---

Jeg har kigget de sidste 100 indlæg igennem og ikke fundet det
spørgsmål jeg brænder lidt inde med.

Deres metoder undrer mig. Efter sigende sender de et brev ud med et
erstatsningskrav og det er så det. Betaler man ikke, så kommer der en
retsag.
Men hvad er deres beviser? De kan eventuelt have et skærmprint af
indholdet af min "share" i P2P system. (eks Direct Connect), hvor de
viser eks 1000 mp3 sange, men hvad nu hvis jeg reelt set blot har
taget et par af mine egenkomponerede sange og "fake-namede" dem. Det
er meget udbredt i flere P2P systemer at fakename navne på filer, så
det er mig en usandsynlig tynd bevismateriale APG har gang i.

Jeg ville mene at APG mindst burde være i stand til at downloade hele
filer og kun stille øjonomiske krav for de filer som de rent faktisk
ved selvsyn har kunnet hente og konstaterede er "ægte" filer.

Jeg er personligt ikke på nogen måde (længere i hvert fald) involveret
i p2p, men jeg føler alligevel at min retsbevidsthed får et lille knæk
udfra de oplysninger jeg har af APG.

---

Jeg har kun mine informationer udfra hvad aviserne skriver; men ifølge dem
downloader APG nogle for at få bekræftet om det faktisk er ulovlig
materiale, der ligger på serveren eller ej ganske som du selv angiver. Det
er så min personlig mening at de nok siger, at når de har konstateret ved
nogle tilfældigt udvalgt, at de er ulovlige så er der en vis sandsynlighed
for at resten måske også er det; men de kan ikke vide det 100%. De bruger så
gdsgd-princippet (nemlig Går-Den-Så-Går-Den) og prøver at skræmme dig til
fuld erstatning. Om de kan få det igennem ved en evt. retsag ved jeg ikke
John
"Jakob" <sdfin@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:qvuo60hm9mm8pfn625rjd8sv0e7ckcs1vl@4ax.com...
> Jeg har kigget de sidste 100 indlæg igennem og ikke fundet det
> spørgsmål jeg brænder lidt inde med.
>
> Deres metoder undrer mig. Efter sigende sender de et brev ud med et
> erstatsningskrav og det er så det. Betaler man ikke, så kommer der en
> retsag.
> Men hvad er deres beviser? De kan eventuelt have et skærmprint af
> indholdet af min "share" i P2P system. (eks Direct Connect), hvor de
> viser eks 1000 mp3 sange, men hvad nu hvis jeg reelt set blot har
> taget et par af mine egenkomponerede sange og "fake-namede" dem. Det
> er meget udbredt i flere P2P systemer at fakename navne på filer, så
> det er mig en usandsynlig tynd bevismateriale APG har gang i.
>
> Jeg ville mene at APG mindst burde være i stand til at downloade hele
> filer og kun stille øjonomiske krav for de filer som de rent faktisk
> ved selvsyn har kunnet hente og konstaterede er "ægte" filer.
>
> Jeg er personligt ikke på nogen måde (længere i hvert fald) involveret
> i p2p, men jeg føler alligevel at min retsbevidsthed får et lille knæk
> udfra de oplysninger jeg har af APG.

---

"John Kurt Nielsen" <johnkurt@ofir.dk> skrev i en meddelelse
news:406c829e$0$145$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg har kun mine informationer udfra hvad aviserne skriver; men ifølge dem
> downloader APG nogle for at få bekræftet om det faktisk er ulovlig
> materiale, der ligger på serveren eller ej ganske som du selv angiver. Det
> er så min personlig mening at de nok siger, at når de har konstateret ved
> nogle tilfældigt udvalgt, at de er ulovlige så er der en vis sandsynlighed
> for at resten måske også er det; men de kan ikke vide det 100%. De bruger så
> gdsgd-princippet (nemlig Går-Den-Så-Går-Den) og prøver at skræmme dig til
> fuld erstatning. Om de kan få det igennem ved en evt. retsag ved jeg ikke

Har der overhovedet været nogen retsager mod fildelere i DK hvor
screendumps er blevet brugt som bevis?
Såvidt jeg husker har alle dem der tidligere er blevet opkrævet
erstatning indgået forlig.

--
Erik

---

Erik wrote:

> Har der overhovedet været nogen retsager mod fildelere i DK hvor
> screendumps er blevet brugt som bevis?
> Såvidt jeg husker har alle dem der tidligere er blevet opkrævet
> erstatning indgået forlig.

Nej det er ikke alle der har indgået forlig, jeg kender til flere der
simpelthen ignorerede kravet og aldrig hørte mere fra APG igen.

Mvh

Tim

---

"Erik" <ff@gg.xx> skrev i en meddelelse
news:406daab6$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

> Har der overhovedet været nogen retsager mod fildelere i DK hvor
> screendumps er blevet brugt som bevis?

http://www.computerworld.dk/default.asp?Mode=2&ArticleID=18675

/Per

---

Per Christoffersen wrote:

> "Erik" <ff@gg.xx> skrev i en meddelelse
> news:406daab6$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> Har der overhovedet været nogen retsager mod fildelere i DK hvor
>> screendumps er blevet brugt som bevis?
>
> http://www.computerworld.dk/default.asp?Mode=2&ArticleID=18675

Neeej, ham faren siger jo det samme som mig: (citat): "- Sådan nogen kan
enhver dreng i tredje klasse jo lave og mingelere med. Hvis det er
bevismateriale, så får vi det svært i Danmark. Det er ikke bare tyndt, det
er slet ikke noget bevis, siger Niels Jørgen Kjeldgaard til Computerworld
Online."

Jeg syntes lige at det må være på sin plads at komme med en kommentar til
flg:

"Ved at stille spørgsmålstegn ved rigtigheden af dem, insinuerer man jo, at
vi er inde og lave fiktive skærmdumps. Men det ville jo være den letteste
ting i verden at modbevise, at vores skærmbilleder ikke er de rigtige.
Rasmus Kjeldgaard kunne jo bare selv have lavet skærmdumps af sin computer,
siger Torben Steffensen."

Han siger altså at "det ville være den letteste ting i verden at
modbevise...." Hvad har manden gang i? Har han forestillet sig at vi alle
skulle rende rundt og konstant tage 10 skærmdumps i sekundet (+ beholde
backups indtil APG kommer rendende med deres beskyldninger), af alt hvad vi
render rundt og foretager os på vores computer? Jeg forstår ikke mandens
synspunkt, må jeg nok erkende, men måske misforstår jeg ham...

Den (næsten) eneste årsag til at APG vinder, må være at det er svært at
"bevise" at APG fusker med skærmdumpsene... Men måske skulle jeg lige finde
et skærmdump frem, fra APG's ansatte's computere, hvori det fremgår at
APG's ansatte i privaten, sidder og vold-downloader eller deler MP3'ere
gennem P2P. Jeg mangler lige en forklaring om hvordan jeg har fået
skærmdumpsene, men dernæst burde den sag jo let kunne vindes, med mit "100%
sikre bevis"...

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen skrev:

>Neeej, ham faren siger jo det samme som mig: (citat): "- Sådan nogen kan
>enhver dreng i tredje klasse jo lave og mingelere med. Hvis det er
>bevismateriale, så får vi det svært i Danmark. Det er ikke bare tyndt, det
>er slet ikke noget bevis, siger Niels Jørgen Kjeldgaard til Computerworld
>Online."

Hvad svært skulle der være ved at sætte den treårige knægt til at
klippeklistre nogle falske dokumenter sammen?

Der er ikke noget nyt og svært i Danmark. Svindel er så gammel
som Methusalem eller ældre. Det er blot et nyt medie der er tale
om.

>"Ved at stille spørgsmålstegn ved rigtigheden af dem, insinuerer man jo, at
>vi er inde og lave fiktive skærmdumps. Men det ville jo være den letteste
>ting i verden at modbevise, at vores skærmbilleder ikke er de rigtige.
>Rasmus Kjeldgaard kunne jo bare selv have lavet skærmdumps af sin computer,
>siger Torben Steffensen."

>Han siger altså at "det ville være den letteste ting i verden at
>modbevise...." Hvad har manden gang i?

Jeg er enig i at det er noget frygteligt vrøvl han her lukker ud.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@jay.spam.net> skrev i en meddelelse
news:40719b4e$0$199$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Per Christoffersen wrote:
>
> > "Erik" <ff@gg.xx> skrev i en meddelelse
> > news:406daab6$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >
> >> Har der overhovedet været nogen retsager mod fildelere i DK hvor
> >> screendumps er blevet brugt som bevis?
> >
> > http://www.computerworld.dk/default.asp?Mode=2&ArticleID=18675
>
> Neeej, ham faren siger jo det samme som mig: (citat): "- Sådan nogen kan

Men dommeren lagde tilsyneladende vægt på bevisførelsen med skærmdumps.
Og det var det spørgsmålet gik på.

Man (faderen feks.) kan selvfølgelig fremføre sit argument i retten, men så
er man nødt til at påstå, at skærmdumpsene er falske (og heraf følger, at de
er blevet forfalskede). Man skal nok være forberedt på, at det bliver en
lang, sej vej, at fremlægge en holdbar argumentation for, at APGs advokater
har fusket. Udgangspunktet i en dansk ret er faktisk, at man taler sandt.

/Per

---

Hej Per.

Per Christoffersen wrote:
-snip-
> Man (faderen feks.) kan selvfølgelig fremføre sit argument i retten, men
> så er man nødt til at påstå, at skærmdumpsene er falske (og heraf følger,
> at de er blevet forfalskede). Man skal nok være forberedt på, at det
> bliver en lang, sej vej, at fremlægge en holdbar argumentation for, at
> APGs advokater har fusket. Udgangspunktet i en dansk ret er faktisk, at
> man taler sandt.

Påstanden går vel bare på at man ikke har gjort noget ulovligt, bevidst...

Jeg ville personligt påstå, at jeg ikke aner hvad APG snakker om når de
påstår at jeg har delt musik eller filmklip på nettet. Så kan de så
modbevise det, hvis de mener at de kan det og tage et skærmdump frem.

Skærmdumpet behøver ikke at være forfalsket. APG kan også have begået en
fejl eller der kan være rod i nogen computersystemer, måske? Igen: Hackere,
andre har brugt computeren, virus, bagdøre, surfen for meget rundt efter
porno og installation af for mange pornoprogrammer og dialere, trojanske
orme eller heste eller hvad de nu hedder - og okay... APG "fusker" med
beviset kan heller ikke udelukkes, når min påstand nu er at jeg ikke ved
hvad APG snakker om

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" <unoder.spam@jay.spam.net> skrev i en meddelelse
news:4072de1c$0$306$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Skærmdumpet behøver ikke at være forfalsket. APG kan også have begået en
> fejl eller der kan være rod i nogen computersystemer, måske? Igen:
Hackere,
> andre har brugt computeren, virus, bagdøre, surfen for meget rundt efter
> porno og installation af for mange pornoprogrammer og dialere, trojanske
> orme eller heste eller hvad de nu hedder - og okay... APG "fusker" med
> beviset kan heller ikke udelukkes, når min påstand nu er at jeg ikke ved
> hvad APG snakker om

Så kan jeg kun sige held og lykke. Det vil du få brug for.

/Per

---

Per Christoffersen wrote:
> "Martin Jørgensen" <unoder.spam@jay.spam.net> skrev i en meddelelse
> news:40719b4e$0$199$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>>Per Christoffersen wrote:
>>
>>
>>>"Erik" <ff@gg.xx> skrev i en meddelelse
>>>news:406daab6$0$176$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>>
>>>>Har der overhovedet været nogen retsager mod fildelere i DK hvor
>>>>screendumps er blevet brugt som bevis?
>>>
>>>http://www.computerworld.dk/default.asp?Mode=2&ArticleID=18675
>>
>>Neeej, ham faren siger jo det samme som mig: (citat): "- Sådan nogen kan
>
>
> Men dommeren lagde tilsyneladende vægt på bevisførelsen med skærmdumps.
> Og det var det spørgsmålet gik på.
>

Og til almindelig orientering, så var det dommeren i byretten, d. 21.
april i år kommer samme sag for landsretten, som forhåbentlig har et
andet syn på den sag.


--
Venlig hilsen/with regards
Klaus Eriksen
www.aigis.dk

---

"Jakob" <sdfin@hotmail.com> skrev i en meddelelse

("fake-namede" = Spoofing)

Spoofing bruges af de store Medie-selskaber for at skabe
vildrede og frustration i P2P-netværkerne. Man tror man
henter 1.4 Gb Premierefilm, men det er Mormors Føs'da
nr. 89.

Kazaa, der har set utallige af deres brugere blive dømt
for det ene og/eller det andet, har sagsøgt et par af disse
store selskaber for "misbrug af deres software" .. )

Spang

---

Jakob wrote:

> Deres metoder undrer mig. Efter sigende sender de et brev ud med et
> erstatsningskrav og det er så det. Betaler man ikke, så kommer der en
> retsag.
> Men hvad er deres beviser?

Det er komplet ligegyldigt. De har en begrundet formodning og sender et
erstatningskrav. Modtager af kravet kan jo bare skrive tilbage at kravet
afvises (med en eller anden begrundelse) - og først da bliver spørgsmålet om
"beviser" interessant - nemlig i tilfælde af en retssag.

David

---

On Fri, 2 Apr 2004 11:31:56 +0200, "David T. Metz"
<dtm.ioa@cbs.dk.invalid> wrote:

>Jakob wrote:
>
>> Deres metoder undrer mig. Efter sigende sender de et brev ud med et
>> erstatsningskrav og det er så det. Betaler man ikke, så kommer der en
>> retsag.
>> Men hvad er deres beviser?
>
>Det er komplet ligegyldigt. De har en begrundet formodning og sender et
>erstatningskrav. Modtager af kravet kan jo bare skrive tilbage at kravet
>afvises (med en eller anden begrundelse) - og først da bliver spørgsmålet om
>"beviser" interessant - nemlig i tilfælde af en retssag.

Jamen så er det jo så nemt.
Hvis nogen modtager et erstatningskrav skal de "bare" gå ind og lave
spoofing på alle deres delte filer. Lidt bøvlet men de kan spare
80.000 kroner ved at gøre det.

---

"Jakob" <mdstin@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:vhlq605i0ha4qiaeerom82d1a0636cvcvj@4ax.com...
> Jamen så er det jo så nemt.
> Hvis nogen modtager et erstatningskrav skal de "bare" gå ind og lave
> spoofing på alle deres delte filer. Lidt bøvlet men de kan spare
> 80.000 kroner ved at gøre det.

Eller på anden måde fjerne de ulovlige filer...

/Per

---

"Jakob" <mdstin@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:vhlq605i0ha4qiaeerom82d1a0636cvcvj@4ax.com...
> Jamen så er det jo så nemt.
> Hvis nogen modtager et erstatningskrav skal de "bare" gå ind og lave
> spoofing på alle deres delte filer. Lidt bøvlet men de kan spare
> 80.000 kroner ved at gøre det.

Den går ikke. De har allerede downloadet nogle eksempler, og så hjælper det
jo ikke, at spoofe dem bagefter.

---

On Fri, 2 Apr 2004 16:11:26 +0200, "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk>
wrote:

>"Jakob" <mdstin@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>news:vhlq605i0ha4qiaeerom82d1a0636cvcvj@4ax.com...
>> Jamen så er det jo så nemt.
>> Hvis nogen modtager et erstatningskrav skal de "bare" gå ind og lave
>> spoofing på alle deres delte filer. Lidt bøvlet men de kan spare
>> 80.000 kroner ved at gøre det.
>
>Den går ikke. De har allerede downloadet nogle eksempler, og så hjælper det
>jo ikke, at spoofe dem bagefter.
>
Men det holder jo heller ikke at idømme en kæmpe bøde udfra at de
måske har downloadet 2 sange fra een.
Jeg synes deres metoder virker besynderlige i et retsamfund og håber
at nogen prøver dem i en retsag.

---

"Jakob" <sdstin@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:b75r60ti25m94ji026v787sm4pvsloc9mk@4ax.com...
> On Fri, 2 Apr 2004 16:11:26 +0200, "Jens Jensen" <Jens@Jensen.dk>
> >
> >Den går ikke. De har allerede downloadet nogle eksempler, og så hjælper
det
> >jo ikke, at spoofe dem bagefter.
> >
> Men det holder jo heller ikke at idømme en kæmpe bøde udfra at de
> måske har downloadet 2 sange fra een.
> Jeg synes deres metoder virker besynderlige i et retsamfund og håber
> at nogen prøver dem i en retsag.

