---

Er det i overensstemmelse med retsplejeloven at politiet optræder som både
anklager, dommer og bøddel i relationer hvor folk blot er sigtede for en
forbrydelse? Jeg tænker på at politiet f.eks. underretter en sigtets
arbejdsplads om de postulerede kriminelle forhold?

Er der ikke en ærlig jurist eller lignende der kan besvare det spørgsmål?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:406edbb7$0$170$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Er der ikke en ærlig jurist ........>
> --
LOL!!!!

PH

---

"Peter Hansson" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:2kBbc.426$zq.35@news.get2net.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
> news:406edbb7$0$170$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> > Er der ikke en ærlig jurist ........>
> > --
> LOL!!!!

Undskyld - men jeg tiltror mine medmennesker det bedste - selv jurister!

--
ahw

---

"Peter Hansson" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:2kBbc.426$zq.35@news.get2net.dk...

> > Er der ikke en ærlig jurist ........>
> > --
> LOL!!!!


ja jeg lurede også lidt på ærlig og jurist i samme sætning
men for pokker man er jo nødt til at have lidt tillid en gang imellem..
--
Med venlig hilsen Michael Petersen
residerende i Nyborg
fjern dyret i min @dresse ved privat post
http://www.petersensweb.dk

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:406edbb7$0$170$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Er der ikke en ærlig jurist eller lignende der kan besvare det spørgsmål?
- Orientering havde et glimrende lille indsag i torsdags ... eller også var
det i går.

ras

---

"rasmus carlsen" <rasmus[punktum]carlsen@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:2dEbc.468$oB4.169@news.get2net.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
> news:406edbb7$0$170$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> > Er der ikke en ærlig jurist eller lignende der kan besvare det
spørgsmål?
> - Orientering havde et glimrende lille indsag i torsdags ... eller også
var
> det i går.

Det missede jeg - kan du forklare hvad konklusionen var?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:406fc181$0$171$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> > - Orientering havde et glimrende lille indsag i torsdags ... eller også
> var
> > det i går.
>
> Det missede jeg - kan du forklare hvad konklusionen var?

- at det var en noget speget affære ... hør indslaget her:
http://dr.dk/orientering/or_MP/2004/ark0414.shtm

ras

---

Dette ligner til forveksling sagen om børneporno.

Såfremt en sigtede i denne sag arbejder med børn, siger min retsbevidsthed,
at der skal tages alle forholdsregler, så en mistænkt for pædofili fjernes
øjeblikkeligt.

Der må først og fremmest tages hensyn til børnene. Også selv om der derved
kan forekomme
justitsmord. Hellere det end, hvis omvendt, at det blot går ud over 1 barn.


"Arne H. Wilstrup" <karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:406edbb7$0$170$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Er det i overensstemmelse med retsplejeloven at politiet optræder som både
> anklager, dommer og bøddel i relationer hvor folk blot er sigtede for en
> forbrydelse? Jeg tænker på at politiet f.eks. underretter en sigtets
> arbejdsplads om de postulerede kriminelle forhold?
>
> Er der ikke en ærlig jurist eller lignende der kan besvare det spørgsmål?
>
> --
> ahw
>
>

---

Ole Jansen wrote:

> Såfremt en sigtede i denne sag arbejder med børn, siger min retsbevidsthed,
> at der skal tages alle forholdsregler, så en mistænkt for pædofili fjernes
> øjeblikkeligt.
>
> Der må først og fremmest tages hensyn til børnene. Også selv om der
> derved kan forekomme justitsmord. Hellere det end, hvis omvendt, at
> det blot går ud over 1 barn.

Jeg tror med al respekt for din holdning, at Arne ønskede det
juridiske grundlag siden han stillede spørgsmålet i .jura gruppen.

- og såfremt arbejdsgiveren betragtes som en "myndighed", følger det
af RPL §115b: "Politiet kan videregive oplysninger om enkeltpersoners
rent private forhold til andre myndigheder, hvis videregivelsen må anses
for nødvendig af hensyn til det kriminalitetsforebyggende samarbejde.".

Det væsentlige er således, om videregivelsen af oplysningerne er
nødvendige "af hensyn til det kriminalitetsforebyggende samarbejde".

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c4p04p$843$1@sunsite.dk...
> Ole Jansen wrote:
> >
> > Der må først og fremmest tages hensyn til børnene. Også selv om der
> > derved kan forekomme justitsmord. Hellere det end, hvis omvendt, at
> > det blot går ud over 1 barn.
>
> Jeg tror med al respekt for din holdning, at Arne ønskede det
> juridiske grundlag siden han stillede spørgsmålet i .jura gruppen.
>

Netop - moral er uinteressant i dette spørgsmål

> - og såfremt arbejdsgiveren betragtes som en "myndighed", følger det
> af RPL §115b: "Politiet kan videregive oplysninger om enkeltpersoners
> rent private forhold til andre myndigheder, hvis videregivelsen må anses
> for nødvendig af hensyn til det kriminalitetsforebyggende samarbejde.".

> Det væsentlige er således, om videregivelsen af oplysningerne er
> nødvendige "af hensyn til det kriminalitetsforebyggende samarbejde".
>
> M.v.h.
>
> Jonathan
>

aha! Det var det jeg søgte - og da kommunen er den øverste myndighed i
skolen, så kan politiet altså med retsplejeloven i hånden henvende sig til
den kommunale skolemyndighed -men vel ikke til den pågældende skole direkte,
der blot er en afdeling i den kommunale forvaltning. Det burde så være i det
skoleforvaltningsmæssige regi, sådan en henvendelse sker. Og det ændrer jo
netop ikke det faktum, at man så på forhånd er dømt, også selvom det skulle
vise sig, at den pågældende person faktisk er uskyldig. Det kan man vel
kalde et brud med fundamentale retsprincipper om at man er uskyldig indtil
det modsatte er bevist?

Men tak for svaret -det var det, jeg søgte.

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> - og såfremt arbejdsgiveren betragtes som en "myndighed", følger det
>>af RPL §115b: "Politiet kan videregive oplysninger om enkeltpersoners
>>rent private forhold til andre myndigheder, hvis videregivelsen må anses
>>for nødvendig af hensyn til det kriminalitetsforebyggende samarbejde.".
>>
>> Det væsentlige er således, om videregivelsen af oplysningerne er
>>nødvendige "af hensyn til det kriminalitetsforebyggende samarbejde".
>
> aha! Det var det jeg søgte - og da kommunen er den øverste myndighed i
> skolen, så kan politiet altså med retsplejeloven i hånden henvende sig til
> den kommunale skolemyndighed -men vel ikke til den pågældende skole direkte,
> der blot er en afdeling i den kommunale forvaltning. Det burde så være i det
> skoleforvaltningsmæssige regi, sådan en henvendelse sker.

Det har jeg ingen anelse om hvem, politiet bør/skal henvende sig til
inden for pågældende myndighed.

> Og det ændrer jo
> netop ikke det faktum, at man så på forhånd er dømt, også selvom det skulle
> vise sig, at den pågældende person faktisk er uskyldig. Det kan man vel
> kalde et brud med fundamentale retsprincipper om at man er uskyldig indtil
> det modsatte er bevist?

Man kan vel diskret aftale, at medarbejderen f.eks. er sygemeldt mens
sagen undersøges. Viser det sig, at han (eller hun) er uskyldig, kan han
vende tilbage efter "sygeperioden".

Problemet er formentlig, at den slags oplysninger kan "sive", men er
det et juridisk problem? - Og kan det gøres bedre på anden vis?
- Svarene hører måske til i en anden gruppe.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c4p21r$jkr$1@sunsite.dk...
> > Problemet er formentlig, at den slags oplysninger kan "sive", men er
> det et juridisk problem? - Og kan det gøres bedre på anden vis?
> - Svarene hører måske til i en anden gruppe.
>
Det er vel et juridisk problem om man overtræder loven og principperne for
et retssamfund om at man er uskyldig til det modsatte er bevist. Hvis det
blot er sådan at statsadvokaturen kan rejse tiltale mod en person, oplyse om
sigtelsen til arbejdsgiveren, således at den pågældende medarbejder mister
sit job, sin anseelse og sit arbejdsliv, og derpå vaske sine hænder ved at
fortælle at man jo blot har fulgt ordrer, så er det vel et juridisk problem,
idet man her som statsadvokat både er "lovgivende", udøvende og dømmende
magt. Det er jo i de såkaldte pædofil-sager tilfældet at oplysningerne til
arbejdsgiverne er blevet givet som følge af et cirkulære, der er udstedt og
et cirkulære skal jo bygge på gældende lovgivning.

Hvis jeg er politimand og bliver sigtet for en forbrydelse, mister jeg jo
ikke mit job, hvis jeg bliver frikendt, selvom man må opgive sagen på
bevisets stilling - begår jeg en færdselsforseelse får min arbejdsgiver det
jo heller ikke at vide, selvom det måske kunne få betydning for mit job (jeg
kunne f.eks. køre skolebus), idet man mener at her må man afvente rettens
ord.

Peter Brixtoftes advokat taler jo hele tiden om at uanset sigtelserne mod
PB, så er man her i dette land uskyldig til det modsatte er bevist - men det
gælder åbenbart ikke for offentligt ansatte. Og det vil jeg mene er en
forskelsbehandling for evt. samme forbrydelser, der bør føre til juridisk
selvransagelse.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>>> Problemet er formentlig, at den slags oplysninger kan "sive", men er
>>
>>det et juridisk problem? - Og kan det gøres bedre på anden vis?
>> - Svarene hører måske til i en anden gruppe.
>
> Det er vel et juridisk problem om man overtræder loven og principperne for
> et retssamfund om at man er uskyldig til det modsatte er bevist. Hvis det
> blot er sådan at statsadvokaturen kan rejse tiltale mod en person, oplyse om
> sigtelsen til arbejdsgiveren, således at den pågældende medarbejder mister
> sit job, sin anseelse og sit arbejdsliv, ...

Du forudsætter, at myndigheden fyrer medarbejderen og offentliggør
grunden straks myndigheden bliver underrettet om sigtelsen.

Det fremgår vist næppe af noget cirkulære.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c4pkaj$cf3$1@sunsite.dk...
>
> Du forudsætter, at myndigheden fyrer medarbejderen og offentliggør
> grunden straks myndigheden bliver underrettet om sigtelsen.
>
> Det fremgår vist næppe af noget cirkulære.

Nej, jeg forudsætter ingenting - jeg ved at man i en række sager har sigtet
en medarbejder ved en børneinstitution, hvorefter vedkommende er blevet
suspenderet/fritstillet og så senere er blevet frikendt fordi der har været
tale om et yderst løst grundlag for handlingen, og vedkommende er så ikke
blevet genansat, selvom han er uskyldig.
I de for tiden meget omtalte børnepornografisager, er det samme jo sket i
mindst et tilfælde. Vedkommende er jo netop blevet fritstillet og her står
sagen så, idet sådan som den er oplyst til offentligheden, så har man altså
fra anklagemyndighedens side netop givet rollen som anklager, dommer og
bøddel, hvilket vel er uforeneligt med almindelig retsopfattelse, eller hur?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> Du forudsætter, at myndigheden fyrer medarbejderen og offentliggør
>>grunden straks myndigheden bliver underrettet om sigtelsen.
>>
>> Det fremgår vist næppe af noget cirkulære.
>
> Nej, jeg forudsætter ingenting -

Så vidt jeg har forstået dig mener du, at der er en direkte
sammenhæng mellem det, at politiet videregiver oplysninger om sigtelsen
og "at den pågældende medarbejder mister sit job, sin anseelse og sit
arbejdsliv", som du skrev.

> ... Vedkommende er jo netop blevet fritstillet og her står
> sagen så, idet sådan som den er oplyst til offentligheden, så har man altså
> fra anklagemyndighedens side netop givet rollen som anklager, dommer og
> bøddel, hvilket vel er uforeneligt med almindelig retsopfattelse, eller hur?

Er det anklagemyndigheden, der har suspenderet/fritstillet medarbejderen?

Politiet videregiver oplysninger om sigtelsen og de relevante forhold
omkring sigtelsen. Arbejdsgiveren skal reagere "passende".
Der er altså arbejdsgiveren, der på kort sigt er "dommer", men
medarbejderen kan naturligvis rejse en sag, således at sagen kommer for
en rigtig dommer, hvis arbejdsgiverens reaktion har været unødvendigt
omfattende.

Problemet i de sager, du refererer, er ikke, at politiet har
videregivet oplysningerne, men at arbejdsgiveren har overreageret inden
sagerne blev afgjort ved retten.
Det er ikke et juridisk problem, som kan løses med en lovændring, men
måske med bedre vejledning til arbejdsgiverne.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c4rh9v$jtb$1@sunsite.dk...
>
> Problemet i de sager, du refererer, er ikke, at politiet har
> videregivet oplysningerne, men at arbejdsgiveren har overreageret inden
> sagerne blev afgjort ved retten.

Nogen man selvfølgelig kun kan udtale sig om, såfremt man har set hvilke
oplysninger der rent faktisk er videregivet.

> Det er ikke et juridisk problem, som kan løses med en lovændring, men
> måske med bedre vejledning til arbejdsgiverne.
>
I de sager hvor arbejdsgiveren er Staten eller amt eller kommune er det i
høj grad en juridisk sag.

Vedr. private arbejdsgivere har man da det arbejdsretlige system udover hele
aftaleretten m.v.

Så at påstå at det ikke er et juridisk problem er noget generaliserende.

PH

---

Peter Hansson wrote:

>> Problemet i de sager, du refererer, er ikke, at politiet har
>>videregivet oplysningerne, men at arbejdsgiveren har overreageret inden
>>sagerne blev afgjort ved retten.
>
> Nogen man selvfølgelig kun kan udtale sig om, såfremt man har set hvilke
> oplysninger der rent faktisk er videregivet.

Så kan vi gøre det lidt mere indviklet ved at sige, at problemet også
kan skyldes, at politiet videregiver mangelfulde/forkerte/whatever
oplysninger, men det er stadig ikke politiets mulighed for at videregive
relevante oplysninger, der er problemet.

>> Det er ikke et juridisk problem, som kan løses med en lovændring, men
>>måske med bedre vejledning til arbejdsgiverne.
>
> Så at påstå at det ikke er et juridisk problem er noget generaliserende.

Det er ikke juraen, der er "forkert". Det er ikke et problem i selve
lovgivningen, men et problem i efterlevelsen af lovgivningen.
Det kan blive en juridisk "sag", men ikke et juridisk "problem".

- Og for nu at foregribe et par indlæg: Det kan godt være, der
kan/bør ændres/præciseres på nogle regler omkring hvilke oplysninger,
der må videregives, hvordan de skal videregives, hvordan myndigheden
skal reagere o.s.v., men nu var det selve politiets grundlæggende
ret/pligt til at videregive oplysninger, vi diskuterede.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c4rigo$2sc$1@sunsite.dk...
> Peter Hansson wrote:
>
> - Og for nu at foregribe et par indlæg: Det kan godt være, der
> kan/bør ændres/præciseres på nogle regler omkring hvilke oplysninger,
> der må videregives, hvordan de skal videregives, hvordan myndigheden
> skal reagere o.s.v., men nu var det selve politiets grundlæggende
> ret/pligt til at videregive oplysninger, vi diskuterede.
>
Jeg er for så vidt ikke uenig. Vi skal ej heller diskuttere her hvordan det
bør være.

Man kunne måske diskuttere om politiet har ret/pligt til at videregive
oplysninger, velvidende at de kan have så fatale konsekvenser.

PH

---

Peter Hansson wrote:

> Man kunne måske diskuttere om politiet har ret/pligt til at videregive
> oplysninger, velvidende at de kan have så fatale konsekvenser.

Det skal jo vurderes i forhold til hvilke konsekvenser, det kan have,
hvis man _ikke_ videregiver oplysningerne.

Der kunne måske være behov for en vejledning til modtageren i
forbindelse med vidergivelsen.

Men det vil jeg ikke gøre mig klog på. Jeg ved f.eks. ikke, om der
allerede i dag bliver givet en vejledning?

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c4rmgt$qvk$1@sunsite.dk...
> Peter Hansson wrote:
>
> > Man kunne måske diskuttere om politiet har ret/pligt til at videregive
> > oplysninger, velvidende at de kan have så fatale konsekvenser.
>
> Det skal jo vurderes i forhold til hvilke konsekvenser, det kan have,
> hvis man _ikke_ videregiver oplysningerne.

Altså hellere skyde først og spørge bagefter?
>
> Der kunne måske være behov for en vejledning til modtageren i
> forbindelse med vidergivelsen.
>
> Men det vil jeg ikke gøre mig klog på. Jeg ved f.eks. ikke, om der
> allerede i dag bliver givet en vejledning?
>
Man kunne også sige,. at i en sag om børneporno betyder det jo ikke
nødvendigvis at vedkommende de facto forgriber sig på virkelige børn.

Og her er det altså retssikkerheden, der er i fare imho - hvad er belægget
for dette, spørger jeg igen og igen: er det et opgør med denne
retssikkerhed, man er ved at foretage sig fordi det nu er blevet betændt?

Hvad skal vi egentlig med en grundlov, hvis man blot tilsidesætter den
administrativt, når det passer i ens kram?

Hvad skal vi med en lov, der tilsiger at folk som udgangspunkt er uskyldige
indtil en evt. dom foreligger, hvis man - når det bliver ubekvemt -
alligevel bryder med dette princip?


Hvorfor behøver man så overhovedet en domstol, når man administrativt kan
afgøre at en person pr. definition er skyldig ´blot denne er sigtet? ER det
ikke just det, man har kritiseret politiet for, når de f.eks. hævder at
kriminaliteten blandt indvandrere er større end blandt danskere, når man
blot tæller antallet af sigtelser og ikke tæller antállet af faktisk dømte?
eller når man ´vælger ikke at medtage økonomiske forbrydelser fordi det i så
fald vil givet et helt andet billede af kriminalitetsfrekvensen hos bestemte
befolkningsgrupper?

ovenstående er naturligvis politisk, for man kan ikke adskille jura og
politik, men vi kan i det mindste komme videre i denne gruppe, hvis vi
strengt holder os til juraen og siger, at når juraen tilsyneladende modsiger
et fundamentalt retsprincip, så kan det løses juridisk ved at man enten
giver køb på princippet eller at man laver om på den herskende tilstand og
modsætning i loven, således at der er bedre overensstemmelse mellem
lovgivning og praksis.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:

> "Jonathan Stein" <jstein@image.dk>

> > Det skal jo vurderes i forhold til hvilke konsekvenser, det kan have,
> > hvis man _ikke_ videregiver oplysningerne.
>
> Altså hellere skyde først og spørge bagefter?

I beskrivelsen af, at der skal foretages en vurdering ligger der ikke en
forudfattet konklusion om udfaldet. Din bemærkning er derfor ugrundet.

> Man kunne også sige,. at i en sag om børneporno betyder det jo ikke
> nødvendigvis at vedkommende de facto forgriber sig på virkelige børn.

Enig

> Hvad skal vi med en lov, der tilsiger at folk som udgangspunkt er uskyldige
> indtil en evt. dom foreligger, hvis man - når det bliver ubekvemt -
> alligevel bryder med dette princip?

En fritagelse for tjeneste eller suspension er ikke et udtryk for en
straf der fuldbyrdes. I den udstrækning der ikke senere kan domfældes
vil man have mulighed for erstatning.

> Hvorfor behøver man så overhovedet en domstol, når man administrativt kan
> afgøre at en person pr. definition er skyldig ´blot denne er sigtet?

Se ovenstående

/ Jens
--
A: Maybe because some people are too annoyed by top-posting.
Q: Why do I not get an answer to my question(s)?
A: Because it messes up the order in which people normally read text.
Q: Why is top-posting such a bad thing?

---

"Jens" <spam@finds.dk> skrev i en meddelelse
news:1gbs4z1.1pb5hpy1q6ibbqN%spam@finds.dk...
> Arne H. Wilstrup <karl@meget.smart.dk> wrote:
>
> > "Jonathan Stein" <jstein@image.dk>
>
> > > Det skal jo vurderes i forhold til hvilke konsekvenser, det kan
have,
> > > hvis man _ikke_ videregiver oplysningerne.
> >
> > Altså hellere skyde først og spørge bagefter?
>
> I beskrivelsen af, at der skal foretages en vurdering ligger der ikke en
> forudfattet konklusion om udfaldet. Din bemærkning er derfor ugrundet.

Man er jo ikke de rene idioter hos rigsadvokaten - man ved udmærket godt at
det kan få fatale konsekvenser for en medarbejder hvis denne bliver sigtet
for noget så følsomt som vi har set de sidste sager og at det kan medføre at
han bliver fyret - også selvom det senere viser sig at han er uskyldig - det
har man også medgivet fra samme hold. Man har altså vurderet at det er bedre
at "henrette" en mulig skyldig fremfor at lade tvivlen komme ham til gode.
Det er i modstrid med de fundamentale retsprincipper og kan ikke "tørres
af" på at man kun har henholdt sig til den "rene jura" - hvis man ikke
meddeler en arbejdsgiver i det offentlige om ALLE sigtelser, ligger der
netop en vurdering og i og med og som sådan en vurdering foreligger, har man
naturligvis taget "politisk" stilling til de mulige konsekvenser -og det
indrømmer man også hos rigsadvokaten.
>
> > Man kunne også sige,. at i en sag om børneporno betyder det jo ikke
> > nødvendigvis at vedkommende de facto forgriber sig på virkelige børn.
>
> Enig
>
> > Hvad skal vi med en lov, der tilsiger at folk som udgangspunkt er
uskyldige
> > indtil en evt. dom foreligger, hvis man - når det bliver ubekvemt -
> > alligevel bryder med dette princip?
>
> En fritagelse for tjeneste eller suspension er ikke et udtryk for en
> straf der fuldbyrdes. I den udstrækning der ikke senere kan domfældes
> vil man have mulighed for erstatning.

Med den størrelse af erstatninger, der findes mulighed for her i landet, er
det det rene gas at fremhæve en sådan mulighed: lad os sige at manden er 35
år og har været lærer i 10 år - han har måske tænkt sig at trække sig som
lærer når han er 60 -altså 25 år efter. Han får p.t. en løn der måske svarer
til netto 15.000 mdl = en nettoløn på 225000 kr. årlig. I 25 år vil det sige
at han faktisk har modtaget i nutidskroner mere end 5 mio kr. Da praksis er
at han næppe vil kunne komme til at arbejde som lærer mere på grund af
politiets fadæse, så skal han altså for egne midler rejse en civilretslig
sag med krav om en erstatning på mere end 5 mio kr. Kender du nogen
fortilfælde, hvor et beløb af den størrelsesorden er blevet tilkendt nogen
her i landet?

Det er ren skrivebordslogik - reelt vil manden være færdig og måske
ruineret - og det fordi han har været så tåbelig at han ikke har vidst at
han i en bestemt forbindelse har modtaget et hemmeligt program, der har
downloadet børnepornosider til hans computer som f.eks. det, der skete i
England tidligere: her mistede manden nemlig både ægteskab, hjem og job
førend teknikerne fandt ud af at manden var helt uskyldig.

Og vi har i Gladsaxesagerne ikke set erstatninger for uberettiget afsked
blot nærme sig det førnævnte beløb.

Hvorfor er det så svært at se, at et brud på et fundamentalt retsprincip er
et juridisk anliggende som man bør tage alvorligt -og hvorfor er det så
vanskeligt at få svar på, hvordan det kan være at man har et
retssikkerhedsprincip, der tilsyneladende er i strid med retsplejelovens
§115?

Er der en juridisk-videnskabelig forklaring på dette, hører jeg gerne om
det.

Jeg kunne forestille mig at der foreligger en retspositivistisk forklaring,
men jeg kender den ikke.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>>>Man kunne måske diskuttere om politiet har ret/pligt til at videregive
>>>oplysninger, velvidende at de kan have så fatale konsekvenser.
>>
>> Det skal jo vurderes i forhold til hvilke konsekvenser, det kan have,
>>hvis man _ikke_ videregiver oplysningerne.
>
> Altså hellere skyde først og spørge bagefter?

Ja måske, hvis manden står med et skarpladt våben. Ellers findes der
nok mere passende reaktioner end skydning.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c4rigo$2sc$1@sunsite.dk...
> >
> Så kan vi gøre det lidt mere indviklet ved at sige, at problemet også
> kan skyldes, at politiet videregiver mangelfulde/forkerte/whatever
> oplysninger, men det er stadig ikke politiets mulighed for at videregive
> relevante oplysninger, der er problemet.

Nu bliver jeg nødt til at være mere skarp og spørge hvilket elfenbenstårn du
befinder dig i. Det er jo et faktum, at det at politiet har RET til at
videregive oplysninger om en sigtet og altså endnu ikke dømt persons
forhold, gør det i høj grad til politiets problem.
>
> Det er ikke juraen, der er "forkert". Det er ikke et problem i selve
> lovgivningen, men et problem i efterlevelsen af lovgivningen.
> Det kan blive en juridisk "sag", men ikke et juridisk "problem".

Helt uenig - at retsplejeloven giver politiet den mulighed for at indvirke
at en person kan miste sit job ved at fortælle om en følsom sag, der endnu
ikke er retsligt afgjort er i høj grad lovgivningens sag. Havde man ikke den
mulighed i retsplejelovens §115, ville vi slet ikke stå i den situation.
Som mans sagde fra rigsadvokaturens side: havde det været en banal
færdselsforseelse, ville man næppe have videregivet det til det offentlige.
>
> - Og for nu at foregribe et par indlæg: Det kan godt være, der
> kan/bør ændres/præciseres på nogle regler omkring hvilke oplysninger,
> der må videregives, hvordan de skal videregives, hvordan myndigheden
> skal reagere o.s.v., men nu var det selve politiets grundlæggende
> ret/pligt til at videregive oplysninger, vi diskuterede.

Og det er i høj grad betænkeligt eftersom det i høj grad stigmatiserer en
person der KAN være uskyldig. Og det er i strid med fundamentale
retsprincipper: man bliver - med politiets og retsplejelovens velsignelse -
dømt på forhånd.
Jeg forstår simpelthen ikke at du ikke kan se at det er et juridisk problem,
når det drejer sig om at der gøres op med fundamentale
retssikkerhedsprincipper.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> Det er ikke juraen, der er "forkert". Det er ikke et problem i selve
>>lovgivningen, men et problem i efterlevelsen af lovgivningen.
>
> Helt uenig - at retsplejeloven giver politiet den mulighed for at indvirke
> at en person kan miste sit job ved at fortælle om en følsom sag, der endnu
> ikke er retsligt afgjort er i høj grad lovgivningens sag. Havde man ikke den
> mulighed i retsplejelovens §115, ville vi slet ikke stå i den situation.

Det er klart, at uden muligheden for at videregive oplysninger, ville
medarbejderen ikke blive fyret. Men af en eller anden grund har du låst
dig fast på, at videregivelsen af oplysninger automatisk medfører fyring.
Jeg er helt klar over, at der _har_ været sager, hvor det jvf.
pressen er sket. Men §115b foreskriver på ingen måde, at det _skal_
foregå på den måde, og vi aner ikke hvor ofte det foregår på en mere
fornuftig måde.

Som jeg skrev for mange indlæg siden, kan man f.eks. aftale, at
medarbejderen er sygemeldt mens sagen undersøges, hvis arbejdsgiveren
finder sigtelsen så alvorlig, at man ikke har tillid til, at
medarbejderen udfører sit job betryggende.
Måske kan man endda nøjes med mindre reaktioner.

De sager, du fremhæver, er (som de er beskrevet) kun opstået fordi
arbejdsgiveren har reageret (langt) ud over hvad, der var nødvendigt.
Det kan selvfølgelig løses ved at afskaffe §115b, men så må man også
se på hvilke konsekvenser, det kan have at afskaffe den.

Jeg fornemmer, at din opfattelse af "uskyldig indtil det modsatte er
bevist" f.eks. også udelukker varetægtsfængsling, for hvorfor tilbage en
uskyldig?
Nogle gange er man nødt til at træffe foranstaltninger inden en sag
er afgjort. F.eks. varetægtsfængsling, ransagning, - og §115b.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c4rh9v$jtb$1@sunsite.dk...
>
> Så vidt jeg har forstået dig mener du, at der er en direkte
> sammenhæng mellem det, at politiet videregiver oplysninger om sigtelsen
> og "at den pågældende medarbejder mister sit job, sin anseelse og sit
> arbejdsliv", som du skrev.
Ja, det er jo dokumenteret til fulde - prøv at læs aviser (og det er ikke en
uforskammethed eller et argumentationskneb, men blot for at henlede din
opmærksomhed på faktuelle forhold inden for det pædagogiske område: en
medarbejder i Gladsaxe blev anklaget for pædofili - han blev suspenderet og
da sagen var blevet ført i retten blev manden pure frikendt - alligevel
valgte kommunen at fyre ham som følge af sagen: man argumenterede med at det
ville være vanskeligt for ham at komme tilbage, da der alligevel ville klæbe
en em af mistanke mod ham og her vejede hensynet til forældrene og børnene
størst)
>
> > ... Vedkommende er jo netop blevet fritstillet og her står
> > sagen så, idet sådan som den er oplyst til offentligheden, så har man
altså
> > fra anklagemyndighedens side netop givet rollen som anklager, dommer og
> > bøddel, hvilket vel er uforeneligt med almindelig retsopfattelse, eller
hur?
>
> Er det anklagemyndigheden, der har suspenderet/fritstillet
medarbejderen?

Anklagemyndigheden kan ikke blot vaske hænder og sige, at de har intet
ansvar. Da man i rigsadvokaturen blev spurgt om man tog hensyn til at en
medarbejder kunne miste sit job, svarede man at det da var med i
overvejelserne, men at her kom hensynet til børnene først. Så skidt med
retssikkerheden (det sidste står for min regning)
>
> Politiet videregiver oplysninger om sigtelsen og de relevante forhold
> omkring sigtelsen. Arbejdsgiveren skal reagere "passende".
> Der er altså arbejdsgiveren, der på kort sigt er "dommer", men
> medarbejderen kan naturligvis rejse en sag, således at sagen kommer for
> en rigtig dommer, hvis arbejdsgiverens reaktion har været unødvendigt
> omfattende.

Du ved godt at det er blålys - anklagemyndigheden ved godt at det drejer sig
om følsomme sager, der oftest har den udgang at en person bliver fyret. Man
har altså med andre ord medvirket til den sag, og det ved man godt fra
anklagemyndighedens side - jf. udtalelsen fra rigsadvokaturen om hvilke
hensyn man valgte at tage i den nys opståede børnepornosag. (Interviewet
blev givet i programmet "Orientering".)
>
> Problemet i de sager, du refererer, er ikke, at politiet har
> videregivet oplysningerne, men at arbejdsgiveren har overreageret inden
> sagerne blev afgjort ved retten.
> Det er ikke et juridisk problem, som kan løses med en lovændring, men
> måske med bedre vejledning til arbejdsgiverne.

Det kan sagetens løses ved at man ændrer retsplejeloven således at kun ved
domfældelse må man videregive oplysninger af den art.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> Så vidt jeg har forstået dig mener du, at der er en direkte
>>sammenhæng mellem det, at politiet videregiver oplysninger om sigtelsen
>>og "at den pågældende medarbejder mister sit job, sin anseelse og sit
>>arbejdsliv", som du skrev.
>
> Ja, det er jo dokumenteret til fulde - prøv at læs aviser

Du efterlyser "videnskab", men du argumenterer for, at juraen er
problematisk ud fra avisernes beskrivelse af nogle konkrete sager.

Lad mig sige det en gang til: Det kan jo tænkes, at juraen har været
administreret forkert i disse sager.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c4sai6$dvo$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> >> Så vidt jeg har forstået dig mener du, at der er en direkte
> >>sammenhæng mellem det, at politiet videregiver oplysninger om sigtelsen
> >>og "at den pågældende medarbejder mister sit job, sin anseelse og sit
> >>arbejdsliv", som du skrev.
> >
> > Ja, det er jo dokumenteret til fulde - prøv at læs aviser
>
> Du efterlyser "videnskab", men du argumenterer for, at juraen er
> problematisk ud fra avisernes beskrivelse af nogle konkrete sager.
>
> Lad mig sige det en gang til: Det kan jo tænkes, at juraen har været
> administreret forkert i disse sager.

Jeg bøjer mig for en ting: du er god til at argumentere for din sag : -
bestemt gennemført argumentation, som ikke uden videre lader sig afvise. Mit
problem er her, at jeg let forfalder til at tage samfundsmæssige forhold
ind, som du jo mener ikke hører hjemme i en strikt juridisk diskussion - her
er jeg handicappet idet jeg bliver nødt til at følge med på dine præmisser,
hvilket jo heldigvis ikke er tilfældet i den virkelige verden i den slags
forhold: her kan forsvarsadvokater sagtens tage samfundsmæssige forhold i
betragtning.

