---

Jeg faldt lige over en artikel på jp.dk
http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=2356788/ hvor der omtales, at der
ofte klages til ombudsmanden over skiltningen af parkeringsreglerne i
København, hvor ombudsmanden ofte giver klagerne ret i, at skiltningen
er for dårlig. Alligevel kan klagerne ikke undgå at betale afgiften med
følgende begrundelse:
"Ombudsmanden har lagt vægt på, at sagen ville få 'store administrative
konsekvenser', fordi den ville betyde, at alle, der havde fået en p-
bøde på Amager, i princippet ville kunne kræve pengene tilbage. Blandt
andet derfor har han valgt at droppe sagen."

Har det overhovedet nogen relevant juridisk gyldighed, at det er til
besvær for myndigheden, at skulle eftergive en uberettiget opkrævet
afgift? Det er jo et argument, der ville kunne bruges i enhver given
sammenhæng i forbindelse med tvister borgerne og myndighederne imellem,
hvorved borgerne selvom de får ret ikke vil kunne få oprejsning.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> Har det overhovedet nogen relevant juridisk gyldighed, at det er til
> besvær for myndigheden, at skulle eftergive en uberettiget opkrævet
> afgift?

De praktiske juridiske konsekvenser af forskellige udlægninger af et
faktisk forhold kan indgå i overvejelserne af hvorledes forholdet
juridisk skal kvalificeres. Men så vil man typisk heller ikke vælge en
udlægning, vis naturlige følge er den, man ikke ønsker.

I forhold til ombudsmandens afgørelse, så tvivler jeg på at artiklen
gengiver afgørelsen helt korrekt.
Ombudsmanden kan jo under ingen omstændigheder pålægge mynndigheder
herunder kommuner noget som helst. Heller ikke tilbagebetaling.
Han kan udtale kritik, eller henstille til dette eller hint, og udtale
hvad konsekvensen bør være.

Desuden skal ombudsmanden tage særligt hensyn til de vilkår hvorunder
det kommunale selvstyre virker, jf. ombudsmandsloven § 8.

/Rune Wold

---

Rune Wold skrev


> De praktiske juridiske konsekvenser af forskellige udlægninger af et
> faktisk forhold kan indgå i overvejelserne af hvorledes forholdet
> juridisk skal kvalificeres.


Sort tale.

Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

---

"Hans Poulsen" <hans.poulsen@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:c96423a7.0404071343.308faff2@posting.google.com...
> Rune Wold skrev
>
>
> > De praktiske juridiske konsekvenser af forskellige udlægninger af et
> > faktisk forhold kan indgå i overvejelserne af hvorledes forholdet
> > juridisk skal kvalificeres.
>
>
> Sort tale.

Egentlig ikke -


Rune siger: ethvert juridisk forhold i praksis kan medføre forskellige
konsekvenser for en sags afgørelse og disse konsekvenser kan så indgå i
overvejelserne af, hvordan man skal vægte en sag juridisk.

Altså: hvilke strategi skal anvendes for at vinde en sag, hvilke
paragraffer skal gøres gældende og hvilke skal frafaldes. Når man tager
disse overvejelser hver for sig, fører de alle til en eller anden
konsekvens, herunder muligheden for at tabe en sag, og det må naturligvis
indgå i overvejelserne over hvordan en sag skal føres for at undgå
utilsigtede konsekvenser.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup">
>
> Rune siger: ethvert juridisk forhold i praksis kan medføre forskellige
> konsekvenser for en sags afgørelse og disse konsekvenser kan så indgå i
> overvejelserne af, hvordan man skal vægte en sag juridisk.
>
> Altså: hvilke strategi skal anvendes for at vinde en sag, hvilke
> paragraffer skal gøres gældende og hvilke skal frafaldes. Når man tager
> disse overvejelser hver for sig, fører de alle til en eller anden
> konsekvens, herunder muligheden for at tabe en sag, og det må naturligvis
> indgå i overvejelserne over hvordan en sag skal føres for at undgå
> utilsigtede konsekvenser.

Det anede mig, at det var noget i den boldgade,
men knap 50 års daglig virke i juraens tjeneste har
vænnet mig til lidt mere elegante formuleringer.