Hvad nu hvis det handlede om børneporno?? - begge er ulovligheder, og
politiet
sidder jo ik og downloader ALT svineriet fra psykopatens computer for at
bevise noget.

Mvh RoJo

---

"RoJo" <r j o n a s s e n @ h o t m a i l . c o m> wrote in news:c4keel
$30i5$1@news.cybercity.dk:

> Hvad nu hvis det handlede om børneporno?? - begge er ulovligheder, og
> politiet
> sidder jo ik og downloader ALT svineriet fra psykopatens computer for at
> bevise noget.
>
> Mvh RoJo
>

Nææh, men her har politiet jo netop også skaffet sig stærkere beviser ved
at beslaglægge de sigtedes pc'ere.

-SG

---

"SG" <ssamsonice-FD@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:406ddce1$0$286$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Nææh, men her har politiet jo netop også skaffet sig stærkere beviser ved
> at beslaglægge de sigtedes pc'ere.

Vil det sige, at der er forskel på hvor stærke beviser der kræves ved en
straffe retssag og en civil retssag?
Og hvis ikke, vil det så sige at APG er lidt til grin, når politiet mener at
det er nødvendigt med beslaglæggelser for at sikre bevisbyrden, men APG
bruger rockermetoder og giver folk dummebøder på et tyndt grundlag. I så
fald undre det mig at der ikke er nogen der har taget retssagen fremfor at
betale APG' s krav ind til videre?

Mvh
//zigge

---

//zigge wrote:
>
> I så
> fald undre det mig at der ikke er nogen der har taget retssagen fremfor at
> betale APG' s krav ind til videre?

De er måske blevet rådgivet af en advokat, der kender loven, og har fået
at vide, at det er billigere at indgå forliget end at tage retssagen.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen wrote:

> //zigge wrote:
>>
>> I så
>> fald undre det mig at der ikke er nogen der har taget retssagen fremfor
>> at betale APG' s krav ind til videre?
>
> De er måske blevet rådgivet af en advokat, der kender loven, og har fået
> at vide, at det er billigere at indgå forliget end at tage retssagen.

Taberen betaler sagens omkostninger, er det ikke sådan det er? Jeg er også
enig i, at "nogen" burde tage retssagen med APG op... Specielt med
henvisningen (af Erik) til Canada-dommen, i baghovedet

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
>
> Kim Ludvigsen wrote:
>
> > De er måske blevet rådgivet af en advokat, der kender loven, og har fået
> > at vide, at det er billigere at indgå forliget end at tage retssagen.
>
> Taberen betaler sagens omkostninger, er det ikke sådan det er?

Hvilket vil gøre det endnu dyrere at tabe en retssag mod APG. Ikke nok
med at man ikke får rabat ved at indgå forlig, der kommer yderligere
omkostninger på.

> Jeg er også enig i, at "nogen" burde tage retssagen med APG op...

Det er nemt at være klog for andres penge.

> Specielt med henvisningen (af Erik) til Canada-dommen, i baghovedet

De canadiske love gælder ikke i Danmark, desuden er dommen blevet anket.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
>> Kim Ludvigsen wrote:
>> > De er måske blevet rådgivet af en advokat, der kender loven, og har
>> > fået at vide, at det er billigere at indgå forliget end at tage
>> > retssagen.
>>
>> Taberen betaler sagens omkostninger, er det ikke sådan det er?
>
> Hvilket vil gøre det endnu dyrere at tabe en retssag mod APG. Ikke nok
> med at man ikke får rabat ved at indgå forlig, der kommer yderligere
> omkostninger på.

Der er ikke særlig meget optimist over dig kan jeg høre. Hvis APG taber,
slipper du for at betale noget som helst. Ikke nok med at man slipper for
at betale sagens omkostninger, man sparer også pengene for det beløb APG
opkræver.

>> Jeg er også enig i, at "nogen" burde tage retssagen med APG op...
>
> Det er nemt at være klog for andres penge.

Det er da sine egne penge man råder over, når nogen vælger at tage retssagen
op. Måske har man endda en retshjælpsforsikring, der kan/vil betale?

>> Specielt med henvisningen (af Erik) til Canada-dommen, i baghovedet
>
> De canadiske love gælder ikke i Danmark, desuden er dommen blevet anket.

Det ændrer ikke på at jeg ikke mener at skærmdump-"beviset" er noget
"bevis". Desuden har du ikke taget det med i dine overvejelser, mht. at der
måske kan være en hacker som har lagt de ulovlige filer ind, uden at man
selv har vidst det. Er det nu pludseligt blevet ulovligt at være dårlig til
at betjene en computer og opdatere sine antivirus-programmer? Nej, vel..

Hvordan vil du/APG modbevise at man med forsæt har delt ulovlige mp3-filer
vha. et skærm-dump? Det mener jeg er umuligt... Så det kunne være
interessant at se en dansk retssag

At dommen er blevet anket, ændrer da ikke spor... Først, når der kommer en
ny dom, kan det ændre noget. Da ikke før... Du skrev "desuden er dommen
blevet anket."

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
>
> Kim Ludvigsen wrote:
>
> > Hvilket vil gøre det endnu dyrere at tabe en retssag mod APG. Ikke nok
> > med at man ikke får rabat ved at indgå forlig, der kommer yderligere
> > omkostninger på.
>
> Der er ikke særlig meget optimist over dig kan jeg høre.

Nærmere realist, vil jeg mene. Det er klart, at hvis man ikke har gjort
noget ulovligt, skal man selvfølgelig tage sagen. Men hvis
samvittigheden ikke er hel ren, er det nok billigst, at betale ved kasse
1. Og som jeg skrev i mit første indlæg i denne tråd, så er det mit gæt,
at brevmodtagernes advokater har givet et lignende råd. Når vi ikke ser
en masse sager kunne det jo være et tegn på, at de fleste udmærket er
klar over, at de har lavet noget fyfy.

> >> Jeg er også enig i, at "nogen" burde tage retssagen med APG op...
> >
> > Det er nemt at være klog for andres penge.
>
> Det er da sine egne penge man råder over, når nogen vælger at tage retssagen
> op.

Jo ,men du mener, at andre skal tage sagen; dermed er det andre, der
skal betale omkostningerne. Hvis det var dig, der havde modtaget et brev
fra APG, var det selvfølgelig helt op til dig at tage chancen.

> > De canadiske love gælder ikke i Danmark, desuden er dommen blevet anket.
>
> Det ændrer ikke på at jeg ikke mener at skærmdump-"beviset" er noget
> "bevis".

Du finder vist ingen jurister, der er enig med dig i det. Et skærmdump
er et fuldgyldigt bevis. Prøv evt. at søge på Google Groups, og find de
andre gange skærmdump som bevis har været oppe her i gruppen.

> Desuden har du ikke taget det med i dine overvejelser, mht. at der
> måske kan være en hacker som har lagt de ulovlige filer ind, uden at man
> selv har vidst det. Er det nu pludseligt blevet ulovligt at være dårlig til
> at betjene en computer og opdatere sine antivirus-programmer? Nej, vel..

Det kan selvfølgelig være tilfældet, og mon ikke de færreste i en sådan
situation ville betale uden kamp.

> Hvordan vil du/APG modbevise at man med forsæt har delt ulovlige mp3-filer
> vha. et skærm-dump? Det mener jeg er umuligt... Så det kunne være
> interessant at se en dansk retssag

Med hensyn til forsættet, er jeg enig. De fleste P2P-programmer deler de
filer, der ligger i delemappen og nogle gange også i andre mapper. Det
er ikke sikkert brugeren er klar over dette, og så er der muligvis ikke
tale om forsæt. Jeg er spændt på, hvordan en dommer vil bedømme en sådan
sag/påstand.

> At dommen er blevet anket, ændrer da ikke spor... Først, når der kommer en
> ny dom, kan det ændre noget. Da ikke før... Du skrev "desuden er dommen
> blevet anket."

Jeg skrev det blot for, at man ikke skal fæste alt for meget lid til
dommen, og så blot begynde at fylde delemappen op med alskens materiale.
Det kan vise sig at være meget dumt.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen uttered:
>> Det ændrer ikke på at jeg ikke mener at skærmdump-"beviset" er
>> noget "bevis".
>
> Du finder vist ingen jurister, der er enig med dig i det. Et
> skærmdump er et fuldgyldigt bevis. Prøv evt. at søge på Google
> Groups, og find de andre gange skærmdump som bevis har været oppe
> her i gruppen.

Hvor mange jurister besidder den tekniske viden til at vurdere hvor
nemt det er at fremstille et screendump der viser hvad man ønsker? En
ftp-log?

\\kristian
--
"There ain't no Devil, that's just God when he's drunk"
--Tom Waits, 'Heartattack & Vine'

---

Kristian Thy skrev:

>Hvor mange jurister besidder den tekniske viden til at vurdere hvor
>nemt det er at fremstille et screendump der viser hvad man ønsker?

Det er ikke deres opgave at vide det. Det er deres opgave at
sætte sig ind i det hvis det bliver aktuelt, evt. ved hjælp af
tilkaldte eksperter.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen uttered:
>>Hvor mange jurister besidder den tekniske viden til at vurdere hvor
>>nemt det er at fremstille et screendump der viser hvad man ønsker?
>
> Det er ikke deres opgave at vide det.

Hvorledes harmonerer det med Kim Ludvigsens udtalelse: "Du finder vist
ingen jurister, der er enig med dig i det. Et skærmdump er et
fuldgyldigt bevis."

> Det er deres opgave at sætte sig ind i det hvis det bliver aktuelt,
> evt. ved hjælp af tilkaldte eksperter.

Hvorfor mener Kim så at det er relevant hvad juristerne mener om
skærmdumps?

\\kristian
--
"Don't fuck with Benny the Cop!"

---

Kristian Thy skrev:

>> Det er ikke deres opgave at vide det.

>Hvorledes harmonerer det med Kim Ludvigsens udtalelse: "Du finder vist
>ingen jurister, der er enig med dig i det. Et skærmdump er et
>fuldgyldigt bevis."

Fint. Du ved blot ikke hvad et bevis er. Det er noget relevant
materiale der fremlægges for at blive vurderet af dem der skal
tage stilling til dets styrke.

>> Det er deres opgave at sætte sig ind i det hvis det bliver aktuelt,
>> evt. ved hjælp af tilkaldte eksperter.

>Hvorfor mener Kim så at det er relevant hvad juristerne mener om
>skærmdumps?

Det er juridisk relevant at et skærmdump er et bevis. Det kan man
udtale uden at have ret meget forstand på hvad et skærmdump er.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen skrev:

> Det er juridisk relevant at et skærmdump er et bevis. Det kan man
> udtale uden at have ret meget forstand på hvad et skærmdump er.


Fandt denne på nettet http://home.no/zlinky/APG/ egentlig sjovt så
villige de er til at halvere "betalingen" , det ligner mest noget de
ikke selv tror på kan holde vand i en retssag, jeg får da ikke det
tilbud hvis jeg får en bøde for en færdselsovertrædelse.
--
Mvh
Henning Lund
icq 18805021
http://sitecenter.dk/freespace/ hla@tdcspace.dk

---

"Henning Lund" skrev

> jeg får da ikke det tilbud hvis jeg får en bøde for en
færdselsovertrædelse.

Nej, men hvis du bliver stoppet og noteret for kørsel uden sele, for stærkt,
og tale i mobiltelefon på en gang, og dine dæk ser slidte ud, plus du har
glemt kørekortet, så kan du godt få et tilbud om at erkende nogle af
punkterne og så glemme resten.

Desuden vil APG sikkert hellere have det halve hjem nu, end måske det hele
senere.

Man hører da også om forlig i andre lign. situationer, f.eks. hvor et
ugeblad uden tilladelse har brugt et foto, det betyder ikke nødvendigvis, at
den forudrettede har en dårlig sag, eller ikke kunne have fået mere ved en
erstatningssag.

mvh
Alex Christensen

---

alexbo skrev:

> Nej, men hvis du bliver stoppet og noteret for kørsel uden sele, for
> stærkt, og tale i mobiltelefon på en gang, og dine dæk ser slidte ud,
> plus du har glemt kørekortet, så kan du godt få et tilbud om at
> erkende nogle af punkterne og så glemme resten.

Ikke enig.


--
Mvh
Henning Lund
icq 18805021
http://sitecenter.dk/freespace/ hla@tdcspace.dk

---

"Henning Lund" <falsk_adresse@noget.invalid> skrev i en meddelelse
news:40706a83$0$161$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bertel Lund Hansen skrev:
>
> > Fandt denne på nettet http://home.no/zlinky/APG/ egentlig sjovt så
> villige de er til at halvere "betalingen" , det ligner mest noget de
> ikke selv tror på kan holde vand i en retssag, jeg får da ikke det
> tilbud hvis jeg får en bøde for en færdselsovertrædelse.
> --

Det er meget almindeligt med et forslag til forlig. AGP ved jo heller ikke
hvad sagen ender med rent beløbsmæssigt.

Sådanne tilbud om forlig behøver ikke give nogen præjudiciel virkning.

AGP har da også taget forbehold em dette sidst i brevet, hvad man bør gøre,
selvom det tit er overflødigt.

PH

---

Peter Hansson skrev:


> Det er meget almindeligt med et forslag til forlig. AGP ved jo heller
> ikke hvad sagen ender med rent beløbsmæssigt.

Ok det var jeg ikke klar over, synes bare det så så "usikker" ud.


--
Mvh
Henning Lund
icq 18805021
http://sitecenter.dk/freespace/ hla@tdcspace.dk

---

Scripsit Kristian Thy <thy@it.edu>

> Hvor mange jurister besidder den tekniske viden til at vurdere hvor
> nemt det er at fremstille et screendump der viser hvad man ønsker? En
> ftp-log?

Der er ikke brug for nogen teknisk viden til at vurdere det. Forholdet
adskiller sig overhovedet ikke fra andre former for skriftlige
beviser. Kontrakter, breve, rapporter, regnskabsbilag, mødereferater
.... alt skriftligt materiale er nøjagtig lige så let eller svært at
forfalske som et "skærmdump". Dér har juristerne helt styr på hvordan
man håndterer en indsigelse om at beviset må være forfalsket. Præcis
samme procedure kan anvendes for skærmdumps - den behøver ikke nogen
ændringer bare fordi ... hm, ja bare fordi *hvad*? Hvordan mener du et
skærmdump adskiller sig for andre skriftlige bevismidler?

--
Henning Makholm "Det er jo svært at vide noget når man ikke ved det, ikke?"

---

Kim Ludvigsen wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
-snip-
>> Der er ikke særlig meget optimist over dig kan jeg høre.
>
> Nærmere realist, vil jeg mene. Det er klart, at hvis man ikke har gjort
> noget ulovligt, skal man selvfølgelig tage sagen. Men hvis
> samvittigheden ikke er hel ren, er det nok billigst, at betale ved kasse
> 1. Og som jeg skrev i mit første indlæg i denne tråd, så er det mit gæt,
> at brevmodtagernes advokater har givet et lignende råd. Når vi ikke ser
> en masse sager kunne det jo være et tegn på, at de fleste udmærket er
> klar over, at de har lavet noget fyfy.

Ja, sandsynligvis...

-snip-
>> Det ændrer ikke på at jeg ikke mener at skærmdump-"beviset" er noget
>> "bevis".
>
> Du finder vist ingen jurister, der er enig med dig i det. Et skærmdump
> er et fuldgyldigt bevis. Prøv evt. at søge på Google Groups, og find de
> andre gange skærmdump som bevis har været oppe her i gruppen.

En strid om ord: Jeg mente et "bevis" som i en matematisk udredning. Du og
Bertel snakker vist om et "juridisk bevis" i en retssag. Det var ikke det
jeg mente... Selvfølgelig kan man tage skærmdumps med sig ind i en retssal,
ligesom man kan tage alt muligt andet med ind, som et "bevis".

>> Desuden har du ikke taget det med i dine overvejelser, mht. at der
>> måske kan være en hacker som har lagt de ulovlige filer ind, uden at man
>> selv har vidst det. Er det nu pludseligt blevet ulovligt at være dårlig
>> til at betjene en computer og opdatere sine antivirus-programmer? Nej,
>> vel..
>
> Det kan selvfølgelig være tilfældet, og mon ikke de færreste i en sådan
> situation ville betale uden kamp.