Jeg vil dog forsøge at slå en lille breche i din argumentationskæde: det kan
meget vel tænkes at juraen er administreret forkert, men det kan også være
at man tolker juraen sådan at man skal underrette arbejdsgiverne i alle
sager, hvor en medarbejder er sigtet. Jamen, så forstår jeg jo ikke, hvordan
rigsadvokaten i det hele taget kan tillade sig at vurdere, hvilke sager, der
skal indberettes - færdselssager, f.eks.

Den med varetægtsfængslingen holder derimod ikke: en person, der er
varetægtsfængslet har i det mindste haft en dommer til at vurdere sagen
førend fængslingen sker, man har mulighed for at anke den sag og selvom vi i
Danmark varetægtsfængsler for meget ifølge forskellige undersøgelser, så er
der i det mindste ikke en administrativ politik på området. Desuden kan
dommeren nedlægge navne og stillingsforbud, hvilket jo netop ikke er muligt
ved en ren administrativ afgørelse.Den kan ikke ankes - i hvert fald kan man
ikke anke politiets/rigsadvokaturens beslutning om at videregive oplysninger
om en sigtet offentlig ansat -og det er alene her betænkeligt.

Da enhver ved at den heksejagt der går på folk, der mistænkes for så
alvorlige forbrydelser som overgreb på børn, ikke kan undgå at have
følelsesmæssige implikationer, og det er jo hændt før at en folkestemning
har været medvirkende til at en sag er blevet yderligere skærpet -"af hensyn
til retsfølelsen"- forstås - det er i hvert fald det, der er blevet sagt.

Jeg går ikke ind for at pædofile og andre forbrydelser mod børn skal være
ustraffet eller kræves behandlet af rette fagfolk - jeg går alene ind for at
retssikkerheden bør og skal være i orden -og det er åbenbart at det ikke er
tilfældet i den slags sager. Og det medfører imho krav om særlig skærpelse
af retssikkerheden -og ikke som nu, hvor den er en fjern by i det indre
Mongoli i den slags sager.

Når økonomiske bagmænd til kriminelle forhold kan blive løsladt mod kaution
og flygte til udlandet (vi har vist et par eksempler på det) selvom
straframmerne ofte er langt højere end pædofili og børnepornobesiddelse og
distribution, og hvor man rask væk nedlægger navneforbud i den slags sager,
når det drejer sig om samfundets spidser, så viser det med al uønskelig
tydelighed at der er noget galt i Danmark m.h.t. ligheden for loven.

En afskaffelse af §115 i rtspl. vil være et skridt i den rigtige retning,
således at det altid er en dommer, der skal afgøre bevisbyrden og ikke
politiet og anklagemyndigheden. Sidstnævnte vil jo altid mene at have en god
sag, at de har ret -også selvom det viser sig at det har de ikke.

Retssikkerhed både for barnemordere og for små tyveknægte bør være et
juriidsk adelsmærke for ethvert samfund der ynder at kalde sig et
retssamfund - og det er ingenlunde tilfældet.

AT henvise til at juraen er rigtig nok, men at den blot administreres
forkert, er jo nærmest at rette bager for smed: man "henretter" en person
uden lov og dom, hvorefter man siger: loven er skam god nok, men ups,
desværre kom vi til at henrette en uskyldig fordi vi ikke er fuldkomne nok.

Det er jo det rene snak og juristeri: hvis loven er forkert, giver
utilsigtede virkninger, så skal man naturligvis lave den om. Loven er ikke
bedre end det samfund, den skal virke under -og når vi har en lovgivning
hvor f.eks. drab er forbudt, men hvor drabsmænd alligevel ikke straffes ens,
jf. euthanasi, så viser det jo netop at der er fortolkningsmuligheder selv i
en lov, men det skal ske af professionelle jurister med domstolenes
medvirken og ikke ved at en part i en sag kan afsige en administrativ
kendelse, hvis utilsigtede virkninger i mange tilfælde har vist sig at være
resultatet -blot at vaske sine hænder på Pontius Pilatus facon er desværre
ofte kendetegnet ved en retspositivistisk opfattelse, hvor man mener at lov
er uafhængigt af den faktiske virkelighed, at loven alene kan bruges til at
udsige nogle afgørelse på en retfærdig måde, at den ikke kan klandres for
noget som helst, uanset virkningerne - den holder ikke i den virkelige
verden. Det er derfor vi har domstolene til i det mindste at sikre folk mod
vilkårlighed i retsplejen, og dermed helt i overensstemmelse med
menneskerettighederne. At lade en anklagemyndighed bestemme hvornår en
sigtet pr. definition er skyldig eller ej og at handle uden at den anklagede
har mulighed for at gøre indsigelser, uden at en domstol har været inde i
billedet, er simpelthen imho brud med fundamentale retsprincipper og
menneskerettighedserklæringen om at man ikke skal have vilkårlighed i
retsplejen. (det er formuleret anderledes, det ved jeg godt, men jeg har
ikke orket at finde den nøjagtige ordlyd frem)

Troen på at juraen er adskilt fra samfundet, deler jeg ikke. Den er imho
påvirket af og påvirker samfundet.

Jeg erkender at retsplejelovens §115 eksisterer og giver lovgrundlaget for
at verden ser sådan ud med juristernes øjne, men jeg er uenig i at man kan
tillade sig at have en paragraf der svjks er i strid med fundamentale
retsprincipper og menneskerrettigheder. Og når jurister opdager denne
diskrepans, så bør de som fagfolk gøre opmærksom på det hos politikerne i
stedet for blot at smække hælene sammen og sige "jawohl".
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>>>> Så vidt jeg har forstået dig mener du, at der er en direkte
>>>>sammenhæng mellem det, at politiet videregiver oplysninger om sigtelsen
>>>>og "at den pågældende medarbejder mister sit job, sin anseelse og sit
>>>>arbejdsliv", som du skrev.
>>>
>>>Ja, det er jo dokumenteret til fulde - prøv at læs aviser
>>
>> Du efterlyser "videnskab", men du argumenterer for, at juraen er
>>problematisk ud fra avisernes beskrivelse af nogle konkrete sager.
>>
>> Lad mig sige det en gang til: Det kan jo tænkes, at juraen har været
>>administreret forkert i disse sager.
>
> Jeg bøjer mig for en ting: du er god til at argumentere for din sag : -
> bestemt gennemført argumentation, som ikke uden videre lader sig afvise. Mit
> problem er her, at jeg let forfalder til at tage samfundsmæssige forhold
> ind, som du jo mener ikke hører hjemme i en strikt juridisk diskussion

Jeg afviser slet ikke, at juraen skal ses i forhold til det samfund,
den anvendes i. Jeg prøver blot at isolere tingene. Lad os tage en sag,
der forløber som følger.

Politiet videregiver oplysninger jvf. §115b til en myndighed.

Myndigheden reagerer jvf. noget forvaltningsret "passende" i forhold
til de oplysninger, den har modtaget.

Pludselig er den sigtede fyret og sagen er kendt i lokalsamfundet.

Hvor gik det galt?

> Den med varetægtsfængslingen holder derimod ikke:

Det gik lidt for hurtigt - det bliver vist først til en
"varetægtsfængsling", når det _har_ været for dommeren. Men selve
tilbageholdelsen sker jo stadig _inden_ sagen kommer for en dommer (en
principielt uskyldig person frihedsberøves).

En ransagelse _kan_ ske inden dommerkendelse, hvis det skønnes
nødvendigt.

De sociale myndigheder skal reagere på en anmeldelse om misrøgt og om
nødvendigt videregive oplysninger mellem forskellige myndigheder - og
evt. til politiet. Det sker også uden retskendelse.

Der bliver hver dag truffet masser af administrative afgørelser, som
senere kan/skal indbringes for en domstol.
Når afgørelsen er så alvorlig, kræver det naturligvis, at man er
meget omhyggelig med at træffe den korrekte afgørelse, men selve det, at
afgørelsen bliver truffet, bryder ikke med retssikkerheden.

Med hensyn til "navneforbud" så er der nærmest pr. definition nedlagt
navneforbud under myndighedens behandling af de oplysninger, der
modtages fra politiet, da oplysningerne ikke er offentligt tilgængelige
(med mindre de lækkes selvfølgelig).

> Det er jo det rene snak og juristeri: hvis loven er forkert, giver
> utilsigtede virkninger, så skal man naturligvis lave den om.

Hvorvidt RPL §115b er "forkert" er et politisk spørgsmål. Det, der er
relevant i denne gruppe er, at afgøre, om de problemer, du påpeger,
skyldes denne paragraf eller svigt/lækager andre steder.

Retssikkerheden er der i og med at en sigtet kan rejse sag mod
myndigheden, hvis myndigheden overreagerer i forhold til sagens
omstændigheder. At den erstatning, der evt. kan tilkendes muligvis er
latterligt lav i forhold til at have mistet job og anseelse er igen et
politisk spørgsmål.

Jeg vil da tilføje, at jeg ikke argumenterer for, at alting er
perfekt og forbedringer utænkelige, men jeg synes du giver den stakkels
§115b skyld for langt mere end den fortjener...

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c4v30l$35p$1@sunsite.dk...
> Hvorvidt RPL §115b er "forkert" er et politisk spørgsmål. Det, der er
> relevant i denne gruppe er, at afgøre, om de problemer, du påpeger,
> skyldes denne paragraf eller svigt/lækager andre steder.

Jamen, så lad mig postulere at de problemer, jeg påpeger skyldes den
paragraf - havde den ikke været der, ville retssikkerheden ikke være i fare.
>
> Retssikkerheden er der i og med at en sigtet kan rejse sag mod
> myndigheden, hvis myndigheden overreagerer i forhold til sagens
> omstændigheder. At den erstatning, der evt. kan tilkendes muligvis er
> latterligt lav i forhold til at have mistet job og anseelse er igen et
> politisk spørgsmål.

Det svarer jo til det gummiparagrafsystem, der findes i Grundloven: her er
boligen ukrænkelig, her er censur og andre forebyggende foranstaltninger
ikke noget, man kan foretage sig, og alligevel laver man en lovgivning, der
præcis gør at man kan krænke boligen, indføre censur og andre forebyggende
foranstaltninger. Og i princippet skal en ikke velbemidlet person jo have
fri proces, hvis staten har krænket ham, men det er de færreste der har det
overskud efter en sådan sag.

Det havde så været bedre om §115 ikek fandtes - retssikkerheden ville ikke
have lidt skade derved.
>
> Jeg vil da tilføje, at jeg ikke argumenterer for, at alting er
> perfekt og forbedringer utænkelige, men jeg synes du giver den stakkels
> §115b skyld for langt mere end den fortjener...

Ikke enig: når myndighederne har en lov, der kan bruges og den i praksis
betyder - næsten pr. definition - afsked fra job (og ja, jeg kender flere
eksempler på disse sager i praksis), forflyttelse etc., så er det ikke
underligt at jeg er skeptisk m.h.t. den pågældende paragraf og spekulerer på
om den egentlig ikke er i strid med menneskerettighederne omkring vilkårlig
retspleje eller hvad det nu hedder?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Jamen, så lad mig postulere at de problemer, jeg påpeger skyldes den
> paragraf - havde den ikke været der, ville retssikkerheden ikke være i fare.

Jeg kommer uvægerligt til at tænke på, om vi kan slippe for al
kriminalitet ved at afskaffe straffeloven, selv om jeg godt ved,
sammenligningen ikke holder helt.

>> Retssikkerheden er der i og med at en sigtet kan rejse sag mod
>>myndigheden, hvis myndigheden overreagerer i forhold til sagens
>>omstændigheder. At den erstatning, der evt. kan tilkendes muligvis er
>>latterligt lav i forhold til at have mistet job og anseelse er igen et
>>politisk spørgsmål.
>
> Det svarer jo til det gummiparagrafsystem, der findes i Grundloven: her er
> boligen ukrænkelig, her er censur og andre forebyggende foranstaltninger
> ikke noget, man kan foretage sig, og alligevel laver man en lovgivning, der
> præcis gør at man kan krænke boligen, indføre censur og andre forebyggende
> foranstaltninger. Og i princippet skal en ikke velbemidlet person jo have
> fri proces, hvis staten har krænket ham, men det er de færreste der har det
> overskud efter en sådan sag.

Det er jo nogle væsentligt større spørgsmål, vi bevæger os ud i. Jeg
vil godt holde mig til, om politiets mulighed for at videregive private
oplysninger til andre myndigheder bryder med princippet om, at men er
uskyldig indtil det modsatte er bevist.

> Det havde så været bedre om §115 ikek fandtes - retssikkerheden ville ikke
> have lidt skade derved.

Retssikkerheden ville heller ikke lide skade af at afskaffe
færdselsbøder, men det ville blive (endnu) mere usikkert at færdes på
vejene.

>> Jeg vil da tilføje, at jeg ikke argumenterer for, at alting er
>>perfekt og forbedringer utænkelige, men jeg synes du giver den stakkels
>>§115b skyld for langt mere end den fortjener...
>
> Ikke enig: når myndighederne har en lov, der kan bruges og den i praksis
> betyder - næsten pr. definition - afsked fra job (og ja, jeg kender flere
> eksempler på disse sager i praksis)

§115b giver på ingen måde grundlag for at afskedige folk!

Hvis det var udbredt, at folk blev fyret, hvis de fik en fartbøde,
ville du så gå til kamp mod fartbøder eller mod uberettigede fyringer?

Jeg har tidligere skitseret hvordan jeg mener §115b _bør_ håndteres
(f.eks. med "sygemelding" som værste sanktion). Såfremt oplysningerne
faktisk _bliver_ håndteret på denne måde, mener du så, at
retssikkerheden er blevet krænket?
- Som du nok har forstået, mener jeg kun, der sker en krænkelse, når
modtageren _ikke_ håndterer oplysningerne korrekt (hvilket kan være lige
så slemt, men grundlæggende er et andet problem).

Ud over hensynet til retssikkerheden for den sigtede, er der også et
hensyn til det omgivende samfund og de personer, der _kan_ blive ofre
for en kommende forbrydelse. §115b _kan_ administreres, så _begge_
hensyn tilgodeses.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c51ul1$p9i$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> > Jamen, så lad mig postulere at de problemer, jeg påpeger skyldes den
> > paragraf - havde den ikke været der, ville retssikkerheden ikke være i
fare.
>
> Jeg kommer uvægerligt til at tænke på, om vi kan slippe for al
> kriminalitet ved at afskaffe straffeloven, selv om jeg godt ved,
> sammenligningen ikke holder helt.'

Den holder slet ikke - forskellen, som du tilsyneladende overser, er at man
ikke afskaffer forbrydelser ved love eller mangel på samme, men at man kan
afskaffe love, der korrumperer retssikkerheden og det bør man gøre.

Der er forskel på at bryde loven og så være mistænkt for at bryde loven.
I første tilfælde er det altså givet at man har brudt loven, derfor kan man
efterfølgende sige at sagen er klar (man har brudt loven og forbrydelsen er
blevet pådømt af en dommer) - i det andet tilfælde er det kun en mistanke,
altså før domstolene har talt, og det indebærer at man IKKE bør kunne oplyse
det til offentligheden. Alligevel giver §115 åbenbart politiet subs.
anklagemyndigheden ret til at oplyse om en mistanke, der kan få nogle fatale
konsekvenser for en person, dersom han efterfølgende kendes ikke skyldig.
Afskaffelsen af denne paragraf ville styrke retssikkerheden i forhold til at
man er uskyldig til det modsatte er bevist, men en afskaffelse af lov mod
f.eks. væbnet røveri vil ikke ændre på retssikkerheden. Den vil blot gøre
det straffrit at foretage en sådan handling.

>
> Det er jo nogle væsentligt større spørgsmål, vi bevæger os ud i. Jeg
> vil godt holde mig til, om politiets mulighed for at videregive private
> oplysninger til andre myndigheder bryder med princippet om, at men er
> uskyldig indtil det modsatte er bevist.

Og det mener jeg, det gør.
>
> > Det havde så været bedre om §115 ikek fandtes - retssikkerheden ville
ikke
> > have lidt skade derved.
>
> Retssikkerheden ville heller ikke lide skade af at afskaffe
> færdselsbøder, men det ville blive (endnu) mere usikkert at færdes på
> vejene.

Det er jo noget sludder - der er ingen præventiv effekt i §115 udover at man
pludselig kan handle før en dommer har talt. En person,d er er anklaget for
en forbrydelse eller en alvorlig færdselsforseelse vil blive stillet for en
dommer, der hører både hans forsvarer og anklagerens synspunkter. I en sag
hvor der kun er tale om en mistanke, har man jo ingen chance for som
anklaget at forsvare sig med en forsvarer i en retssag. Deri ligger
forskellen.

Afskaffelsen af retten til at bryde den normale tavshedspligt som i §115 er
noget andet end at afskaffe en paragraf, hvor det forbydes at begå
forbrydelser. Det er da helt evident.

> > Ikke enig: når myndighederne har en lov, der kan bruges og den i
praksis
> > betyder - næsten pr. definition - afsked fra job (og ja, jeg kender
flere
> > eksempler på disse sager i praksis)
>
> §115b giver på ingen måde grundlag for at afskedige folk!

Ikke destomindre er det det, der er sket i en række tilfælde. En mand i det
offentlige bliver "suspenderet" men får ikke lov til at vende tilbage til
arbejdspladsen, selvom han er renset: man tror ikke på ham selvom han i
juridisk forstand er uskyldig. Det er konsekvensen af paragraffen.
At afskaffe retten til at bryde tavshedspligten skaber jo ikke flere
forbrydere, men knæsætter blot muligheden for at retssikkerheden holdes i
hævd.
>
> Hvis det var udbredt, at folk blev fyret, hvis de fik en fartbøde,
> ville du så gå til kamp mod fartbøder eller mod uberettigede fyringer?

Hvis en dommer får en fartbøde, vil jeg da mene at han først skal i retten
for at få fastslået om bøden er rimelig eller om der foreligger en fejl.
Foreligger der en fejl, så er han jo ikke uegnet til at være dommer, men
hvis der ikke foreligger en sådan fejl, kan man da vurdere om han er egnet
til at beklæde et embede, der kræver ulastelig adfærd.

>
> Jeg har tidligere skitseret hvordan jeg mener §115b _bør_ håndteres
> (f.eks. med "sygemelding" som værste sanktion). Såfremt oplysningerne
> faktisk _bliver_ håndteret på denne måde, mener du så, at
> retssikkerheden er blevet krænket?
> - Som du nok har forstået, mener jeg kun, der sker en krænkelse, når
> modtageren _ikke_ håndterer oplysningerne korrekt (hvilket kan være lige
> så slemt, men grundlæggende er et andet problem).


Når man de facto har muligheden for at undlade at oplyse om noget som helst
før der er faldet dom i en sag, så kan jeg ikke se, hvorfor man skal
forværre en persons tilværelse med en anklage uden at vedkommende har
mulighed for at forsvare sig.
>
> Ud over hensynet til retssikkerheden for den sigtede, er der også et
> hensyn til det omgivende samfund og de personer, der _kan_ blive ofre
> for en kommende forbrydelse. §115b _kan_ administreres, så _begge_
> hensyn tilgodeses.

I så fald kunne man sigte alle mænd for en sædelighedsforbrydelse fordi man
kan mene at alle mænd er potentielle voldtægtsforbrydere - alle er under
mistanke og hensynet til de stakkels kvinder eller børn kan så siges at have
forrang for en realitetsbehandling af sagerne.

Vi kan naturligvis ikke basere et retssamfund på, hvad folk evt. kunne have
af motiver eller ud fra hvilke forbrydelser de kunne komme til at begå - det
er i hvert fald et samfund, jeg nødigt ville leve i.

Tænk at være mistænkeliggjort blot fordi man er mand, det er dog et
besynderligt syn på retssikkerhed du her giver udtryk for.

Jeg vil til stadighed forfægte synspunktet: heller en 10 skyldige gående fri
fremfor en uskyldig dømt. Det har naturligvis nogle omkostninger, men det
har demokratiet også: hvis man indskrænker demokratiet fordi det er for
"besværligt" at høre alles synspunkter, så kan vi lige så godt indføre
diktatur, og analogt med dette kan vi lige så godt indføre
masserehenrettelser uden lov og dom, hvis vi alligevel ikke mener at
retssamfundet er værd at kæmpe for.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>>>Jamen, så lad mig postulere at de problemer, jeg påpeger skyldes den
>>>paragraf - havde den ikke været der, ville retssikkerheden ikke være i
> fare.
>
>> Jeg kommer uvægerligt til at tænke på, om vi kan slippe for al
>>kriminalitet ved at afskaffe straffeloven, selv om jeg godt ved,
>>sammenligningen ikke holder helt.
>
> Den holder slet ikke - forskellen, som du tilsyneladende overser,

Jeg overser - som jeg skrev - ikke forskellen. Du fik bare min første
tanke.

> - i det andet tilfælde er det kun en mistanke,
> altså før domstolene har talt, og det indebærer at man IKKE bør kunne oplyse
> det til offentligheden.

Det kan (må) man heller ikke! Man må oplyse det til en myndighed, som
i øvrigt stadig har tavshedspligt.

>> Retssikkerheden ville heller ikke lide skade af at afskaffe
>>færdselsbøder, men det ville blive (endnu) mere usikkert at færdes på
>>vejene.
>
> Det er jo noget sludder - der er ingen præventiv effekt i §115

Paragraffen siger netop, at politiet må videregive oplysninger, der
er "nødvendige af hensyn til det kriminalitetsforebyggende samarbejde".
- Den er altså rent præventiv.

> At afskaffe retten til at bryde tavshedspligten skaber jo ikke flere
> forbrydere,

- Men man risikerer, at de når at udføre flere forbrydelser. Eneste
mulighed for at videregive oplysninger jvf. §115b er for at undgå dette.

>> Hvis det var udbredt, at folk blev fyret, hvis de fik en fartbøde,
>>ville du så gå til kamp mod fartbøder eller mod uberettigede fyringer?
>
> Hvis en dommer får en fartbøde, vil jeg da mene at han først skal i retten
> for at få fastslået om bøden er rimelig eller om der foreligger en fejl.
> Foreligger der en fejl, så er han jo ikke uegnet til at være dommer, men
> hvis der ikke foreligger en sådan fejl, kan man da vurdere om han er egnet
> til at beklæde et embede, der kræver ulastelig adfærd.

Det var ikke det, jeg spurgte om...

> Når man de facto har muligheden for at undlade at oplyse om noget som helst
> før der er faldet dom i en sag, så kan jeg ikke se, hvorfor man skal
> forværre en persons tilværelse med en anklage uden at vedkommende har
> mulighed for at forsvare sig.

§115b er ikke lavet for at forværre en persons tilværelse! Den er
lavet for at undgå, at andre personers tilværelse bliver forværret!
Dette skal naturligvis ske med så små konsekvenser for den anklagede som
muligt.

>> Ud over hensynet til retssikkerheden for den sigtede, er der også et
>>hensyn til det omgivende samfund og de personer, der _kan_ blive ofre
>>for en kommende forbrydelse. §115b _kan_ administreres, så _begge_
>>hensyn tilgodeses.
>
> I så fald kunne man sigte alle mænd for en sædelighedsforbrydelse fordi man
> kan mene at alle mænd er potentielle voldtægtsforbrydere

Ja, - og alle kvinder. Synes du det ville være en fornuftig afvejning
mellem hensynet til den sigtede og til det omgivende samfund?

> Vi kan naturligvis ikke basere et retssamfund på, hvad folk evt. kunne have
> af motiver eller ud fra hvilke forbrydelser de kunne komme til at begå - det
> er i hvert fald et samfund, jeg nødigt ville leve i.

Al efterforskning er baseret på motiver, formodninger o.s.v. Hvis en
myndighed får en formodning om, at en ansat foretager sig noget
kriminelt, skal myndigheden også reagere på denne formodning - uanset om
den kommer fra politiet eller "egne rækker".

> Tænk at være mistænkeliggjort blot fordi man er mand, det er dog et
> besynderligt syn på retssikkerhed du her giver udtryk for.

Vil du jvf. ovenstående bemærkning venligst henvise til hvor jeg har
givet udtryk for, at man skal være "mistænkeliggjort blot fordi man er
mand"?

> Jeg vil til stadighed forfægte synspunktet: heller en 10 skyldige gående fri
> fremfor en uskyldig dømt.

Ja, men nu bliver man altså ikke dømt efter RPL §115b.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c522nb$est$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
> > - i det andet tilfælde er det kun en mistanke,
> > altså før domstolene har talt, og det indebærer at man IKKE bør kunne
oplyse
> > det til offentligheden.
>
> Det kan (må) man heller ikke! Man må oplyse det til en myndighed, som
> i øvrigt stadig har tavshedspligt.

Den gælder ad Vandsbæk, når samme myndighed suspenderer en lærer i al
offentlighed som følge af en mistanke. Det svarer til navneforbuddet hos
visse anklagede: man må ikke nævne deres navn, jamen så kan man blot skrive
deres adresse og evt. stilling -så ved alle i lokalsamfundet, hvem det
drejer sig om - en "legal" måde at omgå tavshedspligten på - nej, det er
bedre at afskaffe §115 helt.
>
> >> Retssikkerheden ville heller ikke lide skade af at afskaffe
> >>færdselsbøder, men det ville blive (endnu) mere usikkert at færdes på
> >>vejene.
> >
> > Det er jo noget sludder - der er ingen præventiv effekt i §115
>
> Paragraffen siger netop, at politiet må videregive oplysninger, der
> er "nødvendige af hensyn til det kriminalitetsforebyggende samarbejde".
> - Den er altså rent præventiv.

Og det er præcis det, jeg vil have fjernet, idet politiet sagtens kan
foretage kriminalitetsforebyggende arbejde uden at afsløre en sigtets navn,
adresse og hvad vedkommende er sigtet for. En sigtet har en sigtedes
retttigheder -han har lov til at lyve, hvis det passer ham -og så kan
politiet blot sige: hvis du ikke taler sandt, så fortæller vi din
arbejdsgiver, hvad du er sigtet for - eller lignende pres. Det er helt
urimeligt og i strid med retssikkerheden.
>
> > At afskaffe retten til at bryde tavshedspligten skaber jo ikke flere
> > forbrydere,
>
> - Men man risikerer, at de når at udføre flere forbrydelser. Eneste
> mulighed for at videregive oplysninger jvf. §115b er for at undgå dette.

Igen: den risiko må man løbe - en sigtet kan stadig begå forbrydelser, idet
han ikke er fængslet nødvendigvis - han kan også være uskyldig - du antager
at man er skyldig som sigtet - det er præcis det, der er galt.

En sigtet person bør og skal være uskyldig indtil det modsatte er bevist ved
en retsinstans med medvirken af en dommer, en forsvarer og en anklager - det
er et godt retsprincip, der hindrer vilkårlighed i retsplejen, hvilket i
øvrigt er i strid med menneskerettighederne.
>
> >> Hvis det var udbredt, at folk blev fyret, hvis de fik en fartbøde,
> >>ville du så gå til kamp mod fartbøder eller mod uberettigede fyringer?
> >
> > Hvis en dommer får en fartbøde, vil jeg da mene at han først skal i
retten
> > for at få fastslået om bøden er rimelig eller om der foreligger en fejl.
> > Foreligger der en fejl, så er han jo ikke uegnet til at være dommer, men
> > hvis der ikke foreligger en sådan fejl, kan man da vurdere om han er
egnet
> > til at beklæde et embede, der kræver ulastelig adfærd.
>
> Det var ikke det, jeg spurgte om...

Ja, jeg ville i så fald kæmpe mod at politiet videregav nogen som helst
oplysninger. Der er jo netop mulighed for at domstolene kan afgøre om en
person er skyldig eller ej. Er man skyldig får man en fartbøde, og det har
jeg det ok. med, men hvis man er ikke-skyldig, så skal han naturligvis ikke
lemlæstes for livet ved at miste job, ære og velfærd.
>
> > Når man de facto har muligheden for at undlade at oplyse om noget som
helst
> > før der er faldet dom i en sag, så kan jeg ikke se, hvorfor man skal
> > forværre en persons tilværelse med en anklage uden at vedkommende har
> > mulighed for at forsvare sig.
>
> §115b er ikke lavet for at forværre en persons tilværelse! Den er
> lavet for at undgå, at andre personers tilværelse bliver forværret!
> Dette skal naturligvis ske med så små konsekvenser for den anklagede som
> muligt.

Det skal ikke have nogen som helst konsekvenser at en person er sigtet
førend der er faldet en dóm i sagen. Hvis man vil undgå at andre pesoners
tilværelse bliver forværret, så må man hurtigst muligt føre vedkommende for
en domstol og kræve ham varetægtsfængslet -det er den normale procedure. ER
der bestyrket mistanke, så vil dommeren acceptere dette, men hvis der ikke
er, så må manden gå fri -uanset hvad politiet mener han har gjort sig
skyldig i. At oplyse om hans sigtelse er ikke i overensstemmelse med et
retssamfunds opførsel, uanset hvad man måtte mene om personens skyldighed.
Ellers havde det jo været ligemeget med en sigtelse -man kunne blot sige: du
er skyldig, straffen skal være.... Formålet med en sigtelse er at give den
sigtede visse rettigheder - heriblandt retten til på det offentliges regning
at få en forsvarer beskikket - og det tilkommer imho ikke politiet at
videregive disse fortrolige oplysninger, uanset hvad de så end måtte mene. I
modsat fald er det et eklatant angreb på retssikkerheden.
>
> >> Ud over hensynet til retssikkerheden for den sigtede, er der også et
> >>hensyn til det omgivende samfund og de personer, der _kan_ blive ofre
> >>for en kommende forbrydelse. §115b _kan_ administreres, så _begge_
> >>hensyn tilgodeses.
> >
> > I så fald kunne man sigte alle mænd for en sædelighedsforbrydelse fordi
man
> > kan mene at alle mænd er potentielle voldtægtsforbrydere
>
> Ja, - og alle kvinder. Synes du det ville være en fornuftig afvejning
> mellem hensynet til den sigtede og til det omgivende samfund?

Jeg synes ikke at det er en fornuftig afvejning overhovedet at oplyse om en
sigtets forhold førend der er faldet en dom. Det er i strid med
retssikkerhedsprincipperne. Det er uanset om du mener at det tjener et
højere formål eller ej.

Lad mig give dig et eksempel fra det virkelige liv:
På Åboulevarden er der et skilt, hvoraf det fremgår at standsning og
parkering er forbudt.
Det skulle være klart nok. Vejen mod Brønshøj , Farum etc. er delt ind i
tre spor, og følgelig benytter bilisterne dem alle.
Nu er der bare det aberdabei, at der på strækningen ligger en cafeteria,
hvor mange standser for at få deres mad, kaffe og hvad de ellers ønsker.
Under skiltet står der at standsnings- og stopforbuddet kun gælder fra
kl.15-18.

I færdselsloven står at jeg ikke må være til ulempe for trafikken. Hvis jeg
holder der kl. 14, er jeg så til ulempe for trafikken? Ja, men er det
lovligt at holde der på det tidspunkt? Ja.

Her har vi et eksempel på at man i praksis kan holde loven og alligevel være
til ulempe.
Ifølge politiet betyder den ulempe, man så vil være i den situation, at det
må trafikken acceptere, også selvom nogle nidkære politifolk allerede har
forsøgt at give en taxichauffør en bøde for at holde der lovligt.

Analogt med "vor sag", så må samfundet altså tåle at en sigtet er på fri fod
og i princippet kan risikere at begå en forbrydelse, hvis vi altså skal mene
noget med vort retssamfund.

Men en forbryder, der bliver løsladt fra et fængsel, kan da alligevel
risikere at begå en ny forbrydelse. Selv pædofile, som ifølge
lægevidenskaben ikke kan helbredes, bliver da løsladt fra et fængsel en dag
og kan begå ny kriminalitet. Vi kan altså ikke hindre forbrydelser på den
måde, du foreslår blot ved at oplyse om nogle enkelte sigtedes forhold. I så
fald ville det jo være rimeligt at alle der blot er sigtede for en
forbrydelse, skal have deres sager offentliggjort.

´Så er der det med at paragraffen ikke har til hensigt at straffe nogen før
tid, subsidiært få nogle mennesker fyret før tid. Men det er altså det, der
sker i flere tilfælde. Så må man altså overveje om den ulempe det kan være
at ødelægge et menneskes liv, hvis den pågældende er uskyldig, kan opvejes
af de påståede ulemper det kan være at en sigtet er skyldig og i teorien kan
foretage sig nye forbrydelser.

En person, der besidder f.eks. billeder af nøgne børn på sin computer, kan i
realiteten sigtes for besiddelse af børneporno. En dommer kan så komme frem
til at der ikke er tale om pornografi og slet ikke med henblik på
videresalg, som også er forudsat i loven. Det kan enddog være at det er
mandens egne børn, der f.eks. sidder i et badekar, der er tale om, men for
den meninge politibetjent kan det blive tolket som værende børneporno og
manden bliver sigtet, medens politiet undersøger mandens computer.