Med venlig hilsen
Hans Poulsen
1804 Frederiksberg C

---

"Hans Poulsen" <hans.poulsen@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:c96423a7.0404072004.28c7859e@posting.google.com...
> > Det anede mig, at det var noget i den boldgade,
> men knap 50 års daglig virke i juraens tjeneste har
> vænnet mig til lidt mere elegante formuleringer.

tja, jeg er heldigvis ikke jurist og kan derfor kun udtale mig som lægmand i
denne sag, men mere end 30 år i sprogets tjeneste har vænnet mig til lidt af
hvert, også tågede formuleringer af jurister og den slags - i 60'erne
var det f.eks. inden for en bestemt gruppe af pædagogisk -politisk
interesserede en almindelig kendsgerning at man kunne tillade sig at udtale
sig om alt, blot man garnerede det med lange, indskudte og uforståelige
sætninger.
Så virkede man klog og helbefaren.

At læse tekster fra den gang, kan godt være et sandt mareridt, der leder
tanken hen på en kendt roman uden punktum'er eller andre "forvirrende tegn".
Den blev verdenskendt på det, men andre der siden har læst den, konstaterer
at det er en gang tågesnak -eller som en sagde: kejserens nye klæder.

Det ser ud til at nogle af de unge fornægtere af retsfilosofiske
standpunkter, alligevel bruger en hel del tid på at gøre deres tale så mørk
som mulig for derved at dølge at de lidet eller intet ved.

Men bær over med dem - thi de lærer jo nok en dag - forhåbentlig - at det
dunkelt sagte også er det dunkelt tænkte.

--
ahw

---

> Det anede mig, at det var noget i den boldgade,
> men knap 50 års daglig virke i juraens tjeneste har
> vænnet mig til lidt mere elegante formuleringer.


Smag og behag ........

Det gav god nok mening for mig (og tilsyneladende også for Arne)

--
Padre

---

"Hans Poulsen" <hans.poulsen@post.tele.dk> wrote in message
news:c96423a7.0404072004.28c7859e@posting.google.com...
> "Arne H. Wilstrup">
> >
> > Rune siger: ethvert juridisk forhold i praksis kan medføre forskellige
> > konsekvenser for en sags afgørelse og disse konsekvenser kan så indgå i
> > overvejelserne af, hvordan man skal vægte en sag juridisk.
> >
> > Altså: hvilke strategi skal anvendes for at vinde en sag, hvilke
> > paragraffer skal gøres gældende og hvilke skal frafaldes. Når man tager
> > disse overvejelser hver for sig, fører de alle til en eller anden
> > konsekvens, herunder muligheden for at tabe en sag, og det må
naturligvis
> > indgå i overvejelserne over hvordan en sag skal føres for at undgå
> > utilsigtede konsekvenser.
>
> Det anede mig, at det var noget i den boldgade,
> men knap 50 års daglig virke i juraens tjeneste har
> vænnet mig til lidt mere elegante formuleringer.

Hvilket 50 årigt dagligt virke i juraens tjeneste, gør den formulering til
sort snak for dig?
Den type formuleringer støder man jævnligt på i juridiske værker og
lærebøger.

/Thomas W.

---

Rune Wold <none@none.dk> skrev:

> De praktiske juridiske konsekvenser af forskellige udlægninger af
> et faktisk forhold kan indgå i overvejelserne af hvorledes
> forholdet juridisk skal kvalificeres.

Kommer man så ikke hurtigt ud i, at der vil blive taget usaglige hensyn
(magtfordrejning) når vi snakker offentlige myndigheder?


> I forhold til ombudsmandens afgørelse, så tvivler jeg på at
> artiklen gengiver afgørelsen helt korrekt.

Det er bestemt ikke usandsynligt.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> Kommer man så ikke hurtigt ud i, at der vil blive taget usaglige hensyn
> (magtfordrejning) når vi snakker offentlige myndigheder?

Jo, ift. en forvaltningsmyndigheds afgørelse, så er der bestemt ikke
frit valg på alle hylder. Men nu formulerede jeg mig meget generelt
(ligefrem dunkelt jf. Hans og Arne), og det var hovedsaglig min mening
at dække selve den prøvelse, der foregår, når et givet forhold
indbringes for prøveinstansen.
Eksempel:

Prøveinstansen kan vælge at betragte skiltningen som dårlig eller
ikke-dårlig. Den naturlige følge af den første mulighed kan være
tilbagebetaling af p-afgifter. Derfor vælger man den sidste mulighed,
idet man ikke ønsker at konsekvensen skal være tilbagebetaling.