Det kan jeg ikke forstå. Hvis en hacker lægger ulovlige mp3-filer ind på din
computer, uden du ved det - og filerne bliver delt med P2P programmer, uden
du ved det... Med den forklaring (dit forsvar), at du ikke har forstand på
anti-virusprogrammer og at du besøger mange porno-hjemmesider...

Så vil du altså betale uden kamp? Det forstår jeg ikke... Der er ikke meget
"kamp-hane" i dig. Joke: Du kan ligeså give mig kr.80.000 med det samme

>> Hvordan vil du/APG modbevise at man med forsæt har delt ulovlige
>> mp3-filer vha. et skærm-dump? Det mener jeg er umuligt... Så det kunne
>> være interessant at se en dansk retssag
>
> Med hensyn til forsættet, er jeg enig. De fleste P2P-programmer deler de
> filer, der ligger i delemappen og nogle gange også i andre mapper. Det
> er ikke sikkert brugeren er klar over dette, og så er der muligvis ikke
> tale om forsæt. Jeg er spændt på, hvordan en dommer vil bedømme en sådan
> sag/påstand.

Jaah! Det kunne være interessant Det er det jeg hele tiden siger: "Nogen
burde tage kampen op"

Og jeg kunne egentligt godt selv (måske) finde på det, hvis jeg kom i
situationen. Det kommer lidt an på gruppe-pres fra rådgivende jurister som
ikke vil lade mig tage kampen op. Nu bruger jeg så godtnok ikke P2P
(ærligt) men der er nok et par stykker herinde kunne jeg forestille mig,
der gjorde

-snip resten-

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen skrev:

>En strid om ord: Jeg mente et "bevis" som i en matematisk udredning.

Det har ingen relevans i en juridisk sammenhæng. Alt kan
manipuleres.

>Du og Bertel snakker vist om et "juridisk bevis" i en retssag.

Ja. Det skyldes til dels at gruppen her hedder noget med "jura".

>Selvfølgelig kan man tage skærmdumps med sig ind i en retssal,
>ligesom man kan tage alt muligt andet med ind, som et "bevis".

Nej, som bevis - uden anførselstegn. Der er ikke noget
endegyldigt ved et juridisk bevis. Dets styrke skal vurderes af
nogle personer under retssagen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> Martin Jørgensen skrev:
>
>>En strid om ord: Jeg mente et "bevis" som i en matematisk udredning.
>
> Det har ingen relevans i en juridisk sammenhæng. Alt kan
> manipuleres.

Mester-flueknepperen, Bertel-usenet-Hansen er nu på banen igen og insisterer
nu igen-igen på at påpege noget som ingen i denne gruppe er i tvivl om
forståelsen af. "En strid om ord", skrev jeg netop lige før. Hvad er det du
ikke forstår i den sætning? Der må være noget du har misforstået, med dit
indlæg...

>>Du og Bertel snakker vist om et "juridisk bevis" i en retssag.
>
> Ja. Det skyldes til dels at gruppen her hedder noget med "jura".

Okay, så, det skyldes det simpelthen? Jeg er målløs.

Jeg troede simpelthen at det havde noget med krigen i Irak at gøre, som alle
folk snakker om. Men jeg er da glad for at du bragte det frem på bordet.
Det er meget fornemt. Tak for det. Nu er forståelsesproblemet vist
overstået.

>>Selvfølgelig kan man tage skærmdumps med sig ind i en retssal,
>>ligesom man kan tage alt muligt andet med ind, som et "bevis".
>
> Nej, som bevis - uden anførselstegn. Der er ikke noget
> endegyldigt ved et juridisk bevis. Dets styrke skal vurderes af
> nogle personer under retssagen.

Okay, så det skal det altså? Er du fuldstændigt 100% sikker på det? Det er
jeg nemlig slet ikke:

Jeg var ellers sikker på at parternes advokater slog med to terninger og så
vandt parten som havde slået det højeste med terningerne. Oddsene kan og
vil så undervejs som sagen skrider frem, diskuteres og man sørger for at
lave lidt "spil for galleriet" for tilskuerne. Det er lidt ligesom når man
i spil, spiller med "handicap". I en retssag, troede jeg så at man
forhandlede sig lidt frem og tilbage med dommeren for dernæst at blive
enige om hvem der har den gunstigste sag.

Og så kommer terningerne frem på bordet...! Dommen afsiges dernæst...

Men tak for oplysningen. Jeg føler mig meget klogere lige nu... Du har
kastet lys over det uvisse, og med dette indlæg fejet al tvivl af bordet,
som jeg sjældent har læst nogen anden gøre her i gruppen. Endnu engang tak.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
>
> Kim Ludvigsen wrote:
>
> > Det kan selvfølgelig være tilfældet, og mon ikke de færreste i en sådan
> > situation ville betale uden kamp.
>
> Så vil du altså betale uden kamp? Det forstår jeg ikke... Der er ikke meget
> "kamp-hane" i dig. Joke: Du kan ligeså give mig kr.80.000 med det samme

Prøv at læse sætningen igen.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
>>
>> Kim Ludvigsen wrote:
>>
>> > Det kan selvfølgelig være tilfældet, og mon ikke de færreste i en sådan
>> > situation ville betale uden kamp.
>>
>> Så vil du altså betale uden kamp? Det forstår jeg ikke... Der er ikke
>> meget "kamp-hane" i dig. Joke: Du kan ligeså give mig kr.80.000 med det
>> samme
>
> Prøv at læse sætningen igen.

Det har jeg nu gjort.

Hvad syntes du bestemt jeg skal lægge mærke til i den sætning? Har du ikke
set smileyen og teksten "joke"???

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen uttered:
>>> Kim Ludvigsen wrote:
>>>
>>> > Det kan selvfølgelig være tilfældet, og mon ikke de færreste i en sådan
>>> > situation ville betale uden kamp.
>>>
>>> Så vil du altså betale uden kamp? Det forstår jeg ikke... Der er ikke
>>> meget "kamp-hane" i dig. Joke: Du kan ligeså give mig kr.80.000 med det
>>> samme
>>
>> Prøv at læse sætningen igen.
>
> Det har jeg nu gjort.
>
> Hvad syntes du bestemt jeg skal lægge mærke til i den sætning? Har du ikke
> set smileyen og teksten "joke"???

Du skal lægge mærke til at Kim skriver "mon ikke de *FÆRRESTE* ville
betale *UDEN* kamp". Hvis du fjerner den dobbelte negation betyder det
altså at de fleste ville kæmpe frem for at betale. Så der er nok
"kamp-hane" i Kim...

</skær-ud-i-pap-mode>

:)

\\kristian
--
Talk is cheap because supply always exceeds demand.

---

Kristian Thy wrote:

> Martin Jørgensen uttered:
-snip-
> Du skal lægge mærke til at Kim skriver "mon ikke de *FÆRRESTE* ville
> betale *UDEN* kamp". Hvis du fjerner den dobbelte negation betyder det
> altså at de fleste ville kæmpe frem for at betale. Så der er nok
> "kamp-hane" i Kim...
>
> </skær-ud-i-pap-mode>

Akja, hvad kan jeg sige? Sådan går det når man får for meget "usenet" ad
gangen

> :)
>
> \\kristian

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
>
> Kim Ludvigsen wrote:
>
> > Martin Jørgensen wrote:
> >>
> >> Kim Ludvigsen wrote:
> >>
> >> > Det kan selvfølgelig være tilfældet, og mon ikke de færreste i en sådan
> >> > situation ville betale uden kamp.
> >>
> >> Så vil du altså betale uden kamp? Det forstår jeg ikke... Der er ikke
> >> meget "kamp-hane" i dig. Joke: Du kan ligeså give mig kr.80.000 med det
> >> samme
> >
> > Prøv at læse sætningen igen.
>
> Det har jeg nu gjort.
>
> Hvad syntes du bestemt jeg skal lægge mærke til i den sætning?

At jeg netop tror, at de /færreste/ vil give sig uden kamp, hvis de har
ren samvittighed. Altså det modsatte af det som du konkluderer. Jeg
ville selvfølgelig heller ikke bare betale, hvis jeg fik et brev,
eftersom jeg ikke deler ophavsbeskyttet musik med andre.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Martin Jørgensen wrote:

> Hvad syntes du bestemt jeg skal lægge mærke til i den sætning? Har du
> ikke set smileyen og teksten "joke"???

Nu forstår jeg langt bedre dine indlæg i denne tråd ...

David

---

Scripsit "//zigge" <ziggeOVERFLOEDIGT@privat.dk>

> Vil det sige, at der er forskel på hvor stærke beviser der kræves ved en
> straffe retssag og en civil retssag?

Jeg ved ikke om "det" vil sige det, men konklusionen er rigtig nok.

I en straffesag er der som udgangspunkt en formodning om at tiltalte
er uskyldig. Der kan kun idømmes straf, hvis anklageren beviser at
formodningen ikke holder.

En bogerlig sag har ikke den slags formodninger. Hver part forsøger på
lige vilkår at føre bevis for de anbringender han støtter sin påstand
på. Den part hvis beviser og argumenter er mest overbevisende vinder.
Det har ikke nogen større betydning hvem af de stridende parter der
har *anlagt* sagen.

--
Henning Makholm "This imposes the restriction on any
procedure statement that the kind and type
of each actual parameter be compatible with the
kind and type of the corresponding formal parameter."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
> En bogerlig sag har ikke den slags formodninger. Hver part forsøger på
> lige vilkår at føre bevis for de anbringender han støtter sin påstand
> på. Den part hvis beviser og argumenter er mest overbevisende vinder.
> Det har ikke nogen større betydning hvem af de stridende parter der
> har *anlagt* sagen.

Hmm...
Så når begge parter, dvs. APG og en sagsøgt, står overfor en dommer. Så vil
APG fremvise deres screenshots + en evt. downloadet fil som bevis. Og den
sagsøgte, kan fremlægge en computer med en tom eller "spoofed" harddisk som
modbevis...
Alligevel anbefaler "en erfaren" advokat at tage forliget - hvorfor?
Et fysisk bevis må da være stærkere end et tvivlsomt bevis hentet over
nettet, begge dele kan jo være lige løgnagtige og manipulerede. Har en
persons ord (APG, eller sagsøgte "lille Per") ikke lige meget vægt i retten?

Jeg kan kun se at der er noget at komme efter for APG hvis de kan fremstille
tilsvarende beviser. F.eks. i form af "aflyttede" transmissioner fra
trafikken til og fra den anklagede, evt. bekræftet af en logfil fra
internetudbyderen.
Og i så fald - Er det i det hele taget lovligt at "aflytte" folks
internettrafik, det svare jo en hel del til telefonaflytning, da mail og de
fleste andre transmissioner på nettet er bestemt til en helt bestemt anden
IP-adresse ligesom et telefon opkald er det via centralen. Om man aflytter
folk med et par krokodillenæb og en båndoptager, eller det foregår vha. en
computer er vel det samme?

Mvh
//zigge

---

"//zigge" <ziggeOVERFLOEDIGT@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:406e0905$0$229
> Jeg kan kun se at der er noget at komme efter for APG hvis de kan
fremstille
> tilsvarende beviser. F.eks. i form af "aflyttede" transmissioner fra
> trafikken til og fra den anklagede, evt. bekræftet af en logfil fra
> internetudbyderen.
> Og i så fald - Er det i det hele taget lovligt at "aflytte" folks
> internettrafik, det svare jo en hel del til telefonaflytning, da mail og
de
> fleste andre transmissioner på nettet er bestemt til en helt bestemt anden
> IP-adresse ligesom et telefon opkald er det via centralen. Om man aflytter
> folk med et par krokodillenæb og en båndoptager, eller det foregår vha. en
> computer er vel det samme?

Nu kan en PC næppe siges at være særligt udstyr, men der kræves særlige
programmer til at "aflytte" folks transmissioner på nettet. Nu ved jeg ikke
hvad den juridiske definition er af "samtale" og "forhandlinger", men jeg
syntes at det virker som om APG er på meget tynd is her.

Straffelovens § 263

stk. 1:

Med bøde, hæfte eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som
uberettiget
1) bryder eller unddrager nogen et brev, telegram eller anden lukket
meddelelse eller optegnelse eller gør sig bekendt med indholdet,
2) skaffer sig adgang til andres gemmer,
3) ved hjælp af et apparat hemmeligt aflytter eller optager udtalelser
fremsat i enrum, telefonsamtaler eller anden samtale mellem andre eller
forhandlinger i lukket møde, som han ikke selv deltager i, eller hvortil han
uberettiget har skaffet sig adgang.
Stk. 2. Med bøde eller fængsel indtil 6 måneder straffes den, som
uberettiget skaffer sig adgang til en andens oplysninger eller programmer,
der er bestemt til at bruges i et anlæg til elektronisk databehandling.

I "Kommenteret Straffelov - Speciel del, 5. omarbejdede udgave", står der
under kommentarerne til § 263 bla. følgende:

Aflytning af radiosamtaler og lignende er næppe beskyttet af straffeloven,
hvis det er samtaler, som ikke er teknisk sikrede mod andres lytten. Hvis
der kræver særligt udstyr m.m., må bestemmelsen derimod formentlig være
anvendelig.

---

"Jakob" <sdstin@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:b75r60ti25m94ji026v787sm4pvsloc9mk@4ax.com...

> Jeg synes deres metoder virker besynderlige i et retsamfund og håber
> at nogen prøver dem i en retsag.

Der har forresten lige været en sag i Canada,
hvor dommeren mente at beviserne mod fildelerne
ikke var stærke nok.
http://www.slyck.com/news.php?story=441
http://www.fct-cf.gc.ca/bulletins/whatsnew/T-292-04.pdf

--
Erik

---

Jens Jensen wrote:

> "Jakob" <mdstin@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:vhlq605i0ha4qiaeerom82d1a0636cvcvj@4ax.com...
>> Jamen så er det jo så nemt.
>> Hvis nogen modtager et erstatningskrav skal de "bare" gå ind og lave
>> spoofing på alle deres delte filer. Lidt bøvlet men de kan spare
>> 80.000 kroner ved at gøre det.
>
> Den går ikke. De har allerede downloadet nogle eksempler, og så hjælper
> det jo ikke, at spoofe dem bagefter.

Hvad så hvis man påstår at APG har manipuleret med bevismaterialet og at man
aldrig nogensinde (bevidst) har haft de filer liggende, som APG påstår?
Eller, at der må være hacker som har lagt filer ind på sin computer, eller
lign...

Hvad vil APG så gøre/hvad kan de gøre (rent bevismæssigt), som kan støtte
deres "påstand"?

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

On Fri, 02 Apr 2004 20:34:35 +0200, Martin Jørgensen
<unoder.spam@jay.spam.net> wrote:

>Jens Jensen wrote:
>
>> "Jakob" <mdstin@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:vhlq605i0ha4qiaeerom82d1a0636cvcvj@4ax.com...
>>> Jamen så er det jo så nemt.
>>> Hvis nogen modtager et erstatningskrav skal de "bare" gå ind og lave
>>> spoofing på alle deres delte filer. Lidt bøvlet men de kan spare
>>> 80.000 kroner ved at gøre det.
>>
>> Den går ikke. De har allerede downloadet nogle eksempler, og så hjælper
>> det jo ikke, at spoofe dem bagefter.
>
>Hvad så hvis man påstår at APG har manipuleret med bevismaterialet og at man
>aldrig nogensinde (bevidst) har haft de filer liggende, som APG påstår?
>Eller, at der må være hacker som har lagt filer ind på sin computer, eller
>lign...
>
>Hvad vil APG så gøre/hvad kan de gøre (rent bevismæssigt), som kan støtte
>deres "påstand"?

Præcis.
Som en anden nævner det virker det nærmest som rockermetoder.
Og hvorfor er det samme straffe uanset om man lige har været uheldig
at dele filer i eks 3 minutter og hvor kun APG har hentet
skærmbilleder og lign, og ellers ikke har delt og så en der måske
deler 24/7. Hvordan kan man retfærdigvis sige at eks JEG skulle have
en bøde på 80.000 kroner for at have delt musik, hvis jeg kun har delt
musikken i 5 minutter. Der er jo ikke nogen måde sammenhæng mellem
bøden og den skade jeg har forvoldt.
Øv, hvor jeg håber der er nogen der tager opgøret med APG. Ikke ment
på den måde at jeg støtter piraterne, men jeg tager stærkt afstand fra
APGs metoder.