Nu er manden altså sigtet for besiddelse af børneporno, selvom vi i
realiteten ikke ved:

1. er det vitterlig børneporno eller er det blot helt legalt, det han er i
besiddelse af?
2. betyder det at man er i besiddelse af børneporno, at man også på sin
arbejdsplads begår overgreb mod børn?

Hvis man altså oplyser den sigtedes forhold til arbejdsgiveren, vil man
risikere at arbejdsgiveren, f.eks i forbindelse med personens job som lærer
eller pædagog, i denne ´hysteriske holdning, der er i dag til disse ting,
(og bemærk at jeg IKKE med dette udsagn går ind for udnyttelse af børn ´på
nogen måde -jeg har selv to piger og vil ikke bryde mig om at de optrådte
på en fremmed computer i en eller anden afklædt sammenhæng), bliver
suspenderet.

Lad os nu sige at politiet sigter manden fordi de mener at der er tale om
børneporno. Her optræder de både som anklager og som bøddel: de anklager en
mand for at være i besiddelse af børneporno, de oplyser den sigtedes forhold
til arbejdsgiveren, der straks suspenderer personen, vel vidende at han
aldrig mere vil kunne komme tilbage på arbejdspladsen. Politiet har så
opnået at mistanken nu er blevet bestyrket i offentlighedens øjne: "der kan
I selv se" kan man sige, " den pågældende er allerede blevet suspenderet,
så der må være noget om det".

Nu viser den efterfølgende dom at manden er totalt uskyldig. Billederne var
for det første hans egne børn, men det var hans egne børn, der har syntes at
det var sjovt at lægge dem ind i fars computer, men i lyset af den alvorlige
sag, har de ikke ønsket at komme frem med deres viden før lang tid efter.

Manden bliver altså nu frikendt, men kan ikke vende tilbage til sin
arbejdsplads, fordi offentligheden allerede ved - via "uofficielle kilder"
at han har været sigtet for børneporno og at han de facto har haft nøgne
børn på sin computer.

Det kan også være at han uforvarende har fået downloadet et program, der
automatisk downloader de forbudte billeder - det så vi i en sag i England,
der både kostede manden tab af hjem og skilsmisse førend det blev kundgjort
at manden var 100 procent uskyldig.

Endelig ligger der i det, at hvis en person er sigtet, så vil den pågældende
nok holde lav profil i et godt stykke tid indtil den dag han skal for
retten. Og her kan dommeren altså nedlægge navne- og stillingsforbud indtil
dommen er blevet afsagt.
>
> > Vi kan naturligvis ikke basere et retssamfund på, hvad folk evt. kunne
have
> > af motiver eller ud fra hvilke forbrydelser de kunne komme til at begå -
det
> > er i hvert fald et samfund, jeg nødigt ville leve i.
>
> Al efterforskning er baseret på motiver, formodninger o.s.v. Hvis en
> myndighed får en formodning om, at en ansat foretager sig noget
> kriminelt, skal myndigheden også reagere på denne formodning - uanset om
> den kommer fra politiet eller "egne rækker".

Det er korrekt, men det betyder jo ikke at man kan "tyvte" hvem- som-helst
og så regne med at man blot kan handle som om man er anklager, dommer og
bøddel i et.

>
> > Tænk at være mistænkeliggjort blot fordi man er mand, det er dog et
> > besynderligt syn på retssikkerhed du her giver udtryk for.
>
> Vil du jvf. ovenstående bemærkning venligst henvise til hvor jeg har
> givet udtryk for, at man skal være "mistænkeliggjort blot fordi man er
> mand"?

jeg henviser til det forhold,a t du mener at det er i orden at bruge §115,
der hovedsagelig er blevet anvendt på personer, der er mistænkt for
pædofili.
>
> > Jeg vil til stadighed forfægte synspunktet: heller en 10 skyldige gående
fri
> > fremfor en uskyldig dømt.
>
> Ja, men nu bliver man altså ikke dømt efter RPL §115b.

Nej, det er korrekt, men man kan blive dømt i offentlighedens øjne og dermed
gøre det umuligt at vende tilbage til arbejdspladsen, hvis man er uskyldig.

Og det med at "det er ikke hensigten med paragraffen", holder ikke en meter.
Hvis paragraffen får sådanne utilsigtede virkninger, så må man sikre at den
ikke fremover får en sådan virkning. Det er simpelt at afskaffe den og det
bør man gøre af retssikkerhedsmæssige grunde.

En sigtet morder har stadig en risiko for at myrde løs, men det lever
samfundet åbenbart "fint" med, da man ikke kunne drømme om at anvende §115b
for dette forhold førende manden de facto er dømt for forbrydelsen.
Politiet siger ikke til de offentlige myndigheder: I har en bogholder hos
jer, der er sigtet for mord´. For at forebygge at han gør det igen, må I
hellere tage jeres forholdsregler - og det vil så resultere i at manden
bliver "suspenderet".

Manden går altså frit på gaden, men det offentlige har altså ingen risiko
ved at suspendere manden, for derved hindrer de jo at han begår en
forbrydelse mod dem. Men er det nu holdbart?

En sigtet pædagog vil stadig kunne antaste andre børn og ikke være under den
relative konstante overvågning, han må være i en institution. De børn han -i
fald han vitterlig skulle være skyldig -kunne molestrere er dog få i forhold
til de mange børn,d er findes ude i samfundet, på legepladser, i
svømmehaller og andre steder, hvor der kommer børn. Og under en suspension
vil han alt andet lige have mere tid til at opsøge disse steder. Hvad er det
så for forbrydelser man hindrer her? såvidt jeg kan se, får han adgang til
et større "materiale" og længere tid til at afsøge terrænet.

Hvis han derimod er sigtet, men at arbejdspladsen intet ved, vil han trods
alt have sit job og skal så i højere grad passe på for ikke at få bestyrket
mistanken om ham. Og det er min tro at det sker, da manden jo vil fastholde
sin uskyld og derfor ikke vil belaste den ved at foretage sig handlinger
under en sådan sigtelse, der kan kaste mistanken på ham yderligere. Så alt
i alt er det sikrere at man IKKE offentliggør hans sigtelse til
arbejdsgiverne.

Nej, set ud fra et retssikkerhedsprincip gælder det altså at selvom man kan
være skyldig, så skal skylden afgøres af en dommer og IKKE af en tilfældig
politietat, der har deres soleklare interesse i at få manden dømt: de har jo
efterforsket sagen og vil nødig være til grin, hvis deres sag ikke holder.

Med andre ord: afskaf §115b og lad domstolene være rettesnoren for, hvad der
er et retssamfund værdigt. Politiet skal ikke være både anklagemyndighed,
dommer og bøddel på en gang, og selvom paragraffen ikke tilsigter at det
skal betyde fyring, så er det den effekt det oftest får, og det ved man godt
i politiet og hos anklagemyndigheden. Når man altså har den utilsigtede
virkning, så bør man afskaffe den i stedet for at forsøge at bilde folk ind
at det skam ikke er meningen -det er at stikke blår i øjnene på sig selv
eller andre.

Ellers kunne man lige så godt dømme folk med det samme: hvad skal vi dog med
en domstol, når politet pr.definition altid har ret? Havde de det, ville en
sigtelse være unødvendig, en domstol unødvendig etc. Men netop fordi vi har
domstolene, der skal afgøre sager om ret og uret, skal vi ikke have en
politietat til at afgøre skyldsspørgsmålet på forhånd.

Er det ikke hensigten med §115b, så kan jeg ikke se, hvad hensigten så
skulle være for at opretholde den paragraf!

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:40751eac$0$182$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> En sigtet morder har stadig en risiko for at myrde løs, men det lever
> samfundet åbenbart "fint" med, da man ikke kunne drømme om at anvende
§115b
> for dette forhold førende manden de facto er dømt for forbrydelsen.
> Politiet siger ikke til de offentlige myndigheder: I har en bogholder hos
> jer, der er sigtet for mord´. For at forebygge at han gør det igen, må I
> hellere tage jeres forholdsregler - og det vil så resultere i at manden
> bliver "suspenderet".

Noget der netop sætter "hysteriet" omkring pædofilisager i relief.

>
> Hvis han derimod er sigtet, men at arbejdspladsen intet ved, vil han trods
> alt have sit job og skal så i højere grad passe på for ikke at få
bestyrket
> mistanken om ham. Og det er min tro at det sker, da manden jo vil
fastholde
> sin uskyld og derfor ikke vil belaste den ved at foretage sig handlinger
> under en sådan sigtelse,

Derfor falder argumentet om, at det er af præventive hensyn til jorden.

Der kan dog være en generel præventiv virkning i og med, at man nu ved at
man risikerer både job og velfærd uden dom, ved den mindste fejltagelse.

Jeg vil også tro, at selvom vedkommende skulle være skyldig, ville han/hun
lade være med noget der kunne bestyrke mistanken, når nu politiet med en
sigtelse har fokus på een.


der kan kaste mistanken på ham yderligere. Så alt
> i alt er det sikrere at man IKKE offentliggør hans sigtelse til
> arbejdsgiverne.

Ja. men det handler jo i bund og grund heller ikke så meget om børns
sikkerhed, men derimod om retfølelse/følelser.

PH

---

"Peter Hansson" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:D2adc.798$pJ3.461@news.get2net.dk...
> Ja. men det handler jo i bund og grund heller ikke så meget om børns
> sikkerhed, men derimod om retfølelse/følelser.

Korrekt .- men skal en så ubestemmelig faktor som retsfølelse hindre at man
opfører sig som om man levede i et retssamfund? Skal man - af hensyn til en
evt. folkestemning - give køb på retssamfundets principper og dermed kaste
alt hvad vi mener er ret og rimeligt på møddingen?

Hvis det nu var almindeligt at alle forbrydelsesmistænkte blev udstillet
offentligt, så ville sagen jo være anderledes, men når folk, der ellers
ynder at tale om at man skal følge lovens bogstav og ånd uanset hvad det må
have af omkostninger, som det er blevet nævnt: det er ikke paragraffens
hensigt at skade nogen, blot at man følger loven, så må det vel også være
hinsides en evt. folkestemning og dermed accentueret retsfølelse hos folk,
at man pludselig handler anderledes i visse sager. Hermed er vi jo ikke lige
for loven, som vi ellers skulle være pr. definition!

Det nytter m.a.o. ikke at hævde at vi skal være lige for loven, når det ikke
får nogen konsekvenser, medens at vi pludselig ikke skal være lige for loven
fordi der kommer politiske hensyn at tage. Det vil i hvert fald være svært
for en retspositivist at argumentere for dette, uanset om han ved at
virkeligheden er anderledes eller ej.

Så mit hovedsynspunkt er: kun ved at afskaffe den ret politiet har iht.
retsplejelovens §115b, kan vi sikre at alle bliver behandlet ens uanset om
de er skyldige eller blot mistænkte.
Det er naivt at tro at fordi det ikke er hensigten med en lov at man
alligevel bliver dømt i offentlighedens øjne trods uskyldig, at så vil det
pr. definition ikke få nogen konsekvenser, så kan man blot fortsætte som
hidtil.

Her lader det nemlig til at folkestemningen og de menige politifolks
sym-eller antipatier får en forrang - man kan i hvert fald ikke udelukke at
når det gælder sager om børn, så får det en væsentlig indflydelse på folks
holdninger, herunder politi og anklagemyndighed, og det forstår jeg såmænd
godt -men at man lader det komme den anklagede til skade, kan jeg ikke se
rimeligheden af i et retssamfund.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> Det kan (må) man heller ikke! Man må oplyse det til en myndighed, som
>>i øvrigt stadig har tavshedspligt.
>
> Den gælder ad Vandsbæk, når samme myndighed suspenderer en lærer i al
> offentlighed som følge af en mistanke.

Hvad sker der, når en lærer bliver fyret og senere kendt uskyldig?
Hvordan er de sager endt, hvor medarbejdere har rejst sager om
uberettiget fyring?

> En sigtet har en sigtedes
> retttigheder -han har lov til at lyve, hvis det passer ham -og så kan
> politiet blot sige: hvis du ikke taler sandt, så fortæller vi din
> arbejdsgiver, hvad du er sigtet for - eller lignende pres. Det er helt
> urimeligt og i strid med retssikkerheden.

Politiet kunne lige så vel true med at "glemme" en sagsakt på en
café, hvor Ekstrabladets journalister plejer at komme. Det ville være
mere effektivt og lige så ulovligt.
Det ville i den forbindelse ikke have nogen effekt at ophæve §115b.

>>>At afskaffe retten til at bryde tavshedspligten skaber jo ikke flere
>>>forbrydere,
>>
>> - Men man risikerer, at de når at udføre flere forbrydelser. Eneste
>>mulighed for at videregive oplysninger jvf. §115b er for at undgå dette.
>
> Igen: den risiko må man løbe - en sigtet kan stadig begå forbrydelser, idet
> han ikke er fængslet nødvendigvis - han kan også være uskyldig - du antager
> at man er skyldig som sigtet - det er præcis det, der er galt.

Jeg argumenterer netop for, at myndigheden _ikke_ skal vurdere, om
medarbejderen er skyldig eller ej, men forholde sig til de faktuelle
oplysninger, den modtager.

Jeg har også skrevet hvorledes myndigheden kan håndtere situationen
således, at medarbejderen har mulighed for at vende tilbage til sit
arbejde, hvis han/hun ikke kendes skyldig.

Du må læse minde indlæg meget selektivt eller bevidst ignorere
udvalgte dele, når du kan komme til ovenstående konklusion.

>> §115b er ikke lavet for at forværre en persons tilværelse! Den er
>>lavet for at undgå, at andre personers tilværelse bliver forværret!
>>Dette skal naturligvis ske med så små konsekvenser for den anklagede som
>>muligt.
>
> Det skal ikke have nogen som helst konsekvenser at en person er sigtet
> førend der er faldet en dóm i sagen.

Sigtelsen i sig selv har ikke konsekvenser. Det har de forhold, som
er kommet til politiets kendskab.
Bemærk, at §115b slet ikke omtaler "sigtelser", men generelt
omhandler oplysninger, der kan forebygge kriminalitet.

> Hvis man vil undgå at andre pesoners
> tilværelse bliver forværret, så må man hurtigst muligt føre vedkommende for
> en domstol og kræve ham varetægtsfængslet -det er den normale procedure.

Der er forskel på, om personen går rundt på gaden eller besidder et
betroet job.
Hvis man mener, at personen generelt kan være til fare for tilfældige
mennesker på gaden, kan man varetægtsfængsle. Men selv i situationer,
hvor man ikke varetægtsfængsler, kan der være grunde til, at en person
ikke bør varetage et betroet job.

> Men en forbryder, der bliver løsladt fra et fængsel, kan da alligevel
> risikere at begå en ny forbrydelse. Selv pædofile, som ifølge
> lægevidenskaben ikke kan helbredes, bliver da løsladt fra et fængsel en dag
> og kan begå ny kriminalitet.

Ikke hvis de stadig er til fare. Man _har_ mulighed for at
tilbageholde folk på ubestemt tid, hvis de stadig vurderes at være til
fare. (Jeg ved ikke hvordan dette i praksis administreres, men fra
samfundets side sker der altså en afvejning af hensynet til personen og
hensynet til samfundet).

> Vi kan altså ikke hindre forbrydelser på den
> måde, du foreslår blot ved at oplyse om nogle enkelte sigtedes forhold. I så
> fald ville det jo være rimeligt at alle der blot er sigtede for en
> forbrydelse, skal have deres sager offentliggjort.

Jeg tror vi er ganske enige om, at oplysningerne ikke skal
offentliggøres. Jeg har meget svært ved at finde ting i mine indlæg, der
skulle kunne tolkes på anden vis.

> Så er der det med at paragraffen ikke har til hensigt at straffe nogen før
> tid, subsidiært få nogle mennesker fyret før tid. Men det er altså det, der
> sker i flere tilfælde. Så må man altså overveje om den ulempe det kan være
> at ødelægge et menneskes liv, hvis den pågældende er uskyldig, kan opvejes
> af de påståede ulemper det kan være at en sigtet er skyldig og i teorien kan
> foretage sig nye forbrydelser.

Ja, og man må i særdeleshed vurdere, om problemerne ved paragraffens
"bivirkninger" kan løses på anden vis end ved at ophæve den.

> En person, der besidder f.eks. billeder af nøgne børn på sin computer, kan i
> realiteten sigtes for besiddelse af børneporno.

Alle kan sigtes. I dette tilfælde bør politiet selvfølgelig - såfremt
de vælger at kontakte arbejdsgiveren - meddele, om det er sommerbilleder
af hendes egne børn eller billeder, hvor hun aktivt deltager i overgreb
mod børn.
(I førstnævnte tilfælde er der selvfølgelig slet ikke nogen sag, men
det var for at udstille yderpunkterne).

> Nu er manden altså sigtet for besiddelse af børneporno, selvom vi i
> realiteten ikke ved:

Ups, jeg overså, at der var tale om en mand.

> 2. betyder det at man er i besiddelse af børneporno, at man også på sin
> arbejdsplads begår overgreb mod børn?

I tilfælde, hvor der er billeder af hende (ups, ham), der begår
overgreb mod børn, er risikoen til stede, og arbejdsgiveren bør være
væsentligt mere opmærksom på denne person end på en "gennemsnitlig"
medarbejder.
Det jo netop derfor, det kræver en vurdering af de helt konkrete
oplysninger, der er kommet frem.

> Lad os nu sige at politiet sigter manden fordi de mener at der er tale om
> børneporno. Her optræder de både som anklager og som bøddel: de anklager en
> mand for at være i besiddelse af børneporno, de oplyser den sigtedes forhold
> til arbejdsgiveren, der straks suspenderer personen, vel vidende at han
> aldrig mere vil kunne komme tilbage på arbejdspladsen.

Jeg er klar over, at du kredser meget om de tilfælde, hvor dette
faktisk er sket, men at de eksempler kan hives frem betyder jo ikke, at
tingene skal eller bør foregå på den måde.

> Manden bliver altså nu frikendt, men kan ikke vende tilbage til sin
> arbejdsplads, fordi offentligheden allerede ved - via "uofficielle kilder"
> at han har været sigtet for børneporno og at han de facto har haft nøgne
> børn på sin computer.

§115b nævner intet om uofficielle kilder. De oplysninger kan lige så
godt komme fra anden side. F.eks. en offentlig retssag - eller en lukket
retssag, hvor en af deltagerne snakker over sig.

> Det kan også være at han uforvarende har fået downloadet et program, der
> automatisk downloader de forbudte billeder - det så vi i en sag i England,
> der både kostede manden tab af hjem og skilsmisse førend det blev kundgjort
> at manden var 100 procent uskyldig.

Og det ville være undgået, hvis §115b ikke havde eksisteret?

>>>Tænk at være mistænkeliggjort blot fordi man er mand, det er dog et
>>>besynderligt syn på retssikkerhed du her giver udtryk for.
>>
>> Vil du jvf. ovenstående bemærkning venligst henvise til hvor jeg har
>>givet udtryk for, at man skal være "mistænkeliggjort blot fordi man er
>>mand"?
>
> jeg henviser til det forhold,a t du mener at det er i orden at bruge §115,
> der hovedsagelig er blevet anvendt på personer, der er mistænkt for
> pædofili.

Jeg tror ikke nogen af os kender til hvordan §115b bruges til
hverdag. Vi kender til nogle tilfælde, hvor oplysningerne er
administreret forkert med nogle meget ulykkelige konsekvenser.

Vil du ikke overveje, om det er en rimelig argumentationsform at tage
folk til indtægt for holdninger, de ikke har udtrykt? Du argumenterer
kraftigt for at afskaffe en paragraf, der efter dit eget udsagn primært
anvendes mod pædofil-mistænkte. Du kan jo overveje hvilke holdninger,
man kunne tage dig til indtægt for på baggrund af dette, men det synes
jeg ville være dybt usagligt og kun forplumre debatten.

> Og det med at "det er ikke hensigten med paragraffen", holder ikke en meter.

Nå.

> Hvis paragraffen får sådanne utilsigtede virkninger, så må man sikre at den
> ikke fremover får en sådan virkning.

Enig.

> Det er simpelt at afskaffe den

Enig.

> og det bør man gøre af retssikkerhedsmæssige grunde.

Uenig.

> En sigtet morder har stadig en risiko for at myrde løs, men det lever
> samfundet åbenbart "fint" med, da man ikke kunne drømme om at anvende §115b
> for dette forhold førende manden de facto er dømt for forbrydelsen.

Her ville man nok varetægtsfængsle.

Man kunne dog forestille sig en plejehjemsmedarbejder eller en læge,
der var mistænkt for at give patienterne livsfarlige doser af deres
medicin. Her kunne det være relevant at kontakte arbejdsgiveren jvf.
§115b, selv om der ikke var grundlag for at varetægtsfængsle.
Personen ville næppe myrde tilfældige mennesker på gaden, men burde
være under skærpet opsyn - eller suspenderet - under opklaring af sagen.

> Politiet siger ikke til de offentlige myndigheder: I har en bogholder hos
> jer, der er sigtet for mord´. For at forebygge at han gør det igen, må I
> hellere tage jeres forholdsregler - og det vil så resultere i at manden
> bliver "suspenderet".

Nej, men de kunne sige, "I har en bogholder, der er sigtet for
underslæb", og så ville hun nok blive suspenderet eller forflyttet under
sagens opklaring.

> En sigtet pædagog vil stadig kunne antaste andre børn og ikke være under den
> relative konstante overvågning, han må være i en institution.

Der er stor forskel på, om personen opsøger tilfældige børn på gaden
eller har dem betroet i sit arbejde.
Men jeg har jo heller ikke sagt, at en mistænkt nødvendigvis _skal_
suspenderes - måske skal hun netop bare holdes under "relativt konstant
overvågning".

> ... og selvom paragraffen ikke tilsigter at det
> skal betyde fyring, så er det den effekt det oftest får...

- og hvilken statistik baserer du det på?

> Er det ikke hensigten med §115b, så kan jeg ikke se, hvad hensigten så
> skulle være for at opretholde den paragraf!

Jeg er ganske sikker på, at _hensigten_ med den paragraf er at
forebygge kriminalitet.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c53la0$giv$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
> > Den gælder ad Vandsbæk, når samme myndighed suspenderer en lærer i al
> > offentlighed som følge af en mistanke.
>
> Hvad sker der, når en lærer bliver fyret og senere kendt uskyldig?
> Hvordan er de sager endt, hvor medarbejdere har rejst sager om
> uberettiget fyring?

Der er ingen der har orket at rejse den slags sager - de har allerede været
igennem et rent helvede, - det eneste vi ved er at der er nogle pædagoger og
medhjælpere, der er blevet anklaget for at forgribe sig på børn, er blevet
frikendt i retten, men hvor kommunen alligevel siger: vi ´kan ikke forsvare
at genansætte ham af hensyn til sagens forløb - derfor må han desværre
afskediges - men vi kan da nok finde et job som kommunalarbejder med en
fejemaskine eller lignende til ham. Ellers må vi naturligvis betale
erstatning (så lille som mulig) -og det er da sket i nogle tilfælde.

>
> > En sigtet har en sigtedes
> > retttigheder -han har lov til at lyve, hvis det passer ham -og så kan
> > politiet blot sige: hvis du ikke taler sandt, så fortæller vi din
> > arbejdsgiver, hvad du er sigtet for - eller lignende pres. Det er helt
> > urimeligt og i strid med retssikkerheden.
>
> Politiet kunne lige så vel true med at "glemme" en sagsakt på en
> café, hvor Ekstrabladets journalister plejer at komme. Det ville være
> mere effektivt og lige så ulovligt.

Naturligvis -men hvad får dig til at tro at det ikke også sker i vidt
omfang? Hvorfra tror du ellers at EB og BT har deres "sager" fra?

> Det ville i den forbindelse ikke have nogen effekt at ophæve §115b.

Næ, men det vil dog hindre myndighedernes lovhjemmel til at gøre det.
>


> >
> > Igen: den risiko må man løbe - en sigtet kan stadig begå forbrydelser,
idet
> > han ikke er fængslet nødvendigvis - han kan også være uskyldig - du
antager
> > at man er skyldig som sigtet - det er præcis det, der er galt.
>
> Jeg argumenterer netop for, at myndigheden _ikke_ skal vurdere, om
> medarbejderen er skyldig eller ej, men forholde sig til de faktuelle
> oplysninger, den modtager.

Så er du i modstrid med fakta - fra rigsadvokaturen forlød det, at man
naturligvis tager det med i billedet hvad der kan ske med medarbejderen, men
her vejer hensynet til børnene tungest - og det må så betyde at de mener at
manden er skyldig, ellers ville de nok sige: nu prøver vi om sagen holder og
så tager vi videre stilling.
>
> Jeg har også skrevet hvorledes myndigheden kan håndtere situationen
> således, at medarbejderen har mulighed for at vende tilbage til sit
> arbejde, hvis han/hun ikke kendes skyldig.

At folk melder sig syge er ingen løsning -og det er vel heller ikke sådan at
medarbejderen lovligt kan gøre dette uden videre? Og hvad hvis den
pågældende har en meget restriktiv læge? Vi så hvor betænkelige man var ved
den sidste kommunalsag med en borgmester, der blev sigtet for
uregelmæssigheder, men som så fik tiltalefrafald p.g.a. bevisets stilling -
her fik den pågældende også en sygemelding, men det skabte megen furore
omkring lovligheden af det skridt.
>
> Du må læse minde indlæg meget selektivt eller bevidst ignorere
> udvalgte dele, når du kan komme til ovenstående konklusion.

Næ, det synes jeg ikke, jeg gør - jeg ser bare på de praktiske konsekvenser
af en sådan sag.
>
> >> §115b er ikke lavet for at forværre en persons tilværelse! Den er
> >>lavet for at undgå, at andre personers tilværelse bliver forværret!
> >>Dette skal naturligvis ske med så små konsekvenser for den anklagede som
> >>muligt.
> >
> > Det skal ikke have nogen som helst konsekvenser at en person er sigtet
> > førend der er faldet en dóm i sagen.
>
> Sigtelsen i sig selv har ikke konsekvenser. Det har de forhold, som
> er kommet til politiets kendskab.
> Bemærk, at §115b slet ikke omtaler "sigtelser", men generelt
> omhandler oplysninger, der kan forebygge kriminalitet.

Du overser stadigvæk at manden kan være uskyldig -her forebygger du
ingenting, men tværtimod skaber en potentiel skyldig, selvom han er uskyldig
i dette tilfælde.
Det er da mærkværdigt at du kan mene at man alene på mistanken kan fyre en
medarbejder, men det er altså muligt, og derfor skal politiet og andre ikke
have den mulighed for at vurdere en sådan sag - det er alene domstolene. Jeg
forstår ikke hvorfor du så stædigt klynger dig til en paragraf, der
simpelthen må være i strid med menneskerettighederne om vilkårlig retspleje:
hvis politiet foretager en vurdering af den påståede forbrydelses niveau, så
foreligger der jo netop en situation hvor man IKKE er lige for loven, hvor
det er vilkårlig at man bliver sigtet, selv for forbrydelser, man ikke har
begået eller har hensigt til at begå.

Hvorfor er du så bange for at lade domstolene tale før man dømmer en
uskyldig og forpester et menneskes liv yderligere? Hvem gavner det?

vi kunne lige så godt anholde og sigte enhver bums på gaden, fordi han ser
"fæl" ud og formentlig har tænkt sig at rapse et eller andet fra den
nærliggende butik - så har vi da forebygget en evt. forbrydelse.



> > Hvis man vil undgå at andre pesoners
> > tilværelse bliver forværret, så må man hurtigst muligt føre vedkommende
for
> > en domstol og kræve ham varetægtsfængslet -det er den normale procedure.
>
> Der er forskel på, om personen går rundt på gaden eller besidder et
> betroet job.
> Hvis man mener, at personen generelt kan være til fare for tilfældige
> mennesker på gaden, kan man varetægtsfængsle. Men selv i situationer,
> hvor man ikke varetægtsfængsler, kan der være grunde til, at en person
> ikke bør varetage et betroet job.

Jamen, herrejemini - skal vi da til at sigte statsministeren fordi vi som
privatpersoner mener at der er grunde til at han ikke bør varetage et
betroet job -og igen: hvad hvis manden er uskyldig? 50 procent af alle de
rejste sigtelser sidste år viste sig ikke at holde vand- hvad er dit agenda
her?
>
> > Men en forbryder, der bliver løsladt fra et fængsel, kan da alligevel
> > risikere at begå en ny forbrydelse. Selv pædofile, som ifølge
> > lægevidenskaben ikke kan helbredes, bliver da løsladt fra et fængsel en
dag
> > og kan begå ny kriminalitet.
>
> Ikke hvis de stadig er til fare. Man _har_ mulighed for at
> tilbageholde folk på ubestemt tid, hvis de stadig vurderes at være til
> fare.
Forkert - man kan ikke beholde folk på ubestemt tid, hvis de ikke har en
anbringelsesdom på ubestemt tid. Beklager, du er på vildspor her. En
voldtægtsforbryder bliver løsladt efter udstået straf, selvom man ved at
nogle af dem begår nye voldtægter - og dem kan man ikke blot sige til: du
har fået en dom på 4 års fængsel. Nu har du udstået din straf, men da vi
stadig anser dig for farlig, bliver du alligevel ikke løsladt. Det vil være
magtmisbrug, og i øvrigt ulovligt.

(Jeg ved ikke hvordan dette i praksis administreres, men fra
> samfundets side sker der altså en afvejning af hensynet til personen og
> hensynet til samfundet).

Og du går stadig ud fra at personen,d er sigtes er skyldig - det er der, din
store fejl begås.

>
> > Vi kan altså ikke hindre forbrydelser på den
> > måde, du foreslår blot ved at oplyse om nogle enkelte sigtedes forhold.
I så
> > fald ville det jo være rimeligt at alle der blot er sigtede for en
> > forbrydelse, skal have deres sager offentliggjort.
>
> Jeg tror vi er ganske enige om, at oplysningerne ikke skal
> offentliggøres. Jeg har meget svært ved at finde ting i mine indlæg, der
> skulle kunne tolkes på anden vis.

Det er jo ikke korrekt - når man sigter en person og efterfølgende fortæller
en arbejdsgiver om sagen, så er den offentliggjort - ganske vist ikke i
aviserne, men når arbejdsgiveren efterfølgende suspenderer manden, efter at
der har været sager i avisen om at en pædagog eller en lærer ved en bestemt
skole er blevet sigtet for en forbrydelse, så bliver han fyret. Vi så det
fornylig, da en lærer blev ført i retten og blev frikendt for nogle forhold,
han var sigtet for - han ville så vende tilbage til sin arbejdsplads, men
der sagde man nej, og fyrede manden.

En psykolog, der for 25 år siden havde skrevet en bog om forholdet mellem
børn og forældre, hvor man tolkede at han gav anledning til at man skulle
tro at han forsvarede pædofili, blev fyret straks - og man mente i øvrigt i
kommunen, at det var helt i sin orden, selvom manden så anlagde sag - hans
forening trak følehornene til sig og smed ham ud, og her stod han alene og
skulle selv bekoste både advokat og betale omkostningerne ved at stå uden
job. Jo , der findes en hel del "kønne" ting i retssamfundet Danmark.

>
> > Så er der det med at paragraffen ikke har til hensigt at straffe nogen
før
> > tid, subsidiært få nogle mennesker fyret før tid. Men det er altså det,
der
> > sker i flere tilfælde. Så må man altså overveje om den ulempe det kan
være
> > at ødelægge et menneskes liv, hvis den pågældende er uskyldig, kan
opvejes
> > af de påståede ulemper det kan være at en sigtet er skyldig og i teorien
kan
> > foretage sig nye forbrydelser.
>
> Ja, og man må i særdeleshed vurdere, om problemerne ved paragraffens
> "bivirkninger" kan løses på anden vis end ved at ophæve den.

Den løsning vil jeg gerne se -men hvorfor er du så begejstret for den
paragraf? Hvorfor ikke lade tvivlen komme den anklagede til gode og fjerne
paragraffen i stedet for at dømme mande på forhånd sådan som der er tale om
her?
>
> > En person, der besidder f.eks. billeder af nøgne børn på sin computer,
kan i
> > realiteten sigtes for besiddelse af børneporno.
>
> Alle kan sigtes. I dette tilfælde bør politiet selvfølgelig - såfremt
> de vælger at kontakte arbejdsgiveren - meddele, om det er sommerbilleder
> af hendes egne børn eller billeder, hvor hun aktivt deltager i overgreb
> mod børn.
> (I førstnævnte tilfælde er der selvfølgelig slet ikke nogen sag, men
> det var for at udstille yderpunkterne).