Det er utvivlsomt et særdeles forgrovet billede af virkeligheden.
Konkret er der jo mange grader af "dårlighed", og tilbagebetaling er i
virkeligheden afhængig af graden af dårlighed, idet der jo også skal
tages hensyn til bilistens personlige ansvar samt muligheden for
omgåelse af p-afgiften.

[klip]

>>I forhold til ombudsmandens afgørelse, så tvivler jeg på at
>>artiklen gengiver afgørelsen helt korrekt.
>
> Det er bestemt ikke usandsynligt.

Jeg burde også havde tilføjet, at ombudsmanden jo godt kan have ligefrem
udtalt kritik (jf. ombudsmandslovens § 22) af skiltningen, men samtidig
udtalt, at konsekvensen ikke bør være tilbagebetaling. Logikken heri
ligger nemlig begravet i ombudmandslovens § 8.
For uanset at ombudsmanden manden ikke "har tænder", så retter
myndigheden altid ind efter hans udtalelser.
Og ombudsmanden har i dette tilfælde ikke ønsket at pålægge kommunen den
byrde det i princippet vil være, hvis udtalelsen gik ud på tilbagebetaling.
Ombudsmanden vægter her hensynet til kommunens trænge økonomiske vilkår
(§ 8) højere end hensynet til bilisten, der jo under alle omstændigheder
må have et vist personligt ansvar ved parkeringen.

/Rune Wold

---

Rune Wold <none@none.dk> skrev:

>> Kommer man så ikke hurtigt ud i, at der vil blive taget usaglige
>> hensyn (magtfordrejning) når vi snakker offentlige myndigheder?
>
> Jo, ift. en forvaltningsmyndigheds afgørelse, så er der bestemt
> ikke frit valg på alle hylder. Men nu formulerede jeg mig meget
> generelt (ligefrem dunkelt jf. Hans og Arne), og det var
> hovedsaglig min mening at dække selve den prøvelse, der foregår,
> når et givet forhold indbringes for prøveinstansen.

Skal prøvelsen ved prøveinstansen ikke holde sig indenfor de
forvaltningsrelige principper på lige fod med den oprindelige
offentlige myndighed, der behandlede klagen?


> Eksempel:
>
> Prøveinstansen kan vælge at betragte skiltningen som dårlig eller
> ikke-dårlig. Den naturlige følge af den første mulighed kan være
> tilbagebetaling af p-afgifter. Derfor vælger man den sidste
> mulighed, idet man ikke ønsker at konsekvensen skal være
> tilbagebetaling.

Men her har man, ihverfald jvf. artiklen, erklæret, at skiltningen er
dårlig, hvilket også er ret svært at komme udenom, men har afvist at
behandle sagen med henvisning til, at det ville være for byrdefuldt for
det offentlige at skulle tilbagebetale et større beløb. Hvis artiklens
beskrivelse af sagens forhold er korrekt så vil det jo kunne få nogle
ret vidtgående konsekvenser i forhold til borgerne. Eksempelvis ville
skattemyndighederne kunne nægte at tilbagebetale for meget indbetalt
skat med samme begrundelse.

Det virker på mig som et ret klassisk eksempel på magtfordrejning.


>>> I forhold til ombudsmandens afgørelse, så tvivler jeg på at
>>> artiklen gengiver afgørelsen helt korrekt.
>>
>> Det er bestemt ikke usandsynligt.
>
> Jeg burde også havde tilføjet, at ombudsmanden jo godt kan have
> ligefrem udtalt kritik (jf. ombudsmandslovens § 22) af
> skiltningen, men samtidig udtalt, at konsekvensen ikke bør være
> tilbagebetaling. Logikken heri ligger nemlig begravet i
> ombudmandslovens § 8. For uanset at ombudsmanden manden ikke "har
> tænder", så retter myndigheden altid ind efter hans udtalelser.
> Og ombudsmanden har i dette tilfælde ikke ønsket at pålægge
> kommunen den byrde det i princippet vil være, hvis udtalelsen gik
> ud på tilbagebetaling. Ombudsmanden vægter her hensynet til
> kommunens trænge økonomiske vilkår (§ 8) højere end hensynet til
> bilisten,

Hvilket for mig i mistænkelig grad ligner magtfordrejning. Se ovenfor
hvad konsekvenserne er hvis en sådan afgørelse skulle være i orden.


> der jo under alle omstændigheder må have et vist
> personligt ansvar ved parkeringen.