---

Martin Jørgensen wrote:

> Hvad så hvis man påstår at APG har manipuleret med bevismaterialet og
> at man aldrig nogensinde (bevidst) har haft de filer liggende, som
> APG påstår?

Helt simpelt - det er påstand mod påstand og dommeren må så veje det. Det
virker dog relativt simpelt idet det er svært at se hvilken interesse apg
skulle have i at lyve, men det er jo op til forsvarerens sagfører at
procedere.

> Hvad vil APG så gøre/hvad kan de gøre (rent bevismæssigt), som kan
> støtte deres "påstand"?

Behøver de at gøre noget?

David

---

David T. Metz wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
>
>> Hvad så hvis man påstår at APG har manipuleret med bevismaterialet og
>> at man aldrig nogensinde (bevidst) har haft de filer liggende, som
>> APG påstår?
>
> Helt simpelt - det er påstand mod påstand og dommeren må så veje det. Det
> virker dog relativt simpelt idet det er svært at se hvilken interesse apg
> skulle have i at lyve, men det er jo op til forsvarerens sagfører at
> procedere.

APG har en meget, meget stor interesse i at skræmme befolkningen til ikke at
downloade ulovlige mp3'ere. Dermed kan man f.eks. argumentere for at APG
blot (hvad de nok også gerne vil) vil udstede bøder til så mange som
overhovedet muligt...

>> Hvad vil APG så gøre/hvad kan de gøre (rent bevismæssigt), som kan
>> støtte deres "påstand"?
>
> Behøver de at gøre noget?

Hvis ikke, kunne de jo i teorien gå rundt og påstå hvad som helst, hvis ikke
de behøvede at gøre andet end at fremkomme med påstånde om at brugere har
haft copyright'ed materiale liggende...

Såfremt viljen haves, kan man let manipulere et screendump, hvilket i mine
øjne diskvalificerer holdbarheden i "beviset". Ihvertfald kan man anfægte
troværdigheden. Og hvad hvis en fremmed har hacket sig ind på sin computer
og lagt de ulovlige filer, uden at man selv har været bevidst om
tilstedeværelsen af dem? Så kan APG vel ikke gøre så meget? Hvordan vil de
bevise at man har haft til hensigt at dele ulovlige filer?

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Scripsit Martin Jørgensen <unoder.spam@jay.spam.net>
> David T. Metz wrote:

> > Helt simpelt - det er påstand mod påstand og dommeren må så veje det. Det
> > virker dog relativt simpelt idet det er svært at se hvilken interesse apg
> > skulle have i at lyve, men det er jo op til forsvarerens sagfører at
> > procedere.

> APG har en meget, meget stor interesse i at skræmme befolkningen til ikke at
> downloade ulovlige mp3'ere. Dermed kan man f.eks. argumentere for at APG
> blot (hvad de nok også gerne vil) vil udstede bøder til så mange som
> overhovedet muligt...

Nej, tværtimod! APG har ikke nogen interesse i at skabe en
retstilstand hvor man bliver dømt til at betale erstatning uanset om
man har gjort noget forkert eller ej. Det ville - set fra deres
synspunkt - være lige så uhensigtsmæssigt som hvis ingen nogensinde
blev dømt uanset om de havde gjort noget forkert eller ej. APGs
interesse er at skabe en - gerne godt opreklameret - retstilstand hvor
det *gør forskel* om man følger reglerne eller ej. Derfor har de en
positiv interesse i at *undgå* at ramme uskyldige med manipulerede
beviser.

--
Henning Makholm Set your feet free!

---

Martin Jørgensen wrote:
> APG har en meget, meget stor interesse i at skræmme befolkningen til
> ikke at downloade ulovlige mp3'ere. Dermed kan man f.eks. argumentere
> for at APG blot (hvad de nok også gerne vil) vil udstede bøder til så
> mange som overhovedet muligt...

Jeg er helt enig med Henning her. Det er overhovedet ikke i apg's interesse
at udstede så mange bøder som muligt.

>>> Hvad vil APG så gøre/hvad kan de gøre (rent bevismæssigt), som kan
>>> støtte deres "påstand"?
>>
>> Behøver de at gøre noget?
>
> Hvis ikke, kunne de jo i teorien gå rundt og påstå hvad som helst,
> hvis ikke de behøvede at gøre andet end at fremkomme med påstånde om
> at brugere har haft copyright'ed materiale liggende...

Jeg forstår ikke dit argument. Der er jo ikke tale om ubegrundede påstande
fra apg.

> Såfremt viljen haves, kan man let manipulere et screendump, hvilket i
> mine øjne diskvalificerer holdbarheden i "beviset".

Overhovedet ikke. Alle beviser kan være forfalskede - det er (bl.a.) derfor
man lader domstolene behandle dem - ellers var det jo blot en
ekspeditionssag.

> Ihvertfald kan
> man anfægte troværdigheden. Og hvad hvis en fremmed har hacket sig
> ind på sin computer og lagt de ulovlige filer, uden at man selv har
> været bevidst om tilstedeværelsen af dem? Så kan APG vel ikke gøre så
> meget?

Apg kan og apg kan ikke - det er helt ligegyldigt. Man kan jo prøve at
sandsynliggøre en påstand om hacking over for dommeren og så er den ikke
længere. Hvis man ikke selv har gjort det så er apg som nævnt jo heller ikke
interesseret i at man skal bøde.

David

---

David T. Metz wrote:
> Jeg er helt enig med Henning her. Det er overhovedet ikke i apg's
> interesse at udstede så mange bøder som muligt.

Suk, nu kom jeg også til det ... apg kan selvfølgelig ikke udstede bøder,
selvom fx Politiken skriver det. De kan rejse erstatningskrav.

David

---

Hej David:

David T. Metz wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
-snip-
>> Ihvertfald kan
>> man anfægte troværdigheden. Og hvad hvis en fremmed har hacket sig
>> ind på sin computer og lagt de ulovlige filer, uden at man selv har
>> været bevidst om tilstedeværelsen af dem? Så kan APG vel ikke gøre så
>> meget?
>
> Apg kan og apg kan ikke - det er helt ligegyldigt. Man kan jo prøve at
> sandsynliggøre en påstand om hacking over for dommeren og så er den ikke
> længere. Hvis man ikke selv har gjort det så er apg som nævnt jo heller
> ikke interesseret i at man skal bøde.

APG ved jo ikke engang om man har gjort det eller ej, som jeg ser sagen.

Det absolut eneste de har, er et skærm-dump som viser at der på den og den
pågældende computer, deles mp3'ere. Måske har de også nogle log-filer, det
er jeg ikke klar over.

Men hvad så hvis det er andre end ejeren, der har lagt film eller musik ud
på nettet til deling. Hvordan skal/vil APG forholde sig her? Sagen er, at
det teknisk er ret svært at bevise, at en person har delt mp3'ere (eller
hvad det nu måtte være)... Og med forsæt...

Mit bud er, at det kan de ikke. Så skriver du at man kan prøve at
sandsynliggøre at man ikke selv har delt ulovligt ophavsretligt beskyttet
materiale på sin computer... Det mener jeg bare er at lægge bevisbyrden
over på modparten, som nu pludselig skal kunne forsvare sig mod et "bevis"
som er ret uholdbart. "Beviset" går på at APG forsøger at knytte ansvaret
på en bestemt person, til en bestemt IP-adresse (en bestemt computer)...

Hvis mine gamle forældre, som ikke har spor forstand på hvilke filer der
ligger på deres computer, blev mødt med et erstatningkrav fra APG fordi
nogle fremtidige børnebørn piller ved computeren (eller hackere har lagt
noget ind)... Så ville mine forældre sku' uden at det er rimeligt, ifølge
nogen af jer, blive dømt til at tabe sagen i retten!

Det mener jeg er aldeles urimeligt og uholdbart. Det må en dommer da nok
kunne forstå, eller hvad? Hvad siger i nu?

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
> Sagen er, at det teknisk er ret svært at bevise, at en person har
> delt mp3'ere (eller hvad det nu måtte være)... Og med forsæt...

Det er kun i straffeloven der kræves forsæt, når ikke andet er hjemlet. I
særlovene straffes også uagtsomhed.

/Bo

---

"bem" <bo.elkjaer@NOSPAMeudoramail.com> skrev i en meddelelse
news:c4unaq$4a2$1@sunsite.dk...
> Martin Jørgensen wrote:
> > Sagen er, at det teknisk er ret svært at bevise, at en person har
> > delt mp3'ere (eller hvad det nu måtte være)... Og med forsæt...
>
> Det er kun i straffeloven der kræves forsæt, når ikke andet er hjemlet. I
> særlovene straffes også uagtsomhed.

Jeg mente helt bestemt at "loven om piratkopiering" eller som det også
hedder; ophavsret, var en del af straffeloven?

Mvh
//zigge

---

//zigge skrev:

>Jeg mente helt bestemt at "loven om piratkopiering" eller som det også
>hedder; ophavsret, var en del af straffeloven?

Nej, det er en del af loven om ... ophavsret.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Martin Jørgensen wrote:

> APG ved jo ikke engang om man har gjort det eller ej, som jeg ser
> sagen.

Ja. Gør det nogen forskel?

> Det absolut eneste de har, er et skærm-dump som viser at der på den
> og den pågældende computer, deles mp3'ere. Måske har de også nogle
> log-filer, det er jeg ikke klar over.

Ja, og hvad er det evt. problem?

> Men hvad så hvis det er andre end ejeren, der har lagt film eller
> musik ud på nettet til deling. Hvordan skal/vil APG forholde sig her?

Apg "skal" ikke noget. Kun apg kan vel sige hvad apg "vil". Men begge dele
er komplet ligegyldigt - det eneste afgørende er hvordan en domstol
forholder sig til de fremlagte beviser.

> Sagen er, at det teknisk er ret svært at bevise, at en person har
> delt mp3'ere (eller hvad det nu måtte være)...

Æh, det er lidt uklart hvad du mener, idet du anvender mindst to
definitioner af "bevise" i denne tråd". I matematisk forstand har du ret,
men det er også (juridisk) uinteressant.

> Og med forsæt...

Det er ikke nødvendigt.

> Mit bud er, at det kan de ikke. Så skriver du at man kan prøve at
> sandsynliggøre at man ikke selv har delt ulovligt ophavsretligt
> beskyttet materiale på sin computer... Det mener jeg bare er at lægge
> bevisbyrden over på modparten, som nu pludselig skal kunne forsvare
> sig mod et "bevis" som er ret uholdbart.

Tjoh, det kan du jo mene. Pointen er at der ikke er noget som helst
uholdbart i de omtalte skærmdumps, så din forudsætning for ræsonnementet
forekommer skæv. Måske fordi du stadig tænker i matematik (gætter jeg, siden
du nu sætter "bevis" i gåseøjne).

> Hvis mine gamle forældre, som ikke har spor forstand på hvilke filer
> der ligger på deres computer, blev mødt med et erstatningkrav fra APG
> fordi nogle fremtidige børnebørn piller ved computeren (eller hackere
> har lagt noget ind)... Så ville mine forældre sku' uden at det er
> rimeligt, ifølge nogen af jer, blive dømt til at tabe sagen i retten!

Hvaba? Jeg har ikke lige set nogle af de debattører der diskuterer med dig
hævde at nogen skulle dømmes i bestemte situationer. Det debatten primært
går på er om det er rimeligt at anvende de famøse skærmdumps. Ikke om de
alene hjemler en domfældelse.

> Det mener jeg er aldeles urimeligt og uholdbart. Det må en dommer da
> nok kunne forstå, eller hvad? Hvad siger i nu?

"Vi" (mig og min bændelorm) siger at dommere nok ikke er så dumme endda.

David

---

David T. Metz wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
>
>> APG ved jo ikke engang om man har gjort det eller ej, som jeg ser
>> sagen.
>
> Ja. Gør det nogen forskel?

Ja, hvis man udsender et krav på f.eks. kr.80.000 og man påstår at modparten
deler ophavsretligt materiale, så bør man selv have en rimelig formodning
om at det er tilfældet. Måske noget "god markedsføringsskik" eller hvad ved
jeg...

>> Det absolut eneste de har, er et skærm-dump som viser at der på den
>> og den pågældende computer, deles mp3'ere. Måske har de også nogle
>> log-filer, det er jeg ikke klar over.
>
> Ja, og hvad er det evt. problem?

Problemet er at de udsender regninger/erstatningskrav til folk, uden at vide
om de pågældende har overtrådt ophavsretsloven.

>> Men hvad så hvis det er andre end ejeren, der har lagt film eller
>> musik ud på nettet til deling. Hvordan skal/vil APG forholde sig her?
>
> Apg "skal" ikke noget. Kun apg kan vel sige hvad apg "vil". Men begge dele
> er komplet ligegyldigt - det eneste afgørende er hvordan en domstol
> forholder sig til de fremlagte beviser.
>
>> Sagen er, at det teknisk er ret svært at bevise, at en person har
>> delt mp3'ere (eller hvad det nu måtte være)...
>
> Æh, det er lidt uklart hvad du mener, idet du anvender mindst to
> definitioner af "bevise" i denne tråd". I matematisk forstand har du ret,
> men det er også (juridisk) uinteressant.

Jeg mener selvfølgelig, som du selv har forstået tidligere at APG har en
tvivlsom sag.

>> Og med forsæt...
>
> Det er ikke nødvendigt.

Men det er et utroligt godt udgangspunkt for en sag, hvis ikke man vil køre
sagen på "grov uagtsomhed". Tager jeg fejl?:

Kapitel 7: Retshåndhævelse

Straf

§ 76. Med bøde straffes den, som forsætligt eller groft uagtsomt

1) overtræder § 2 eller § 3,

2) overtræder §§ 65, 66, 67, 69, 70 eller 71,

3) overtræder § 11, stk. 2, § 60 eller §§ 72-75,

4) undlader at fremsende opgørelse efter § 38, stk. 6,

5) undlader at lade sig anmelde eller undlader at meddele oplysninger
til fællesorganisationen efter § 42, stk. 6, og § 46, 1. pkt., eller
undlader at føre eller opbevare regnskaber i henhold til § 45 eller

6) overtræder forskrifter, der er givet efter § 61, stk. 2.

Stk. 2. Er en forsætlig overtrædelse af de i stk. 1, nr. 1 og 2, nævnte
bestemmelser begået ved erhvervsmæssigt at fremstille eller blandt
almenheden sprede eksemplarer af værker eller frembringelser, der beskyttes
efter §§ 65-71, kan straffen under særlig skærpende omstændigheder stige
til fængsel indtil 1 år. Særlig skærpende omstændigheder anses navnlig for
at foreligge, hvis overtrædelsen vedrører et betydeligt antal eksemplarer,
eller hvis der ved overtrædelsen tilsigtes en betydelig vinding.


>> Mit bud er, at det kan de ikke. Så skriver du at man kan prøve at
>> sandsynliggøre at man ikke selv har delt ulovligt ophavsretligt
>> beskyttet materiale på sin computer... Det mener jeg bare er at lægge
>> bevisbyrden over på modparten, som nu pludselig skal kunne forsvare
>> sig mod et "bevis" som er ret uholdbart.
>
> Tjoh, det kan du jo mene. Pointen er at der ikke er noget som helst
> uholdbart i de omtalte skærmdumps, så din forudsætning for ræsonnementet
> forekommer skæv. Måske fordi du stadig tænker i matematik (gætter jeg,
> siden du nu sætter "bevis" i gåseøjne).

Ok, du er forvirret. Nyt eksempel: Jeg læste i forgårs en artikel om at APG
takserer deres krav med en fast pris * antallet af mp3'ere, eksempelvis. Nu
viser det sig så at man ude på Amagerkollegiet havde nogle intelligente
beboere som overfor APG påpegede at der var mange af de delte mp3'ere som
var "fake", dvs. som ikke indeholdt det som filnavnet antydede.

Der var så en udtalelse fra en APG-mand som forsvarede sig med at (ikke
ordret, frit fra hukommelsen): "Vi kan jo ikke gå rundt og lytte til
samtlige musik-/video-stykker" men APG kan åbenbart godt rende rundt og
påstå og kræve erstatning fra folk, på et grundlag som man i praksis gætter
sig til...