Men hov -her overlader du jo netop til den enkelte politimand at dømme om en
mands ejerskab af en computer med nogle billeder som forarger samme, skal
føre til en sag´med en sigtelse - her er det altså en vilkårlighed der er i
strid med menneskerettighederne og manden er stadig IKKE dømt af en dommer
med en mulighed for at forsvare sig.
>
> > Nu er manden altså sigtet for besiddelse af børneporno, selvom vi i
> > realiteten ikke ved:
>
> Ups, jeg overså, at der var tale om en mand.

Du må for min skyld gerne benytte begrebet kvinde - også kvinder kan være
pædofile.
>
> > 2. betyder det at man er i besiddelse af børneporno, at man også på sin
> > arbejdsplads begår overgreb mod børn?
>
> I tilfælde, hvor der er billeder af hende (ups, ham), der begår
> overgreb mod børn, er risikoen til stede, og arbejdsgiveren bør være
> væsentligt mere opmærksom på denne person end på en "gennemsnitlig"
> medarbejder.

Men det ved arbejdsgiveren jo ikke med mindre nogen fortæller ham det. Med
andre ord: hvis manden er 100 procent uskyldig, hvorfor skal arbejdsgiveren
så være "væsentlig mere opmærksom på denneperson end en "gennemsnitlig"
medarbejder? Kan den "gennemsnitlige" medarbejder ikke være en potentiel
kassebedrøver? blufærdighedskrænker m.v. ? Der er jo her i vor debat tale om
en ren formodning, en mistanke, som altså ikke er blevet bragt for en
domstol - men manden bliver altså pludselig antaget at være skyldig fordi
politiet rejser en sigtelse, som de jo gør ifølge retsplejeloven for at
sikre den sigtedes rettigheder.
Et vidne skal jo tale sandt- det skal en sigtet ikke.


> Det jo netop derfor, det kræver en vurdering af de helt konkrete
> oplysninger, der er kommet frem.

Ja, af en dommer med medvirken af en forsvarer for den sigtede - en sigtet
har ingen pligt til at udtale sig til politiet - hvis politiet sigter ham
fordi de ikke kan få et ord ud af ham, måske fordi han er bange for at det
han siger kan blive brugt ufordelagtigt imod ham, så mener de jo ofte at
han er skyldig og at han ikke udtaler sig, tager de jo som et signal om at
han ikke har rent mel i posen -men det må politiet jo ikke! De må afhøre
manden med en sigtedes rettigheder og må tåle i et retssamfund at manden
benytter sig af sin ret til at undlade at oplyse andet til politiet end
navn, adresse og fødselsdato. Bliver politiet sure over dette, er det bare
ærgerligt - de har stadig IKKE lovhjemmel til at lade det komme ham til
skade i et retssamfund som vores. Derfor er det jo absurd at de blot på
baggrund af den spinkelste og foreløbig uverificerede mistanke, kan oplyse
til en ansættelsesmyndighed at de har en medarbejder, der med føje er sigtet
for en forbrydelse, vel vidende at manden så allerede er dømt - uanset hvad
domstolene siger - det minder jo om det groteske i de amerikanske film hvor
en voldelig politimand besværer sig over at en "forbryder blot bliver
løsladt fordi man ikke har tilstrækkelige beviser og fordi den sigtede har
en smart advokat" - hvorpå politimanden chikanerer ham og ender naturligvis
med at pløkke ham ned - sådan som man jo forventer, sagen skal ende.

Jeg troede vi var kommet længere end som så.

>
> > Lad os nu sige at politiet sigter manden fordi de mener at der er tale
om
> > børneporno. Her optræder de både som anklager og som bøddel: de anklager
en
> > mand for at være i besiddelse af børneporno, de oplyser den sigtedes
forhold
> > til arbejdsgiveren, der straks suspenderer personen, vel vidende at han
> > aldrig mere vil kunne komme tilbage på arbejdspladsen.
>
> Jeg er klar over, at du kredser meget om de tilfælde, hvor dette
> faktisk er sket, men at de eksempler kan hives frem betyder jo ikke, at
> tingene skal eller bør foregå på den måde.

Nej, men hvordan hindrer vi dem? afskaffelse af §115b vil være en
begyndelse -og ja, jeg kredser meget om de tilfælde fordi det netop er i
praksis vi skal se, hvordan loven virker - og hvis den ikke er god, må den
naturligvis fjernes.

>
> > Manden bliver altså nu frikendt, men kan ikke vende tilbage til sin
> > arbejdsplads, fordi offentligheden allerede ved - via "uofficielle
kilder"
> > at han har været sigtet for børneporno og at han de facto har haft nøgne
> > børn på sin computer.
>
> §115b nævner intet om uofficielle kilder. De oplysninger kan lige så
> godt komme fra anden side. F.eks. en offentlig retssag - eller en lukket
> retssag, hvor en af deltagerne snakker over sig.

korrekt- men det vil så være til at pådømme - en mor til et barn, der mente
at barnet var blevet krænket af en pædagog, der blev pure frikendt, sagde
alligevel offentligt at manden var skyldig -det fik hans advokat til at bede
hende dementere det med trussel om alvorlige sanktioner i form af truslen om
en større pengebøde/erstatning - det kan man ikke sige til politiet med
§115b in mente. Det kan man til gengæld sige, hvis de siger tingene
alligevel uden at der er hold i påstanden.
>
> > Det kan også være at han uforvarende har fået downloadet et program, der
> > automatisk downloader de forbudte billeder - det så vi i en sag i
England,
> > der både kostede manden tab af hjem og skilsmisse førend det blev
kundgjort
> > at manden var 100 procent uskyldig.
>
> Og det ville være undgået, hvis §115b ikke havde eksisteret?

Man havde undgået at han var blevet stillet offentligt til spanking med
politiets mellemkomst.
>
> >
> > jeg henviser til det forhold,a t du mener at det er i orden at bruge
§115,
> > der hovedsagelig er blevet anvendt på personer, der er mistænkt for
> > pædofili.
>
> Jeg tror ikke nogen af os kender til hvordan §115b bruges til
> hverdag. Vi kender til nogle tilfælde, hvor oplysningerne er
> administreret forkert med nogle meget ulykkelige konsekvenser.

Det fremgår af pressen at der er tale om godt 50 % af den slags sager, der
er tabt på trods af sigtelserne - og vi ved at en stor del af disse sager
har ført til afsked på trods af klare frifindelser. Jeg er bekendt med en
forstander for en bestemt institution, hvor en medarbejder blev anklaget af
en pige for at han skulle have raget på hende- sagen blev grundig
undersøgt, man konstaterede at pigen havde været fuld af løgn og blot ville
hævne sig, manden blev i retten pure frikendt, men forstanderen måtte sige
til ham: du bliver desværre nødt til at finde et andet job, da vi ikke kan
risikere at du bliver konfronteret med pigen igen.

Man kan kalde det en salomonisk løsning, og i denne sag var det helt fint
for medarbejderen at han kunne få et andet job, men det retsmaskineri han
havde været igennem havde næsten invalideret ham -især da han vidste at han
var helt uskyldig. Det er næsten det værste.

Men mange andre sager er blevet behandlet helt anderledes og alene det
forhold at politiet kan skade en person for livet, er retssikkerhedsmæssigt
betænkeligt - uanset om man så mener at det ikke er lovens hensigt eller
ånd.

Hvis vi ´lavede en lov, der sagde at enhver form for hovedbeklædning i en
offentlig forsamling ville medføre anklage og bødeforlæg for maskering
uanset om vejret var minus 15 graders kulde, så ville mange af os risikere
at blive sigtet efter den paragraf, hvis vi befandt os i nærheden af en
forsamling mennesker, selvom vi var på vej hjem og havde et helt legitimt
æriende i nærheden - UPS- sådan en lov har vi allerede - har den været en
succes? foreløbig er nogle politifolk blevet dømt i byretten for forseelsen,
men den er svjh anket til landsretten med påstand om frifindelse, da de
handlede efter ordre - hvor er det nu liiige vi har hørt det før?
>
> Vil du ikke overveje, om det er en rimelig argumentationsform at tage
> folk til indtægt for holdninger, de ikke har udtrykt? Du argumenterer
> kraftigt for at afskaffe en paragraf, der efter dit eget udsagn primært
> anvendes mod pædofil-mistænkte. Du kan jo overveje hvilke holdninger,
> man kunne tage dig til indtægt for på baggrund af dette, men det synes
> jeg ville være dybt usagligt og kun forplumre debatten.

Jeg vil så sandelig håbe at folk herinde er af tilstrækkelig lødig kaliber
til ikke at tolke noget i den retning - i så fald ville det være en
umulighed at forsvare mordere og andre forbrydere, fordi man jo kunne få en
mistanke om at de i virkeligheden sanktionerede disse forbrydelser- og i
øvrigt ville det vidne om en særdeles mangel på saglige argumenter. Det er
sådanne udsagn som man kunne vente af dybt ubegavede og primitivt tænkende
personer, men forhåbentlig ikke blandt folk af en vis intellektuel
standard - men man kan jo overraskes indimellem.

For en ordens skyld: jeg mener ikke at pædofile eller børnemishandlere skal
gå fri, men jeg mener at de skal have en fair behandling efter lovens ånd og
bogstav - uanset om man mener at de er uhyrer eller ej. Selv Hitlers
håndlangere fik jo en rettergang i sin tid, og meget kan man sige om
ovenstående krimielle mænd (og ´kvinder), men de er ikke værre end Hitler og
hans forbryderiske slæng af medløbere. Men her kommer vi over i OT, selvom
det er affødt af dine antydninger.

> > Og det med at "det er ikke hensigten med paragraffen", holder ikke en
meter.
>
> Nå.

Det har vi jo set så mange gange at man kan tapetsere en væg med den slags
sager.
>
> > Hvis paragraffen får sådanne utilsigtede virkninger, så må man sikre at
den
> > ikke fremover får en sådan virkning.
>
> Enig.
>
> > Det er simpelt at afskaffe den
>
> Enig.
>
> > og det bør man gøre af retssikkerhedsmæssige grunde.
>
> Uenig.

+Du er altså enig i at man kan afskaffe den hvis den har en utilsigtet
virkning. Det er nu bevist.
Du er enig i at man ved at afskaffe den hindrer at der kommer en sådan
utilsigtet virkning.
Men du mener alligevel trods alle de bevisér på paragraffens praktiske
virkning, at man alligevel ikke bør afskaffe den, selvom den helt evident er
et retssikkerhedsmæssigt misfoster? hvordan hænger nu det lige sammen?
>
> > En sigtet morder har stadig en risiko for at myrde løs, men det lever
> > samfundet åbenbart "fint" med, da man ikke kunne drømme om at anvende
§115b
> > for dette forhold førende manden de facto er dømt for forbrydelsen.
>
> Her ville man nok varetægtsfængsle.

Men igen: via en dommer - ikke pr . automatik!
>
> Man kunne dog forestille sig en plejehjemsmedarbejder eller en læge,
> der var mistænkt for at give patienterne livsfarlige doser af deres
> medicin. Her kunne det være relevant at kontakte arbejdsgiveren jvf.
> §115b, selv om der ikke var grundlag for at varetægtsfængsle.
> Personen ville næppe myrde tilfældige mennesker på gaden, men burde
> være under skærpet opsyn - eller suspenderet - under opklaring af sagen.

Gramkovsagen var jo netop et eksempel på at man havde en mistanke til en
plejehjemsleder om at hun havde myrder 22 beboere - hun blev
varetægtsfængslet og endte med at blive frikendt - men inden da var hun
blevet udsat for en sand pressehetz, kolporteret af den ansættende
myndighed - hvad mener du om den sag?
>
> > Politiet siger ikke til de offentlige myndigheder: I har en bogholder
hos
> > jer, der er sigtet for mord´. For at forebygge at han gør det igen, må I
> > hellere tage jeres forholdsregler - og det vil så resultere i at manden
> > bliver "suspenderet".
>
> Nej, men de kunne sige, "I har en bogholder, der er sigtet for
> underslæb", og så ville hun nok blive suspenderet eller forflyttet under
> sagens opklaring.

Men han vil have større chance for at komme tilbage til jobbet end en, der
er sigtet for en sædelighedsforbrydelse og chancen for at han kommer tilbage
til jobbet er nok mere tvivlsomt, ved vi fra de afgjorte sager.

>
> > En sigtet pædagog vil stadig kunne antaste andre børn og ikke være under
den
> > relative konstante overvågning, han må være i en institution.

Jamen, for f.... - selvom han er sigtet er han vel ikke på forhånd skyldig?
En sigtelse er jo intet bevis på at manden faktisk er en forbryder?
>
> Der er stor forskel på, om personen opsøger tilfældige børn på gaden
> eller har dem betroet i sit arbejde.
> Men jeg har jo heller ikke sagt, at en mistænkt nødvendigvis _skal_
> suspenderes - måske skal hun netop bare holdes under "relativt konstant
> overvågning".

Igen: hvorfor skal hun det, fordi politiet siger at hun er under mistanke?
Det er jo ikke det samme som en dom, vel?

>
> > ... og selvom paragraffen ikke tilsigter at det
> > skal betyde fyring, så er det den effekt det oftest får...
>
> - og hvilken statistik baserer du det på?

I interviewet med rigsadvokatens medarbejder i Orientering for nogle dage
siden, fremgik det netop af interviewet at 50 procent af sådanne sigtelser
faldt til jorden med et brag - og vi ved jo igen fra pressen, hvordan en
lang række kommuner har forholdt sig til den slags sager- tv-har tidligere
haft udsendelser, der har belyst dette - dem har du vel set?
>
> > Er det ikke hensigten med §115b, så kan jeg ikke se, hvad hensigten så
> > skulle være for at opretholde den paragraf!
>
> Jeg er ganske sikker på, at _hensigten_ med den paragraf er at
> forebygge kriminalitet.

Det behøver man ikke at have en paragraf for. En paragraf forebygger
ingenting - og en paragraf, der overlader retssikkerheden til tilfældige
politifolks gøren og laden, er en hån mod samme og i øvrigt i strid med
menneskerettighedserklæringens ånd og bogstav om vilkårlighed i retsplejen.

Jeg tror ikke vi kan komme den sag meget længere, så jeg foreslår vi holder
inde nu.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> Hvad sker der, når en lærer bliver fyret og senere kendt uskyldig?
>>Hvordan er de sager endt, hvor medarbejdere har rejst sager om
>>uberettiget fyring?
>
> Der er ingen der har orket at rejse den slags sager

Jo, det er sket, og retten har tydeligt sagt, at man ikke kan fyre
alene på en mistanke - og tildelt erstatning. Jeg henviser igen til
dk.politik for debat om erstatningernes størrelse.
- Se evt. http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=158094 - fra
2001 som også nævner, at der skulle være en vejledning på vej, så den
burde vel være på gaden nu...

>> Politiet kunne lige så vel true med at "glemme" en sagsakt på en
>>café, hvor Ekstrabladets journalister plejer at komme. Det ville være
>>mere effektivt og lige så ulovligt.
>
> Naturligvis -men hvad får dig til at tro at det ikke også sker i vidt
> omfang? Hvorfra tror du ellers at EB og BT har deres "sager" fra?

Hvad får dig til at tro, at jeg ikke tror det sker? På den anden side
må jeg dog også tilføje, at jeg ikke har nogen grund til at tro, at det
faktisk sker.

>> Det ville i den forbindelse ikke have nogen effekt at ophæve §115b.
>
> Næ, men det vil dog hindre myndighedernes lovhjemmel til at gøre det.

§115b giver ikke politiet lovhjemmel til at anvende videregivelse af
oplysninger som trussel.

>> Jeg argumenterer netop for, at myndigheden _ikke_ skal vurdere, om
>>medarbejderen er skyldig eller ej, men forholde sig til de faktuelle
>>oplysninger, den modtager.
>
> Så er du i modstrid med fakta -

Nej, fakta er, at jeg argumenterer for det, jeg skrev. Det står
desværre ikke i min magt at sikre, at myndighederne altid handler som
jeg argumenterer for, at de skal.

> fra rigsadvokaturen forlød det, at man
> naturligvis tager det med i billedet hvad der kan ske med medarbejderen, men
> her vejer hensynet til børnene tungest - og det må så betyde at de mener at
> manden er skyldig,

Ikke nødvendigvis. Det må betyde, at de vurderer, at der er en
forhøjet risiko for, at manden begår noget kriminelt.

>> Jeg har også skrevet hvorledes myndigheden kan håndtere situationen
>>således, at medarbejderen har mulighed for at vende tilbage til sit
>>arbejde, hvis han/hun ikke kendes skyldig.
>
> At folk melder sig syge er ingen løsning -og det er vel heller ikke sådan at
> medarbejderen lovligt kan gøre dette uden videre?

Hvis begge parter er enige om, at den officielle forklaring lyder på
"sygemelding", mener jeg ikke der er noget ulovligt i det. Reelt kan det
måske være suspendering, hvor medarbejderen bliver bedt om at blive
hjemme med fuld løn.
Men som du skriver, kan presset omkring sådan en anklage let blive så
stort, at en reel sygemelding kan komme på tale.

>> Sigtelsen i sig selv har ikke konsekvenser. Det har de forhold, som
>>er kommet til politiets kendskab.
>> Bemærk, at §115b slet ikke omtaler "sigtelser", men generelt
>>omhandler oplysninger, der kan forebygge kriminalitet.
>
> Du overser stadigvæk at manden kan være uskyldig

Nej, nej og nej. Hvis han var skyldig, skulle han fyres med det
samme! Du overser, at jeg ikke vil "dømme" manden, men håndtere
situationen ud fra de faktuelle oplysninger, der foreligger.

> Det er da mærkværdigt at du kan mene at man alene på mistanken kan fyre en
> medarbejder,

Arne, nu bliver du altså nød til fortælle hvordan du kommer frem til,
at jeg mener man kan fyre alene på en mistanke?

> Jeg
> forstår ikke hvorfor du så stædigt klynger dig til en paragraf, der
> simpelthen må være i strid med menneskerettighederne

Jeg begynder til gengæld at forstå, at du på forhånd har besluttet
dig til, at §115b strider mod menneskerettighederne og debatterer ud fra
dette.

> Hvorfor er du så bange for at lade domstolene tale før man dømmer en
> uskyldig og forpester et menneskes liv yderligere?

Hvor er det jeg har argumenteret for, at man skal dømme inden
domstolen har talt? Overser du alt hvad jeg skriver om, at myndigheden
udelukkende skal reagere passende ud fra de faktuelle oplysninger, den
modtager?

Hvordan mener du i øvrigt myndigheden skal reagere, hvis henvendelsen
kommer fra en forældre, der rejser en anklage mod en medarbejder?
(Hvilket vist er sket oftere i de sager, du henviser til).

>> Ikke hvis de stadig er til fare. Man _har_ mulighed for at
>>tilbageholde folk på ubestemt tid, hvis de stadig vurderes at være til
>>fare.
>
> Forkert - man kan ikke beholde folk på ubestemt tid, hvis de ikke har en
> anbringelsesdom på ubestemt tid.

Øh, altså _kan_ man tilbageholde folk på ubestemt tid, _hvis_ de har
en anbringelsesdom på ubestemt tid. Som jeg skrev: Der _er_ mulighed for
at tilbage folk på ubestemt tid, hvis de anses at være til fare.

>> (Jeg ved ikke hvordan dette i praksis administreres, men fra
>>samfundets side sker der altså en afvejning af hensynet til personen og
>>hensynet til samfundet).
>
> Og du går stadig ud fra at personen,d er sigtes er skyldig - det er der, din
> store fejl begås.

Her snakker vi om personer, som er dømt (til forvaring på ubestemt
tid), og så går jeg ud fra, at vi er enige om, at de også må antages at
være skyldige.

>> Jeg tror vi er ganske enige om, at oplysningerne ikke skal
>>offentliggøres. Jeg har meget svært ved at finde ting i mine indlæg, der
>>skulle kunne tolkes på anden vis.
>
> Det er jo ikke korrekt - når man sigter en person og efterfølgende fortæller
> en arbejdsgiver om sagen, så er den offentliggjort

Nej! §115b gør ikke sagen offentlig, og hvis der alligevel siver
oplysninger, har det samme konsekvens uanset hvor, de siver fra.
Jeg kan følge dig så langt som at jo flere, der involveres, jo flere
kan begå fejl/ulovligheder, og derfor har jeg også tidligere
argumenteret for, at oplysningerne ikke bare bør videregives lemfældigt,
men evt. følges af en passende vejledning.

> En psykolog, der for 25 år siden havde skrevet en bog ...

Skal vi ikke prøve at holde tråden fri for tilfældige anekdoter. Den
sag har intet med §115b at gøre, så start evt. en ny tråd, hvis du
ønsker at debattere det juridiske indhold i den sag.

>> Ja, og man må i særdeleshed vurdere, om problemerne ved paragraffens
>>"bivirkninger" kan løses på anden vis end ved at ophæve den.
>
> Den løsning vil jeg gerne se

Jeg henviser beskedent til et af mine første indlæg i denne tråd -
samt ca. hvert anden indlæg derefter.

> -men hvorfor er du så begejstret for den paragraf?

Fordi den på en fornuftig måde _kan_ bruges til at forebygge alvorlig
kriminalitet. Hvis vi kan komme al hysteriet til livs, kan den såmænd
også på fornuftig vis anvendes i pædofili-sager.
Men nu mener jeg dog heller ikke, at jeg ligefrem har udtryk
begejstring for den. - Blot påpeget, at den ikke strider mod
menneskerettigheder eller grundlæggende retsprincipper.

>> Alle kan sigtes. I dette tilfælde bør politiet selvfølgelig - såfremt
>>de vælger at kontakte arbejdsgiveren - meddele, om det er sommerbilleder
>>af hendes egne børn eller billeder, hvor hun aktivt deltager i overgreb
>>mod børn.
>> (I førstnævnte tilfælde er der selvfølgelig slet ikke nogen sag, men
>>det var for at udstille yderpunkterne).
>
> Men hov -her overlader du jo netop til den enkelte politimand at dømme om en
> mands ejerskab af en computer med nogle billeder som forarger samme, skal
> føre til en sag´med en sigtelse - her er det altså en vilkårlighed der er i
> strid med menneskerettighederne og manden er stadig IKKE dømt af en dommer
> med en mulighed for at forsvare sig.

Det vil altid være en (eller evt. et par) politifolks vurdering, om
der skal rejses sigtelse. Det har intet med §115b at gøre.

>> I tilfælde, hvor der er billeder af hende (ups, ham), der begår
>>overgreb mod børn, er risikoen til stede, og arbejdsgiveren bør være
>>væsentligt mere opmærksom på denne person end på en "gennemsnitlig"
>>medarbejder.
>
> Men det ved arbejdsgiveren jo ikke med mindre nogen fortæller ham det.

Netop! - Og hvis der _er_ billeder af personen, der aktivt begår
overgreb, er der også en særdeles god grund til at holde ham/hende fra
omgang med børn.
Man kunne forestille sig, at det var manipulerede billeder, plantet
for at skade personen, og derfor skal han/hun selvfølgelig ikke fyres,
og sagen skal ikke offentliggøres før den har været for retten. Men
indtil da bør medarbejderen ikke varetage et job med uovervåget omgang
med børn.

>> Jeg er klar over, at du kredser meget om de tilfælde, hvor dette
>>faktisk er sket, men at de eksempler kan hives frem betyder jo ikke, at
>>tingene skal eller bør foregå på den måde.
>
> Nej, men hvordan hindrer vi dem? afskaffelse af §115b vil være en
> begyndelse

I sager, hvor anklagen kommer fra forældre, kolleger eller
tilsvarende, betyder §115b i hvert fald ikke noget.
Ellers kunne en indskærpelse af reglerne omkring håndtering af
sådanne sager være en mulighed. Et cirkulære måske, hvis det skal være
juridisk.

>> §115b nævner intet om uofficielle kilder. De oplysninger kan lige så
>>godt komme fra anden side. F.eks. en offentlig retssag - eller en lukket
>>retssag, hvor en af deltagerne snakker over sig.
>
> korrekt- men det vil så være til at pådømme

Ja, præcis! - Og det gælder selvfølgelig uanset om personen har fået
oplysninger i følge §115b eller ad anden vej.

> - en mor til et barn, der mente
> at barnet var blevet krænket af en pædagog, der blev pure frikendt, sagde
> alligevel offentligt at manden var skyldig -det fik hans advokat til at bede
> hende dementere det med trussel om alvorlige sanktioner i form af truslen om
> en større pengebøde/erstatning - det kan man ikke sige til politiet med
> §115b in mente.

Nej, men man kan sige det til den, der har modtaget (og lækker)
oplysningerne.

>>>Det kan også være at han uforvarende har fået downloadet et program, der
>>>automatisk downloader de forbudte billeder - det så vi i en sag i England,
>>>der både kostede manden tab af hjem og skilsmisse førend det blev kundgjort
>>>at manden var 100 procent uskyldig.
>>
>> Og det ville være undgået, hvis §115b ikke havde eksisteret?
>
> Man havde undgået at han var blevet stillet offentligt til spanking med
> politiets mellemkomst.

Nu gælder RPL §115b næppe i England...

>>>jeg henviser til det forhold,a t du mener at det er i orden at bruge §115,
>>>der hovedsagelig er blevet anvendt på personer, der er mistænkt for
>>>pædofili.
>>
>> Jeg tror ikke nogen af os kender til hvordan §115b bruges til
>>hverdag. Vi kender til nogle tilfælde, hvor oplysningerne er
>>administreret forkert med nogle meget ulykkelige konsekvenser.
>
> Det fremgår af pressen at der er tale om godt 50 % af den slags sager,
> der er tabt på trods af sigtelserne -

"den slags sager"? Sager, hvor §115b har været anvendt?

I hvor mange sager har §115b været anvendt? Hvor mange af disse har
handlet om pædofili? Uden et rimeligt skøn for dette, kan vi ikke sige,
om §115b "hovedsagelig er blevet anvendt på personer, der er mistænkt
for pædofili".

> og vi ved at en stor del af disse sager har ført til afsked på trods af
> klare frifindelser.

I hvor mange af disse sager, har arbejdsgiveren fået oplysninger jvf.
§115b? - Og i hvor mange sager er oplysningerne kommet fra f.eks.
forældrene?

Nu vi snakker jura, hvor mange af disse fyringer har så været
juridisk korrekte?

>> Vil du ikke overveje, om det er en rimelig argumentationsform at tage
>>folk til indtægt for holdninger, de ikke har udtrykt? Du argumenterer
>>kraftigt for at afskaffe en paragraf, der efter dit eget udsagn primært
>>anvendes mod pædofil-mistænkte. Du kan jo overveje hvilke holdninger,
>>man kunne tage dig til indtægt for på baggrund af dette, men det synes
>>jeg ville være dybt usagligt og kun forplumre debatten.
>
> Jeg vil så sandelig håbe at folk herinde er af tilstrækkelig lødig kaliber
> til ikke at tolke noget i den retning - i så fald ville det være en
> umulighed at forsvare mordere og andre forbrydere, fordi man jo kunne få en
> mistanke om at de i virkeligheden sanktionerede disse forbrydelser- og i
> øvrigt ville det vidne om en særdeles mangel på saglige argumenter.

Præcis. Vil du ikke tænke over det næste gang, du forsøger at tage
folk til indtægt for holdninger, de ikke har udtrykt?

> ... Men her kommer vi over i OT, selvom det er affødt af dine
>antydninger.

Du vender igen tingene. Jeg antyder intet, men forsøger at vise dig
hvor ødelæggende det netop er for debatten, når man tillægger folk
holdninger, de ikke har.
Jeg fornemmer, at du blev ret pikeret bare over tanken om, at man
kunne tillægge dig nogle holdninger, du ikke deler. Det gør vi andre også!

>>>Hvis paragraffen får sådanne utilsigtede virkninger, så må man sikre at
>>>den ikke fremover får en sådan virkning.
>>
>> Enig.
>>
>>>Det er simpelt at afskaffe den
>>
>> Enig.
>>
>>>og det bør man gøre af retssikkerhedsmæssige grunde.
>>
>> Uenig.
>
> +Du er altså enig i at man kan afskaffe den hvis den har en utilsigtet
> virkning.

Ja - selvfølgelig kan man afskaffe en paragraf, hvis den har en
utilsigtet virkning. Men kan for den sags skyld også afskaffe den selvom
den ikke har nogen utilsigtede virkninger. Det er fakta, og dermed svært
at være uenig i.

> Du er enig i at man ved at afskaffe den hindrer at der kommer en sådan
> utilsigtet virkning.
> Men du mener alligevel trods alle de bevisér på paragraffens praktiske
> virkning, at man alligevel ikke bør afskaffe den, selvom den helt evident er
> et retssikkerhedsmæssigt misfoster? hvordan hænger nu det lige sammen?

For det første får din argumentation ikke evidens af at du indføjer
ordet "evident". Jeg kunne sige, at den helt evident ikke er et
retssikkerhedsmæssigt misfoster.

Hvis man har en tilsigtet og en utilsigtet virkning, synes det ikke
logisk, at man som eneste løsning fokuserer på både at afskaffe
bivirkning _og_ virkning.

>> Man kunne dog forestille sig en plejehjemsmedarbejder eller en læge,
>>der var mistænkt for at give patienterne livsfarlige doser af deres
>>medicin. Her kunne det være relevant at kontakte arbejdsgiveren jvf.
>>§115b, selv om der ikke var grundlag for at varetægtsfængsle.
>> Personen ville næppe myrde tilfældige mennesker på gaden, men burde
>>være under skærpet opsyn - eller suspenderet - under opklaring af sagen.
>
> Gramkovsagen var jo netop et eksempel på at man havde en mistanke til en
> plejehjemsleder om at hun havde myrder 22 beboere - hun blev
> varetægtsfængslet og endte med at blive frikendt - men inden da var hun
> blevet udsat for en sand pressehetz, kolporteret af den ansættende
> myndighed - hvad mener du om den sag?

Jeg mener det var korrekt at suspendere hende under sagens
efterforskning (hvis hun altså blev det?). Jeg mener ikke det var
korrekt at offentliggøre sagen eller fyre hende (hvis hun blev det?)
inden sagen var afgjort.

Jeg mener at være så heldig, at juraen følger min holdning.

Mit eksempel var inspireret af plejebo-sagen, hvor den anklagede
endte med at få 700.000 kr i erstatning. En ganske stor erstatning efter
danske forhold. Om den står mål med de konsekvenser, sagen fik for
hende, vil jeg dog ikke vurdere.

>>>En sigtet pædagog vil stadig kunne antaste andre børn og ikke være under
>>>den relative konstante overvågning, han må være i en institution.
>
> Jamen, for f.... - selvom han er sigtet er han vel ikke på forhånd skyldig?

Nej, derfor bliver han heller ikke "dømt". At man holder et ekstra
øje med ham - eller helt beder ham holde sig væk - mens sagen undersøges
er ikke en _straf_, men en praktisk foranstaltning til at forebygge
noget kriminelt.

En myndighed må konstant vurdere risikoen for, at der kan ske noget
kriminelt, og hvis man modtager oplysninger, der giver anledning til at
ændre risikovurderingen, må man handle tilsvarende.
Man skal ikke straffe nogen - det har vi netop domstolene til, men
man skal udøve sin myndighed så godt og trygt, som det i praksis lader
sig gøre.
Hvis myndighedens reaktion får en ubehagelig konsekvens, er det
stadig ikke en "dom" eller "straf".

>> Men jeg har jo heller ikke sagt, at en mistænkt nødvendigvis _skal_
>>suspenderes - måske skal hun netop bare holdes under "relativt konstant
>>overvågning".
>
> Igen: hvorfor skal hun det, fordi politiet siger at hun er under mistanke?

Nej, fordi politiet kommer med oplysninger, som giver anledning til
at tro, at der er forøget risiko for, at hun vil foretage sig noget
kriminelt.

>>>Er det ikke hensigten med §115b, så kan jeg ikke se, hvad hensigten så
>>>skulle være for at opretholde den paragraf!
>>
>> Jeg er ganske sikker på, at _hensigten_ med den paragraf er at
>>forebygge kriminalitet.
>
> Det behøver man ikke at have en paragraf for. En paragraf forebygger
> ingenting

Hvad skal vi så med jura? Så er der vel kun erstatningsret tilbage...

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c5708n$l1i$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> >> Hvad sker der, når en lærer bliver fyret og senere kendt uskyldig?
> >>Hvordan er de sager endt, hvor medarbejdere har rejst sager om
> >>uberettiget fyring?
> >
> > Der er ingen der har orket at rejse den slags sager
>
> Jo, det er sket, og retten har tydeligt sagt, at man ikke kan fyre
> alene på en mistanke - og tildelt erstatning. Jeg henviser igen til
> dk.politik for debat om erstatningernes størrelse.

Jovist - men hvordan ser det ud i praksis? Jeg har set på TV at en pædagog
blev fyret på en sådan mistanke, og borgmesteren indrømmede at den
pågældende var blevet pure frikendt, men man ville alligevel ikke genansætte
manden, for "der havde jo været så meget snak om ham, så han ville sikkert
heller ikke trives med at komme tilbage".