Skiltningen i København er udført på en måde så det mange steder er
umuligt at vide, hvilke parkeringsregler, der måtte gælde og man må
derfor kunne henholde sig til de almindelige regler som givet i
Færdselsloven og parkere i henhold til dette.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> Skal prøvelsen ved prøveinstansen ikke holde sig indenfor de
> forvaltningsrelige principper på lige fod med den oprindelige
> offentlige myndighed, der behandlede klagen?

De retsgrundsætninger, der normerer der forvaltningsretslige skøn,
gælder forsåvidt kun direkte forvaltningsmyndigheder. De prøveinstanser
det kan bliver relevant for er derfor rekursorganerne. Domstolene og
ombudsmanden er ikke forvaltningsorganer, og derfor gælder
grundsætningerne ikke for disse, men det er klart, at både domstolene og
ombudsmanden skal prøve i overensstemmelse med gældende ret.

[klip]

> Hvis artiklens beskrivelse af sagens forhold er korrekt så vil det jo
> kunne få nogle ret vidtgående konsekvenser i forhold til borgerne.
> Eksempelvis ville skattemyndighederne kunne nægte at tilbagebetale
> for meget indbetalt skat med samme begrundelse.

Før det første kan man slet ikke sammenligne de to situationer, i det
for meget opkrævet skat er forvaltningsvirksomhed uden hjemmel i lov.
Parkeringsafgiften er forsåvidt hjemlet, men det er spørgsmålet om der
skal ske tilbagebetaling i kraft af erstatningsslignende synspunkter.

For det andet har man under alle omstændigheder ikke ifølge almindelige
grundsætninger et klart retskrav på tilbagebetaling, når det offentlige
uforvarende opkræver for meget i skat eller afgift.
F.eks. har domstolene i visse af AMBI-sagerne anerkendt, at der ikke er
tilbagebetalingspligt.

[klip]

> Det virker på mig som et ret klassisk eksempel på magtfordrejning.

Men det er det overhovedet ikke.

[klip]

> Hvilket for mig i mistænkelig grad ligner magtfordrejning. Se ovenfor
> hvad konsekvenserne er hvis en sådan afgørelse skulle være i orden.

Allerede fordi, der ikke gælder en magtfordrejningsgrundsætning i
relation til ombudsmanden, er det forkert. Men iøvrigt burde du altså
læse ombudsmandslovens § 8.

Og iøvrigt, hvilket er ret vigtigt i denne relation, Ombudsmanden
træffer ikke afgørelser. Han udtaler sig blot.

[klip]

> Skiltningen i København er udført på en måde så det mange steder er
> umuligt at vide, hvilke parkeringsregler, der måtte gælde og man må
> derfor kunne henholde sig til de almindelige regler som givet i
> Færdselsloven og parkere i henhold til dette.

Eftersom faktiske vildfarelser ikke udelukker straf ved
uagtsomhedsdelikter, er det tvivlsomt om synspunktet er rigtigt.
Man kunne vel med lige så god ret hævde, at der galdt en regel om
standpunktsrisiko.

/Rune Wold

---

Rune Wold <none@none.dk> skrev:

>> Skal prøvelsen ved prøveinstansen ikke holde sig indenfor de
>> forvaltningsrelige principper på lige fod med den oprindelige
>> offentlige myndighed, der behandlede klagen?
>
> De retsgrundsætninger, der normerer der forvaltningsretslige skøn,
> gælder forsåvidt kun direkte forvaltningsmyndigheder.

Det er ikke korrekt. Det følger af Forvaltningslovens §1 og §2 som kan
findes på http://www.retsinfo.dk/_GETDOC_/ACCN/A19850057130-REGL


> For det andet har man under alle omstændigheder ikke ifølge
> almindelige grundsætninger et klart retskrav på tilbagebetaling,
> når det offentlige uforvarende opkræver for meget i skat eller
> afgift.

Jo det følger af de ganske alm. erstatningsretlige regler. AMBI-sagerne
og lignende vil jeg ikke kommentere her i gruppen.


>> Det virker på mig som et ret klassisk eksempel på
>> magtfordrejning.
>
> Men det er det overhovedet ikke.

Det er jeg nu ikke så sikker på.


>> Hvilket for mig i mistænkelig grad ligner magtfordrejning. Se
>> ovenfor hvad konsekvenserne er hvis en sådan afgørelse skulle
>> være i orden.
>
> Allerede fordi, der ikke gælder en magtfordrejningsgrundsætning i
> relation til ombudsmanden, er det forkert. Men iøvrigt burde du
> altså læse ombudsmandslovens § 8.