>> Hvis mine gamle forældre, som ikke har spor forstand på hvilke filer
>> der ligger på deres computer, blev mødt med et erstatningkrav fra APG
>> fordi nogle fremtidige børnebørn piller ved computeren (eller hackere
>> har lagt noget ind)... Så ville mine forældre sku' uden at det er
>> rimeligt, ifølge nogen af jer, blive dømt til at tabe sagen i retten!
>
> Hvaba? Jeg har ikke lige set nogle af de debattører der diskuterer med dig
> hævde at nogen skulle dømmes i bestemte situationer. Det debatten primært
> går på er om det er rimeligt at anvende de famøse skærmdumps. Ikke om de
> alene hjemler en domfældelse.

Jeg snakker om skærmdumpsene kan hjemle domfældelse. Der blev så blandet
noget med 2 forskellige betydninger af ordet "bevis" ind i diskussionen,
som jeg kan se giver anledning til forvirring.

>> Det mener jeg er aldeles urimeligt og uholdbart. Det må en dommer da
>> nok kunne forstå, eller hvad? Hvad siger i nu?
>
> "Vi" (mig og min bændelorm) siger at dommere nok ikke er så dumme endda.

Nej, det har du ret i.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Martin Jørgensen wrote:
> David T. Metz wrote:
>> Martin Jørgensen wrote:
>>
>>> APG ved jo ikke engang om man har gjort det eller ej, som jeg ser
>>> sagen.
>>
>> Ja. Gør det nogen forskel?
>
> Ja, hvis man udsender et krav på f.eks. kr.80.000 og man påstår at
> modparten deler ophavsretligt materiale, så bør man selv have en
> rimelig formodning om at det er tilfældet. Måske noget "god
> markedsføringsskik" eller hvad ved jeg...

Jeg er skam ikke uenig, men nu skiftede vi også fra at tale om "vide" til at
tale om "have en rimelig formodning". En IP-adresse på en P2P-tjeneste der
udbyder mp3 og divX-filer navngivet som kommercielle produkter må helt
indlysende siges at begrunde en "rimelig formodning".

> Problemet er at de udsender regninger/erstatningskrav til folk, uden
> at vide om de pågældende har overtrådt ophavsretsloven.

Men de har jo en "rimelig formodning", jf din egen formulering her ovenfor.

> Jeg mener selvfølgelig, som du selv har forstået tidligere at APG har
> en tvivlsom sag.

Ok, men jeg har stadig svært ved at se problemet. Alle sager er
"tvivlsomme".

>>> Og med forsæt...
>>
>> Det er ikke nødvendigt.
>
> Men det er et utroligt godt udgangspunkt for en sag, hvis ikke man
> vil køre sagen på "grov uagtsomhed". Tager jeg fejl?:

< snip langt citat>

Ja, du tager fejl. Du citerer kriterierne for bødestraf i ophavsretsloven,
men her drejer det sig om erstatningskrav ...

> Der var så en udtalelse fra en APG-mand som forsvarede sig med at
> (ikke ordret, frit fra hukommelsen): "Vi kan jo ikke gå rundt og
> lytte til samtlige musik-/video-stykker" men APG kan åbenbart godt
> rende rundt og påstå og kræve erstatning fra folk, på et grundlag som
> man i praksis gætter sig til...

Ja, og hvad så? Jeg fatter ikke helt hvorfor du bliver ved med at træde
vande her. Der er ikke noget som helst forkert i at apg antager (jf.
"rimelig formodning") at der er tale om ulovlige kopier. Når de så kan få at
vide at det er der ikke - hvad er så problemet? Opretholder apg måske deres
erstatningskrav?

David

---

David T. Metz wrote:

-snip-
> Ja, og hvad så? Jeg fatter ikke helt hvorfor du bliver ved med at træde
> vande her. Der er ikke noget som helst forkert i at apg antager (jf.
> "rimelig formodning") at der er tale om ulovlige kopier. Når de så kan få
> at vide at det er der ikke - hvad er så problemet? Opretholder apg måske
> deres erstatningskrav?

Der fik du mig. Øv!

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Jakob" <sdfin@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:qvuo60hm9mm8pfn625rjd8sv0e7ckcs1vl@4ax.com...
> Deres metoder undrer mig. Efter sigende sender de et brev ud med et
> erstatsningskrav og det er så det. Betaler man ikke, så kommer der en
> retsag.
> Men hvad er deres beviser? De kan eventuelt have et skærmprint af
> indholdet af min "share" i P2P system. (eks Direct Connect), hvor de
> viser eks 1000 mp3 sange, men hvad nu hvis jeg reelt set blot har
> taget et par af mine egenkomponerede sange og "fake-namede" dem. Det
> er meget udbredt i flere P2P systemer at fakename navne på filer, så
> det er mig en usandsynlig tynd bevismateriale APG har gang i.

Du bliver trukket i civilretten, og der behøver bevismatrialer ikke at være
så stærke. Du skal sandsynliggøre over for en dommer, at du har "fake-named"
1000 mp3-filer. APG downloader nogle eksempler, så du vil også få et
forklaringsproblem, hvorfor disse filer så ikke har et fake-name.

---

Jens Jensen <Jens@Jensen.dk> wrote:

> "Jakob" <sdfin@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:qvuo60hm9mm8pfn625rjd8sv0e7ckcs1vl@4ax.com...
> > Deres metoder undrer mig. Efter sigende sender de et brev ud med et
> > erstatsningskrav og det er så det. Betaler man ikke, så kommer der en
> > retsag.
> > Men hvad er deres beviser? De kan eventuelt have et skærmprint af
> > indholdet af min "share" i P2P system. (eks Direct Connect), hvor de
> > viser eks 1000 mp3 sange, men hvad nu hvis jeg reelt set blot har
> > taget et par af mine egenkomponerede sange og "fake-namede" dem. Det
> > er meget udbredt i flere P2P systemer at fakename navne på filer, så
> > det er mig en usandsynlig tynd bevismateriale APG har gang i.
>
> Du bliver trukket i civilretten, og der behøver bevismatrialer ikke at være
> så stærke. Du skal sandsynliggøre over for en dommer, at du har "fake-named"
> 1000 mp3-filer. APG downloader nogle eksempler, så du vil også få et
> forklaringsproblem, hvorfor disse filer så ikke har et fake-name.

Men hvis APG downloader et par filer, så har de jo også gjort noget
ulovligt.

--
med venlig hilsen
Jesper Haaber Gylling
http://www.gylling.net/

---

"Jesper Haaber Gylling" <jesper@gylling.net> skrev i en meddelelse
news:1gbml95.19f0920117soxwN%jesper@gylling.net...

> Men hvis APG downloader et par filer, så har de jo også gjort noget
> ulovligt.

Med mindre de har fået lov af rettighedshaveren. Og det har de jo nok, når
bla. pladebranchen står bag APG.

/Per

---

per christoffersen <pc@FJERNcomonto.dk> wrote:

> "Jesper Haaber Gylling" <jesper@gylling.net> skrev i en meddelelse
> news:1gbml95.19f0920117soxwN%jesper@gylling.net...
>
> > Men hvis APG downloader et par filer, så har de jo også gjort noget
> > ulovligt.
>
> Med mindre de har fået lov af rettighedshaveren. Og det har de jo nok, når
> bla. pladebranchen står bag APG.

Nu er jeg forvirret. Det er ulovligt at hente filer på nettet, da man
ikke har rettigheder til dem, ikke sandt ?

Når nu AGP henter filer fra en p2p maskine, så må det da også være
ulovligt ? De kan vel næppe hente tilladelser fra samtlige kunstnere i
verden ?

Hvad nu hvis de kommer til at hente en fake fil ? Fx. et billede som jeg
har designet, men som jeg har døbt funkytown.mp3 ?

Hvis man nu bare har den forkerte fil på sin computer i 10 sekunder og
så sletter den - er det ikke stadigvæk tyveri ?

Hvem tjekker AGP's computere ?


--
med venlig hilsen
Jesper Haaber Gylling
http://www.gylling.net/

---

Jesper Haaber Gylling uttered:
> Hvis man nu bare har den forkerte fil på sin computer i 10 sekunder og
> så sletter den - er det ikke stadigvæk tyveri ?

Det er ikke, og har aldrig været, tyveri.

\\kristian
--
What I hate most of all are M & M's because they're so hard to peel.

---

Jesper Haaber Gylling skrev:

>Nu er jeg forvirret. Det er ulovligt at hente filer på nettet, da man
>ikke har rettigheder til dem, ikke sandt ?

"Hvis" i stedet for "da" - og det ulovlige omfatter langt fra
alle (musik)filer. Der er millioner af filer der kan hentes uden
problemer.

>Når nu AGP henter filer fra en p2p maskine, så må det da også være
>ulovligt ? De kan vel næppe hente tilladelser fra samtlige kunstnere i
>verden ?

Jeg ved ikke præcis hvordan det ordnes i praksis, men de
repræsenterer en mængde musikere (alle?) og behøver ikke speciel
tilladelse fra hver enkelt.

>Hvad nu hvis de kommer til at hente en fake fil ? Fx. et billede som jeg
>har designet, men som jeg har døbt funkytown.mp3 ?

Så sker det uden at de har til hensigt at begå ulovligheder, og
så er det ikke strafbart - hvis de sletter filen så snart de
bliver klar over at de ikke har adkomst til den.

>Hvis man nu bare har den forkerte fil på sin computer i 10 sekunder og
>så sletter den - er det ikke stadigvæk tyveri ?

Det er ikke tyveri. Det er i princippet uliovligt hvis man gør
det bevidst og med hensigt, men hvis man får en fil på sit system
ved en fejl/misforståelse, så skal man bare fjerne den. Det er
ikke ulovligt at komme ud for fejl og uheld.

>Hvem tjekker AGP's computere ?

Og hvem tjekker stavningen? Det er synd for et respektabelt firma
som AGP at det skal slås i hartkorn med APG.

APG's computere behøver næppe tjekkes. De ansattes private
computere er underlagt samme regler som alle andres og kan
tjekkes på samme måde.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Jeg finder APG lige på kant med alt jeg normalt tror på.
Vi sender sgu et erstatningskrav på 100,000kr til dem for at spilde vores
tid! Argumenter mod det, APG... Jeg har beviserne [aviser, pressemeddelelser
m.m.] så min sag er vel lige så veldokumenteret som deres?


Steffen

'Der har en sang downloadet. Men jeg kender kunstneren personligt og han har
givet lov... www.jeppelindahl.dk/music.htm '

--
Artist Steffen Martin, odense, denmark
www.steffenmartin.dk

---

On Sat, 03 Apr 2004 12:05:21 +0200, Bertel Lund Hansen
<nospamius@lundhansen.dk> wrote:

>Jesper Haaber Gylling skrev:
>
>>Nu er jeg forvirret. Det er ulovligt at hente filer på nettet, da man
>>ikke har rettigheder til dem, ikke sandt ?
>
>"Hvis" i stedet for "da" - og det ulovlige omfatter langt fra
>alle (musik)filer. Der er millioner af filer der kan hentes uden
>problemer.
>
>>Når nu AGP henter filer fra en p2p maskine, så må det da også være
>>ulovligt ? De kan vel næppe hente tilladelser fra samtlige kunstnere i
>>verden ?

Okay, f.eks på Overnet fungerer det sådan at hvis jeg henter noget så
deler jeg også det jeg har hentet uanset om jeg har en lille fragment
eller en hel fil..

Derfor kan APG jo ikke undgå at dele den fil de henter mens de henter
den.

SÅ kommer spørgsmålet jo

APG har rettighedshavernes ord for at de godt må bruge deres musik,
men det betyder jo så at APG gerne må dele musikken på f.eks Overnet
men det er stadigvæk ulovligt for mig at hente det..

Kunne man så ikke risikere at APG's næste træk bliver at sætte en
masse servere op med en masse dejlig musik og film og så knalde alle
dem der downloader derfra ?

Henrik Madsen

---

Henrik Madsen wrote:
>
> Kunne man så ikke risikere at APG's næste træk bliver at sætte en
> masse servere op med en masse dejlig musik og film og så knalde alle
> dem der downloader derfra ?

Det har vi været inde på flere gange her i gruppen, og der var vist mere
eller mindre bred enighed om, at det kan APG godt.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

"Henrik Madsen"

> Kunne man så ikke risikere at APG's næste træk bliver at sætte en
> masse servere op med en masse dejlig musik og film og så knalde alle
> dem der downloader derfra ?

Jo, man kan forestille sig hvad som helst,
og fantasien angående hvad APG gør, måske gør eller kunne tænke sig at gøre,
og deres motiver til samme, fejler ikke noget.

Juraen i det hele er derimod svær at få øje på.

mvh
Alex Christensen

---

Øhhh, nogen der ved hvorfor min post med ét er slettet fra serveren [i denne
tråd]???

mvh
Steffen

---

steffen martin wrote:
> Øhhh, nogen der ved hvorfor min post med ét er slettet fra serveren
> [i denne tråd]???

Jeg kan godt se den:
news:406ed445$0$18704$ba624c82@nntp05.dk.telia.net

--
mvh Søren Nielsen
http://www.soerennielsen.dk
Jeg bruger ikke min hotmail, så skriv ikke til den

---

"steffen martin" > skrev

> Øhhh, nogen der ved hvorfor min post med ét er slettet fra serveren [i
denne
> tråd]???

Det er nok APG, de har jo gode kontakter.
Du truede jo dem med et erstatningskrav, det har sikkert skræmt dem.

mvh
Alex Christensen

---

Jakob wrote:

>
> Jeg er personligt ikke på nogen måde (længere i hvert fald) involveret
> i p2p, men jeg føler alligevel at min retsbevidsthed får et lille knæk
> udfra de oplysninger jeg har af APG.

Enig, APG bliver også kaldt bøller i jakkesæt og deres metoder er grove.
D. 21. april vil sagen mod Rasmus Kjeldgaard (drengen fra Esbjerg der
er sagsøgt af APG) blive behandlet i Østre Landsret. En del af de
juridiske aspekter blev gennemgået i en tråd på Computerworld af bla.
jurist og journalist Jens Trudsø, en temmelig lang tråd, men der er
gode synsvinkler, forklaringer og svar på nogle af de spørgsmål der er
stillet i denne tråd :
http://debat.computerworld.dk/thread.asp?Mode=View&threadID=7317


--
Venlig hilsen/with regards
Klaus Eriksen
www.aigis.dk

---

Forresten der er også et andet aspekt i sagen der er interessant..

Okay, så siger vi at APG af den ene eller anden grund har fået lov at
ransage mit hjem og har taget min computer, jeg har skal vi sige 1000
MP3 filer på min maskine..

APG vil gerne sagsøge mig for brud på ophavsretten ved at jeg har 1000
numre jeg ikke har betalt for..

MEN hvordan forholder det sig så når det nu viser sig at jeg har været
til netparty hos vennerne et par dage inden og der har downloadet de
MP3 filer og jeg måske kun har lyttet til 5 af numrene..

Hvordan kan jeg bryde deres ophavsret på de resterende 995 numre hvis
jeg ikke har lyttet til dem..

Sådan foregår det vist tit til parties, man fylder hardisken og så går
man hjem og sorterer og smider det væk man ikke vil have, det er jo nu
engang nemmere at slette det end at hente det fra en maskine der ikke
er koblet på netværket mere

Bliver jeg bonnet for de 1000 eller kun de 5 jeg har lyttet til. ?

Henrik

---

Henrik Madsen uttered:
> Hvordan kan jeg bryde deres ophavsret på de resterende 995 numre hvis
> jeg ikke har lyttet til dem..

Alene kopieringen er et brud på ophavsretten. Du vil få et
erstatningskrav for alle 1000 numre.

\\kristian
--
Those of you who think you know everything
are very annoying to those of us who do.

---

Henrik Madsen wrote:
> APG vil gerne sagsøge mig for brud på ophavsretten ved at jeg har 1000
> numre jeg ikke har betalt for..

Det er ikke i sig selv ulovligt at have kopier. Det er helt afgørende
hvordan kopierne er tilvejebragt.

> Bliver jeg bonnet for de 1000 eller kun de 5 jeg har lyttet til. ?

Du bliver "bonnet" for de *ulovlige* kopier. Det er komplet ligegyldigt om
du evt. er døv og slet ikke kan lytte til dem.