På spørgsmålet om han så ville blive ansat på en anden børneinstitution i
kommunen, var svaret: "det kan jeg desværre ikke forestille mig" (eller
noget i den henretning) - her har vi altså at gøre med en politisk chef, der
siger noget andet end det, domstolene lægger op til.

Med andre ord: vi har her i landet i modsætning til f.eks.Sverige ingen lov,
der påbyder en arbejdsgiver at genansætte folk, der er blevet fyret på
forkert grundlag.
Vi ser det også i almindelige virksomheder, hvor man vil af med en
tillidsmand. Man fyrer vedkommende, virksomheden betaler erstatning efter
noget tumult, og så er man af med ham eller hende. Hvem tør så efterfølgende
være kritisk?


> - Se evt. http://politiken.dk/VisArtikel.iasp?PageID=158094 - fra
> 2001 som også nævner, at der skulle være en vejledning på vej, så den
> burde vel være på gaden nu...

Tja, jeg har aldrig set den vejledning -men kender du til den, ser jeg den
da gerne.
>
> >> Politiet kunne lige så vel true med at "glemme" en sagsakt på en
> >>café, hvor Ekstrabladets journalister plejer at komme. Det ville være
> >>mere effektivt og lige så ulovligt.
> >
> > Naturligvis -men hvad får dig til at tro at det ikke også sker i vidt
> > omfang? Hvorfra tror du ellers at EB og BT har deres "sager" fra?
>
> Hvad får dig til at tro, at jeg ikke tror det sker? På den anden side
> må jeg dog også tilføje, at jeg ikke har nogen grund til at tro, at det
> faktisk sker.

Så skulle du tage og læse aviser - her bugner det indimellem med sager, som
bestemt ikke er offentligt tilgængelige, men som journalisterne alligevel
har "opsnuset" fra "kilder tæt på sagen" eller lignende.
>
> >> Det ville i den forbindelse ikke have nogen effekt at ophæve §115b.
> >
> > Næ, men det vil dog hindre myndighedernes lovhjemmel til at gøre det.
>
> §115b giver ikke politiet lovhjemmel til at anvende videregivelse af
> oplysninger som trussel.

Nu tror jeg ikke at du er naiv, men blot lader som om... har jeg ret?
>
> >> Jeg argumenterer netop for, at myndigheden _ikke_ skal vurdere, om
> >>medarbejderen er skyldig eller ej, men forholde sig til de faktuelle
> >>oplysninger, den modtager.
> >
> > Så er du i modstrid med fakta -
>
> Nej, fakta er, at jeg argumenterer for det, jeg skrev. Det står
> desværre ikke i min magt at sikre, at myndighederne altid handler som
> jeg argumenterer for, at de skal.

´Netop -mod myndighedsmisbrug kan ingen vide sig sikker, men man kan dog
bedre uden den famøse § begrænse skaderne, idet man så ved, at man kan
dømmes for det, hvis det alligevel sker. Som det er nu, kan myndighederne
enten afvise at de har presset en person ved hjælp af denne eller blot sige,
at det kender de intet til, men om så skulle være, så har de jo handlet iht.
til den bemeldte paragraf. "Hvordan oplysningerne så er "sivet" ved vi
naturligvis ikke, men vi vil da gerne foranstalte en undersøgelse", der så
kan munde ud i at myndighederne har opført sig helt korrekt: overgivet
sagens indhold til de relevante personer -"hvad disse så måtte have gjort
ved den sag, kan vi naturligvis ikke vide noget om"
>
> > fra rigsadvokaturen forlød det, at man
> > naturligvis tager det med i billedet hvad der kan ske med medarbejderen,
men
> > her vejer hensynet til børnene tungest - og det må så betyde at de mener
at
> > manden er skyldig,
>
> Ikke nødvendigvis. Det må betyde, at de vurderer, at der er en
> forhøjet risiko for, at manden begår noget kriminelt.

Igen - det er jo anklagemyndigheden, der bestemmer at manden har gjort noget
kriminelt - hvornår er anklagemyndigheden blevet dommer i sådanne sager? Det
er jo ikke første gang at anklagemyndigheden har været " sikker" i deres
sager, men alligevel har lidt et forsmædeligt nederlag i retten.

> > Du overser stadigvæk at manden kan være uskyldig
>
> Nej, nej og nej. Hvis han var skyldig, skulle han fyres med det
> samme! Du overser, at jeg ikke vil "dømme" manden, men håndtere
> situationen ud fra de faktuelle oplysninger, der foreligger.

Og hvorfor vil du ikke vente til at manden faktisk er dømt ved en domstol?
Hensynet til børnene (i pædofilisager) vil du sikkert sige, men den holder
ikke Selv i sager med incest og overgreb af anden karakter, skal man afhøre
børnene og lade sagen gå sin gang ved en domstol. Det indebærer altså at
manden kan gå fri og hvis han er skyldig, så kan det gå ud over barnet -det
er ofte blevet kritiseret at man i den slags modbydelige sager lægger mere
vægt på retssikkerheden end på offeret. Heri er jeg ikke enig - uanset hvor
sympatisk man end måtte finde at det er i overensstemmelse med barnets tav
at man tror på det, så må man sige, at uden beviser går det ikke, og vel at
mærke ikke løse anklager eller postulater fra anklagemyndigheden, men
beviser, der holder i retten. Og det er HER slaget skal stå. I et
retssamfund risikerer vi naturligvis at løslade skyldige, og vi risikerer
også at straffe ikke-skyldige, men det er imho den pris vi må betale for at
kalde os et retssamfund. Og hvis en uskyldig bliver dømt ved RETTEN skal han
have erstatning efterfølgende -en rigtig stor en. Det ville være et
retssamfund værdigt -ikke denne vilkårlighed som man kan føre sig frem med
på retsplejelovens grundlag i §115b.
>
> > Det er da mærkværdigt at du kan mene at man alene på mistanken kan fyre
en
> > medarbejder,
>
> Arne, nu bliver du altså nød til fortælle hvordan du kommer frem til,
> at jeg mener man kan fyre alene på en mistanke?

1.En mand bliver mistænkt af politiet for en ulovlighed.
2.politiet og anklagemyndighed vil gerne handle hurtigt, - især hvis der er
tale om børnesager - så man strikker en sigtelse sammen, som man så kundgør
for sigtede og hans advokat.
3.Manden nægter sig skyldig, men politiet/anklagemyndigheden vælger
alligevel - i betragtning at det er en børnesag - at sende sagen videre til
mandens arbejdsgiver med en bemærkning om at han naturligvis kun er sigtet,
endnu ikke dømt, men at det alligevel er fint at holde manden under
observation.

Pressen får ad uransagelige veje fat i den sag (en uoverlagt bemærkning
faldet på et værtshus fra en involveret politbetjent, der er meget forarget
over den sigtedes handlemåde, måske en smule beruset, og som - uden at
udlevere navnet direkte - gør det klart for den tilstedeværende journalist,
at her er der en sag, der fortjener stor opmærksomhed.
Eller en lærer /pædagog med tæt tilknytning til lederen, får nys om sagen,
et barn overhører måske en samtale, og så er rygtet i gang.

Her kan jeg kun få øje på en "skyldig", nemlig betjenten der lækker sagen.
Men internt i systemet _ pædagog-lærerkredse - kender jeg til hvordan
lækager uden videre opstår, desværre.

Men politiet/anklagemyndigheden sigter jo ikke en person, hvis de ikke mener
at han er skyldig, eller at hans sag kan bære ved domstolene. Og her er det
springende punkt: omkring 50 % af alle sager af den art, anbragt for en
domstol, bliver afvist som utilstrækkelige, grundløse eller man taber sagen
som anklagemyndighed.

Alligevel har man altså sikret at den anklagede på forhånd er dømt. Og
suspensioner har det altså med i disse tilfælde at føre til direkte
afskedigelser, idet man jo - som borgmesteren i Gladsaxe udtrykte det i en
tv-udsendelse - også børnene og retssikkerheden for dem at tage hensyn til.
>
> > Jeg
> > forstår ikke hvorfor du så stædigt klynger dig til en paragraf, der
> > simpelthen må være i strid med menneskerettighederne
>
> Jeg begynder til gengæld at forstå, at du på forhånd har besluttet
> dig til, at §115b strider mod menneskerettighederne og debatterer ud fra
> dette.

Jeg mener at MR taler om vilkårlig retspleje - det er muligt at det ikke
holder juridisk, men jeg tvivler indtil jeg har fået et overbevisende
argument for at den ikke gør det.

Jf. f.eks. følgende artikler:

Artikel 5
Ingen må underkastes tortur eller grusom, umenneskelig eller vanærende
behandling eller straf.

Artikel 6
Ethvert menneske har overalt i verden ret til at blive anerkendt som
retssubjekt.

Artikel 7
Alle er lige for loven og har uden forskelsbehandling af nogen art lige ret
til lovens beskyttelse. Alle har ret til lige beskyttelse mod enhver
forskelsbehandling i strid mod denne erklæring og mod enhver tilskyndelse
til en sådan forskelsbehandling.

Artikel 9
Ingen må underkastes vilkårlig anholdelse, tilbageholdelse eller
landsforvisning.

Artikel 10
Enhver har under fuld ligeberettigelse krav på en retfærdig og offentlig
behandling ved en uafhængig og upartisk domstol, når der skal træffes en
afgørelse med hensyn til hans rettigheder og forpligtelser og med hensyn til
en hvilken som helst mod ham rettet strafferetslig anklage.

Artikel 11
1. Enhver, der anklages for et strafbart forhold, har ret til at blive anset
for uskyldig, indtil hans skyld er godtgjort i henhold til lov ved en
offentlig retshandling, hvorunder han har fået alle de garantier, der er
fornødne for hans forsvar.
2. Ingen må anses for skyldig i noget strafbart forhold på grund at nogen
handling eller undladelse, der ikke i henhold til national eller
international ret var strafbar på det tidspunkt, da den blev begået. Der
skal heller ikke kunne idømmes strengere straf end fastsat på den tid, da
det strafbare forhold blev begået.

Bemærk særligt ovenstående stk. 1.

Hvis manden er sigtet, er han altså ikke pr. definition skyldig, men under
mistanke. Men her står helt eksplicit at hans skyld skal godtgøres i henhold
til lov ved en "OFFENTLIG RETSHANDLING" etc.

Så selvom politi og anklagemyndighed mener at manden er skyldig- og det må
de jo mene, siden de sigter ham, så er §115b bestemt IKKE noget, der
indebærer at man har lov til at anse ham for at være det med mindre hans
forhold er blevet underkastet en "OFFENTLIG RETSHANDLING".

Nej, jeg mener alvorlig talt, at §115b er i strid med menneskerettighederne
og i øvrigt er talen om "forebyggende foranstaltninger mod kriminialitet"
noget der svarer til en bekendt statsmand, der har udtalt sig om
"forebyggende krig" - man kan med den paragraf i hånden i realiteten sætte
enhver i fængsel for forbrydelser, de måtte have begået -den holder jo ikke
i et civiliseret retssamfund.
>
> > Hvorfor er du så bange for at lade domstolene tale før man dømmer en
> > uskyldig og forpester et menneskes liv yderligere?
>
> Hvor er det jeg har argumenteret for, at man skal dømme inden
> domstolen har talt? Overser du alt hvad jeg skriver om, at myndigheden
> udelukkende skal reagere passende ud fra de faktuelle oplysninger, den
> modtager?

Men da §115b jo netop imho er i strid med menneskerettighederne -og vi ved
at folk i praksis allerede er dømt, før en sag kommer for retten, selvom
manden så bliver pure frikendt og at denne i praksis sjældent eller aldrig
får sit job tilbage, så kan det, du kalder for myndighedernes "passende
reaktion" være ligegyldigt: man benytter §115b efter "en vurdering af
mandens skyld" - altså IKKE efter domstolene har talt, jf. artikel 11 i MR,
men på forhånd!

Man kunne bemægtige sig mandens computer, sigte ham for besiddelse af
børneporno, lade retten tale og så derpå forklare arbejdsgiveren om
forholdet. Der er intet der tyder på at en mand under mistanke i hele
sagsforløbet vil foretage sig noget, der yderligere vil kaste mistanken på
ham, HVIS han er ´skyldig. Så hvad det er man vil "forebygge" er allerede
givet med sigtelsen - dermed ligger en advarsel om, hvad anklagemyndigheden
mener han er skyldig i, og kun den rene idiot vil foretage sig handlinger,
der bestyrker en sådan mistanke - og det er ikke de rene idioter, der bliver
pædagoger eller lærere, skulle jeg hilse at sige.


> Hvordan mener du i øvrigt myndigheden skal reagere, hvis henvendelsen
> kommer fra en forældre, der rejser en anklage mod en medarbejder?
> (Hvilket vist er sket oftere i de sager, du henviser til).

Myndighederne har pligt til at undersøge sagerne - men de har intet
holdepunkt for at sigte en person uden beviser og hvis de har bevise, som de
mener holder i retten, så må de pænt afvente til manden så er de facto dømt.
Der er ingen vej uden om.

> >> Ikke hvis de stadig er til fare. Man _har_ mulighed for at
> >>tilbageholde folk på ubestemt tid, hvis de stadig vurderes at være til
> >>fare.
> >
> > Forkert - man kan ikke beholde folk på ubestemt tid, hvis de ikke har en
> > anbringelsesdom på ubestemt tid.
>
> Øh, altså _kan_ man tilbageholde folk på ubestemt tid, _hvis_ de har
> en anbringelsesdom på ubestemt tid. Som jeg skrev: Der _er_ mulighed for
> at tilbage folk på ubestemt tid, hvis de anses at være til fare.

Ja, men ikke blot ved en almindelig fængselsdom, som du skrev. En morder
bliver fængslet fordi man anser ham for at være til fare- men det indebærer
jo ikke at man beholder ham længere tid i spjældet end han skal ifølge
dommen, blot fordi nogle mener at han stadigvæk kan være til fare. Det
gælder kun i de særlige tilfælde, hvor der er tale om livstidsdomme eller
domme af behandlingsmæssig karakter, de såkaldte anbringelsesdomme.

>
> >> (Jeg ved ikke hvordan dette i praksis administreres, men fra
> >>samfundets side sker der altså en afvejning af hensynet til personen og
> >>hensynet til samfundet).
> >
> > Og du går stadig ud fra at personen,d er sigtes er skyldig - det er der,
din
> > store fejl begås.
>
> Her snakker vi om personer, som er dømt (til forvaring på ubestemt
> tid), og så går jeg ud fra, at vi er enige om, at de også må antages at
> være skyldige.

Når de er DØMT VED EN DOMSTOL. Deri ligger forskellen. Anvendelse af §115b
ER de facto en DOM før domstolene har talt, idet de øvrige myndigheder
reagerer forventlig som vi allerede har debatteret, og hvis der er den
mindste mulighed for at en anklaget skal have en fair behandling, nytter det
altså ikke, at det besværliggøres ved at myndighederne på forhånd har udråbt
en evt. uskyldig mand som værende potentielt skyldig!

>
> >> Jeg tror vi er ganske enige om, at oplysningerne ikke skal
> >>offentliggøres. Jeg har meget svært ved at finde ting i mine indlæg, der
> >>skulle kunne tolkes på anden vis.

??? Allerede når de forlader en forvaltningsmyndighed og går over til en
anden, så har man allerede accepteret de forhold der ligger i loven om
offentlighed i forvaltningen. Enhver kan ifølge denne, få oplyst om en
offentlig ansats forhold - jf. tidligere sager omkring læreres
"skudsmålsbøger", der jo ligger i forvaltningen til offentlig beskuelse, og
det er der ingen, der har lyst til at ændre på endnu.

> > Det er jo ikke korrekt - når man sigter en person og efterfølgende
fortæller
> > en arbejdsgiver om sagen, så er den offentliggjort
>
> Nej! §115b gør ikke sagen offentlig, og hvis der alligevel siver
> oplysninger, har det samme konsekvens uanset hvor, de siver fra.
> Jeg kan følge dig så langt som at jo flere, der involveres, jo flere
> kan begå fejl/ulovligheder, og derfor har jeg også tidligere
> argumenteret for, at oplysningerne ikke bare bør videregives lemfældigt,
> men evt. følges af en passende vejledning.

Det er bedre at afskaffe paragraffen helt - så er der ingen mulighed for
"fejltagelser"


>
> > En psykolog, der for 25 år siden havde skrevet en bog ...
>
> Skal vi ikke prøve at holde tråden fri for tilfældige anekdoter. Den
> sag har intet med §115b at gøre, så start evt. en ny tråd, hvis du
> ønsker at debattere det juridiske indhold i den sag.

Det var IKKE en tilfældig anekdote, men en virkelig hændelse, hvor
myndighederne reagerer fuldkommen hysterisk "af hensyn til
retsbevidstheden" - hvad får dig til at tro, at det ikke sker igen?

>
> >> Ja, og man må i særdeleshed vurdere, om problemerne ved paragraffens
> >>"bivirkninger" kan løses på anden vis end ved at ophæve den.
> >
> > Den løsning vil jeg gerne se
>
> Jeg henviser beskedent til et af mine første indlæg i denne tråd -
> samt ca. hvert anden indlæg derefter.

Dine indlæg siger jo kun at du ikke "tror" at myndighederne vil misbruge
oplysningerne, at du ikke mener at have belæg for at oplysningerne siver
etc., men hvis du forsøgte at bevæge dig ud i virkelighedens verden, sådan
som også topjuristerne i anklagemyndighederne gør det, så ville du vide, at
det langt fra er tilfældet at tingene sker. I nævnte interview med
anklagemyndigheden sagde man også helt uden blusel, at man da vurderede en
persons jobmæssige muligheder, men at man her lod det komme de (påståede)
ofre til gode. Her tager man altså en vurdering - den samme vurdering må man
forvente at de offentlige myndigheder træffer: er manden sigtet for en sag,
og når politiet lader disse oplysninger tilgå arbejdsgiveren, af hensyn til
de evt. konsekvenser af en sådan sag for nogle mulige ofre, så kan de vel
også slutte, at når politet mener at det er så alvorligt, hvorfor skulle vi
så mene noget andet? Og derpå skrider de til handling, vel vidende at manden
i hvert fald aldrig kommer tilbage, og at det ikke er de fysiske personer,
der træffer afgørelsen om suspension, der kommer til at betale en erstatning
(som i øvrigt i praksis viser sig at blive ganske beskeden, jr. f.eks.
'Gramkow-sagen.)

>
> > -men hvorfor er du så begejstret for den paragraf?
>
> Fordi den på en fornuftig måde _kan_ bruges til at forebygge alvorlig
> kriminalitet. Hvis vi kan komme al hysteriet til livs, kan den såmænd
> også på fornuftig vis anvendes i pædofili-sager.

Hvoraf slutter du at den kan "forebygge kriminalitet"? du må så mene at der
er begået kriminaliet og at det er den pågældende, der er sigtet, der har
begået den. Ergo er du overbevist om at man har fat i den rigtige mand og at
sigtelsen holder. Hvis du ikke mener det, er det altså blot tilfældigt, om
manden er uskyldig og så er det altså i strid med MR., da han jo ikke er
ført for en dommer og bedømt.

§115b giver endvidere mulighed for magtmisbrug - og alene af den grund er
der ingen grund til at opretholde den. Den giver mulighed for at dømme folk
på forhånd, uanset hvilke besværgelser, du ellers anvender, og jeg tror kun
at folk, der enten har en stor empati for andre menneskers lidelser i
sådanne sager eller folk, der har været direkte involveret kan forstå, hvad
det indebærer at få en sådan sigtelse med efterfølgende suspension ind på
livet.

Og for at komme dine tidligere opfattelser i forkøbet -nej, jeg virker
stadig i mit offentlige erhverv, og nej, jeg har aldrig været anklaget for
noget som helst -men jeg har i en bestemt nyhedsgruppe slået til lyd for
nogle synspunkter, der gjorde at nogle yderst rabiate personer i et bestemt
politisk spektrum truede med at - i anonymitet - kontakte min arbejdsgiver
for at "få undersøgt mine forhold" - heldigvis blev disse udfald mødt med
stor vrede blandt selv mine normale modstandere, for sådanne trusler er
alvorlige nok når de kan true ens levebrød.

At jeg stadigvæk arbejder i mit fag, betyder ikke at jeg ikke ved, hvordan
det kan føles blot at have en sådan mistanke kastet på sig ved sådan et
primitivt udfald - hvordan mon det så ikke ville virke på en person, der
vitterlig er blevet sigtet af politiet "for en sikkerheds skyld" og hvor
samme muyndighed så kan sende en uoplyst sag videre til ens arbejdsgiver.

Og jeg har da kendskab til kolleger, der har været den mølle igennem og som
er endt med pure frifindelse, men som alligevel er blevet afskediget af
hensyn til sagen.

Hvad hjælper det f.eks. at en ung pædagog på 25 år får en erstatning på
50.000 kr., når han er fuldkommen ude af stand til at få arbejde i sit fag
bagefter?

Ville du bryde dig om at skifte job, som du har brugt mange års uddannelse
på, blot fordi en eller anden geskæftige politmand eller anklagemyndighed
mener at det er fint med §115b? Eller fordi en person på din arbejdsplads
mener at du nok alligevel er skyldig, trods domstolenes ord for det
modsatte?


> Men nu mener jeg dog heller ikke, at jeg ligefrem har udtryk
> begejstring for den. - Blot påpeget, at den ikke strider mod
> menneskerettigheder eller grundlæggende retsprincipper.

Jeg er ikke enig heri - jf. ovenstående.



> > Men hov -her overlader du jo netop til den enkelte politimand at dømme
om en mands ejerskab af en computer med nogle billeder som forarger samme,
skal føre til en sag´med en sigtelse - her er det altså en vilkårlighed der
er i strid med menneskerettighederne og manden er stadig IKKE dømt af en
dommer med en mulighed for at forsvare sig.
>
> Det vil altid være en (eller evt. et par) politifolks vurdering, om
> der skal rejses sigtelse. Det har intet med §115b at gøre.

Jo, for når der så er rejst sigtelse, så har vi jo netop den anledning man
ønsker til at benytte §115b.
>
> >
> > Men det ved arbejdsgiveren jo ikke med mindre nogen fortæller ham det.
>
> Netop! - Og hvis der _er_ billeder af personen, der aktivt begår
> overgreb, er der også en særdeles god grund til at holde ham/hende fra
> omgang med børn.

Jeg er enig i at sådanne forhold skal stoppes, men det svarer jo omtrent til
at du siger: 100 mennesker har set manden begå mord. Så vil der være en
bestyrket mistanke mod manden og nok til at sigte ham, for sådanne forhold
kan formentlig kun føre til en dom for samme forbrydelse, selvom straffen så
kan komme i anden række.
Men her er tale om forhold, hvor politiet finder at en mand har
børnepornografiske billeder på sin computer, eller i det mindste har
billeder af nøgne børn. De konfiskerer hans udstyr og sørger så for at sigte
ham samtidig. Dernæst meddeler de at manden er sigtet og i henhold til vores
omtalte paragraf, bliver hans arbejdsgiver altså orienteret, der så
efterfølgende suspenderer ham.

Manden kommer for en dommer, der finder materialet temmelig tyndt og
henviser ´blandt andet til nogle af de første 6 punkter jeg har skitseret i
denne tråd. Manden bliver altså pure frikendt. Men nu gælder det jo for
arbejdsgiveren om at få en grimasse, der kan passe. Manden bliver fyret
fordi man af hensyn til "manden selv" naturligvis ikke kan have at en evt.
fortsat mistanke skal klæbe ved ham. Man går ind på at betale ham
erstatning, men man kan jo mene at han selv har bidraget til mistanken fordi
han ikke har sikret sig mod at hans computer indeholdt den slags svineri
(hvad skal en normal voksen mand med billeder af afklædte børn?) - uanset
hvilken grunde, der kan være for at de eksisterede, og derfor kan man få
medhold ved domstolene til at hans erstatning ikke skal være særlig stor. I
Gramkowsagen (hende hvor myndighederen offentligt mente at hun havde slået
22 plejehjemsbeboere ihjel, men hvor hun blev frikendt) endte hun med svjh.
½ mio kr. i erstatning. Hun var ganske ung og kunne alligevel ikke komme
tilbage på sin arbejdsplads, fordi man jo´gjorde gældende at hun selv havde
bragt sig under mistanke ved ikke tidligere at have henvendt sig til
ledelsen og udtale sig om lægens ordinering af den omtalte dødeligé medicin.
Men uanset hvordan myndighederne forsvarede sig, så fik hun dog sin halve
mio, men som ganske ung - hun var vist midt i trediverne, rakte dette jo
ikke en gang til en procentdel af hendes livsløn.

Hvis du vil beholde §115b, så bør det være sådan at man i tilfælde af at
personen bliver pure frifundet, enten har krav på at vende tilbage til sin
arbejdsplads, som man f.eks. har det i Sverige, og det lever man udmærket
med, eller også at man er sikret en erstatning, der mindst svarer til ens
livsløn fra arbejdslivets ophør til pensionsalderen. Det er den tort
arbejdsgiveren må lide, hvis de foretager sig handlinger, der er i strid med
MR og folks retssikkerhed. Alt andet vil være helt urimeligt.


> Man kunne forestille sig, at det var manipulerede billeder, plantet
> for at skade personen, og derfor skal han/hun selvfølgelig ikke fyres,
> og sagen skal ikke offentliggøres før den har været for retten. Men
> indtil da bør medarbejderen ikke varetage et job med uovervåget omgang
> med børn.

hvorfor dog ikke- hvis manden er uskyldig, hvorfor skal han så overvåges? Og
hvis han er sigtet, hvorfor tror du så at han - hvis han er skyldig -skulle
bestyrke denne mistanke ved at foretage sig nogle handlinger, han ikke har
gjort før, hvor han blot har set på børnepornografiske billeder. Er alle
mænd, der ser på nøgne damer i Ekstra Bladet mulige voldtægtsforbrydere?

>
> >> Jeg er klar over, at du kredser meget om de tilfælde, hvor dette
> >>faktisk er sket, men at de eksempler kan hives frem betyder jo ikke, at
> >>tingene skal eller bør foregå på den måde.
> >
> > Nej, men hvordan hindrer vi dem? afskaffelse af §115b vil være en
> > begyndelse
>
> I sager, hvor anklagen kommer fra forældre, kolleger eller
> tilsvarende, betyder §115b i hvert fald ikke noget.

Korrekt.

> Ellers kunne en indskærpelse af reglerne omkring håndtering af
> sådanne sager være en mulighed. Et cirkulære måske, hvis det skal være
juridisk.

Der er vist noget med at begrebet "cirkulærer" er afskaffet i det offentlig.
Jeg mener at have fået det at vide en gang af en embedsmand dér, men jeg
forstår dit sigte - en indskærpelse der ikke medfører pligt ´til at
genindsætte manden hvis han er uskyldig, har jeg ingen respekt for.

> >> §115b nævner intet om uofficielle kilder. De oplysninger kan lige så
> >>godt komme fra anden side. F.eks. en offentlig retssag - eller en lukket
> >>retssag, hvor en af deltagerne snakker over sig.
> >
> > korrekt- men det vil så være til at pådømme
>
> Ja, præcis! - Og det gælder selvfølgelig uanset om personen har fået
> oplysninger i følge §115b eller ad anden vej.

Men så er §115b jo overflødig? Hvis du virkelig mener at folk vil vide det
alligevel, hvorfor så eksplicit give besked fra også anklagemyndighedernes
side? Alene at de har den ret, betyder jo at det kan blive opfattet som en
blåstempling af at myndighederne har ret. Det er lettere at være skyldig i
en sag hvor man faktisk er skyldig, end det er at være dømt som skylidig på
forhånd og så blive "renset".
>
> > - en mor til et barn, der mente
> > at barnet var blevet krænket af en pædagog, der blev pure frikendt,
sagde
> > alligevel offentligt at manden var skyldig -det fik hans advokat til at
bede
> > hende dementere det med trussel om alvorlige sanktioner i form af
truslen om
> > en større pengebøde/erstatning - det kan man ikke sige til politiet med
> > §115b in mente.
>
> Nej, men man kan sige det til den, der har modtaget (og lækker)
> oplysningerne - ja, men det forhindrer ikke så langt det er mulígt,
myndighedsmisbrug.
> > Man havde undgået at han var blevet stillet offentligt til spanking med
> > politiets mellemkomst.
>
> Nu gælder RPL §115b næppe i England...

Nej, men her er ingen pardon - en sigtets forhold bliver offentliggjort af
politiet (svjv.- man holder vist oven i købet pressmøder, hvor man siger at
man har sigtet en person i en bestemt stilling -og kender pressen så navnet,
bliver det offentliggjort. Endelig siger man pr. automatik at ´man har en
god sag).


> >>
> > > Det fremgår af pressen at der er tale om godt 50 % af den slags sager,
> > der er tabt på trods af sigtelserne -
>
> "den slags sager"? Sager, hvor §115b har været anvendt?

Jeg mener at det drejer sig om alle sager omkring børn.


>
> I hvor mange sager har §115b været anvendt? Hvor mange af disse har
> handlet om pædofili? Uden et rimeligt skøn for dette, kan vi ikke sige,
> om §115b "hovedsagelig er blevet anvendt på personer, der er mistænkt
> for pædofili".

Vi kan se på de mange sager, der er blevet rejst for pædofili, besiddelse af
børneporno m.v.og konstatere at der her er tale om mange sager, hvoraf vi må
formode -på baggrund af rigsadvokaturens udtalelser - at alle disse sager er
blevet videregivet til arbejdsgiverne, hvis de pågældende har haft med børn
at gøre. Og da 50 % af dem er frafaldet, tabt af anklagemyndighederne og
nogle af de vundne har været de rene tilståelsessager, så må vi nok erkende,
at det ikke er så få sager, det drejer sig om.

Men antallet er for såvidt ligegyldigt- så længe myndighederne har mulighed
for at inkriminere en person før dom, så foreligger muligheden for at man
fremfor at hylde et retsprincip om at man er uskyldig til det modsatte er
bevist, hylder det modsatte, nemlig at man nok er skyldig til det modsatte
er bevist.
>
> > og vi ved at en stor del af disse sager har ført til afsked på trods af
> > klare frifindelser.
>
> I hvor mange af disse sager, har arbejdsgiveren fået oplysninger jvf.
> §115b? - Og i hvor mange sager er oplysningerne kommet fra f.eks.
> forældrene?

Det ved jeg ikke- og jeg har ikke muligheder for at undersøge det - det er
jf. ovenstående heller ikke voldsomt interessant. Bare det at
anklagemyndigheden kan sige at de har pligt til at orienteré offentlige
arbejdsgivere om sådanne sager -og det skal de ifølge et bestemt cirkulære,
byggende på §115b, - så er muligheden for misbrug og fejltagelser med
myndighedernes velsignelse stadigvæk til stede. Og det kan vi ikke have i et
retssamfund.

> Nu vi snakker jura, hvor mange af disse fyringer har så været
> juridisk korrekte?

Igen - jeg ved det ikke - men jeg ved at nogle har fået små erstatninger,
selvom de burde have haft ret til at vende tilbage til deres arbejdsplads.
>
> >
> > Jeg vil så sandelig håbe at folk herinde er af tilstrækkelig lødig
kaliber
> > til ikke at tolke noget i den retning - i så fald ville det være en
> > umulighed at forsvare mordere og andre forbrydere, fordi man jo kunne få
en
> > mistanke om at de i virkeligheden sanktionerede disse forbrydelser- og i
> > øvrigt ville det vidne om en særdeles mangel på saglige argumenter.
>
> Præcis. Vil du ikke tænke over det næste gang, du forsøger at tage
> folk til indtægt for holdninger, de ikke har udtrykt?

Ærlig talt - jeg mener at have holdt mig både implicit og explicit til de
ting som folk har udtrykt. Jeg har ikke set beviser på andet, og når folk
har udtrykt at jeg har gjort noget andet, så har jeg enten beklaget det
eller forsøgt at argumentere for, hvorfor jeg har fået den opfattelse. Men
jeg tager altid folks belæring for pålydende. Hvis de siger at de ikke er
mordere, tænk, så tror jeg faktisk på dem.