Er læst og jeg ser ikke relevansen.


> Og iøvrigt, hvilket er ret vigtigt i denne relation, Ombudsmanden
> træffer ikke afgørelser. Han udtaler sig blot.

Eller henstiller men ja.


>> Skiltningen i København er udført på en måde så det mange steder
>> er umuligt at vide, hvilke parkeringsregler, der måtte gælde og
>> man må derfor kunne henholde sig til de almindelige regler som
>> givet i Færdselsloven og parkere i henhold til dette.
>
> Eftersom faktiske vildfarelser ikke udelukker straf ved
> uagtsomhedsdelikter, er det tvivlsomt om synspunktet er rigtigt.
> Man kunne vel med lige så god ret hævde, at der galdt en regel om
> standpunktsrisiko.

Så skal man vist strække sig meget langt.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> Det er ikke korrekt. Det følger af Forvaltningslovens §1 og §2 som kan
> findes på http://www.retsinfo.dk/_GETDOC_/ACCN/A19850057130-REGL

Jeg håber ikke, at jeg skal forstå dig således, at du mener, at
ombudsmanden og domstolene henregnes til den offentlige forvaltning.

Iøvrigt udtaler forvaltningsloven sig overhovedet ikke om de
retsgrundsætninger, der normerer det forvaltningsretlige skøn.

[klip]

> Jo det følger af de ganske alm. erstatningsretlige regler.

Det er forkert. Medmindre der er lovgivet på området, så gælder
grundsætningen om condictio indebiti. Og denne grundsætning kan i hvert
fald i teorien afskære tilbagebetaling i højere grad, end hvad der ville
følge af en ren erstatningsretlig synsvinkel.

[klip]

> Det er jeg nu ikke så sikker på.

Vær du blot sikker.

[klip]

> Er læst og jeg ser ikke relevansen.

Relevansen er den, at hensynet til kommunens økonomiske vilkår under
alle omstændigheder er sagligt.

/Rune Wold

---

Rune Wold <none@none.dk> skrev:

>> Det er ikke korrekt. Det følger af Forvaltningslovens §1 og §2
>> som kan findes på
>> http://www.retsinfo.dk/_GETDOC_/ACCN/A19850057130-REGL
>
> Jeg håber ikke, at jeg skal forstå dig således, at du mener, at
> ombudsmanden og domstolene henregnes til den offentlige
> forvaltning.

De er en del af Forvaltningen.

Se eksempelvis ombudsmandslovens §7
§ 7. Ombudsmandens virksomhed omfatter alle dele af den offentlige
forvaltning.

Stk. 2. Ombudsmandens virksomhed omfatter ikke domstolene.

Domstolene er specifikt undtaget. Hvis domstolene ikke var en del af
den offentlige forvaltning ville stk. 2 være overflødig.

Uden at der er noget galt i det formoder jeg, at du er fra Århus
Universitet?


>> Er læst og jeg ser ikke relevansen.
>
> Relevansen er den, at hensynet til kommunens økonomiske vilkår
> under alle omstændigheder er sagligt.

Næppe.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns94C9593F71703.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Rune Wold <none@none.dk> skrev:
>
> >> Det er ikke korrekt. Det følger af Forvaltningslovens §1 og §2
> >> som kan findes på
> >> http://www.retsinfo.dk/_GETDOC_/ACCN/A19850057130-REGL
> >
> > Jeg håber ikke, at jeg skal forstå dig således, at du mener, at
> > ombudsmanden og domstolene henregnes til den offentlige
> > forvaltning.
>
> De er en del af Forvaltningen.
>
> Se eksempelvis ombudsmandslovens §7
> § 7. Ombudsmandens virksomhed omfatter alle dele af den offentlige
> forvaltning.
>
> Stk. 2. Ombudsmandens virksomhed omfatter ikke domstolene.
>
> Domstolene er specifikt undtaget. Hvis domstolene ikke var en del af
> den offentlige forvaltning ville stk. 2 være overflødig.