David

---

"David T. Metz" skrev:
> Henrik Madsen wrote:
> > Bliver jeg bonnet for de 1000 eller kun de 5 jeg har lyttet til. ?
>
> Du bliver "bonnet" for de *ulovlige* kopier. Det er komplet ligegyldigt om
> du evt. er døv og slet ikke kan lytte til dem.

David, selv om det måske er en lidt grov sammenligning, tror du så selv
på, at en bankrøver, der stjæler 1.000 kr. men kun har brugt de 5 kr. når
han bliver fanget, får en mildere straf, selvom han tilbyder at betale de
995 kr. tilbage?
Tyveri er tyveri - og du gør nok klogest i at indgå et forlig, så du undgår
en egentlig dom.
På det punkt har du en stor fordel i forhold til bankrøveren

--
Froggy
--------------------------------------------------
Der er bedre at vide meget om lidt
end at vide lidt om meget (J.N.)

---

Froggy skrev:

>David, selv om det måske er en lidt grov sammenligning, tror du så selv
>på, at en bankrøver, der stjæler 1.000 kr. men kun har brugt de 5 kr. når
>han bliver fanget, får en mildere straf, selvom han tilbyder at betale de
>995 kr. tilbage?

Det er ikke en grov sammenligning. Det er en forkert
sammenligning. Og jeg forstår ikke hvor du vil hen med den. Jeg
har hundredevis af lovlige kopier af musiknumre på min harddisk
og på hjemmebrændte cd'er.

>Tyveri er tyveri -

Ja, men ulovlig kopiering er ikke tyveri, og det hjælper ikke at
dette postulat gentages nok så mange gange. Tyveri forudsætter at
der fjernes en rørlig ting fra nogen.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" skrev:
[snip]
> ..............Jeg
> har hundredevis af lovlige kopier af musiknumre på min harddisk
> og på hjemmebrændte cd'er.

D.v.s. at du enten selv har kopieret dem fra original-CD'er som du stadig
selv er ejer af , eller har kopieret dem, inden Lov nr. 472 af 7. juni 2001
om ændring af ophavsretsloven trådte i kraft?
(inden den var det, så vidt jeg husker, tilladt at fremstille én kopi til
eget privat brug af lånte medier)
jfr. § 12. stk. 3 + stk. 4, rettet dig efter ændringerne i lovbekendtgørelse
nr. 164 af 12. marts 2003,
samt den seneste ændring af ophavsretsloven 4. dec. 2003 ?
jfr. bl.a.:
http://www.danmark.dk/portal/page?_pageid=34,379320&_dad=portal&_schema=PORTAL

og: http://www.copydan.dk/cm367.asp?d=1
(citat):
"Reglen, som beskrevet ovenfor, gælder dog ikke for al privat kopiering.
Det ville give for store skadevirkninger, hvis man måtte brænde musik-CD'er
til alle ens venner eller bede "KOPI-forretningen" om at kopiere spillefilm
til en.
erfor er privatkopiering i digital form (f.eks. brænding af musik-CD'er)
kun tilladt til personlig brug for den, der fremstiller kopien eller dennes
husstand
og det må ikke ske fra et lånt eller lejet eksemplar. (citat slut)

samt:
http://www.danmark.dk/portal/page?_pageid=34,379320&_dad=portal&_schema=PORTAL
der omtaler de helt nye regler (artiklen er offentliggjort 15. januar 2004)

På grund af de ændringer, der er foretaget siden 2001, kan spørgsmålet om
den er lovlig eller ulovlig, jo rent faktisk komme an på hvilken dato,
kopien er fremstillet.
Men her taler du jo om dine lovlige kopier, hvilket vel er en anelse OT i
denne tråd, der så vidt jeg har forstået handler om ulovlige kopier.

------------------
> Ja, men ulovlig kopiering er ikke tyveri, og det hjælper ikke at
> dette postulat gentages nok så mange gange. Tyveri forudsætter at
> der fjernes en rørlig ting fra nogen.
Har du en reference, der specificerer ordet tyveri?
Jeg kun har 2 ordbøger med følgende definitioner:
1. Pol R&B: tyveri = det at tage noget fra andre som man ikke har ret til.
2. Pol. NL: tyveri = 1. det at stjæle noget fra nogen.
- derfor opfatter jeg ummidelbart ordet "noget" som dækkende for mere end
kun rørlige ting.
------------------
Ingen af lovene eller bekendtgørelserne omtaler dog ulovlig kopiering som
tyveri kun som en strafbar handling - det er nok en definition, som kun
uddannede jurister kan klarlægge. Jeg kunne blot huske det fra en
pressemeddelelse, hvor netop en jurist fra APG brugte ordet.
Ref.: http://www.exposemagazine.dk/?i=artikel&artid=419
"At lægge musik og film ud på nettet er tyveri og klart ulovligt.
Det har vi ihærdigt gjort opmærksom på gennem flere år."

Ordet bruges også på APG's egen hjemmeside:
"AntiPiratGruppen er skabt som et samarbejde mellem musik- og filmbranchen
for at
bekæmpe piratkopiering.
Piratkopiering er tyveri: Man tager uden at spørge, uden at få lov og uden
at betale."
-----------------
Det ser imidlertid ud som om at loven om ophavsret har fået en lille
drejning i APG's version. Det kan jeg slet ikke se nogen mening med, da de
jo arbejder for bl.a. KODA, NCB, Dansk Artist Forbund og Dansk Musiker
Forbunds rettigheder.
Rent lovgivningsmæssigt og specielt bevismæssigt ser det for mig ud som om,
at APG er ude på meget tynd is, og det er muligvis derfor, at de har så
travlt lige nu.

De skal jo kunne bevise at musikfilerne er downloadede via en peer2peer
forbindelse, og det kan de da under ingen omstændigheder gøre v.h.a. et
skærmdump som tidligere nævnt i denne tråd - hvis indspilningerne så
ovenikøbet (og selvfølgelig helst også fildatoerne (som jo let kan ændres))
stammer fra den periode, hvor det stadig var lovligt at fremstille én kopi
til eget privat brug af lånt materiale, så vil de vist ha' meget svært ved
at få en sag igennem.

Men da netop peer-to-peer ofte benyttes til ulovlig fildeling, er de, der
benytter sig af dette, formentlig udmærket klar over, hvad de har gang i -
og ukendskab til loven fritager ikke for ansvar.

- dog påstår APG på deres egen hjemmeside, at man ser lempeligt på sager,
hvor den pågældende ikke var klar over, at han gjorde noget galt.... *LOL*
Citat:
"Dialog og oplysning
Det kan naturligvis ske, at en førstegangsbruger i uvidenhed foretager sig
noget ulovligt. Er det tilfældet, kan sagen afsluttes med underskrivelse af
en tro og love-erklæring om at standse ulovlighederne, kombineret med en
præcisering af, at gentagelse får konsekvenser. I denne situation følger
AntiPiratGruppen op med dialog og oplysning for at styrke forståelsen af, at
der er tale om alvorlige ulovligheder." Citat slut.

http://www.infokiosk.dk/sw9430.asp har i øvrigt alle de nye regler samlet på
en meget brugervenlig side.

--
Froggy
--------------------------------------------------
Der er bedre at vide meget om lidt
end at vide lidt om meget (J.N.)

---

Froggy wrote:
> De skal jo kunne bevise at musikfilerne er downloadede via en peer2peer
> forbindelse, og det kan de da under ingen omstændigheder gøre v.h.a. et
> skærmdump som tidligere nævnt i denne tråd - hvis indspilningerne så
> ovenikøbet (og selvfølgelig helst også fildatoerne (som jo let kan ændres))
> stammer fra den periode, hvor det stadig var lovligt at fremstille én kopi
> til eget privat brug af lånt materiale, så vil de vist ha' meget svært ved
> at få en sag igennem.

Det kan de vel kun gøre ved at overvåge en forbindelse. Men har de mon
nogensinde gjort det? Og de har da vundet sager?

Med venlig hilsen Preben

---

"Preben Mikael Bohn" skrev:
> Det kan de vel kun gøre ved at overvåge en forbindelse. Men har de mon
> nogensinde gjort det? Og de har da vundet sager?

I de tilfælde har APG nok fået en dommerkendelse for at se udbyderens
log-filer vedr. det specifikke IP-nummer.

- eller også har de dømtes advokater ikke været gode nok.

--
Froggy
--------------------------------------------------
Der er bedre at vide meget om lidt
end at vide lidt om meget (J.N.)

---

Froggy wrote:
>
> "Preben Mikael Bohn" skrev:
> > Det kan de vel kun gøre ved at overvåge en forbindelse. Men har de mon
> > nogensinde gjort det? Og de har da vundet sager?
>
> I de tilfælde har APG nok fået en dommerkendelse for at se udbyderens
> log-filer vedr. det specifikke IP-nummer.

Udbyderen har ikke logfiler over brugernes brug af P2P-tjenester. Når du
er koblet på et P2P-netværk, kan du (og APG) søge efter filer hos andre
brugere. Finder de en bruger med en fil som "Gasolin - Kvinde min", så
tager de et skærmdump af oversigten over brugerens filer. Samtidig
henter de et par numre, og så noterer de sig tidspunktet, og hvilken
ip-adresse brugeren har. Næste stop er en retskendelse, der pålægger
udbyderen at udlevere navnet på den kunde, der har haft den pågældende
ip-adresse på det pågældende tidspunkt. Og så får vedkommende et brev
fra APG med krav om at betale et eller andet beløb.

Har brugeren haft ekstremt mange ulovlige filer liggende, får APG
tillige en retskendelse så de kan troppe op hos synderen og tjekke hans
hjem og computer for ulovlige filer.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Preben Mikael Bohn" <nospam@nospam.com> skrev i en meddelelse
news:40751cbc$0$283$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Froggy wrote:
> > De skal jo kunne bevise at musikfilerne er downloadede via en peer2peer
> > forbindelse, og det kan de da under ingen omstændigheder gøre v.h.a. et
> > skærmdump som tidligere nævnt i denne tråd - hvis indspilningerne så
> > ovenikøbet (og selvfølgelig helst også fildatoerne (som jo let kan
ændres))
> > stammer fra den periode, hvor det stadig var lovligt at fremstille én
kopi
> > til eget privat brug af lånt materiale, så vil de vist ha' meget svært
ved
> > at få en sag igennem.

Har lige et spørgsmål..
Det de vil med screendumb er vel ikke at bevise man har hentet kopibeskyttet
musik, er det ikke mere at de vil bevise man giver andre mulighed for det,
altså at man deler musikken og ikke så meget om det er en lovlig kopi man
har.. For den er jo ikke lovlig for mig selvom jeg fik den af en der havde
kopieret den lovligt eller??

Mvh
Claus..

---

"Claus Andersen" <ingen@ingen.dk> skrev i en meddelelse
news:QuAfc.63021$cF1.5992@fe29.usenetserver.com...
> Preben Mikael Bohn" <nospam@nospam.com> skrev i en meddelelse
> news:40751cbc$0$283$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Froggy wrote:
> > > De skal jo kunne bevise at musikfilerne er downloadede via en
peer2peer
> > > forbindelse, og det kan de da under ingen omstændigheder gøre v.h.a.
et
> > > skærmdump som tidligere nævnt i denne tråd - hvis indspilningerne så
> > > ovenikøbet (og selvfølgelig helst også fildatoerne (som jo let kan
> ændres))
> > > stammer fra den periode, hvor det stadig var lovligt at fremstille én
> kopi
> > > til eget privat brug af lånt materiale, så vil de vist ha' meget svært
> ved
> > > at få en sag igennem.
>
> Har lige et spørgsmål..
> Det de vil med screendumb er vel ikke at bevise man har hentet
kopibeskyttet
> musik, er det ikke mere at de vil bevise man giver andre mulighed for det,
> altså at man deler musikken og ikke så meget om det er en lovlig kopi man
> har.. For den er jo ikke lovlig for mig selvom jeg fik den af en der havde
> kopieret den lovligt eller??
>
> Mvh
> Claus..
>

Never mind, fandt svaret en tand længere nede

Mvh
Claus

---

Froggy wrote:

> De skal jo kunne bevise at musikfilerne er downloadede via en peer2peer
> forbindelse, og det kan de da under ingen omstændigheder gøre v.h.a. et
> skærmdump som tidligere nævnt i denne tråd - hvis indspilningerne så
> ovenikøbet (og selvfølgelig helst også fildatoerne (som jo let kan ændres))
> stammer fra den periode, hvor det stadig var lovligt at fremstille én kopi
> til eget privat brug af lånt materiale, så vil de vist ha' meget svært ved
> at få en sag igennem.

Du lytter til de forkerte personer i denne tråd. Skærmdumps kan sagtens
bruges som bevis, uanset hvor nemt det er at ændre dem. Og uanset om din
kopi er lovlig eller ej, så er det ulovligt at tilbyde andre at hente
den (medmindre du har fået tilladelse af ophavshaver).

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

"Kim Ludvigsen" skrev:
> Du lytter til de forkerte personer i denne tråd. Skærmdumps kan sagtens
> bruges som bevis, uanset hvor nemt det er at ændre dem. Og uanset om din
> kopi er lovlig eller ej, så er det ulovligt at tilbyde andre at hente
> den (medmindre du har fået tilladelse af ophavshaver).

Jeg "lytter" til alle personer i denne tråd -og svarede faktisk på 2
forskellige emner i ovenstående - og jeg har jo også tidligere gjort
opmærksom på at spørgsmålet om
hvor mange filer, man har liggende lovligt og hvordan man har fået disse er
OT i
denne tråd.

Så vidt jeg har forstået er det ulovlige filer via peer-to-peer der er det
oprindelige
problem.

M.h.t. skærmdumps er jeg stadig ikke enig i, at de bør kunne gælde som bevis
for noget som helst. Jeg ved godt, at det er blevet gjort i et par sager,
hvilket jeg
tolker, som meget dårligt advokatarbejde fra forsvarerens side.

Hvis beviser, der er så lette at ændre/forfalske, er det eneste fældende
"bevis"
i en sag, så er der sq ikke meget tilbage af vores såkaldte retssamfund.

--
Froggy
--------------------------------------------------
Der er bedre at vide meget om lidt
end at vide lidt om meget (J.N.)

---

"Froggy" skrev

> Hvis beviser, der er så lette at ændre/forfalske, er det eneste fældende
> "bevis" i en sag, så er der sq ikke meget tilbage af vores såkaldte
retssamfund.

Der findes jo ikke beviser der ikke kan forfalskes, det måske ældste bevis
er et vidne der siger, "det var ham der gjorde det", eller " det var ikke
ham". Det er utrolig nemt at forfalske, vidnet skal bare lyve.
Fingeraftryk, DNA, videooptagelser, alt kan forfalskes, eller plantes for at
rette mistanke mod en uskyldig,.

Hvilke beviser ville du mene der var tilstrækkelige for at APG kan vinde en
sag.

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" skrev:
> Hvilke beviser ville du mene der var tilstrækkelige for at APG kan vinde
en
> sag.

At de ved begrundet mistanke får en dommerkendelse, der kunne tillade dem at
overvåge den mistænktes internetforbindelse - indtil de ku' sige "nu er han
igang" - altså taget på fersk gerning - og sådan en dommerkendelse vil
formentlig aldrig blive udstedt.

Jfr. tidligere sager om aflytning af telefoner, hvor sagerne har været af en
helt anden grov karakter, før en dommer har villet gi' tilladelse til
aflytning af telefonlinier, eller trådløse forbindelser.

--
Froggy
--------------------------------------------------
Der er bedre at vide meget om lidt
end at vide lidt om meget (J.N.)

---

Froggy skrev:

>Hvis beviser, der er så lette at ændre/forfalske, er det eneste fældende
>"bevis" i en sag, så er der sq ikke meget tilbage af vores såkaldte retssamfund.

Sludder. Alle beviser er lette at forfalske, og det er ikke noget
nyt i vores retssamfund.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Bertel
> Sludder. Alle beviser er lette at forfalske, og det er ikke noget
> nyt i vores retssamfund.

Netop, det var jo også det jeg sagde (eller i hvert fald mente),
og derfor er det efter min mening ikke acceptabelt som eneste
fældende bevismateriale.