>
> > ... Men her kommer vi over i OT, selvom det er affødt af dine
> >antydninger.
>
> Du vender igen tingene. Jeg antyder intet, men forsøger at vise dig
> hvor ødelæggende det netop er for debatten, når man tillægger folk
> holdninger, de ikke har.
> Jeg fornemmer, at du blev ret pikeret bare over tanken om, at man
> kunne tillægge dig nogle holdninger, du ikke deler. Det gør vi andre også!

jf. ovenover.
>
> >>
> >>>og det bør man gøre af retssikkerhedsmæssige grunde.
> >>
> >> Uenig.
> >
> > +Du er altså enig i at man kan afskaffe den hvis den har en utilsigtet
> > virkning.
>
> Ja - selvfølgelig kan man afskaffe en paragraf, hvis den har en
> utilsigtet virkning. Men kan for den sags skyld også afskaffe den selvom
> den ikke har nogen utilsigtede virkninger. Det er fakta, og dermed svært
> at være uenig i.

jamen, når vi så VED- og DET ved vi fra advokaturens side - at paragraffen
HAR været anvendt og vi VED at de pågældende personer ER blevet suspenderet
eller fyret (Gladsaxesagerne, Gramkowsagen, m.v.) så er der jo AL MULIG
GRUND TIL AT AFSKAFFE DEN PARAGRAF.
>
> > Du er enig i at man ved at afskaffe den hindrer at der kommer en sådan
> > utilsigtet virkning.
> > Men du mener alligevel trods alle de bevisér på paragraffens praktiske
> > virkning, at man alligevel ikke bør afskaffe den, selvom den helt
evident er
> > et retssikkerhedsmæssigt misfoster? hvordan hænger nu det lige sammen?
>
> For det første får din argumentation ikke evidens af at du indføjer
> ordet "evident". Jeg kunne sige, at den helt evident ikke er et
> retssikkerhedsmæssigt misfoster.

Jf. MR artikel 11. stk. 1.

>
> Hvis man har en tilsigtet og en utilsigtet virkning, synes det ikke
> logisk, at man som eneste løsning fokuserer på både at afskaffe
> bivirkning _og_ virkning.

LOL - jo - det er netop logisk. Ville du ikke finde det logisk at man
afskaffede et lægemiddel, der både havde virkninger, men også alvorlige
bivirkninger?
>
> > Gramkovsagen var jo netop et eksempel på at man havde en mistanke til
en
> > plejehjemsleder om at hun havde myrder 22 beboere - hun blev
> > varetægtsfængslet og endte med at blive frikendt - men inden da var hun
> > blevet udsat for en sand pressehetz, kolporteret af den ansættende
> > myndighed - hvad mener du om den sag?
>
> Jeg mener det var korrekt at suspendere hende under sagens
> efterforskning (hvis hun altså blev det?). Jeg mener ikke det var
> korrekt at offentliggøre sagen eller fyre hende (hvis hun blev det?)
> inden sagen var afgjort.

1. Hun blev både suspenderet og efterfølgende fyret

2. Hun fik ikke sit job tilbage efter frifindelsen.


>
> Jeg mener at være så heldig, at juraen følger min holdning.
>
> Mit eksempel var inspireret af plejebo-sagen, hvor den anklagede
> endte med at få 700.000 kr i erstatning. En ganske stor erstatning efter
> danske forhold. Om den står mål med de konsekvenser, sagen fik for
> hende, vil jeg dog ikke vurdere.

Netop - du vil - skal vi sige det pænt - hellere sidde i dit elfenbenstårn
og vurdere en sag uden at forholde dig til sagens praktiske konsekvenser,
uden at ville vedkende dig de alvorlige konsekvenser. Ja, undskyld den lidt
sarkastike tone, men du er optaget af juraen -javist, men jeg er også
optaget af, hvilke konsekvenser juraen kan have for de mennesker, der er
involveret, mere end skrivebordsjuraen. Tager jeg meget fejl på det område,
må du naturligvis have pardon, men som du ser, "sigter" jeg dig bare for en
"forbrydelse", men du er da velkommen til at få "oprejsning" i form af min
beklagelse, hvis jeg tager fejl.

Det er jo som en dommer siger i retten til nævningene: I skal se bort fra
det med at den anklagede tidligere har været dømt for samme forbrydelse.


>
> >>>En sigtet pædagog vil stadig kunne antaste andre børn og ikke være
under
> >>>den relative konstante overvågning, han må være i en institution.
> >
> > Jamen, for f.... - selvom han er sigtet er han vel ikke på forhånd
skyldig?
>
> Nej, derfor bliver han heller ikke "dømt". At man holder et ekstra
> øje med ham - eller helt beder ham holde sig væk - mens sagen undersøges
> er ikke en _straf_, men en praktisk foranstaltning til at forebygge
> noget kriminelt.

Noget kriminelt der slet ikke er foregået udover i de involverede
myndigheders hovede. Lad mig se: hvis du ser på Ekstra Bladets side 9.
piger, er du så pr. definition en vi bør holde øje med som en praktisk
foranstaltning, for at du ikke skulle finde på at begå voldtægt?

Get real!
>
> En myndighed må konstant vurdere risikoen for, at der kan ske noget
> kriminelt, og hvis man modtager oplysninger, der giver anledning til at
> ændre risikovurderingen, må man handle tilsvarende.
> Man skal ikke straffe nogen - det har vi netop domstolene til, men
> man skal udøve sin myndighed så godt og trygt, som det i praksis lader
> sig gøre.
> Hvis myndighedens reaktion får en ubehagelig konsekvens, er det
> stadig ikke en "dom" eller "straf".

Myndighederne må ikke på forhånd foretage såkaldt "forebyggende handlinger"
fordi de TROR at der vil komme til at foreligge noget kriminelt. Og med
forebyggende handlinger sigter jeg til at man opfatter enhver borger som
skyldig i en evt. forbrydelse indtil han har bevist sin uskyld.

> >> Men jeg har jo heller ikke sagt, at en mistænkt nødvendigvis _skal_
> >>suspenderes - måske skal hun netop bare holdes under "relativt konstant
> >>overvågning".
> >
> > Igen: hvorfor skal hun det, fordi politiet siger at hun er under
mistanke?
>
> Nej, fordi politiet kommer med oplysninger, som giver anledning til
> at tro, at der er forøget risiko for, at hun vil foretage sig noget
> kriminelt.

Netop - politiet giver anledning til at tro - og når politiet siger det, så
må det jo nødvendigvis stå til troende, ikke sandt? Har mandens forsvarer
samme ret til at sende en bulletin ud til myndighederne om at hans klient
ikke er skyldig? Nej!

>
> >>>Er det ikke hensigten med §115b, så kan jeg ikke se, hvad hensigten så
> >>>skulle være for at opretholde den paragraf!
> >>
> >> Jeg er ganske sikker på, at _hensigten_ med den paragraf er at
> >>forebygge kriminalitet.
> >
> > Det behøver man ikke at have en paragraf for. En paragraf forebygger
> > ingenting
>
> Hvad skal vi så med jura? Så er der vel kun erstatningsret tilbage...


Hvis folk dømmes på forhånd fordi politiet mener at de er skyldige, ellers
ville de jo ikke sigte folk, så kan jeg jo spørge om det samme.

--

ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Med andre ord: vi har her i landet i modsætning til f.eks.Sverige ingen lov,
> der påbyder en arbejdsgiver at genansætte folk, der er blevet fyret på
> forkert grundlag.
> Vi ser det også i almindelige virksomheder, hvor man vil af med en
> tillidsmand. Man fyrer vedkommende, virksomheden betaler erstatning efter
> noget tumult, og så er man af med ham eller hende. Hvem tør så efterfølgende
> være kritisk?

Nu kommer vi altså igen ret langt fra RPL §115b.

Jeg ved, at du gerne vil se det hele i en større sammenhæng, men hvis
man skal vurdere hvor, der skal sættes ind, hvis man synes noget er
galt, er man altså nødt til at skelne mellem hvilke love og paragraffer,
der overtrædes af hvem og hvornår.

>>>> Politiet kunne lige så vel true med at "glemme" en sagsakt på en
>>>>café, hvor Ekstrabladets journalister plejer at komme. Det ville være
>>>>mere effektivt og lige så ulovligt.
>>>
>>>Naturligvis -men hvad får dig til at tro at det ikke også sker i vidt
>>>omfang? Hvorfra tror du ellers at EB og BT har deres "sager" fra?
>>
>> Hvad får dig til at tro, at jeg ikke tror det sker? På den anden side
>>må jeg dog også tilføje, at jeg ikke har nogen grund til at tro, at det
>>faktisk sker.
>
> Så skulle du tage og læse aviser - her bugner det indimellem med sager, som
> bestemt ikke er offentligt tilgængelige, men som journalisterne alligevel
> har "opsnuset" fra "kilder tæt på sagen" eller lignende.

Jeg gentager lige: "Hvad får dig til at tro, at jeg ikke tror det sker?".

Dog har jeg ingen beviser for, at det faktisk sker (som almindeligt
forekommende begivenhed), og derfor vil jeg ikke lade det stå som en
åben anklage. Vi kan jo ikke "dømme" nogen uden beviser...

>> §115b giver ikke politiet lovhjemmel til at anvende videregivelse af
>>oplysninger som trussel.
>
> Nu tror jeg ikke at du er naiv, men blot lader som om... har jeg ret?

Nej, - jeg prøver bare at sige, at det er ?ligegyldigt for min
retsbevidsthed, om politiet truer med at overtræde den ene eller den
anden paragraf for at presse en anklaget.

>> Nej, fakta er, at jeg argumenterer for det, jeg skrev. Det står
>>desværre ikke i min magt at sikre, at myndighederne altid handler som
>>jeg argumenterer for, at de skal.
>
> ´Netop -mod myndighedsmisbrug kan ingen vide sig sikker,

Så kan vi vel lige så godt opgive vores tanker om retssikkerhed på
forhånd.

>>>fra rigsadvokaturen forlød det, at man
>>>naturligvis tager det med i billedet hvad der kan ske med medarbejderen,
>>>men her vejer hensynet til børnene tungest - og det må så betyde at de
>>>mener at manden er skyldig,
>>
>> Ikke nødvendigvis. Det må betyde, at de vurderer, at der er en
>>forhøjet risiko for, at manden begår noget kriminelt.
>
> Igen - det er jo anklagemyndigheden, der bestemmer at manden har gjort noget
> kriminelt

Nej, de bestemmer det ikke - de formoder det.

>>> Du overser stadigvæk at manden kan være uskyldig
>>
>> Nej, nej og nej. Hvis han var skyldig, skulle han fyres med det
>>samme! Du overser, at jeg ikke vil "dømme" manden, men håndtere
>>situationen ud fra de faktuelle oplysninger, der foreligger.
>
> Og hvorfor vil du ikke vente til at manden faktisk er dømt ved en domstol?

Hvis der er forøget risiko for, at manden begår noget kriminelt mens
sagen undersøges (hvilket er eneste grundlag for at videregive
oplysningerne), mener jeg man skal forsøge at undgå dette.

>>>Det er da mærkværdigt at du kan mene at man alene på mistanken kan fyre
>>>en medarbejder,
>>
>> Arne, nu bliver du altså nød til fortælle hvordan du kommer frem til,
>>at jeg mener man kan fyre alene på en mistanke?

Jeg har klippet din udredning - jeg fandt aldrig ud af hvordan du
nåede frem til, at jeg mener man kan (må) fyre alene på en mistanke?

> Artikel 11
> 1. Enhver, der anklages for et strafbart forhold, har ret til at blive anset
> for uskyldig, indtil hans skyld er godtgjort i henhold til lov ved en
> offentlig retshandling, hvorunder han har fået alle de garantier, der er
> fornødne for hans forsvar.

At man skal anses for uskyldig medfører ikke, at man ikke må
forebygge kriminalitet fra den anklagede mens sagen kører.

> Nej, jeg mener alvorlig talt, at §115b er i strid med menneskerettighederne
> og i øvrigt er talen om "forebyggende foranstaltninger mod kriminialitet"
> noget der svarer til en bekendt statsmand, der har udtalt sig om
> "forebyggende krig" - man kan med den paragraf i hånden i realiteten sætte
> enhver i fængsel for forbrydelser, de måtte have begået -den holder jo ikke
> i et civiliseret retssamfund.

? Din sammenkædning af "forebyggende foranstaltninger mod kriminalitet"
og "forebyggende krig" er et skidt forsøg på at få førstnævnte til at
fremstå som noget negativt (hvilket jeg egentlig ikke tror, du mener).
Men sammenkædningen er helt uden hold i virkeligheden. "Forebyggende
foranstaltninger mod kriminalitet" kan være noget så simpelt som et
gitter for vinduerne. Det kan også være revision af regnskaberne, eller
et skilt med "Pas på lommetyve". Selvfølgelig skal et civiliseret
samfund træffe passende foranstaltninger til at forebygge kriminalitet.

Jeg tror, der mangler et ord i "man kan med den paragraf i hånden i
realiteten sætte enhver i fængsel for forbrydelser, de måtte have
begået". Men hvordan kan du overhovedet kæde §115b sammen med fængselsstraf?

>>>Hvorfor er du så bange for at lade domstolene tale før man dømmer en
>>>uskyldig og forpester et menneskes liv yderligere?
>>
>> Hvor er det jeg har argumenteret for, at man skal dømme inden
>>domstolen har talt? Overser du alt hvad jeg skriver om, at myndigheden
>>udelukkende skal reagere passende ud fra de faktuelle oplysninger, den
>>modtager?
>
> Men da §115b jo netop imho er i strid med menneskerettighederne

DU mener, at §115b er imod MR. Det får du til, at JEG går ind for
noget, der er en overtrædelse af MR, fordi jeg argumenterer for, at
§115b _ikke_ er imod MR.

Det er det, jeg f.eks. mener med, at du tillægger folk holdninger,
som de ikke har udtrykt.

> - og det er ikke de rene idioter, der bliver pædagoger eller lærere,
> skulle jeg hilse at sige.

Nej, - langt fra alle. Men dem, der køber børneporno med deres eget
kreditkort tilhører nok ikke den mest intelligente del af standen...

>> Øh, altså _kan_ man tilbageholde folk på ubestemt tid, _hvis_ de har
>>en anbringelsesdom på ubestemt tid. Som jeg skrev: Der _er_ mulighed for
>>at tilbage folk på ubestemt tid, hvis de anses at være til fare.
>
> Ja, men ikke blot ved en almindelig fængselsdom, som du skrev.

Hvor skrev jeg det?

>>>> Jeg tror vi er ganske enige om, at oplysningerne ikke skal
>>>>offentliggøres. Jeg har meget svært ved at finde ting i mine indlæg, der
>>>>skulle kunne tolkes på anden vis.
>
> ??? Allerede når de forlader en forvaltningsmyndighed og går over til en
> anden, så har man allerede accepteret de forhold der ligger i loven om
> offentlighed i forvaltningen. Enhver kan ifølge denne, få oplyst om en
> offentlig ansats forhold - jf. tidligere sager omkring læreres
> "skudsmålsbøger", der jo ligger i forvaltningen til offentlig beskuelse, og
> det er der ingen, der har lyst til at ændre på endnu.

RPL §115b giver mulighed for at videregive private oplysninger. Lov
om offentlighed i forvaltningen (§12) undtager netop enkeltpersoners
private oplysninger fra aktindsigten.
Derfor er oplysninger videregivet jvf. RPL §115b _ikke_ offentligt
tilgængelige.

Hvis du har troet, at oplysningerne juridisk set var offentligt
tilgængelige, kan jeg godt forstå, hvis vi har snakket lidt ved siden af
hinanden på dette område.

>>>En psykolog, der for 25 år siden havde skrevet en bog ...
>>
>> Skal vi ikke prøve at holde tråden fri for tilfældige anekdoter. Den
>>sag har intet med §115b at gøre, så start evt. en ny tråd, hvis du
>>ønsker at debattere det juridiske indhold i den sag.
>
> Det var IKKE en tilfældig anekdote, men en virkelig hændelse, hvor
> myndighederne reagerer fuldkommen hysterisk "af hensyn til
> retsbevidstheden" - hvad får dig til at tro, at det ikke sker igen?

Hvad får dig til at tro, at jeg ikke tror, at det vil ske igen?

Giver det dig anledning til at tro, at jeg synes det er positivt, at
det sker igen?

>>>> Ja, og man må i særdeleshed vurdere, om problemerne ved paragraffens
>>>>"bivirkninger" kan løses på anden vis end ved at ophæve den.
>>>
>>>Den løsning vil jeg gerne se
>>
>> Jeg henviser beskedent til et af mine første indlæg i denne tråd -
>>samt ca. hvert anden indlæg derefter.
>
> Dine indlæg siger jo kun at du ikke "tror" at myndighederne vil misbruge
> oplysningerne,

Hvor har jeg skrevet det?

> at du ikke mener at have belæg for at oplysningerne siver etc.,

- men det er jo ikke det samme som at jeg _har_ belæg for, at de
_ikke_ siver.

Det er en grov beskyldning, at nogle lader så væsentlige oplysninger
sive, så den beskyldning vil jeg ikke rette mod nogen, når jeg ikke har
noget konkret at hænge den op på.
Det betyder ikke, at jeg kan eller vil udelukke, at det sker.

> men hvis du forsøgte at bevæge dig ud i virkelighedens verden, sådan
> som også topjuristerne i anklagemyndighederne gør det, så ville du vide, at
> det langt fra er tilfældet at tingene sker.

Har jeg på nogen måde argumenteret for, at de eksempler, du har nævnt
ikke eksisterer? - Eller for den sags skyld, at de problemstillinger, du
fremdrager ikke eksisterer?

Jeg fornemmer lidt, at du blander det hele sammen og tror jeg afviser
alt hvad du skriver, blot fordi jeg ikke er enig i, at RPL §115b strider
mod MR.

>>>-men hvorfor er du så begejstret for den paragraf?
>>
>> Fordi den på en fornuftig måde _kan_ bruges til at forebygge alvorlig
>>kriminalitet. Hvis vi kan komme al hysteriet til livs, kan den såmænd
>>også på fornuftig vis anvendes i pædofili-sager.
>
> Hvoraf slutter du at den kan "forebygge kriminalitet"?

Jeg finder det sandsynligt, at kriminalitetsforebyggende oplysninger
kan forebygge kriminalitet.

> du må så mene at der
> er begået kriminaliet og at det er den pågældende, der er sigtet, der har
> begået den.

Nej, det er faktisk ligegyldigt hvad der _er_ begået. Det afgørende
er hvad der er fare for _bliver_ begået.

> §115b giver endvidere mulighed for magtmisbrug - og alene af den grund er
> der ingen grund til at opretholde den.

Hvis vi skulle afskaffe alle paragraffer, blot der var en mulighed
for, at de kunne medføre magtmisbrug, ville vi vist få tyndet ganske
gevaldigt ud i de danske love.
Er det dit formål, er der ingen grund til specielt at gå i detaljer
med en enkelt paragraf.

> Hvad hjælper det f.eks. at en ung pædagog på 25 år får en erstatning på
> 50.000 kr., når han er fuldkommen ude af stand til at få arbejde i sit fag
> bagefter?

Hvis det er erstatningens størrelse, du kritiserer, så er det igen et
politisk spørgsmål.

> Ville du bryde dig om at skifte job, som du har brugt mange års uddannelse
> på, blot fordi en eller anden geskæftige politmand eller anklagemyndighed
> mener at det er fint med §115b?

Det kommer jeg (eller andre) heller ikke til.

> Eller fordi en person på din arbejdsplads
> mener at du nok alligevel er skyldig, trods domstolenes ord for det
> modsatte?

Det ville være meget ubehageligt uanset §115b eller ej.

>> Det vil altid være en (eller evt. et par) politifolks vurdering, om
>>der skal rejses sigtelse. Det har intet med §115b at gøre.
>
> Jo, for når der så er rejst sigtelse, så har vi jo netop den anledning man
> ønsker til at benytte §115b.

Der kræves ingen sigtelse for at anvende §115b.

>>>Men det ved arbejdsgiveren jo ikke med mindre nogen fortæller ham det.
>>
>> Netop! - Og hvis der _er_ billeder af personen, der aktivt begår
>>overgreb, er der også en særdeles god grund til at holde ham/hende fra
>>omgang med børn.
>
> Jeg er enig i at sådanne forhold skal stoppes, men det svarer jo omtrent til
> at du siger: 100 mennesker har set manden begå mord. Så vil der være en
> bestyrket mistanke mod manden og nok til at sigte ham, for sådanne forhold
> kan formentlig kun føre til en dom for samme forbrydelse, selvom straffen så
> kan komme i anden række.

Godt, det var så det ene yderpunkt.

> Men her er tale om forhold, hvor politiet finder at en mand har
> børnepornografiske billeder på sin computer, eller i det mindste har
> billeder af nøgne børn.

- og det er så et sted i en grå-zone, hvor man må vurdere, om det
materiale, man har fundet og de øvrige omstændigheder i sagen giver
anledning til at tro, at manden kan begå noget kriminelt i forbindelse
med sit betroede job.

> Hvis du vil beholde §115b, så bør det være sådan at man i tilfælde af at
> personen bliver pure frifundet, enten har krav på at vende tilbage til sin
> arbejdsplads, som man f.eks. har det i Sverige, og det lever man udmærket
> med, eller også at man er sikret en erstatning, der mindst svarer til ens
> livsløn fra arbejdslivets ophør til pensionsalderen. Det er den tort
> arbejdsgiveren må lide, hvis de foretager sig handlinger, der er i strid med
> MR og folks retssikkerhed. Alt andet vil være helt urimeligt.

Det vil jeg slet ikke afvise. Til gengæld vil jeg henvise det til
dk.politik.

> Er alle
> mænd, der ser på nøgne damer i Ekstra Bladet mulige voldtægtsforbrydere?

Ja. Også dem, der ikke gør det. Vi kan ikke indskrænke (straffe)loven
til kun at gælde dem, der læser Ekstra Bladet.

>>>>godt komme fra anden side. F.eks. en offentlig retssag - eller en lukket
>>>>retssag, hvor en af deltagerne snakker over sig.
>>>
>>>korrekt- men det vil så være til at pådømme
>>
>> Ja, præcis! - Og det gælder selvfølgelig uanset om personen har fået
>>oplysninger i følge §115b eller ad anden vej.
>
> Men så er §115b jo overflødig? Hvis du virkelig mener at folk vil vide det
> alligevel, hvorfor så eksplicit give besked fra også anklagemyndighedernes
> side?

Jeg har da vist ikke skrevet, at folk i alle tilfælde vil få de
oplysninger, der bliver videregivet jvf. §115b. Tværtimod har jeg vist
skrevet, at folk (offentligheden) normalt _ikke_ bør få dem.
Jeg har skrevet, at _hvis_ folk får dem, har det samme konsekvens
uanset om det sker med eller uden §115b.

>> I hvor mange sager har §115b været anvendt? Hvor mange af disse har
>>handlet om pædofili? Uden et rimeligt skøn for dette, kan vi ikke sige,
>>om §115b "hovedsagelig er blevet anvendt på personer, der er mistænkt
>>for pædofili".
>
> Vi kan se på de mange sager, der er blevet rejst for pædofili, besiddelse af
> børneporno m.v.og konstatere at der her er tale om mange sager, hvoraf vi må
> formode -på baggrund af rigsadvokaturens udtalelser - at alle disse sager er
> blevet videregivet til arbejdsgiverne, hvis de pågældende har haft med børn
> at gøre. Og da 50 % af dem er frafaldet, tabt af anklagemyndighederne og
> nogle af de vundne har været de rene tilståelsessager, så må vi nok erkende,
> at det ikke er så få sager, det drejer sig om.

Det giver stadig _ingen_ grund til at formode, at §115b "hovedsagelig
er blevet anvendt på personer, der er mistænkt for pædofili".

I de sager, hvor folk er blevet uberettiget fyret, ved vi heller ikke
noget om hvor mange af disse, der ville være undgået uden §115b.

Vi har altså kun et rent teoretisk grundlag at udtale os på, når vi
siger, at uberettigede fyringer i teorien kan undgås ved at afskaffe §115b.
Når du ønsker at se tingene i praksis, ved vi reelt ikke, om det vil
have nogen effekt på uberettigede fyringer at afskaffe den paragraf, du
har så meget imod.

I praksis ved vi reelt intet om omfanget af effekt og bivirkninger.
Derfor siger din statistik intet om konsekvenserne af paragraffen.

> Igen - jeg ved det ikke - men jeg ved at nogle har fået små erstatninger,
> selvom de burde have haft ret til at vende tilbage til deres arbejdsplads.

Politik...

> Ærlig talt - jeg mener at have holdt mig både implicit og explicit til de
> ting som folk har udtrykt.

Jeg har prøvet at nævne nogle ting ovenfor. - Måske er du ikke selv
helt opmærksom på, at du får drejet nogle konklusioner ud af andre folks
indlæg, som ikke hænger sammen med det, de faktisk har skrevet.

>> Ja - selvfølgelig kan man afskaffe en paragraf, hvis den har en
>>utilsigtet virkning. Men kan for den sags skyld også afskaffe den selvom
>>den ikke har nogen utilsigtede virkninger. Det er fakta, og dermed svært
>>at være uenig i.
>
> jamen, når vi så VED- og DET ved vi fra advokaturens side - at paragraffen
> HAR været anvendt og vi VED at de pågældende personer ER blevet suspenderet
> eller fyret (Gladsaxesagerne, Gramkowsagen, m.v.) så er der jo AL MULIG
> GRUND TIL AT AFSKAFFE DEN PARAGRAF.

Vi VED også, at der er sket justitsmord efter straffeloven. Vi løser
ikke verdens problemer ved at afskaffe alt, hvad der har ubehagelige
bivirkninger!

>> Hvis man har en tilsigtet og en utilsigtet virkning, synes det ikke
>>logisk, at man som eneste løsning fokuserer på både at afskaffe
>>bivirkning _og_ virkning.
>
> LOL - jo - det er netop logisk. Ville du ikke finde det logisk at man
> afskaffede et lægemiddel, der både havde virkninger, men også alvorlige
> bivirkninger?

Øh nej. Vi anvender faktisk mange lægemidler, som har ganske
alvorlige - til tider livstruende - bivirkninger.

Hvis man ønsker virkningen, så er den optimale løsning at finde et
alternativ, som giver den ønskede virkning uden bivirkningerne.
Er det ikke muligt, må man på anden vis forsøge at minimere og om
muligt eliminere bivirkningerne.

Det gælder egentlig både jura og lægemidler.

Dit forslag om tvungen genansættelse ved uberettiget fyring er én
mulighed for at minimere bivirkningerne.

>> Mit eksempel var inspireret af plejebo-sagen, hvor den anklagede
>>endte med at få 700.000 kr i erstatning. En ganske stor erstatning efter
>>danske forhold. Om den står mål med de konsekvenser, sagen fik for
>>hende, vil jeg dog ikke vurdere.
>
> Netop - du vil - skal vi sige det pænt - hellere sidde i dit elfenbenstårn
> og vurdere en sag uden at forholde dig til sagens praktiske konsekvenser,
> uden at ville vedkende dig de alvorlige konsekvenser.

Jeg ved ikke, om jeg vil kalde det "pænt sagt". Det virker mest som
om du ønsker at få min tilgang til at fremstå mindre flatterende.

Her i gruppen vil jeg vurdere hvilken lovgivning, der er aktuel for
sagen, hvilke paragraffer og regler, der har været anvendt - og evt.
hvilke, der er blevet overtrådt.
Jeg vil også gerne vurdere, om nogle af paragrafferne skulle stride
mod anden lovgivning eller andre retsprincipper, men om hun burde have
en større erstatning eller om hun burde have retskrav på genansættelse,
vil jeg henvise til dk.politik.

De personlige konsekvenser, sagen har haft for den anklagede, vil jeg
henvise til dk.videnskab.psykologi og hvis hun selv ønsker hjælp til at
håndtere situationen, vil jeg henvise det til dk.helbred.sorg+krise.

Det er det, jeg mener med at skille tingene ad og finde ud af hvor,
man skal sætte ind, hvis man vil have noget ændret.

>> Nej, derfor bliver han heller ikke "dømt". At man holder et ekstra
>>øje med ham - eller helt beder ham holde sig væk - mens sagen undersøges
>>er ikke en _straf_, men en praktisk foranstaltning til at forebygge
>>noget kriminelt.
>
> Noget kriminelt der slet ikke er foregået

Man kan ikke _forebygge_ noget kriminelt, som _er_ sket.

>> En myndighed må konstant vurdere risikoen for, at der kan ske noget
>>kriminelt, og hvis man modtager oplysninger, der giver anledning til at
>>ændre risikovurderingen, må man handle tilsvarende.
>> Man skal ikke straffe nogen - det har vi netop domstolene til, men
>>man skal udøve sin myndighed så godt og trygt, som det i praksis lader
>>sig gøre.
>> Hvis myndighedens reaktion får en ubehagelig konsekvens, er det
>>stadig ikke en "dom" eller "straf".
>
> Myndighederne må ikke på forhånd foretage såkaldt "forebyggende handlinger"
> fordi de TROR at der vil komme til at foreligge noget kriminelt.

Jo - i nogle tilfælde _skal_ de endda gøre det.

> Og med
> forebyggende handlinger sigter jeg til at man opfatter enhver borger som
> skyldig i en evt. forbrydelse indtil han har bevist sin uskyld.

En "handling" er ikke det samme som en "opfattelse". En forebyggende
handling er et konkret tiltag baseret på en given situation.
Man behøver ikke at vurdere en persons skyld i en evt. forbrydelse
for at iværksætte en (forebyggende) handling.

> Netop - politiet giver anledning til at tro - og når politiet siger det, så
> må det jo nødvendigvis stå til troende, ikke sandt?

Politiets oplysninger skal helst stå til troende. Politiet skal ikke
videregive en oplysning som "personen har overtrådt straffelovens §xxx".
De kan sige "vi har sigtet personen for ...", hvilket jo er fakta.
Det er så modtageren af oplysningen, der måske tolker "sigtet" som
"dømt". Det bør være politiets opgave af forebygge sådan en misforståelse.
? Derfor er oplysninger om sigtelsen heller ikke det interessante, men
de oplysninger, der er kommet frem (og som har ført til sigtelsen), kan
være relevante for andre myndigheder.

> Har mandens forsvarer
> samme ret til at sende en bulletin ud til myndighederne om at hans klient
> ikke er skyldig? Nej!

Hvorfor ikke? Forsvareren er vel i sin fulde ret til - efter
klientens samtykke - at udsende en erklæring offentligt eller til
udvalgte modtagere. Forsvareren kunne - som anklagedes beskytter - evt.
også opridse myndighedens krav til behandling af den sigtede.

>>>>>Er det ikke hensigten med §115b, så kan jeg ikke se, hvad hensigten så
>>>>>skulle være for at opretholde den paragraf!
>>>>
>>>> Jeg er ganske sikker på, at _hensigten_ med den paragraf er at
>>>>forebygge kriminalitet.
>>>
>>>Det behøver man ikke at have en paragraf for. En paragraf forebygger
>>>ingenting
>>
>> Hvad skal vi så med jura? Så er der vel kun erstatningsret tilbage...
>
> Hvis folk dømmes på forhånd fordi politiet mener at de er skyldige, ellers
> ville de jo ikke sigte folk, så kan jeg jo spørge om det samme.

Ja, men det svarer ikke på hvad vi skal med jura, hvis en paragraf
ikke forebygger noget?
(Meget pedantisk, så forebygger §115b ikke noget - den giver
_mulighed_ for at forebygge).

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c59lt2$jd7$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:

> Nej, - jeg prøver bare at sige, at det er ?ligegyldigt for min
> retsbevidsthed, om politiet truer med at overtræde den ene eller den
> anden paragraf for at presse en anklaget.

Aha - din retsbevidsthed bliver altså ikke krænket ved at politiet begår
magtmisbrug - jamen, så forstår jeg bedre din faible for §115b.
> > Og hvorfor vil du ikke vente til at manden faktisk er dømt ved en
domstol?
>
> Hvis der er forøget risiko for, at manden begår noget kriminelt mens
> sagen undersøges (hvilket er eneste grundlag for at videregive
> oplysningerne), mener jeg man skal forsøge at undgå dette.

Der er kun forøget risiko for at manden begår noget kriminelt, hvis han
virkelig er skyldig - ellers er der ingen risiko. Og når sagen er så oplagt,
som politet altså mener, hvorfor så ikke blot vente til sagen er afgjort?
Hvorfor ikke straks begære manden fængslet fordi man mener at man har en så
stærk sag, at den kan bære en varetægtsfængsling? Måske fordi man er bange
for at sagen smuldrer, måske fordi man alligevel ikke er sikker?

>
> Jeg har klippet din udredning - jeg fandt aldrig ud af hvordan du
> nåede frem til, at jeg mener man kan (må) fyre alene på en mistanke?

Man suspenderer da manden -han bliver senere frikendt, men kan ikke vende
tilbage til sin arbejdsplads - han bliver derfor sat på tvungen
orlov indtil man kan indlede en fyringssag mod ham byggende på hvad man nu
har ved hånden: arbejdsmangel, fravær fra arbejdspladsen, for meget
sygefravær eller andet- jeg ved ikke hvordan de skruer en sådan sag sammen,
blot at vi ved at der sker fyringer.

>
> > Artikel 11
> > 1. Enhver, der anklages for et strafbart forhold, har ret til at blive
anset
> > for uskyldig, indtil hans skyld er godtgjort i henhold til lov ved en
> > offentlig retshandling, hvorunder han har fået alle de garantier, der er
> > fornødne for hans forsvar.
>
> At man skal anses for uskyldig medfører ikke, at man ikke må
> forebygge kriminalitet fra den anklagede mens sagen kører.