Den § i ombudsmandensloven bruger du vel ikke til at konkludere, at
ombudsmanden er omfattet af den offentlige forvaltning, jfr
Forvaltningslovens § 1 (og som præciseres yderligere i § 2)?
§7 angiver "bare" ombudsmandens kmpetenceområde.
Hovedreglen ang. forvaltningslovens §§ 1 og 2 er, at de finder anvendelse på
sager, hvor der træffes en afgørelse, og det har du vist medgivet, at
ombudsmanden ikke gør. Han er desuden funktionel uafhængig.

> > Relevansen er den, at hensynet til kommunens økonomiske vilkår
> > under alle omstændigheder er sagligt.
>
> Næppe.

Hm, Morten vær ikke så skråsikker i din afvisning, når du ikke engang kan
(eller vil) begrunde det. Og slet ikke når Rune har ret. Frem med de
forvaltningsretlige og kommunalretlige lærebøger.

/Thomas W.

---

"Thomas W." <tw_dk[FJERN]@hotmail.com> skrev:

> Hm, Morten vær ikke så skråsikker i din afvisning, når du ikke
> engang kan (eller vil) begrunde det. Og slet ikke når Rune har
> ret.

Han har ret? Var der ellers ikke flere, der mente, at jeg kun havde ret
efter en sag ved domstolene i en anden tråd?


> Frem med de forvaltningsretlige og kommunalretlige lærebøger.

Rune ret hvad angår domstolene og ombudsmanden - det er jeg enig i. Men
at §8 i ombudsmandsloven skulle hjemle magtfordrejning i kommunerne,
det er interessant.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns94C964A4785EF.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
>> Frem med de forvaltningsretlige og kommunalretlige lærebøger.
>
> Rune ret hvad angår domstolene og ombudsmanden - det er jeg enig i. Men
> at §8 i ombudsmandsloven skulle hjemle magtfordrejning i kommunerne,
> det er interessant.
>

Det var ikke det han skrev: "hensynet til kommunens økonomiske vilkår under
alle omstændigheder er sagligt." og så er det jo ikke magtfordrejning.

/Thomas W.

---

"Thomas W." <tw_dk[FJERN]@hotmail.com> skrev:

>> Rune ret hvad angår domstolene og ombudsmanden - det er jeg enig
>> i. Men at §8 i ombudsmandsloven skulle hjemle magtfordrejning i
>> kommunerne, det er interessant.
>>
>
> Det var ikke det han skrev: "hensynet til kommunens økonomiske
> vilkår under alle omstændigheder er sagligt."

Det er udelukkende en påstand fra Runes side.


> og så er det jo ikke
> magtfordrejning.

Under forudsætning af, at Rune har ret og her skal man strække
Forvaltningens muligheder ret langt.
--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm wrote:

[klip]

> Men at §8 i ombudsmandsloven skulle hjemle magtfordrejning i kommunerne,
> det er interessant.

Det har jeg aldrig påstået. Jeg har skrevet, at ombudsmandslovens § 8
medfører, at *ombudsmanden* varetager et sagligt hensyn, når han tager
kommunernes økonomiske vilkår i betragtning.

Iøvrigt vil jeg gerne understrege, hvilket jeg også har gjort tidligere,
at jeg ikke ved at udtrykke mig i magtfordrejnings terminologi derved
mener, at der gælder en grundsætning om magtfordrejning ift.
ombudsmanden. Det gør det selvfølgelig *ikke* !!!!

Du skal iøvrigt huske på, at ombudsmanden (med overvejende
sandsynlighed) ikke har udtalt, at parkeringsafgiften var uhjemlet. I
såfald vil det være forkert at sige, at der ikke skulle ske
tilbagebetaling alene pga. den slunkne kommunekasse.

Ombudsmanden har antageligt ment, at det var tvivlsomt, om man opfylder
lovens krav ved den pågældende skiltning. Men denne fortolkningstvivl må
falde ud til kommunens fordel, lige netop jf. § 8 i ombudsmandsloven.

Resultatet bliver herefter at når skiltningen rent faktisk opfylder
lovens krav, jf. ovenstående afvejning, så diskulperer ukendskab til
loven ikke. Dette gælder uanset, hvor urimelig skiltningen så er.

/Rune Wold

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns94C964A4785EF.miljokemi.dk@miljokemi.dk...

[klip]

> Rune ret hvad angår domstolene og ombudsmanden - det er jeg enig i. Men
> at §8 i ombudsmandsloven skulle hjemle magtfordrejning i kommunerne,
> det er interessant.