Både kopier af almindelige breve og fax-meddelelser kan jo
også så let som ingenting ændres m.h.t. både indhold og dato,
så er det jo op til modtageren, at bevise, hvad der stod eller ikke
stod i det brev eller den fax, som han/hun i virkeligheden aldrig
har modtaget (afsenderen har selvfølgelig selv gemt en "kopi").
Stil faxen til at afsende uden synlig afender-ID, send en blank
side til vedkommende, hvorpå du har en fax-kvittering med
dato og klokkeslet... gæt selv resten...
Til trods for disse muligheder kan sådanne falske kopier
alligevel uden tøven blive godtaget af advokater som gyldige
beviser.
Det er ikke bare en påstand, men på grund af moralsk
tavshedspligt i den pågældende sag, kan jeg ikke gå i de
små detaljer.
Men godt fortælle, at netop fax-kvitteringen var det, der blev lagt
størst vægt på - da vedkommende jo ikke havde reageret på
"henvendelsen" - og derfor afviste hans advokat sagen, og
frarådede sin klient at anlægge "en på forhånd tabt sag".
Han havde uret idet han forsøgte svindel efter princippet
"går den så går den", det var imidlertid en direkte falsk
anklage, hvor dokumentation for en pakkes egentlige indhold
(værdi) manglede, så uden den omtalte fax-kvittering og den
vedhæftede (til formålet producerede) skrivelse, ville det højst
sandsynligt ha' resulteret i en forkert og uretfærdig dom.
Jeg har efterfølgende erfaret, at hans svindelnumre des-
værre var lykkedes i andre tilfælde, hvor folk prompte havde
betalt, da de modtog den første trussel fra advokat-firmaet.

--
Froggy
--------------------------------------------------
Der er bedre at vide meget om lidt
end at vide lidt om meget (J.N.)

---

Froggy skrev:

>> Sludder. Alle beviser er lette at forfalske, og det er ikke noget
>> nyt i vores retssamfund.

>Netop, det var jo også det jeg sagde (eller i hvert fald mente),
>og derfor er det efter min mening ikke acceptabelt som eneste
>fældende bevismateriale.

Hvor får du "fældende" fra?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" skrev:
> Hvor får du "fældende" fra?

Var der ikke netop nogen, der blev dømt på
grundlag af et skærmdump?

--
Froggy
--------------------------------------------------
Der er bedre at vide meget om lidt
end at vide lidt om meget (J.N.)

---

Froggy skrev:

>> Hvor får du "fældende" fra?

>Var der ikke netop nogen, der blev dømt på
>grundlag af et skærmdump?

Udtalte dommerne/domsmændene at det var et fældende bevis og at
resten af sagen var ligegyldig? Eller vurderede de alle de
tilgængelige oplysninger sådan som det er deres pligt?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" skrev:
> Udtalte dommerne/domsmændene at det var et fældende bevis og at
> resten af sagen var ligegyldig? Eller vurderede de alle de
> tilgængelige oplysninger sådan som det er deres pligt?

Det kan jeg ikke udtale mig om, da jeg ikke selv var til stede.

Hvis ordet "fældende" generer dig så meget i min sætning,
så pil det ud og arkiver det lodret - eller gem det til senere brug. *LOL*

--
Froggy
--------------------------------------------------
Der er bedre at vide meget om lidt
end at vide lidt om meget (J.N.)

---

Froggy skrev:

>Det kan jeg ikke udtale mig om, da jeg ikke selv var til stede.

Jamen, det gjorde du jo. Dels her:

>og derfor er det efter min mening ikke acceptabelt som eneste
>fældende bevismateriale.

Og igen her (omend i spørgeform):

>Var der ikke netop nogen, der blev dømt på
>grundlag af et skærmdump?

Der siger du at de så bort fra de andre beviser der var fremlagt.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" skrev:
> >og derfor er det efter min mening ikke acceptabelt som eneste
> >fældende bevismateriale.

Uuuuh, jeg skrev jo netop "efter min mening"
- jeg tror da ikke at jeg påstod, at nogen havde gjort det,
det var i hvert fald ikke min mening...

> Og igen her (omend i spørgeform):
> >Var der ikke netop nogen, der blev dømt på
> >grundlag af et skærmdump?
> Der siger du at de så bort fra de andre beviser der var
fremlagt.

Nej, det var jo netop et spørgsmål - og jeg nævnte intet om andre
beviser.

- jeg har endnu ikke fået svar på spørgsmålet
Kan jeg ud fra din påstand om, hvad jeg sagde (selv om jeg ikke
nævnte det med et ord), gå ud fra, at svaret på mit spørgsmål
derfor er et "nej"?

--
Froggy
--------------------------------------------------
Der er bedre at vide meget om lidt
end at vide lidt om meget (J.N.)

---

Froggy skrev:

>Uuuuh, jeg skrev jo netop "efter min mening"

Meninger har ikke så meget at gøre i juragruppen. Og antydende
spørgsmål er ikke en god måde at debattere på.

>Kan jeg ud fra din påstand om, hvad jeg sagde (selv om jeg ikke
>nævnte det med et ord), gå ud fra, at svaret på mit spørgsmål
>derfor er et "nej"?

Jeg kender intet til den konkrete retssag eller dom.

Jeg ved at en dommer, domsmænd og nævninge skal inddrage alle
fremlagte beviser og vurdere deres styrke ud fra viden, sund
fornuft og ekspertudsagn, og det går jeg ud fra var tilfældet
også i den aktuelle retssag.

Hvis det er korrekt, og en skærmudskrift er blevet omtalt som et
fældende (eller blot stærkt bevis), så er der altså ikke tale om
at nogen er faldet på halen over skærmudskriften og straks har
kørt galgen i stilling da den blev fremlagt, men om at de
sammenholdt med de øvrige beviser er blevet overbevist om at det
er en ægte skærmudskrift, og at den viser det som sagsøgeren
påstår.

I så fald er det en ganske normal retssag og bevisførelse sådan
som de er forekommet siden vikingetiden og måske før.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Froggy wrote:

>> Bertel
>> Sludder. Alle beviser er lette at forfalske, og det er ikke noget
>> nyt i vores retssamfund.
>
> Netop, det var jo også det jeg sagde (eller i hvert fald mente),
> og derfor er det efter min mening ikke acceptabelt som eneste
> fældende bevismateriale.

Bertel han flueknepper lidt, når ordet "bevis" kommer frem. Han mener nok
ikke noget ondt med det. Men jeg syntes at du har en god pointe, som jeg
også forsøgte at få frem i diskutionen (ved ikke om det lykkedes):

-snip-

> Han havde uret idet han forsøgte svindel efter princippet
> "går den så går den", det var imidlertid en direkte falsk
> anklage, hvor dokumentation for en pakkes egentlige indhold
> (værdi) manglede, så uden den omtalte fax-kvittering og den
> vedhæftede (til formålet producerede) skrivelse, ville det højst
> sandsynligt ha' resulteret i en forkert og uretfærdig dom.

Det er jeg enig i og hvad gør man så, syntes juristerne monstro?

> Jeg har efterfølgende erfaret, at hans svindelnumre des-
> værre var lykkedes i andre tilfælde, hvor folk prompte havde
> betalt, da de modtog den første trussel fra advokat-firmaet.

Min pointe med nogle af mine indlæg i denne tråd var også at et skærmdump
ikke kan bevise noget som helst. Flueknepperen vil stå ude på sidelinjen og
vedblive med sige at man kan godt tage et skærmdump med i retten og kalde
det et bevis.

Men det var jo ikke det jeg mente (evt. skrev) og jeg vidste godt, at hvad
som helst, er et juridisk bevis i en dansk retssag. Jeg ved ikke om nogen
lægger mig forkerte ord i munden, siden det med ordet "bevis" åbenbart skal
volde så mange problemer og misforståelser i denne tråd, men det føler jeg
faktisk at nogen gør:

APG har en dårlig sag. De mangler vel også at knytte en helt bestemt,
specifik person til den IP-adresse (den computer) som skærmdumpet viser (nu
ved jeg ikke helt præcist hvordan det skærmdump ser ud, men det
identificerer næppe entydigt personen bag). En kammerat på besøg, naboen
inde og låne computeren, hvad ved jeg... Hackeren på besøg...

Nogle bud på hvordan APG monstro har tænkt sig at gøre dette i en evt.
retssag, vil jeg da gerne høre/læse mere om. Jeg tror jeg ville lade APG
slæbe mig i retten, hvis det stod til mig at skulle betale noget til dem
for deres påstande.

Og til David T. Metz: Jeg var måske lidt for hurtig i går, da jeg opgav
diskussionen med dig. Du spurgte om hvad problemet var, når APG måske en
dag i fremtiden går i retten med en person, som de jvf. "rimelig
formodning" har en mistanke om at vedkommende har delt ophavsretligt
beskyttet musik og/eller film. Du syntes måske at jeg "træder vande", som
du før skrev, men jeg mener som tidligere at APG får meget, meget svært ved
at få et erstatningskrav igennem.

Nogle har i denne tråd skrevet "held og lykke" til mig fordi jeg syntes det.

Jeg tror nu mere at APG får brug for "held og lykke" og det forklarer efter
min bedste overbevisning også hvorfor, at jvf. noget som nogen tidligere
har skrevet, nogle af dem som ikke betaler APG's "bøde" aldrig hører mere
fra APG. APG tør nok ikke at gå i retten for tænk nu hvis de tabte... Så er
der ingen, de kan få til at betale erstatning igen, nogensinde. Og så er
helvede løs for pladebranchen.... Folk begynder at vold-downloade og share
filer, velvidende at APG taber sagen i retten (hedder det ikke
principal-sag eller lignende?)

Derfor tilspørger jeg dig nu direkte, ikke mindst set i lyset af at jeg
mener at diskussionen har været uklar og præget af misforståelser på visse
punkter. Jeg håber ikke at du mener at jeg "fortsat træder vande". Jeg tror
at nogle ilægger mig forkerte ord, som giver anledning til misforståelser.

Så nu prøver vi igen

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

"Martin Jørgensen" skrev:
[snip]
> Bertel han flueknepper lidt, når ordet "bevis" kommer frem.
*LOL* - og ved mange andre ord - hvem der bare var en lille
hunflue hos Bertel

> .....Han mener nok ikke noget ondt med det.
S'følig gør han ikke det, han forsøger jo bare, at hjælpe os til
at bruge de "rigtige Bertelske" formuleringer (og han har jo tit
ret, øv, øv ).

Konklusion: Alle beviser også de evt. falske er "beviser", indtil
andet er modbevist.

> Men jeg syntes at du har en god pointe, som jeg
> også forsøgte at få frem i diskutionen (ved ikke om det
lykkedes):

Måske, men meningen var åbenbart længe om at trænge ind...

> Det er jeg enig i og hvad gør man så, syntes juristerne
monstro?

Tja, det er lidt pudsigt i denne sammenhæng er, at det netop var
advokatfirmaet
Ret&Råd, der p.g.a. den omtalte fax frarådede deres klient at
anlægge en sag,
og det ser ud til at APG benytter sig af samme advokatfirma
*DOBBELT-LOL*

> Min pointe med nogle af mine indlæg i denne tråd var også at et
skærmdump
> ikke kan bevise noget som helst.

Helt enig, det kan ikke bevise en dyt, men det kan jo godt kaldes
for et bevis uden at være det, efter princippet "går den, så går
den". Det er jo desværre op til en måske ikke edb-kyndig dommer,
at afgøre om "beviset" er relevant for sagens udfald.

> ........Flueknepperen vil stå ude på sidelinjen og
> vedblive med sige at man kan godt tage et skærmdump med i
retten og kalde
> det et bevis.

Jamen, det har han da ret i, man kan da også fremlægge et par
rene underbukser som bevis på, at man ikke har slået en prut,
(selvom "duften" stadig hænger i lokalet).
De mistænkte m.h.t. ulovlig kopiering kan jo bare selv stille op
med x-antal andre skærmdumps som modbevis.

--
Froggy
--------------------------------------------------
Der er bedre at vide meget "om lidt"
end at vide lidt om meget lige nu (J.N.)

---

Froggy wrote:
> Det er jo desværre op til en måske ikke edb-kyndig dommer,
> at afgøre om "beviset" er relevant for sagens udfald.

Hvad har dommerens edb-kyndighed at gøre med hans dømmekraft i sagen?

Mener du alle dommere der dømmer i fx mordsager også bør være uddannede
retsmedicinere?

David

---

Martin Jørgensen wrote:
> Min pointe med nogle af mine indlæg i denne tråd var også at et
> skærmdump ikke kan bevise noget som helst. Flueknepperen vil stå ude
> på sidelinjen og vedblive med sige at man kan godt tage et skærmdump
> med i retten og kalde det et bevis.

Det er ikke flueknepperi. Det er fordi du tilsyneladende stadig ikke har
forstået noget helt grundlæggende: Man kan ikke bevise noget (sådan som du
taler om "bevise") uden for matematikken. Matematik er et formallogisk
system og derfor kan man vha. vedtagne axiomer bevise sætninger inden for
systemet. Det der foregår i en retssal har absolut ingen lighed med
formallogik. Derfor er dine indvendinger om skærmdumps status som "bevis" (i
matematisk forstand) fuldstændig irrelevante.

> Nogle bud på hvordan APG monstro har tænkt sig at gøre dette i en evt.
> retssag, vil jeg da gerne høre/læse mere om.

Endnu en gang: det er ikke nødvendigt for apg at knytte en bestemt person
til handlingen. De kan rejse deres erstatningssag mod
computerejeren/abbonenten og denne kan så forsvare sig med at der var
hackere, naboer eller børnebørn forbi ...

> Du syntes måske at jeg
> "træder vande", som du før skrev, men jeg mener som tidligere at APG
> får meget, meget svært ved at få et erstatningskrav igennem.

Det er meget muligt at de får svært ved at vinde deres sag. Fred med det.
Jeg ser stadig intet problem i det. Så drop nu den "forargelse" over
skærmdumps.

> Jeg tror nu mere at APG får brug for "held og lykke" og det forklarer
> efter min bedste overbevisning også hvorfor, at jvf. noget som nogen
> tidligere har skrevet, nogle af dem som ikke betaler APG's "bøde"
> aldrig hører mere fra APG.

Man skal aldrig sige aldrig ... Hvis man blot undlader at reagere tvivler
jeg på apg henlægger sagen

> Derfor tilspørger jeg dig nu direkte, ikke mindst set i lyset af at
> jeg mener at diskussionen har været uklar og præget af misforståelser
> på visse punkter. Jeg håber ikke at du mener at jeg "fortsat træder
> vande". Jeg tror at nogle ilægger mig forkerte ord, som giver
> anledning til misforståelser.

Undskyld, men hvad er det du spørger om?

David

---

David T. Metz wrote:

> Martin Jørgensen wrote:
-snip-
>> Min pointe med nogle af mine indlæg i denne tråd var også at et
>> skærmdump ikke kan bevise noget som helst. Flueknepperen vil stå ude
>> på sidelinjen og vedblive med sige at man kan godt tage et skærmdump
>> med i retten og kalde det et bevis.

> Det er ikke flueknepperi. Det er fordi du tilsyneladende stadig ikke har
> forstået noget helt grundlæggende: Man kan ikke bevise noget (sådan som du
> taler om "bevise") uden for matematikken. Matematik er et formallogisk
> system og derfor kan man vha. vedtagne axiomer bevise sætninger inden for
> systemet. Det der foregår i en retssal har absolut ingen lighed med
> formallogik. Derfor er dine indvendinger om skærmdumps status som "bevis"
> (i matematisk forstand) fuldstændig irrelevante.

Jeg er uenig i alle de oveni nævnte synspunkter du kommer med:

1) Det er flueknepperi. Færdigt arbejde. Syntes du at vi skal blive ved at
diskutere det til evig tid eller skal vi komme videre med det essentielle?
Der er også andre end mig, som syntes at det er flueknepperi. Vidste du
det? Ellers læs videre:

2) Du tager fejl, vedr. hvad jeg har forstået og hvad du mener at jeg ikke
har forstået. Jeg syntes at det er modigt af dig, at udtale dig om hvad du
tror at jeg har forstået og ikke forstår. Sagen er, at jeg nu vil bruge
oceaner af kræfter på at forklare dig hvor du går galt henne:

3) Prøv at læse nogen citater fra google om brugen af ordet "bevis" i denne
gruppe. Og lad så være med at ilægge mig forkerte ord i munden en anden
gang, igen! Jeg er efterhånden ret grundigt træt af det! Du har tydeligvis
ikke forstået, hvad jeg skrev og jeg mistænker dig for bevidst at fordreje
hvad du læste/læser.