Det er en fabrikation, at der skulle være tale om en
kriminalitetsforebyggelse. Hvad er der forebyggende i at en person, der i
årevis har beskæftiget sig med børn, hvor ingen har haft noget at udsætte på
hans arbejde, pludselig skulle begå overgreb på samme blot fordi politiet
mener at han har hente børneporno ned fra nettet? Bliver så pludselig til -
fra at være passive pædofil -til aktiv handlende netop fordi han har fået en
sigtelse stukket i hovedet?
Forebyggelsen er jo ikke at man vil hindre ham i at finde mere børneporno,
men noget helt andet, nemlig at han så pludselig skulle finde på at
interessere sig for de børn, han har med at gøre til daglig.

Lad os sige at du bliver sigtet for besiddelse af ekstrabladets side 9.
pige - ikke fordi det er forbudt, men lad os tage det tankeeksperiment at
det var. Så henvender politiet sig til din arbejdsgiver og forklarer at du
var blevet sigtet for besiddelse af side 9-pigen. Arbejdsgiveren mener så at
på baggrund af denne meget alvorlige forbrydelse (som vel at mærke ikke er
ført bevis for, men som politiet formoder du har med at gøre, fordi de har
fundet bladet ligge på dit skrivebord ved en tilfældighed) at du kan være en
potentiel voldtægtsforbryder, for der må jo automatisk følge deraf, at når
du ynder at kikke på nøgne kvinder, så er der en overhængende fare for at du
begår voldtægt en skønne dag. Og politiet kan sige, at det såmænd ikke er
fordi de endnu har ført sagen for retten, at de henvender sig til
arbejdsgiveren, men fordi det blot er et led i en
krimnialitetsforebyggelse - og da myndighederne pr. definition er meget
autoritetstro, især når henvendelserne kommer fra en politimyndighed, så vil
de naturligvis mene at der må være noget om snakken. Ergo er det nok bedre
at suspendere dig fra dit arbejde, for at du i hvert fald ikke skal ende som
voldtægtsforbryder mod de unge piger på din arbejdsplads. Grotesk? Javist,
men sådan ser situationen ud, hvis du erstatter en sigtet børnepornograf i
et offentligt embede med dig som den formastelige "forbryder" af at kikke på
nøgne damer i Ekstra Bladet.

Lad mig her citere fra en publikation: Retten, magten og moralen af dr. jur.
Ole Krarup. Han skriver blandt andet:
"...i almindelighed er retlige begrundelser lige så intetsigende som de er
uverificerede. F.eks. er straffesystemets "rationelle begrundelse"
(prævention) ikke andet og mere end samlebetegnelser for summen af
juriststandens fordomme til enhver tid. Den påberåbte prævention -
kriminalitetsforebyggelse - skulle i henhold til gangbar juridiske udlægning
bestå af to elementer, nemlig 1. Afskrækkelseseffekten i forhold til andre
mulige lovbrydere (generalprævention), og 2. Opdragelsesvirkningen i forhold
til den dømte (specialprævention).
Hertil har den dan ske kriminolog Karl O. Christiansen rammende bemærket:
Specialpræventionen véd vi noget om, og den tror vi ikke på.
Generalpræventionen véd vi ikke noget om, men den tror vi på." - og han
fortsætter (forfatteren): "Jo flere gode grunde - virkelige eller
opdigtede - der kan anføres til forsvar for en handling, des bedre er
mulighederne for at handlingen får juridisk gennem slagskraft."
Så denne søgte begrundelse om at man foretager en sådan henvendelse til en
arbejdsgiver vedr. en sigtet person, for at foretage en
kriminalitetsforebyggende handling, er blot en pseudobegrundelse, der skal
føre til at handlingen får juridisk gennemslagskraft: I kan jo selv se, hvor
sikre vi er i vor sag, siden vi allerede har sigtet ham.
>
> > Nej, jeg mener alvorlig talt, at §115b er i strid med
menneskerettighederne
> > og i øvrigt er talen om "forebyggende foranstaltninger mod
kriminialitet"
> > noget der svarer til en bekendt statsmand, der har udtalt sig om
> > "forebyggende krig" - man kan med den paragraf i hånden i realiteten
sætte
> > enhver i fængsel for forbrydelser, de måtte have begået -den holder jo
ikke
> > i et civiliseret retssamfund.
>
> ? Din sammenkædning af "forebyggende foranstaltninger mod kriminalitet"
> og "forebyggende krig" er et skidt forsøg på at få førstnævnte til at
> fremstå som noget negativt (hvilket jeg egentlig ikke tror, du mener).

Jeg er ikke imod kriminalitetsforebyggende foranstaltninger, men jeg er imod
at man kommer med en pseudobegrundelse af den art - og her vil så fundatsen
hindre mig i at fortsætte med min personlige holdning til dette, så det
undlader jeg. Men jeg ville have eksemplificeret sagen ved henvisning til
nogle af de hetzlignende tilstande vi har set i udlandet under indtrykket
af den eksisterende folkestemning - jf. de irlændere, der sad 15 år i
fængsel for en forbrydelse de ikke havde begået, og hvor det blev
verificeret at politiet havde tvunget tilståelserne ud af dem under
indtrykket af den oppiskede folkestemning, der var rejst på det tidspunkt.
Men som sagt - jeg vil undlade at komme med en holdningstilkendegivelse af
netop den del for ikke at blive alt for OT.

> Men sammenkædningen er helt uden hold i virkeligheden. "Forebyggende
> foranstaltninger mod kriminalitet" kan være noget så simpelt som et
> gitter for vinduerne. Det kan også være revision af regnskaberne, eller
> et skilt med "Pas på lommetyve". Selvfølgelig skal et civiliseret
> samfund træffe passende foranstaltninger til at forebygge kriminalitet.

Men ikke mod navngivne personer - når man sigter en person og hævder at det
er forebyggende at man så henvender sig til arbejdsgiveren med sin mistanke,
så har man allerede forsøgt at gøde jordbunden for sig selv for at få en god
sag i retten - man ved nemlig at hvis man er sikker i sin sag, så kan man
alligevel risikere at sigtede går på fri fod, og så er ens arbejde spildt -
ved at henvende sig til arbejdsgiveren kan man på forhånd sikre sig et mere
gunstigt resultat, hvis retten skulle gå en imod. Smart og umuligt at
bevise.
>
> Jeg tror, der mangler et ord i "man kan med den paragraf i hånden i
> realiteten sætte enhver i fængsel for forbrydelser, de måtte have
> begået". Men hvordan kan du overhovedet kæde §115b sammen med
fængselsstraf?

Det kan man heller ikke umiddelbart, men man kan få den uhyggelige mistanke
at man ved at bruge paragraffen så aktivt, kan gøde jordbunden således at
man får en bedre sag i befolkningens bevidsthed: hvis manden bliver
frikendt, så er det naturligt at folk vil spørge om politiet er godt nok -
for at hindre dette, må man se resultater, og går sagen så politiet imod, så
kan man i det mindste sige: ja, han blev frikendt og er naturligvis pr.
definition uskyldig, men I behøver intet frygte: han er i dag afskediget fra
sit arbejde og får ikke lov til at have med børn at gøre fremover -
naturligvis ikke fordi han er uskyldig, men fordi han en gang bragte sig i
den situation, at han blev mistænkt -og naturligvis er det ikke vort bord
hvordan de kommunale mýndigheder reagerede, det har vi ikke bedt dem om -vi
har blot fulgt loven til punkt og prikke.
> >
> > Men da §115b jo netop imho er i strid med menneskerettighederne
>
> DU mener, at §115b er imod MR. Det får du til, at JEG går ind for
> noget, der er en overtrædelse af MR, fordi jeg argumenterer for, at
> §115b _ikke_ er imod MR.
>
> Det er det, jeg f.eks. mener med, at du tillægger folk holdninger,
> som de ikke har udtrykt.

Du argumenterer jo ikke for at det IKKE er i strid med
menneskerettighederne -du postulerer blot at det er det ikke, men i sidste
indlæg forsøgte du ikke at gøre andet end at afvise påstanden. Jeg siger
intet om, hvad du egentlig går ind for, MR eller ej -jeg konstaterer blot at
jeg ikke kan forstå at du kan fastholde en paragraf i en lov, der med al
ønskelig tydelighed viser at den skaber nogle glasklare urimeligheder, som
ikke er en retsstat værdig.
>
> > - og det er ikke de rene idioter, der bliver pædagoger eller lærere,
> > skulle jeg hilse at sige.
>
> Nej, - langt fra alle. Men dem, der køber børneporno med deres eget
> kreditkort tilhører nok ikke den mest intelligente del af standen...

Enig - hvis det er sådan det er foregået. At købe børneporno er sygt i sig
selv - imho (jeg er ikke læge, men jeg fatter ikke den interesse), men at
gøre det på eget kreditkort,så det kan spores er idiotisk, med mindre man
mener at man kan gøre det 100 procent anonymt. Og hvis man har gjort dette
og så downloader det til egen maskine, så er man da utrolig stupid. Men
derfor behøver man jo ikke pr. automatik forgribe sig på levende børn -jf.
mit indlæg ovenover.
>
> >> Øh, altså _kan_ man tilbageholde folk på ubestemt tid, _hvis_ de har
> >>en anbringelsesdom på ubestemt tid. Som jeg skrev: Der _er_ mulighed for
> >>at tilbage folk på ubestemt tid, hvis de anses at være til fare.
> >
> > Ja, men ikke blot ved en almindelig fængselsdom, som du skrev.
>
> Hvor skrev jeg det?

f.eks.: news:c5708n$l1i$1@sunsite.dk - selvom du der trækker lidt i land og
forsøger at forklare at du mener anbringelsesdomme,. efter at du er blevet
gjort opmærksom på din fortalelse.

Og du har også skrevet om det i følgende passage:

AHW:
Selv pædofile, som ifølge lægevidenskaben ikke kan helbredes, bliver da
løsladt fra et fængsel en dag
og kan begå ny kriminalitet.

Jonathan Stein:
"Ikke hvis de stadig er til fare. Man _har_ mulighed for at
tilbageholde folk på ubestemt tid, hvis de stadig vurderes at være til
fare."
jf. news:c53la0$giv$1@sunsite.dk


>
> RPL §115b giver mulighed for at videregive private oplysninger. Lov
> om offentlighed i forvaltningen (§12) undtager netop enkeltpersoners
> private oplysninger fra aktindsigten.
> Derfor er oplysninger videregivet jvf. RPL §115b _ikke_ offentligt
> tilgængelige.

Du har ret - jeg overså det med de personlige oplysninger, men de kan jo
forekomme i "skudsmålsbogen", som enhver kan skaffe sig adgang til.
>
> Hvis du har troet, at oplysningerne juridisk set var offentligt
> tilgængelige, kan jeg godt forstå, hvis vi har snakket lidt ved siden af
> hinanden på dette område.

Netop -men med offentlig mener jeg "til det offentliges kendskab" - men du
har ret i at udtrykket er dårlig valgt.

> Hvad får dig til at tro, at jeg ikke tror, at det vil ske igen?
>
> Giver det dig anledning til at tro, at jeg synes det er positivt, at
> det sker igen?

Ingenting, og derfor forstår jeg heller ikke at du ikke vil stemme i med at
en paragraf, der giver mulighed for at en sigtedes forhold bliver afsløret
førend der foreligger en dom, bør smides ud.
>
> >
> > Dine indlæg siger jo kun at du ikke "tror" at myndighederne vil misbruge
> > oplysningerne,
>
> Hvor har jeg skrevet det?

Det er lidt trættende at skulle fremhæve dine sidste skriverier gang på
gang:

"Paragraffen siger netop, at politiet må videregive oplysninger, der
er "nødvendige af hensyn til det kriminalitetsforebyggende samarbejde".
- Den er altså rent præventiv"

" §115b er ikke lavet for at forværre en persons tilværelse! Den er
lavet for at undgå, at andre personers tilværelse bliver forværret!
Dette skal naturligvis ske med så små konsekvenser for den anklagede som
muligt."

" Jeg er ganske sikker på, at _hensigten_ med den paragraf er at
forebygge kriminalitet."

Her indikerer du kraftigt at du ikke tror at politiet eller
anklagemyndigheden vil misbruge det, idet du hele tiden forsvarer
paragraffen for , hvad den burde være og ikke for hvad den faktisk har vist
sig at være : til skade for en sigtet, men endnu ikke dømt person.
"

>
> > at du ikke mener at have belæg for at oplysningerne siver etc.,
>
> - men det er jo ikke det samme som at jeg _har_ belæg for, at de
> _ikke_ siver.
>
> Det er en grov beskyldning, at nogle lader så væsentlige oplysninger
> sive, så den beskyldning vil jeg ikke rette mod nogen, når jeg ikke har
> noget konkret at hænge den op på.
> Det betyder ikke, at jeg kan eller vil udelukke, at det sker.

Præcis - jeg kan ikke dokumentere at nogle oplysninger ikke siver til
forkerte, men jeg kan konstatere at pressen hele tiden forsyner omverdenen
med oplysninger, der må komme et sted fra, og vi kan også se efterfølgende,
når sagerne er afgjort, at mange af dem stemmer utrolig godt med de ting,
der er kommet frem under sagen fra anklagemyndighedens side, selvom
oplysningerne kom før retssagen.

Som sagt: pressen opfinder ikke det hele selv -de må have nogle kilder, og
det er da også blevet påvist mere end en gang, at nogle politifolk eller
andre inden for etaten har lækket oplysninger til pressen. Jeg husker på
stående fod en sag om noget aflytning i Jylland, som var ulovlig og som
derfor blev lækket til pressen - det er vel også information fra
"inderkredsen" skulle jeg mene? Så om det er grove be´skyldninger eller
fakta, kan du jo så gisne om.


>
> > men hvis du forsøgte at bevæge dig ud i virkelighedens verden, sådan
> > som også topjuristerne i anklagemyndighederne gør det, så ville du vide,
at
> > det langt fra er tilfældet at tingene sker.
>
> Har jeg på nogen måde argumenteret for, at de eksempler, du har nævnt
> ikke eksisterer? - Eller for den sags skyld, at de problemstillinger, du
> fremdrager ikke eksisterer?

Næ, kun indirekte - min påstand er nemlig, at hvis du kunne se de
utilsigtede virkninger for retssikkerheden, det har fået og fremover kan få
for sigtede,s å ville du være mere en villig til at få afskaffet den
berygtede §115b.
>
> >
> > Hvoraf slutter du at den kan "forebygge kriminalitet"?
>
> Jeg finder det sandsynligt, at kriminalitetsforebyggende oplysninger
> kan forebygge kriminalitet.

Så det forhold at en person besidder børneporno -muligvis - vil altså
forebygge mord, tyveri, voldtægter etc. -eller mener du at der er en
beviselig sammenhæng mellem dem, der benytter sig af børneporno og så
voldtægtssager mod børn? Du sammenligner æbler med pærer.
>
> > du må så mene at der
> > er begået kriminaliet og at det er den pågældende, der er sigtet, der
har
> > begået den.
>
> Nej, det er faktisk ligegyldigt hvad der _er_ begået. Det afgørende
> er hvad der er fare for _bliver_ begået.

Og denne fare er altså det, den sigtede ifølge dig, løber en risiko for at
begå?
>
> > §115b giver endvidere mulighed for magtmisbrug - og alene af den grund
er
> > der ingen grund til at opretholde den.
>
> Hvis vi skulle afskaffe alle paragraffer, blot der var en mulighed
> for, at de kunne medføre magtmisbrug, ville vi vist få tyndet ganske
> gevaldigt ud i de danske love.
> Er det dit formål, er der ingen grund til specielt at gå i detaljer
> med en enkelt paragraf.

Mit formål er at sikre retssikkerheden for alle -hvis nogle paragraffer
bliver misbrugt gang på gang med andet formål end det, der er sigtet med
den, må man naturligvis lave den om. Magtmisbrug er noget, som myndighederne
og arbejdsgiverne pr. definition har eneret på at begå. Alle, der sidder i
en magtpostition i forhold til andre, løber den risiko for at geråde ud i
magtmisbrug. Her er befolkningens enest værn at forbedre retssikkerheden og
gøre loven gennemsigtig.
>
> > Hvad hjælper det f.eks. at en ung pædagog på 25 år får en erstatning på
> > 50.000 kr., når han er fuldkommen ude af stand til at få arbejde i sit
fag
> > bagefter?
>
> Hvis det er erstatningens størrelse, du kritiserer, så er det igen et
> politisk spørgsmål.

Næ -det er da et juridisk spørgsmål - det er domstolene der afgør
beløbsstørrelsen.
>
> > Ville du bryde dig om at skifte job, som du har brugt mange års
uddannelse
> > på, blot fordi en eller anden geskæftige politmand eller
anklagemyndighed
> > mener at det er fint med §115b?
>
> Det kommer jeg (eller andre) heller ikke til.

Jeg spørger her ikke om hvad du evt. kommer til - jeg spørger om du ville
bryde dig om det. Skal jeg tage det som et nej?
>
> > Eller fordi en person på din arbejdsplads
> > mener at du nok alligevel er skyldig, trods domstolenes ord for det
> > modsatte?
>
> Det ville være meget ubehageligt uanset §115b eller ej.

Men det er lettere med §115b, ikke sandt?
>
>
> Der kræves ingen sigtelse for at anvende §115b.

Det er korrekt, men der står faktisk i §115b stk. 2, sidste punktum
følgende:
"Oplysningerne må i forbindelse med det kriminalitetsforebyggende samarbejde
ikke videregives med henblik på efterforskning af straffesager"

og så er det jo ganske interessant at se, hvori denne forebyggelse kan ske i
forhold til en sigtet person. Er personen nemlig sigtet, kan man
tilsyneladende alligevel ikke tillade sig at videregive oplysninger, når det
drejer sig om efterforskning af straffesager, som det jo drejer sig om når
en person er i den situation. Sådan må jeg altså læse den del af
paragraffen.

Endnu mere interessant bliver det , når man så kan læse:
Stk. 4. De myndigheder og institutioner, der indgår i et
kriminalitetsforebyggende samarbejde, er ikke forpligtet til at videregive
oplysninger efter stk. 1-3.

Jamen, så falder det hele jo til jorden: politiet er en myndighed, der ikke
er forpligtet til at videregive den slags oplysninger. Når de gør det, så er
det fordi de foretager kriminalitetsforebyggende arbejde, men det må de jo
ikke, når det drejer sig om vidergivelse m.h.p. efterforskning af
straffesager- så nu skal man altså slå krølle på sig selv for at videregive
oplysningerne alligevel. Hvordan snor de sig nu ud af dette? JO, de henviser
til et cirkulære - ukendt for den store offentlighed -at de faktisk skal
give sådanne oplysninger alligevel - og så er vi altså lige vidt: hvilket
cirkulære, hvor findes det, hvem har udstedt det ????

> >
> > Jeg er enig i at sådanne forhold skal stoppes, men det svarer jo omtrent
til
> > at du siger: 100 mennesker har set manden begå mord. Så vil der være en
> > bestyrket mistanke mod manden og nok til at sigte ham, for sådanne
forhold
> > kan formentlig kun føre til en dom for samme forbrydelse, selvom
straffen så
> > kan komme i anden række.
>
> Godt, det var så det ene yderpunkt.
>
> > Men her er tale om forhold, hvor politiet finder at en mand har
> > børnepornografiske billeder på sin computer, eller i det mindste har
> > billeder af nøgne børn.
>
> - og det er så et sted i en grå-zone, hvor man må vurdere, om det
> materiale, man har fundet og de øvrige omstændigheder i sagen giver
> anledning til at tro, at manden kan begå noget kriminelt i forbindelse
> med sit betroede job.

Og det at du ser på side 9 i Ekstrabladet vil altså også evt. give politiet
anledning til at tro at du kunne begå noget kriminelt når du omgiver dig med
unge piger?


>
> > Hvis du vil beholde §115b, så bør det være sådan at man i tilfælde af at
> > personen bliver pure frifundet, enten har krav på at vende tilbage til
sin
> > arbejdsplads, som man f.eks. har det i Sverige, og det lever man
udmærket
> > med, eller også at man er sikret en erstatning, der mindst svarer til
ens
> > livsløn fra arbejdslivets ophør til pensionsalderen. Det er den tort
> > arbejdsgiveren må lide, hvis de foretager sig handlinger, der er i strid
med
> > MR og folks retssikkerhed. Alt andet vil være helt urimeligt.
>
> Det vil jeg slet ikke afvise. Til gengæld vil jeg henvise det til
> dk.politik.

Det vil jeg ikke - man kan godt tale om en lovs rimelighed i forhold til det
samfund, den skal virke i - jeg har i hvert fald set at selv de, der er
fortalere for retsdogmatikken og intet andet skal kunne debatteres
her -benytter ordet urimeligt. Og det er da også det ord som landsretsdommer
Kallehauge i en sag, jeg anlagde mod et firma for mange år siden, der ville
snyde mig for mit tilgodehavende, benyttede sig af, da jeg fremviste mine
kontraktlige forhold.

>
> > Er alle
> > mænd, der ser på nøgne damer i Ekstra Bladet mulige voldtægtsforbrydere?
>
> Ja. Også dem, der ikke gør det. Vi kan ikke indskrænke (straffe)loven
> til kun at gælde dem, der læser Ekstra Bladet.

Politiet får vældig travlt kan jeg se. Måske er det de næste, der banker på
din dør?
>
> Det giver stadig _ingen_ grund til at formode, at §115b "hovedsagelig
> er blevet anvendt på personer, der er mistænkt for pædofili".

Jo, ifølge rigsadvokaturen er det tilfældet. Jf. Orienteringsudsendelsen i
Radioen for nogle dage siden.


> > Vi har altså kun et rent teoretisk grundlag at udtale os på, når vi
> siger, at uberettigede fyringer i teorien kan undgås ved at afskaffe
§115b.
> Når du ønsker at se tingene i praksis, ved vi reelt ikke, om det vil
> have nogen effekt på uberettigede fyringer at afskaffe den paragraf, du
> har så meget imod.

Vi kan jo afskaffe paragraffen og se om det ikke har en virkning i antallet
af uberettigede fyringer for den slags ting.

> I praksis ved vi reelt intet om omfanget af effekt og bivirkninger.
> Derfor siger din statistik intet om konsekvenserne af paragraffen.

Hvis der ikke er nogen konsekvens, hvad skal den så til for?
>
> > Igen - jeg ved det ikke - men jeg ved at nogle har fået små
erstatninger,
> > selvom de burde have haft ret til at vende tilbage til deres
arbejdsplads.
>
> Politik...

Tja, juraens regler har at gøre med politik - det er politikere der laver
lovene, men jeg sigter nu mere til retspraksis - om erstatningerne er store
eller små er naturligvis et politisk spørgsmål, men også et retsspørgsmål:
dømmer dommerne i overensstemmelse med de ulemper folk kan få ved at miste
job og anseelse når erstatninger skal afgøres eller holder de sig tilbage
fordi de ikke ønsker at miskreditere politimyndigheden - er domstolene
virkelig uafhængige eller er de det ikke?

>
> > Ærlig talt - jeg mener at have holdt mig både implicit og explicit til
de
> > ting som folk har udtrykt.
>
> Jeg har prøvet at nævne nogle ting ovenfor. - Måske er du ikke selv
> helt opmærksom på, at du får drejet nogle konklusioner ud af andre folks
> indlæg, som ikke hænger sammen med det, de faktisk har skrevet.

Tja, det kan jeg så ikke indse.


> >
> > jamen, når vi så VED- og DET ved vi fra advokaturens side - at
paragraffen
> > HAR været anvendt og vi VED at de pågældende personer ER blevet
suspenderet
> > eller fyret (Gladsaxesagerne, Gramkowsagen, m.v.) så er der jo AL MULIG
> > GRUND TIL AT AFSKAFFE DEN PARAGRAF.
>
> Vi VED også, at der er sket justitsmord efter straffeloven. Vi løser
> ikke verdens problemer ved at afskaffe alt, hvad der har ubehagelige
> bivirkninger!

Straffeloven tager hensyn til at folk skal straffes EFTER at en domstol har
forkyndt straffen. Det giver ingen 100 procents garanti, men dog en vis
garanti i et retssamfund. §115b er noget, der har at gøre med forhold FØR en
domstol og en forsvarer har været inde i billedet. Det er mærkværdigt at du
ikke kan se denne skelnen.

>
> >> Hvis man har en tilsigtet og en utilsigtet virkning, synes det ikke
> >>logisk, at man som eneste løsning fokuserer på både at afskaffe
> >>bivirkning _og_ virkning.
> >
> > LOL - jo - det er netop logisk. Ville du ikke finde det logisk at man
> > afskaffede et lægemiddel, der både havde virkninger, men også alvorlige
> > bivirkninger?
>
> Øh nej. Vi anvender faktisk mange lægemidler, som har ganske
> alvorlige - til tider livstruende - bivirkninger.

I øjeblikket kan jeg kun komme i tanker om ganske få, men alle lægemidler
har bivirkninger - men jeg ved ikke af at vi har medicin med ligefrem
livstruende bivirkninger som stadig eksisterer -og jeg ved da godt at man
kan have medicin med utilsigtede bivirkninger, f.eks. impugan, der er
vanddrivende, men samtidig i visse tilfælde kan slå folk ihjel, fordi det
nedsætter hjertefrekvensen, eller morfika, der samtidig dæmper
respirationen -men det er jo ikke netop derfor de eksisterer - de eksisterer
fordi de fornuftigt givet vil kunne hindre folk i at dø af sygdomme som
lungeødemer eller i voldsomme smerter (kræft). Men det er jo ikke sådan at
man siger: nå, nu har vi et nyt middel, som er både farligt og livstruende -
det må vi straks benytte. Tværtimod går tendensen mod medicin med så få
eller ingen bivirkninger som overhovedet muligt.

>
> Hvis man ønsker virkningen, så er den optimale løsning at finde et
> alternativ, som giver den ønskede virkning uden bivirkningerne.
> Er det ikke muligt, må man på anden vis forsøge at minimere og om
> muligt eliminere bivirkningerne.
>
> Det gælder egentlig både jura og lægemidler.
>
> Dit forslag om tvungen genansættelse ved uberettiget fyring er én
> mulighed for at minimere bivirkningerne.

Ja, men det er et politisk spørgsmål -det burde være et juridisk - men når
myndighederne frit kan benytte sig af §115b med de begrænsninger der trods
alt er, uden at det får negative konsekvenser for dem selv, hvis de kvajer
sig, så er det alt for risikabelt set ud fra et retssikkerhedsmæssigt
synspunkt at opretholde den paragraf.


> > Netop - du vil - skal vi sige det pænt - hellere sidde i dit
elfenbenstårn
> > og vurdere en sag uden at forholde dig til sagens praktiske
konsekvenser,
> > uden at ville vedkende dig de alvorlige konsekvenser.
>
> Jeg ved ikke, om jeg vil kalde det "pænt sagt". Det virker mest som
> om du ønsker at få min tilgang til at fremstå mindre flatterende.

Ih, h a- nej, nej - jeg er ikke ude efter dig som person -jeg er ude efter
hvorfor du dog har en holdning, der -sådan som jeg læser den - virker som om
du overhovedet ikke beskæftiger dig med virkelighedens verden omkring
hvordan folk oplever retssystemet på deres egen krop - jeg kan naturligvis
tage gruelig fejl, men det er som om du sidder ved et skrivebord og blot
tænker dig til løsningerne, og vitterlig tror på at loven er god, retfærdig
og rimelig, og at ingen myndigheder kunne drømme om at følge andet end
lovens hensigt og bogstav, medens virkeligheden banker hårdere og hårdere på
din dør og forsøger at fortælle dig, at sådan ser verden ikke ud.


>
> Her i gruppen vil jeg vurdere hvilken lovgivning, der er aktuel for
> sagen, hvilke paragraffer og regler, der har været anvendt - og evt.
> hvilke, der er blevet overtrådt.
> Jeg vil også gerne vurdere, om nogle af paragrafferne skulle stride
> mod anden lovgivning eller andre retsprincipper, men om hun burde have
> en større erstatning eller om hun burde have retskrav på genansættelse,
> vil jeg henvise til dk.politik.

Jf. ovenover - man kan godt diskutere det juridiske aspekt i at man i erstat
ningssager ikke dømmer efter de maksimale muligheder der findes - hvilke
grunde kan der være til dette? Hvad skal der til før end dommer eller flere
indrømmer maksimalstørrelser i erstatninger til lidende mennesker, der er
kommet i klemme i systemet?

>
> De personlige konsekvenser, sagen har haft for den anklagede, vil jeg
> henvise til dk.videnskab.psykologi og hvis hun selv ønsker hjælp til at
> håndtere situationen, vil jeg henvise det til dk.helbred.sorg+krise.

tingene hænger sammen, du -

>
> Det er det, jeg mener med at skille tingene ad og finde ud af hvor,
> man skal sætte ind, hvis man vil have noget ændret.

Og du er helt utilbøjelig til at indrømme at sådanne sager også kan have
retssociologiske aspekter, som det er værd at undersøge?


> >
> > Noget kriminelt der slet ikke er foregået
>
> Man kan ikke _forebygge_ noget kriminelt, som _er_ sket.

Oplysningerne må i forbindelse med det kriminalitetsforebyggende samarbejde
ikke videregives med henblik på efterforskning af straffesager> >> En
myndighed

> >
> > Myndighederne må ikke på forhånd foretage såkaldt "forebyggende
handlinger"
> > fordi de TROR at der vil komme til at foreligge noget kriminelt.
>
> Jo - i nogle tilfælde _skal_ de endda gøre det.

Nix- jvf. ovenstående i §115b.


>
> > Og med
> > forebyggende handlinger sigter jeg til at man opfatter enhver borger som
> > skyldig i en evt. forbrydelse indtil han har bevist sin uskyld.

Og det er i strid med Menneskerettighederne, idet enhver borger har ret til
at blive betragtet som et retssubjekt der er USKYLDIG indtil det modsatte er
bevist ved offentlig rettergang med dommer og forsvarer (og anklager). Vi
har mig bekendt ikke omvendt bevisbyrde i dette land, undtagen i
skattesager.

>
> En "handling" er ikke det samme som en "opfattelse". En forebyggende
> handling er et konkret tiltag baseret på en given situation.
> Man behøver ikke at vurdere en persons skyld i en evt. forbrydelse
> for at iværksætte en (forebyggende) handling.

forebyggende kriminalitet har ikke at gøre med enkeltpersoner, men med
kriminalitet som sådan begået af en eller flere gerningsmænd - og kvinder.
Man kan ikke forebygge en enkelt navngiven persons kriminalitet før man har
sikkerhed for at manden virkelig er kriminel. Og det afgør domstolene.
>
> > Netop - politiet giver anledning til at tro - og når politiet siger det,
så
> > må det jo nødvendigvis stå til troende, ikke sandt?
>
> Politiets oplysninger skal helst stå til troende.

Igen: skrivebordsjuristeri.

Politiet skal ikke
> videregive en oplysning som "personen har overtrådt straffelovens §xxx".
> De kan sige "vi har sigtet personen for ...", hvilket jo er fakta.

Ja, men de har altså ingen ret til at videregive sådanne sigtelser i
kriminalitetsforebyggende arbejde, jf. §115b, stk. 2 - 2.pkt.


> Det er så modtageren af oplysningen, der måske tolker "sigtet" som
> "dømt". Det bør være politiets opgave af forebygge sådan en misforståelse.
> ? Derfor er oplysninger om sigtelsen heller ikke det interessante, men
> de oplysninger, der er kommet frem (og som har ført til sigtelsen), kan
> være relevante for andre myndigheder.

Muligvis, men dem må politiet ikke uden videre videregive -men naturligvis
kan man da sno sig uden om -og det sker jo.
>
> > Har mandens forsvarer
> > samme ret til at sende en bulletin ud til myndighederne om at hans
klient
> > ikke er skyldig? Nej!
>
> Hvorfor ikke? Forsvareren er vel i sin fulde ret til - efter
> klientens samtykke - at udsende en erklæring offentligt eller til
> udvalgte modtagere. Forsvareren kunne - som anklagedes beskytter - evt.
> også opridse myndighedens krav til behandling af den sigtede.

Jeg husker ikke det så nøje, men jeg mener at Merete Stagetorn m.fl. har
udtrykt utilfredshed med at de er afskåret fra at udtale sig på samme måde
som anklagemyndigheden har om en sag offentligt. En forsvarer må heller ikke
selv efterforske en sag eller lade andre gøre det..


> Ja, men det svarer ikke på hvad vi skal med jura, hvis en paragraf
> ikke forebygger noget?
> (Meget pedantisk, så forebygger §115b ikke noget - den giver
> _mulighed_ for at forebygge).

Læs, hvad jeg allerede har skrevet om dette i dette indlæg.