Værdispildsbetragtninger kan være et sagligt hensyn, jf. den ledende dom på
området (Holte Midtpunkt):

U.1986.143/2H
Påstand om fysisk lovliggørelse af boligbyggeri opført i strid med byplan,
ikke taget til følge.
Erstatning uden for kontraktforhold 111.2Erstatning uden for kontraktforhold
111.4Erstatning uden for kontraktforhold 142.1Erstatning uden for
kontraktforhold 3.3Forvaltningsret 1.2Forvaltningsret 1.5Forvaltningsret
3.2Miljøret 1.1Miljøret 21.1Miljøret 3.2

A havde i 1975 for en købesum på 252.000 kr. erhvervet en ejerlejlighed i
3. etage i etape 1 i byggeriet Holte Midtpunkt. Efter byplanen skulle der i
ca. 20 meters afstand fra A's stuevindue opføres en ligeledes treetagers
bygning, der skulle gå ca. 2 meter ud foran vinduet. Efter at den første
bygherre havde nedrevet en del huse, men derefter havde måttet opgive at
opføre etape 2, modtog kommunen K nye tilbud. K fattede interesse for en
plan, der bl.a. gik ud på opførelse af etape 2 med skråt i stedet for som i
byplanen angivet med fladt tag. Vedkommende bygherre trak sig tilbage, men W
indgik på at købe arealet af K med den betingelse, at han skulle følge den
nævnte plan, og K tillod byggeriet, herunder fravigelsen af byplanen. Under
byggeriet viste det sig, at etape 2 kom til at gå ca. 1,65 m ud foran A's
vindue i en afstand af 8 m fra dette. A påstod byggeriet fysisk lovliggjort
og subsidiært bl.a. erstatning. Da disse påstande kunne afgøres uden
stillingtagen til en af A nedlagt påstand om ugyldigheden af K's
dispensation fra byplanen, og da A herefter ikke havde tilstrækkelig
interesse i afgørelsen af sidstnævnte påstand, blev denne ikke taget under
påkendelse. Et anbringende om, at K's adfærd havde været bestemt af
uvedkommende hensyn fandtes grundløst. Under de foreliggende omstændigheder
fandtes der ikke at burde bestemmes nedrivning eller tilmuring af vinduer,
og W frifandtes for påstanden om erstatningspligt, hvorimod K tilpligtedes
at betale en erstatning på 100.000 kr.

H.D. 27. januar 1986 i sag II 284/1982
Vivi Larsen Pedersen og Ingeborg Mary Nielsen (adv. Bent Unmack Larsen,
e.o.)
mod
Søllerød kommune (adv. H. Bolt Jørgensen) og entreprenør Kay Wilhelmsen
(lrs. Per Fasting, e.o.). Biintervenient: Miljøministeriet (km.adv. v/ adv.
Tærsbøl).

- når jeg lige læser ovenstående fremgår det ikke klart, at
værdispildsbetragtningen er relevant... men det er sådan dommen udlægges.

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

"Peter G C" <peter@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:

> Et anbringende om, at K's adfærd havde været bestemt af
> uvedkommende hensyn fandtes grundløst. Under de foreliggende
> omstændigheder fandtes der ikke at burde bestemmes nedrivning
> eller tilmuring af vinduer, og W frifandtes for påstanden om
> erstatningspligt, hvorimod K tilpligtedes at betale en erstatning
> på 100.000 kr.

Konklusionen er altså at kommunen blev erstatningspligtig for det tab
kommunen påførte en indehaver af en ejendom.

Tak for domsreferatet.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns94CA7DF5A3FFA.miljokemi.dk@miljokemi.dk...

[klip]

> Konklusionen er altså at kommunen blev erstatningspligtig for det tab
> kommunen påførte en indehaver af en ejendom.

Ja. Men ....

Hvis man ser de principale påstande - der var vist nok 10 i alt, så ville
man ha' lovliggjort byggeriet = nedrivning. Det fik man ikke medhold i pga
værdispildsbetragtninger. Det er det, som dommen kan bruges til.

> Tak for domsreferatet.

Velbekomme.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:

>> Konklusionen er altså at kommunen blev erstatningspligtig for det
>> tab kommunen påførte en indehaver af en ejendom.
>
> Ja. Men ....
>
> Hvis man ser de principale påstande - der var vist nok 10 i alt,
> så ville man ha' lovliggjort byggeriet = nedrivning. Det fik man
> ikke medhold i pga værdispildsbetragtninger. Det er det, som
> dommen kan bruges til.

