter@FJERNDETTEnospam.dk>
> "Arne H. Wilstrup" <nn@nogen.dk> skrev i en meddelelse
> > "Emil Jensen" <lime@jensen73.dk> skrev i en meddelelse

> > -... så kære jurister skyd mig ikke hvis der er noget galt i mit svar.

> > BUM!

> Er du jurist?

Nej - det er jo derfor han stadig kan skyde på trods af Emils forbud.

--
Henning Makholm "Hi! I'm an Ellen Jamesian. Do
you know what an Ellen Jamesian is?"

---

> > > -... så kære jurister skyd mig ikke hvis der er noget galt i mit
svar.
>
> > > BUM!
>
> > Er du jurist?
>
> Nej - det er jo derfor han stadig kan skyde på trods af Emils forbud.

Men var der noget galt i mit svar?

Emil