Men i øvrigt: jeg tvivler på at vi kommer videre i denne uendelige
historie - det har været sjovt at debattere med dig, men jeg må tilstå at
jeg synes at vi kører i ring og at der ikke ligefrem tilkommer noget nyt til
debatten. Det handler om retssyn og menneskesyn, tror jeg -og det vil føre
for vidt at komme ind på i denne gruppe - og desuden er det sent.

Tak for´debatten og at den kunne foregå i nogenlunde fordragelighed - enige
bliver vi næppe, dertil ligger vort menneske- og samfundssyn formentlig for
langt fra hinanden - kun ved en politisk diskussion kan dette blive
verificeret, men jeg skriver ikke mere i dk.politik og har ikke til hensigt
at gøre det, så det er udelukket.

Fortsat god påske!

--

ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

>> Nej, - jeg prøver bare at sige, at det er ?ligegyldigt for min
>>retsbevidsthed, om politiet truer med at overtræde den ene eller den
>>anden paragraf for at presse en anklaget.
>
> Aha - din retsbevidsthed bliver altså ikke krænket ved at politiet begår
> magtmisbrug - jamen, så forstår jeg bedre din faible for §115b.

Der er vist klippet lidt for meget, når du kan udlede ovenstående.

Det er ikke ligegyldigt for mig, at politiet truer med noget
ulovligt. - Men hvis de truer med en bestemt ulovlig handling, er det
ligegyldigt for min retsbevidsthed, om det er en overtrædelse af den ene
eller den anden paragraf - det er stadig lige forkasteligt.

>>> Og hvorfor vil du ikke vente til at manden faktisk er dømt ved en
>>> domstol?
>>
>> Hvis der er forøget risiko for, at manden begår noget kriminelt mens
>>sagen undersøges (hvilket er eneste grundlag for at videregive
>>oplysningerne), mener jeg man skal forsøge at undgå dette.
>
> Der er kun forøget risiko for at manden begår noget kriminelt, hvis han
> virkelig er skyldig - ellers er der ingen risiko.

Nu er det vist dig, der ser tingene fra et rent teoretisk synspunkt
uden at tænke på virkeligheden.

> Hvorfor ikke straks begære manden fængslet fordi man mener at man har en så
> stærk sag, at den kan bære en varetægtsfængsling?

Fordi varetægtsfængsling er et så alvorligt indgreb mod en
principielt uskyldig, så det er absolut sidste udvej.

>> Jeg har klippet din udredning - jeg fandt aldrig ud af hvordan du
>>nåede frem til, at jeg mener man kan (må) fyre alene på en mistanke?
>
>Man suspenderer da manden -han bliver senere frikendt, men kan ikke
>vende tilbage til sin arbejdsplads - han bliver derfor sat på tvungen
>orlov indtil man kan indlede en fyringssag mod ham byggende på hvad man
>nu har ved hånden: arbejdsmangel, fravær fra arbejdspladsen, for meget
>sygefravær eller andet- jeg ved ikke hvordan de skruer en sådan sag
>sammen, blot at vi ved at der sker fyringer.

Selvfølgelig kan det lade sig gøre at gennemføre noget, som du
skitserer, men hvor finder du, at jeg bifalder denne fremgangsmåde?

Man _kan_ skille tingene ad. Jeg kan godt mene, at §115b ikke strider
mod MR eller grundlæggende retsprincipper selv om jeg ikke bifalder alle
de lovlige eller ulovlige konsekvenser, der kan følge af dens brug.

>> At man skal anses for uskyldig medfører ikke, at man ikke må
>>forebygge kriminalitet fra den anklagede mens sagen kører.
>
> Det er en fabrikation, at der skulle være tale om en
> kriminalitetsforebyggelse. Hvad er der forebyggende i at en person, der i
> årevis har beskæftiget sig med børn, hvor ingen har haft noget at udsætte på
> hans arbejde, pludselig skulle begå overgreb på samme blot fordi politiet
> mener at han har hente børneporno ned fra nettet?

Det må vi nok lade læger eller psykologer afgøre, men lad os for
sagens skyld bare antage, at der _ingen_ sammenhæng er. Jamen så er det
naturligvis forkert at anvende §115b i den sag.

Det, du argumenterer imod her er jo, at man automatisk sammenkæder
besiddelse af børneporno med risiko for overgreb.

Men f.eks. vil en person med dom for besiddelse af børneporno næppe
kunne få ansættelse i en børnehave. Altså har "man" den opfattelse, at
besiddelse af børneporno medfører forøget risiko for, at personen begår
overgreb.
Og når "man" har den opfattelse, virker det - om man er enig eller ej
- naturligt, at man opfatter det som en forøget risiko, at en person
sandsynligvis er i besiddelse af børneporno.

At man opfatter alene besiddelse af børneporno som "farligt" er ikke
en konsekvens af §115b, så derfor vil jeg gerne prøve at holde denne
debat ude fra debatten om §115b.

>>>Nej, jeg mener alvorlig talt, at §115b er i strid med
>>>menneskerettighederne og i øvrigt er talen om "forebyggende
>>>foranstaltninger mod kriminialitet" noget der svarer til en
>>>bekendt statsmand, der har udtalt sig om "forebyggende krig"
>>>- man kan med den paragraf i hånden i realiteten sætte enhver
>>>i fængsel for forbrydelser, de måtte have begået -den holder
>>>jo ikke i et civiliseret retssamfund.
>>
>> Din sammenkædning af "forebyggende foranstaltninger mod kriminalitet"
>>og "forebyggende krig" er et skidt forsøg på at få førstnævnte til at
>>fremstå som noget negativt (hvilket jeg egentlig ikke tror, du mener).
>
> Jeg er ikke imod kriminalitetsforebyggende foranstaltninger, men jeg er imod
> at man kommer med en pseudobegrundelse af den art

Problemet her er jo, at du ingen tillid har til politi og/eller
myndigheder. Paragraffen giver kun mulighed for, at oplysninger
videregives til forebyggelse af kriminalitet.
Når du ikke tror på, at politi og myndigheder overholder loven
hvorfor så overhovedet interessere sig for lovgivningen på deres områder?

>> Men sammenkædningen er helt uden hold i virkeligheden. "Forebyggende
>>foranstaltninger mod kriminalitet" kan være noget så simpelt som et
>>gitter for vinduerne. Det kan også være revision af regnskaberne, eller
>>et skilt med "Pas på lommetyve". Selvfølgelig skal et civiliseret
>>samfund træffe passende foranstaltninger til at forebygge kriminalitet.
>
> Men ikke mod navngivne personer

Jo. I skolen kan du også sende lille Peter på kontoret (uden dom) i
frikvarteret, hvis han slås for meget i skolegården.

> Det kan man heller ikke umiddelbart, men man kan få den uhyggelige mistanke
> at man ved at bruge paragraffen så aktivt, kan gøde jordbunden således at
> man får en bedre sag i befolkningens bevidsthed:

Igen: Man kan få mange uhyggelige mistanker om overtrædelse af MR og
deslige, men §115b tillader ingen af disse overtrædelser.

>>>Men da §115b jo netop imho er i strid med menneskerettighederne
>>
>> DU mener, at §115b er imod MR. Det får du til, at JEG går ind for
>>noget, der er en overtrædelse af MR, fordi jeg argumenterer for, at
>>§115b _ikke_ er imod MR.
>>
>> Det er det, jeg f.eks. mener med, at du tillægger folk holdninger,
>>som de ikke har udtrykt.
>
> Du argumenterer jo ikke for at det IKKE er i strid med
> menneskerettighederne -du postulerer blot at det er det ikke, men i sidste
> indlæg forsøgte du ikke at gøre andet end at afvise påstanden.

Nu er det normalt også den, der fremsætter en påstand (f.eks. at
§115b strider mod MR), der argumenterer for den.
Det er korrekt, at jeg afviser dine begrundelser, men jeg forsøger
også at forklare hvorfor.

> Jeg siger
> intet om, hvad du egentlig går ind for, MR eller ej -jeg konstaterer blot at
> jeg ikke kan forstå at du kan fastholde en paragraf i en lov, der med al
> ønskelig tydelighed viser at den skaber nogle glasklare urimeligheder, som
> ikke er en retsstat værdig.

Kort sagt fordi jeg mener du er på vildspor. Det er ikke §115b, der
skaber de "glasklare" urimeligheder, du fremdrager.

I nogle af sagerne kan urimelighederne måske henføres til en ulovlig
handling affødt af de oplysninger, der er videregivet jvf. §115b, men i
mange af sagerne, har §115b end ikke været inddraget.

>>>> Øh, altså _kan_ man tilbageholde folk på ubestemt tid, _hvis_ de har
>>>>en anbringelsesdom på ubestemt tid. Som jeg skrev: Der _er_ mulighed for
>>>>at tilbage folk på ubestemt tid, hvis de anses at være til fare.
>>>
>>>Ja, men ikke blot ved en almindelig fængselsdom, som du skrev.
>>
>> Hvor skrev jeg det?
>
> f.eks.: news:c5708n$l1i$1@sunsite.dk - selvom du der trækker lidt i land og
> forsøger at forklare at du mener anbringelsesdomme,. efter at du er blevet
> gjort opmærksom på din fortalelse.

Jeg har ikke skrevet om tidsbestemte fængselsdomme, men jeg kan
forstå, at du oprindeligt kun modtog disse.

> Og du har også skrevet om det i følgende passage:
>
> AHW:
> Selv pædofile, som ifølge lægevidenskaben ikke kan helbredes, bliver da
> løsladt fra et fængsel en dag
> og kan begå ny kriminalitet.

- men så er dette jo kun den halve sandhed, for man kan jo netop
idømme tidsubestemte straffe, hvis personen antages at ville være til fare.

>> RPL §115b giver mulighed for at videregive private oplysninger. Lov
>>om offentlighed i forvaltningen (§12) undtager netop enkeltpersoners
>>private oplysninger fra aktindsigten.
>> Derfor er oplysninger videregivet jvf. RPL §115b _ikke_ offentligt
>>tilgængelige.
>
> Du har ret - jeg overså det med de personlige oplysninger, men de kan jo
> forekomme i "skudsmålsbogen", som enhver kan skaffe sig adgang til.

Af ovenstående følger, at hvis der forekommer personlige oplysninger
i "skudsmålsbogen", skal de slettes inden den offentliggøres.

>>>Dine indlæg siger jo kun at du ikke "tror" at myndighederne vil misbruge
>>>oplysningerne,
>>
>> Hvor har jeg skrevet det?
>
> Det er lidt trættende at skulle fremhæve dine sidste skriverier gang på
> gang:

Du blander igen tingene sammen - det er altså ikke det samme som at
se det i en helhed. Du citerer mine forklaringer på hvad der faktisk
ligger i paragraffen og hvordan den må og bør anvendes.
Dette får du pludselig til en påstand om, at sådan mener jeg også, at
det fungerer i praksis.

> Her indikerer du kraftigt at du ikke tror at politiet eller
> anklagemyndigheden vil misbruge det, idet du hele tiden forsvarer
> paragraffen for , hvad den burde være og ikke for hvad den faktisk har vist
> sig at være : til skade for en sigtet, men endnu ikke dømt person.
> "

Igen igen igen: Jeg argumenterer for, at paragrafen ikke er imod MR
o.s.v. og at hvis den får utilsigtede konsekvenser, er det dér, man skal
sætte ind i stedet for helt at afskaffe den.

>> Har jeg på nogen måde argumenteret for, at de eksempler, du har nævnt
>>ikke eksisterer? - Eller for den sags skyld, at de problemstillinger, du
>>fremdrager ikke eksisterer?
>
> Næ, kun indirekte

"indirekte" er altså din opfattelse af, at jeg afviser alt hvad du
skriver fordi jeg indledningsvist mener, at du retter din kritik det
forkerte sted.

> - min påstand er nemlig, at hvis du kunne se de
> utilsigtede virkninger for retssikkerheden, det har fået og fremover kan få
> for sigtede,s å ville du være mere en villig til at få afskaffet den
> berygtede §115b.

Det er igen ligegyldigt, om man er sigtet eller ej.

>>>Hvoraf slutter du at den kan "forebygge kriminalitet"?
>>
>> Jeg finder det sandsynligt, at kriminalitetsforebyggende oplysninger
>>kan forebygge kriminalitet.
>
> Så det forhold at en person besidder børneporno -muligvis - vil altså
> forebygge mord, tyveri, voldtægter etc. -eller mener du at der er en
> beviselig sammenhæng mellem dem, der benytter sig af børneporno og så
> voldtægtssager mod børn? Du sammenligner æbler med pærer.

Næ, du blander "kriminalitetsforebyggende oplysninger" sammen med alt
muligt andet. Måske fordi du kun mener, at "kriminalitetsforebyggende
oplysninger" kun er en pseudo-begrundelse for at videregive alt muligt
mere eller mindre tilfældigt.

> Mit formål er at sikre retssikkerheden for alle -hvis nogle paragraffer
> bliver misbrugt gang på gang med andet formål end det, der er sigtet med
> den, må man naturligvis lave den om.

Så er vi da nået et langt stykke. Vi har da åbnet for andre
muligheder end blot en afskaffelse.
Hvis du også vil inddrage muligheden for at sikre overholdelse af de
regler, der bliver brudt, når/hvis §115b bliver misbrugt, så tror jeg
mit mål er nået.

>> Hvis det er erstatningens størrelse, du kritiserer, så er det igen et
>>politisk spørgsmål.
>
> Næ -det er da et juridisk spørgsmål - det er domstolene der afgør
> beløbsstørrelsen.

Så forstår jeg ikke hvorfor folketinget nogen gange snakker om at øge
erstatningerne.
Erstatninger er baseret på en retspraksis, som har grund i de love,
der er på området.

Når højesteret har takseret en erstatning, så er det de facto den
erstatning, loven foreskriver. Hvis man ønsker den ændret, må man ændre
loven.

>>>Ville du bryde dig om at skifte job, som du har brugt mange års
>>>uddannelse på, blot fordi en eller anden geskæftige politmand eller
>>>anklagemyndighed mener at det er fint med §115b?
>>
>> Det kommer jeg (eller andre) heller ikke til.
>
> Jeg spørger her ikke om hvad du evt. kommer til - jeg spørger om du ville
> bryde dig om det.

Dit spørgsmål giver ingen mening. En politimands holdning til §115b
bestemmer ikke mit job.

>> Der kræves ingen sigtelse for at anvende §115b.
>
> Det er korrekt, men der står faktisk i §115b stk. 2, sidste punktum
> følgende:
> "Oplysningerne må i forbindelse med det kriminalitetsforebyggende samarbejde
> ikke videregives med henblik på efterforskning af straffesager"

Stk. 2 handler om oplysninger _fra_ myndigheder _til_ politiet (eller
andre myndigheder). De må ikke bryde deres tavshedspligt for at få en
person straffet.

> Endnu mere interessant bliver det , når man så kan læse:
> Stk. 4. De myndigheder og institutioner, der indgår i et
> kriminalitetsforebyggende samarbejde, er ikke forpligtet til at videregive
> oplysninger efter stk. 1-3.

Det er jo egentlig bare en tydeliggørelse af udtrykket "_kan_
videregive...".

> Jamen, så falder det hele jo til jorden: politiet er en myndighed, der ikke
> er forpligtet til at videregive den slags oplysninger. Når de gør det, så er
> det fordi de foretager kriminalitetsforebyggende arbejde, men det må de jo
> ikke, når det drejer sig om vidergivelse m.h.p. efterforskning af
> straffesager- så nu skal man altså slå krølle på sig selv for at videregive
> oplysningerne alligevel. Hvordan snor de sig nu ud af dette? JO, de henviser
> til et cirkulære - ukendt for den store offentlighed -at de faktisk skal
> give sådanne oplysninger alligevel - og så er vi altså lige vidt: hvilket
> cirkulære, hvor findes det, hvem har udstedt det ????

Dine konspirationsteorier løber løbsk - men de bygger altså også på
et forkert grundlag jvf. din tolkning af stk 2.

>>>Hvis du vil beholde §115b, så bør det være sådan at man i tilfælde af at
>>>personen bliver pure frifundet, enten har krav på at vende tilbage til
>>>sin arbejdsplads, som man f.eks. har det i Sverige, og det lever man
>>>udmærket med, eller også at man er sikret en erstatning, der mindst
>>>svarer til ens livsløn fra arbejdslivets ophør til pensionsalderen.
>>> Det er den tort arbejdsgiveren må lide, hvis de foretager sig handlinger,
>>> der er i strid med MR og folks retssikkerhed. Alt andet vil være helt
>>>urimeligt.
>>
>> Det vil jeg slet ikke afvise. Til gengæld vil jeg henvise det til
>>dk.politik.
>
> Det vil jeg ikke - man kan godt tale om en lovs rimelighed i forhold til det
> samfund, den skal virke i

Ja, men det er altså politik.

> - jeg har i hvert fald set at selv de, der er
> fortalere for retsdogmatikken og intet andet skal kunne debatteres
> her -benytter ordet urimeligt. Og det er da også det ord som landsretsdommer
> Kallehauge i en sag, jeg anlagde mod et firma for mange år siden, der ville
> snyde mig for mit tilgodehavende, benyttede sig af, da jeg fremviste mine
> kontraktlige forhold.

Om en lov er rimelig eller ej, er politik. Om den strider mod anden
lovgivning er jura. Om en aftale er rimelig eller urimelig kan gøres til
genstand for en juridisk vurdering jvf. aftaleloven.

>>>Er alle
>>>mænd, der ser på nøgne damer i Ekstra Bladet mulige voldtægtsforbrydere?
>>
>> Ja. Også dem, der ikke gør det. Vi kan ikke indskrænke (straffe)loven
>>til kun at gælde dem, der læser Ekstra Bladet.
>
> Politiet får vældig travlt kan jeg se.

At man ikke på forhånd kan udelukke nogen som værende
voldtægtsforbrydere (og dermed principielt må betragte alle som mulige
voldtægtsforbrydere) kan jeg altså ikke få til et argument for, at
politiet pludselig skulle få vældig travlt. Jeg tror (og håber) faktisk,
at de altid har arbejdet efter det princip.

> Måske er det de næste, der banker på din dør?

Øv, jeg skulle aldrig have købt Gevalia-kaffe...

>>Derfor siger din statistik intet om konsekvenserne af paragraffen.
>
> Hvis der ikke er nogen konsekvens, hvad skal den så til for?

"Din statistik siger intet om konsekvenserne" = "paragraffen har
ingen konsekvenser" ?

> dømmer dommerne i overensstemmelse med de ulemper folk kan få ved at miste
> job og anseelse når erstatninger skal afgøres eller holder de sig tilbage
> fordi de ikke ønsker at miskreditere politimyndigheden - er domstolene
> virkelig uafhængige eller er de det ikke?

Så må du tage de enkelte sager og se på hvilke paragraffer, de er
tilkendt erstatning efter, og hvilken ramme, der har været.

> Straffeloven tager hensyn til at folk skal straffes EFTER at en domstol har
> forkyndt straffen. Det giver ingen 100 procents garanti, men dog en vis
> garanti i et retssamfund. §115b er noget, der har at gøre med forhold FØR en
> domstol og en forsvarer har været inde i billedet. Det er mærkværdigt at du
> ikke kan se denne skelnen.

Jeg kan se denne forskel. Men kan du se forskellen på, om man idømmer
folk en straf eller tager forholdsregler i forhold til nogle givne
omstændigheder?

>> Øh nej. Vi anvender faktisk mange lægemidler, som har ganske
>>alvorlige - til tider livstruende - bivirkninger.
>
> I øjeblikket kan jeg kun komme i tanker om ganske få, men alle lægemidler
> har bivirkninger

Og sådan er det også med meget lovgivning.

>> Dit forslag om tvungen genansættelse ved uberettiget fyring er én
>>mulighed for at minimere bivirkningerne.
>
> Ja, men det er et politisk spørgsmål -det burde være et juridisk

Du kan jo prøve at kigge på uberettiget fyring, afpresning til
opsigelse eller offentlig miskreditering kontra MR. Og læg mærke til, at
det er nogle helt andre spørgsmål end RPL §115b kontra MR.

>> Jeg ved ikke, om jeg vil kalde det "pænt sagt". Det virker mest som
>>om du ønsker at få min tilgang til at fremstå mindre flatterende.
>
> Ih, h a- nej, nej - jeg er ikke ude efter dig som person -jeg er ude efter
> hvorfor du dog har en holdning, der -sådan som jeg læser den - virker som om
> du overhovedet ikke beskæftiger dig med virkelighedens verden omkring
> hvordan folk oplever retssystemet på deres egen krop - jeg kan naturligvis
> tage gruelig fejl, men det er som om du sidder ved et skrivebord og blot
> tænker dig til løsningerne, og vitterlig tror på at loven er god, retfærdig
> og rimelig, og at ingen myndigheder kunne drømme om at følge andet end
> lovens hensigt og bogstav, medens virkeligheden banker hårdere og hårdere på
> din dør og forsøger at fortælle dig, at sådan ser verden ikke ud.

Du tager fejl, og jeg tror din fejltagelse grundlæggende skyldes din
egen insisteren på at se tingene i en sammenhæng.

Du skyder bredt mod en række forskellige lovovertrædelser inkl.
magtmisbrug fra politi og myndigheder. Et sted i den store sammenhæng
ser du tilsyneladende §115b som den store forbryder, der sammenbinder og
legitimerer alle disse lovovertrædelser.
Det bliver på en eller anden måde vendt til, at hvis man ikke har
samme had mod denne paragraf, må det være fordi man bifalder alle de
lovovertrædelser, du kæder den sammen med.

>> Det er det, jeg mener med at skille tingene ad og finde ud af hvor,
>>man skal sætte ind, hvis man vil have noget ændret.
>
> Og du er helt utilbøjelig til at indrømme at sådanne sager også kan have
> retssociologiske aspekter, som det er værd at undersøge?

Nej, "sådanne sager" (uden at være helt klar over hvad der henvises
til) kan have ganske mange interessante juridiske aspekter, men jeg
mener vi skal isolere det fra spørgsmålet om, hvorvidt RPL §115b er imod
MR o.s.v.

>>>Myndighederne må ikke på forhånd foretage såkaldt "forebyggende
>>>handlinger" fordi de TROR at der vil komme til at foreligge noget
>>>kriminelt.
>>
>> Jo - i nogle tilfælde _skal_ de endda gøre det.
>
> Nix- jvf. ovenstående i §115b.

Jo, deres pligt til at forebygge visse kriminelle handlinger har ikke
sammenhæng med §115b, men oplysninger fremkommet efter §115b skal
naturligvis behandles på samme måde som oplysninger fremkommet på anden vis.

>> En "handling" er ikke det samme som en "opfattelse". En forebyggende
>>handling er et konkret tiltag baseret på en given situation.
>> Man behøver ikke at vurdere en persons skyld i en evt. forbrydelse
>>for at iværksætte en (forebyggende) handling.
>
> forebyggende kriminalitet



> har ikke at gøre med enkeltpersoner, men med
> kriminalitet som sådan begået af en eller flere gerningsmænd - og kvinder.
> Man kan ikke forebygge en enkelt navngiven persons kriminalitet før man har
> sikkerhed for at manden virkelig er kriminel. Og det afgør domstolene.

Er ovenstående din holdning eller din tolkning af gældende
lovgivning? Man kan ikke _straffe_ en person uden dom, men man kan godt
_forebygge_. At forebygge er ikke det samme som at anse en person som
skyldig. (Jeg er igen så heldig, at det både er min holdning og min
tolkning af gældende lovgivning).

Man kan naturligvis ikke gøre hvad som helst på baggrund af en
hvilken som helst oplysning - det må i hvert tilfælde afhænge af en
konkret vurdering.

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c5cc83$hb3$1@sunsite.dk...

Tja, længere kommer vi ikke, men det var dog ret morsomt at se, at du havde
bemærket den lille sproglige fejltagelse "forebyggende kriminalitet" - den
havde jeg ikke selv set, så jeg kunne da i det mindste selv grine ad den.


Men som nævnt -selvom du udæsker mig, tror jeg ikke vi kommer videre i denne
diskussion - måske skyldes det også at jeg i forhold til dig (formentlig) er
lægmand og i den grad engageret i retssikerhedsspørgsmålet at det KAN være
vanskeligt at skelne den retssociologiske vinkel fra den øvrige politiske
samfundsdebat - endda generer det mig jo netop at jeg ikke - i modsætning
til mange her - mener at man kan adskille juraen fra politik.

Men nok om det -jeg kender spillereglerne og skal da gøre mit yderste for
ikke at provokere alt for meget omkring dette - blot det at jeg ikke nu i
lang tid har læst udfald mod mig omkring det at være OT, finder jeg er et
fremskridt, så derfor er der ingen grund til at provokere yderligere, når
jeg finder retssikkerhedsspørgsmålet utroligt spændende, og den debat med
evt. seriøse folk herinde vil jeg meget nødigt undvære. Derfor må jeg altså
gøre mit yderste for at opføre mig nogenlunde ordentligt - selvom det er
vanskeligt, så bør jeg vel gøre et forsøg

Vores diskussion kan vi måske vende tilbage til ved en senere lejlighed.
Foreløbig tror jeg ikke at en fortsat debat om netop §115b i RPL fører til
noget nyt. Det kan så være at der kommer nye synspunkter på banen eller
måske skal det i det hele taget debatteres ud fra andre synspunkter end
f.eks. pædofili-sager og den slags - og så gå mere ind i substansen omkring
paragraffen (bemærkninger til loven f.eks.?)

Nå- foreløbig -fortsat god påske!

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Tja, længere kommer vi ikke, men det var dog ret morsomt at se, at du havde
> bemærket den lille sproglige fejltagelse "forebyggende kriminalitet" - den
> havde jeg ikke selv set, så jeg kunne da i det mindste selv grine ad den.
>

Ja, det var et ganske nyt begreb, du fik introduceret!

> Men som nævnt -selvom du udæsker mig, tror jeg ikke vi kommer videre i denne
> diskussion - måske skyldes det også at jeg i forhold til dig (formentlig) er
> lægmand

Jeg er nu ikke jurist, men her i gruppen prøver jeg da så vidt muligt
at tænke juridisk. I praksis vil jura naturligvis være kædet sammen med
de områder, den regulerer, men det betyder jo ikke, at jura er alt -
eller at alt er jura.

> - endda generer det mig jo netop at jeg ikke - i modsætning
> til mange her - mener at man kan adskille juraen fra politik.

Selv om man kan opfatte jura og politik som forskellige tilgange til
et givent problem, vil det alligevel give mere substans i debatten, hvis
man kan skelne mellem, om et problem er juridisk eller politisk.
Eller som det ofte er tilfældet med mere komplekse problemer: Hvilke
aspekter, der er juridiske og hvilke, der er politiske.

> Vores diskussion kan vi måske vende tilbage til ved en senere lejlighed.
> Foreløbig tror jeg ikke at en fortsat debat om netop §115b i RPL fører til
> noget nyt.

Du skal være velkommen til at genoptage debatten, hvis du f.eks.
finder nogle mere konkrete tegn på, at netop denne paragraf skulle være
i strid med MR eller andre regler.
- Og så skal du være opmærksom på, at der måske også er andre regler,
der kan give politiet ret/pligt til at videregive oplysninger. §115b
syntes bare oplagt i det givne tilfælde.

Jeg skal ikke kunne garantere, at du rammer et område, hvor jeg synes
jeg har noget fornuftigt at bidrage med, men hvis du savner mit svar,
kan det også være, at jeg bare har overset indlægget (jeg læser ikke
altid .jura lige grundigt), men så skal du være velkommen til at sende
mig en mail.

> Det kan så være at der kommer nye synspunkter på banen eller
> måske skal det i det hele taget debatteres ud fra andre synspunkter end
> f.eks. pædofili-sager og den slags - og så gå mere ind i substansen omkring
> paragraffen (bemærkninger til loven f.eks.?)

Jeg prøvede fra starten at gå uden om pædofili- og
børneporno-sager som eksempler, fordi de netop har en tendens til at
kalde på følelser frem for fakta.
Det har nok styrket dit synspunkt om at jeg ikke kiggede på
virkeligheden, men jeg mener netop det er vigtigt at holde sig til
fakta, når vi snakker jura.

> Nå- foreløbig -fortsat god påske!

Jamen i lige måde - den sidste times tid af påsken...

M.v.h.

Jonathan

--
Er din e-mail vigtig? Er du træt af virus og spam i mailen?
Virus-scanning og spam-filtrering på alle mail-konti. På redundant
mail-setup med daglig backup.
http://www.jsp-hotel.dk/

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:40701372$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Det er vel et juridisk problem om man overtræder loven og principperne
for
> et retssamfund om at man er uskyldig til det modsatte er bevist.

Man overtæder netop ikke loven da der jo er hjemmel i rpl. §115b.

Jeg er enig i at det er en problematisk ting, men det hører vel retteligen
til i dk.politik at diskuttere.

PH

---

"Peter Hansson" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:k77cc.104$bl6.54@news.get2net.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
> news:40701372$0$166$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> > Det er vel et juridisk problem om man overtræder loven og principperne
> for
> > et retssamfund om at man er uskyldig til det modsatte er bevist.
>
> Man overtæder netop ikke loven da der jo er hjemmel i rpl. §115b.
>
> Jeg er enig i at det er en problematisk ting, men det hører vel retteligen
> til i dk.politik at diskuttere.

jamen, jeg har intet ønske om at diskutere denne sag - og slet ikke i
dk.politik som jeg har sagt farvel til for længe siden - tonen er for
primitiv dér.
Jeg har alene ønsket om at se, hvor i retsplejeloven, der er hjemmel til
noget sådant, og det har jeg fået svar på.

Når man så fremturer med at forklare mig at det ikke er et juridisk problem,
så svarer jeg, at det forstår jeg da ikke, eftersom et evt. brud på et
retsprincip om at man er uskyldig til det modsatte er bevist, netop må siges
at være et juridisk videnskabeligt problem. Ellers forstår jeg ikke meningen
med at kalde gruppen for dk.videnskab.jura i stedet for blot dk.jura.

Her betyder videnskab for mig at man ser på oprindelsen, præmisserne og de
retsvidenskabelige overvejelser omkring juraen jf. den såkaldte
retspositivisme. Tager jeg fejl, vil jeg da gerne høre hvorfor.

Retsplejelovens §115 er jeg nu blevet bekendt med -og tak for det.

Nu mangler jeg blot svar på om det ikke er i strid med det retslige
grundprincipper om folks uskyldighed til det modsatte er bevist. Og idet man
sender en besked til en kommunal myndighed vel vidende at det kan medføre
tab af job og anseelse for den pågældende, der KAN være uskyldig - og det
bekræfter jo rigsadvokaturen at man tager sådanne "ikke-juridiske"
overvejelser i betragtning, så er jeg da interesseret i hvordan det så
forholder sig med retsprincippet, princippet om tavshedspligt etc. Ellers er
man jo i princippet retsløs - og det har vel en hel del med jura at gøre!
eller hur?

--
ahw

---

"Peter Hansson" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:k77cc.104$bl6.54@news.get2net.dk...

Glemte rent: tak for oplysningerne - jeg blev en lille smule klogere og kan
konstatere at der er langt fra de pæne principper om et retssamfunds
funktionsmåde og så realiteterne bag.
Vi ser det jo også andre steder, hvor et "brud" på grundloven om f.eks.
boligens ukrænkelighed i praksis bliver tilsidesat oftere og oftere på
baggrund af en lettere og lettere adgang til at give politiet adgang til
disse hjem. Det har været oppe at vende før og handler ikke om de aktuelle
sager, men sager i al almindelighed. Her kan politiet sagtens mene at
almenvellet kræver det og det er yderst let at finde en villig dommer, der
vil udstede en dommerkendelse til netop en ransagning af en bolig ´på
politiets blotte mistanke - så i princippet er vi vel ikke bedre end
tidligere østlandes måder at gebærde sig på over for borgerne.

--
ahw

---

"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:c4p21r$jkr$1@sunsite.dk...
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>
> Man kan vel diskret aftale, at medarbejderen f.eks. er sygemeldt mens
> sagen undersøges. Viser det sig, at han (eller hun) er uskyldig, kan han
> vende tilbage efter "sygeperioden".

Ja.

Hvor meget kommunen skal have at vide begrænses af officialmaksimen.
Hvordan den skal reagere afgrænses af propertional-princippet.
>
> Problemet er formentlig, at den slags oplysninger kan "sive", men er
> det et juridisk problem? - Og kan det gøres bedre på anden vis?
> - Svarene hører måske til i en anden gruppe.

Hvilket så er et brud på tavshedspligten.

PH

---

"Peter Hansson" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:B47cc.103$Mh6.47@news.get2net.dk...
>
> Hvor meget kommunen skal have at vide begrænses af officialmaksimen.
> Hvordan den skal reagere afgrænses af propertional-princippet.

Og disse to betegnelser dækker over?`

--
ahw