Vel egentligt også lidt en variant af proportionalitetsprincippet? Det
ville være et ganske voldsomt indgreb at begynde nedrivning af en
bygning, der allerede er opført i forhold til at tilkende erstatning
til de berørte parter.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns94CB737ABFDD9.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:
>
> >> Konklusionen er altså at kommunen blev erstatningspligtig for det
> >> tab kommunen påførte en indehaver af en ejendom.
> >
> > Ja. Men ....
> >
> > Hvis man ser de principale påstande - der var vist nok 10 i alt,
> > så ville man ha' lovliggjort byggeriet = nedrivning. Det fik man
> > ikke medhold i pga værdispildsbetragtninger. Det er det, som
> > dommen kan bruges til.
>
> Vel egentligt også lidt en variant af proportionalitetsprincippet? Det
> ville være et ganske voldsomt indgreb at begynde nedrivning af en
> bygning, der allerede er opført i forhold til at tilkende erstatning
> til de berørte parter.

Ja, det indgår jo i betragtningen. Men opfattelsen "Det er nemmere at få
tilgivelse end tilladelse" har vist senerehen fået nogle skud for boven. Fra
kursusfaget miljøret husker jeg (vagt) et tilfælde, hvor en ulovligt opført
bygning skulle rives ned, selvom den havde stået der i en længere periode.

/Thomas W.

---

Thomas W. wrote:

[klip]

> Fra kursusfaget miljøret husker jeg (vagt) et tilfælde, hvor en ulovligt opført
> bygning skulle rives ned, selvom den havde stået der i en længere periode.

Fornuftigt. For hvorfor denne respekt for mursten?

/Rune Wold

---

"Thomas W." <tw_dk[FJERN]@hotmail.com> skrev:

> Ja, det indgår jo i betragtningen. Men opfattelsen "Det er nemmere
> at få tilgivelse end tilladelse" har vist senerehen fået nogle
> skud for boven. Fra kursusfaget miljøret husker jeg (vagt) et
> tilfælde, hvor en ulovligt opført bygning skulle rives ned, selvom
> den havde stået der i en længere periode.

Mon ikke det vil være meget afhængig af hvor den pågældende bygning er
opført. I det tilfælde Grauslund refererer til var bygningen opført i
et byområde. Hvis det havde været i et naturområde kunne man godt
forestille sig, at rettens afvejning ville falde anderledes ud.

Ydermere ville byggeriet i dette tilfælde vel også have været lovligt
hvis kommunen forudgående havde fået ændret lokalplanen.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns94C376FFF1319.miljokemi.dk@miljokemi.dk...
> Jeg faldt lige over en artikel på jp.dk
> http://www.jp.dk/indland/artikel:aid=2356788/ hvor der omtales, at der
> ofte klages til ombudsmanden over skiltningen af parkeringsreglerne i
> København, hvor ombudsmanden ofte giver klagerne ret i, at skiltningen
> er for dårlig. Alligevel kan klagerne ikke undgå at betale afgiften med
> følgende begrundelse:
> "Ombudsmanden har lagt vægt på, at sagen ville få 'store administrative
> konsekvenser', fordi den ville betyde, at alle, der havde fået en p-
> bøde på Amager, i princippet ville kunne kræve pengene tilbage. Blandt
> andet derfor har han valgt at droppe sagen."

Dem som deler afgifterne ud har en hjemmeside hvor du kan printe et klage
brev ud, gør det og skriv hvorfor.
Jeg har kun fået afgift 1 gang, og jeg fik mine penge tilbage, så det er
muligt...

-Rune

---

"Rune Klausen" <rune@gratisopgaver.dk> skrev:

> Dem som deler afgifterne ud har en hjemmeside hvor du kan printe
> et klage brev ud, gør det og skriv hvorfor.

Det er nu ikke fordi jeg selv har fået en afgift. Jeg syntes bare det
var en lidt skæg begrundelse. Hvis jeg overfor mine kreditorer angav,
at jeg ikke agtede at betale, hvad jeg måtte skylde fordi det var for
besværligt, så ville jeg nok ikke vinde den store sympati fra
kreditorerne.


> Jeg har kun fået afgift 1 gang, og jeg fik mine penge tilbage, så
> det er muligt...

Ja der bliver givet medhold i ret mange sager i forbindelse med
udstedte p-afgifter i København.

--
Morten http://miljokemi.dk