4) Du tager fejl, vedrørende dine postulater omkring formallogiske axiomer
og matematik, i en retssal. I en retssal kan man nemlig /godt/ tale om at
en påstand er blevet bevist/vs. påstanden afvises, dvs. at påstanden ikke
er blevet fundet bevist:

-------------------------
Medarbejderen hos værdipapirhandleren blev frifundet, da retten ikke fandt
det bevist,
at denne - da vedkommende blev bedt om at udbyde aktierne - var vidende ...
www.ftnet.dk/sw352.asp - 29k - Cached - Lignende sider

01/2004
.... Retten fandt det alene bevist, at tiltalte havde besiddet 344 gr. hash
og 5,3 gr.
kokain med henblik på videresalg, og i at have videresolgt ca. 1,37 kg. ...
www.domstol.dk/showpage.asp?ID=11142 - 21k - Cached - Lignende sider

10/2003
... Umiddelbart herefter vendte tiltalte tilbage, og retten fandt det
bevist, at
tiltalte herefter udøvede vold overfor de forurettede som beskrevet
i ...
www.domstol.dk/showpage.asp?ID=9896 - 30k - Cached - Lignende sider
[ Flere resultater fra www.domstol.dk ]

Det mener Faklen: Domstolen På Rådhuspladsen
.... Retten fandt det ikke bevist. Flemming Jensen befandt sig ikke
"umiddelbart foran
udgangsdøren", men ved baren, liggende med hovedet i retning af døren. ...
www.faklen.dk/dk/debat/20020502.shtml - 24k - 11 apr 2004 - Cached -
Lignende sider

Byretsdomme 1998
.... Retten fandt det bevist, at medlemmet havde arbejdet i stort omfang i
virksomheden
uden at oplyse kassen herom. Ham blev derfor fundet skyldig i bedrageri. ...
www.adir.dk/extern/Dom/B/d_b_1998.htm - 17k - Cached - Lignende sider

RESUME: Dom fra retten i Haderslev af 19. august 1993 (SS 250/92)
... Retten fandt det herefter bevist, at tiltalte var skyldig i
bedrageri
efter forhold 1 i tiltalen. Efter det foreliggende fandt retten ...
----------------
Der findes sikkert tusinder andre eksempler, på ovenstående brug af ordet
"bevis".

Du bør endeligt, langt om længe, jvf. ovenstående afsnit og lange
skriverier, prøve at forstå at man _derfor_ godt kan tale om at noget
findes bevist vs. noget som /ikke/ findes *bevist*. Nu gentager jeg mig
selv og jeg syntes at det er vildt utroligt, at det skal være så besværligt
for mig at forklare noget så simpelt som det jeg vedbliver med at skrive:

>> Min pointe med nogle af mine indlæg i denne tråd var også at et
>> skærmdump ikke kan bevise noget som helst. Flueknepperen vil stå ude
>> på sidelinjen og vedblive med sige at man kan godt tage et skærmdump
>> med i retten og kalde det et bevis.

Jeg kendte godt til betydningen af et juridisk bevis, længe inden denne tråd
blev startet, kan jeg fortælle dig... Så vil du ikke sige at det er bare
en lille-bitte-smule flueknepperi at blive ved at køre rundt i det samme og
det samme hele tiden?

Og nej, David T. Metz: Denne gang, var det ikke mig der begyndte at bytte
rundt på begreberne. Det var dig. Så skal jeg nu begynde at påstå at du
ikke kender den juridiske betydning af et "bevis", ligesom du godt mener at
du kan påstå det samme overfor mig? Det må jo være den åbenbare konsekvens,
at du ikke forstår hvad den juridiske betydning af ordet bevis er, i dette
tilfælde.

I modsat fald, så lad os droppe det flueknepperi og giv mig fred for alle de
der ligegyldige, irriterende indlæg.

>> Nogle bud på hvordan APG monstro har tænkt sig at gøre dette i en evt.
>> retssag, vil jeg da gerne høre/læse mere om.
>
> Endnu en gang: det er ikke nødvendigt for apg at knytte en bestemt person
> til handlingen. De kan rejse deres erstatningssag mod
> computerejeren/abbonenten og denne kan så forsvare sig med at der var
> hackere, naboer eller børnebørn forbi ...

Endnu engang: APG har en dårlig sag, og mit gæt er at de taber sagen, hvis
de ikke har andet end et skærmdump. Jeg kan lynhurtigt få besøg af en
trojansk hest og/eller et (usynligt) program som kan fjernstyre en andens
pc (BO og hvad de ellers hedder).

Og jeg har hele tiden skrevet at det ikke er nok med skærmdumpet. Så jo, jeg
er derfor lodret uenig i dig: APG skal også knytte den ulovlige handling
til en bestemt person. Dvs. altså, for at skære det _fuldstændigt_ ud i pap
for dig: APG bliver altså nødt til at knytte en bestemt person til den
påståede begåede handling. Altså, lodret uenig med dig.

Hvis ikke APG knytter en bestemt person til gerningen, taber de sagen. At de
så godt kan rejse sagen er fint nok, men de vinder den ikke og det har vi
jo diskuteret til bunds, så jeg forstår ikke hvorfor du tager det op
igen... Nu er det sgu' mig der syntes at du "træder vande".

>> Du syntes måske at jeg
>> "træder vande", som du før skrev, men jeg mener som tidligere at APG
>> får meget, meget svært ved at få et erstatningskrav igennem.
>
> Det er meget muligt at de får svært ved at vinde deres sag. Fred med det.
> Jeg ser stadig intet problem i det. Så drop nu den "forargelse" over
> skærmdumps.

Rolig nu. Jeg er ikke spor forarget over noget som helst. Igen lægger du mig
forkerte ord i munden. Hvor har jeg skrevet at jeg var forarget over
skærmdumpsene som bevisføring i en retssag?

Men der har i denne tråd været diskussion og uenighed om hvorvidt jeg ville
vinde en sag mod APG, hvis vi forestillede os at jeg nægtede at have delt
ophavsretligt materiale og APG tilsendte mig et erstatningskrav. Derfor kom
vi ind på dette emne. Sig mig engang... Har du ikke læst det?

Det virker på mig som om at du overhovedet ikke forstår hvad vi diskuterer,
jvf. et andet indlæg, hvor du spurgte mig om hvad problemet var i at APG
sagsøger folk. Det er ikke det som er problemet, og det har jeg jo skrevet
til dig, tidligere...

>> Jeg tror nu mere at APG får brug for "held og lykke" og det forklarer
>> efter min bedste overbevisning også hvorfor, at jvf. noget som nogen
>> tidligere har skrevet, nogle af dem som ikke betaler APG's "bøde"
>> aldrig hører mere fra APG.
>
> Man skal aldrig sige aldrig ... Hvis man blot undlader at reagere tvivler
> jeg på apg henlægger sagen

Du kan jo læse, at det er det som er sket hidtil.... Så meget for din
tvivl... Derfor kan jeg kan sagtens sige "aldrig", når det nu er min
overbevisning, jvf. det en anden person her i gruppen skrev om emnet. Jeg
kan sagtens finde ud af at lægge to og to sammen.

Igen, tror jeg at du mangler at læse nogle indlæg i denne tråd. Det er
ligesom om at hvergang jeg skriver i øst, så svarer du i vest.

>> Derfor tilspørger jeg dig nu direkte, ikke mindst set i lyset af at
>> jeg mener at diskussionen har været uklar og præget af misforståelser
>> på visse punkter. Jeg håber ikke at du mener at jeg "fortsat træder
>> vande". Jeg tror at nogle ilægger mig forkerte ord, som giver
>> anledning til misforståelser.
>
> Undskyld, men hvad er det du spørger om?

Jeg spørger dig om kommentarer til hele det afsnit, som startede med at jeg
skrev "Og til David T. Metz:". Men det svarede du jo helt automatisk på.

Jeg syntes diskussionen er ved at være for trættende og jeg gider ikke at
fortsætte med hele tiden at køre rundt i det samme. Kom med dine
afsluttende kommentarer og så kan det være du får en tilbagemelding.

mvh.
Martin Jørgensen

--
---------------------------------------------------------------------------
Home of Martin Jørgensen - http://www.martinjoergensen.dk

---

Froggy wrote:

> D.v.s. at du enten selv har kopieret dem fra original-CD'er som du
> stadig selv er ejer af ,

Man behøver ikke at slette kopierne hvis man ikke længere ejer originalen -
så vidt jeg da hidtil er orienteret.

David

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid> skrev i en meddelelse
news:407541f7$0$178$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Froggy wrote:
>
> > D.v.s. at du enten selv har kopieret dem fra original-CD'er som du
> > stadig selv er ejer af ,
>
> Man behøver ikke at slette kopierne hvis man ikke længere ejer
originalen -
> så vidt jeg da hidtil er orienteret.
>
Derfor er det også nemt at omgå reglen. Man sælger blot originalen til f.eks
naboen, som så, efter at have ejet den og lavet lovlige kopier, sælger den
tilbage til dig etc.

PH

---

"Peter Hansson" <peter@ahansson.net> skrev i en meddelelse
news:xbcdc.836$r97.622@news.get2net.dk...

KLIP

> Derfor er det også nemt at omgå reglen. Man sælger blot originalen til
f.eks
> naboen, som så, efter at have ejet den og lavet lovlige kopier, sælger den
> tilbage til dig etc.

Husk at få en kvittering for hvert salg.

--
Med venlig hilsen
Hr. Bjørn

---

> "David T. Metz" skrev::
> Derfor er det også nemt at omgå reglen. Man sælger blot originalen til
f.eks
> naboen, som så, efter at have ejet den og lavet lovlige kopier, sælger den
> tilbage til dig etc.

Nix, den holder ikke (skal nok finde det igen, bare ikke lige nu...)

--
Froggy
--------------------------------------------------
Der er bedre at vide meget om lidt
end at vide lidt om meget (J.N.)

---

Froggy wrote:
>> "David T. Metz" skrev::

Nej jeg gjorde ikke! Hold venligst lidt bedre styr på dine citater.

David

---

"David T. Metz" skrev
> Nej jeg gjorde ikke! Hold venligst lidt bedre styr på dine citater.
Åh, sorry, det kan jeg godt se, -men du var med i oplægget til mit svar.

- jeg gi'r lige \_/¤ og OOO

Undskyld Peter, det var dig, der skulle ha' haft æren

--
Froggy
--------------------------------------------------
Der er bedre at vide meget om lidt
end at vide lidt om meget (J.N.)

---

"David T. Metz" skrev:
> Man behøver ikke at slette kopierne hvis man ikke længere ejer
originalen -
> så vidt jeg da hidtil er orienteret.

Jo, det står et eller andet sted, men jeg orker altså ikke, at google mere
lige nu.
Jeg har også set det nævnt i forbindelse med kopier af edb-programmer,
hvor det klart står, at du må lave sikkerhedskopier, men at disse skal
slettes, destrueres elle følge det originale program, hvis du sælger det til
en anden.

Der er til gændgæld et kæmpe hul i den nuværende lovgivning, som siger, at
du må lave alle de CD-kopier du vil til brug i egen husstand, i bil, på
arbejde o.s.v., så længe du er den retmæssige ejer af original CD'en,
kassettebåndet, eller vinylpladen.
Du må ikke kopiere en lånt CD - og ikke låne en kopi-CD ud til andre.
Men pudsigt nok må du gerne låne originalen ud til andre *LOL* - blot du
stadig er den retmæssige ejer. Så, derfor ejer jeg "selvfølgelig" alle
originaler til mine (i øvrigt kun ganske få) kopi-CD'er, og håber da på, at
de originale CD'er ikke bliver borte, hos dem, jeg har udlånt dem til...
*SS* - mon ikke, der er et lille punkt, de overså, da de ændrede den lov?

Jeg tror i øvrigt nok, at mine kopier, er så gamle, at det dengang var
lovligt, at kopiere fra lånt materiale, men det lille hul, er da en god ting
at kende, hvis man pludselig skulle få lyst til en ny.

- jeg har også lidt svært ved at forstå, hvordan det skulle være muligt rent
teknisk, at bevise om en kopi-CD er en lovlig kopi af originalen - eller om
det er en "ulovlig" kopi af en kopi.... -den er sq lige så morsom

--
Froggy
--------------------------------------------------
Der er bedre at vide meget om lidt
end at vide lidt om meget (J.N.)

---

Froggy wrote:
> "David T. Metz" skrev:
>> Man behøver ikke at slette kopierne hvis man ikke længere ejer
> originalen -
>> så vidt jeg da hidtil er orienteret.
>
> Jo, det står et eller andet sted, men jeg orker altså ikke, at google
> mere lige nu.
> Jeg har også set det nævnt i forbindelse med kopier af edb-programmer,
> hvor det klart står, at du må lave sikkerhedskopier, men at disse skal
> slettes, destrueres elle følge det originale program, hvis du sælger
> det til en anden.

Edb-programmer og musik er to ret forskellige ting i ophavsretlig henseende.
Vi er helt enige om at man ikke må beholde kopier af edb-programmer man ikke
længere har ret til.

> - jeg har også lidt svært ved at forstå, hvordan det skulle være
> muligt rent teknisk, at bevise om en kopi-CD er en lovlig kopi af
> originalen - eller om det er en "ulovlig" kopi af en kopi.... -den er
> sq lige så morsom

Man behøver ikke bevise det "teknisk", men skal vi ikke lade den diskussion
ligge? Den er helt parallel til diskussionen om "skærmdumps".

David

---

"Froggy" <froggy51@despammed.com> skrev i en meddelelse
news:c53n8b$ed9$1@sunsite.dk...
> "David T. Metz" skrev:
> > Man behøver ikke at slette kopierne hvis man ikke længere ejer
> originalen -
> > så vidt jeg da hidtil er orienteret.
>
> Jo, det står et eller andet sted, men jeg orker altså ikke, at google mere
> lige nu.

Nope.

> Jeg har også set det nævnt i forbindelse med kopier af edb-programmer,
> hvor det klart står, at du må lave sikkerhedskopier, men at disse skal
> slettes, destrueres elle følge det originale program, hvis du sælger det
til
> en anden.
>

Hvad har edb programmet pludseligt med kopiering af musik at gøre ?

> Der er til gændgæld et kæmpe hul i den nuværende lovgivning, som siger, at
> du må lave alle de CD-kopier du vil til brug i egen husstand, i bil, på
> arbejde o.s.v., så længe du er den retmæssige ejer af original CD'en,
> kassettebåndet, eller vinylpladen.

Jep.

> Du må ikke kopiere en lånt CD - og ikke låne en kopi-CD ud til andre.
> Men pudsigt nok må du gerne låne originalen ud til andre *LOL* - blot du
> stadig er den retmæssige ejer.

Ja da, jeg må da også låne min cykel til en af mine venner ?

> Så, derfor ejer jeg "selvfølgelig" alle
> originaler til mine (i øvrigt kun ganske få) kopi-CD'er, og håber da på,
at
> de originale CD'er ikke bliver borte, hos dem, jeg har udlånt dem til...
> *SS* - mon ikke, der er et lille punkt, de overså, da de ændrede den lov?
>
> Jeg tror i øvrigt nok, at mine kopier, er så gamle, at det dengang var
> lovligt, at kopiere fra lånt materiale, men det lille hul, er da en god
ting
> at kende, hvis man pludselig skulle få lyst til en ny.
>

Eller også er de så gamle, så de er fra dengang hvor alt digital kopiering
af musik var ulovlig.




--
<Efter en "diskussion om debatteknik i dk.m.p:
Michael Findrilakis: "Du skal vist ikke komme
ind på teknik min dreng, så kan det være jeg viser
dig en kombination smartass mvh michael.">

---

"Deaster" skrev:
> Ja da, jeg må da også låne min cykel til en af mine venner ?

Ja, og den må han ovenikøbet gerne lave en digital kopi af *LOL*

--
Froggy
--------------------------------------------------
Der er bedre at vide meget om lidt
end at vide lidt om meget (J.N.)

---

Froggy wrote:


>
>>Ja, men ulovlig kopiering er ikke tyveri, og det hjælper ikke at
>>dette postulat gentages nok så mange gange. Tyveri forudsætter at
>>der fjernes en rørlig ting fra nogen.
>
> Har du en reference, der specificerer ordet tyveri?
> Jeg kun har 2 ordbøger med følgende definitioner:
> 1. Pol R&B: tyveri = det at tage noget fra andre som man ikke har ret til.
> 2. Pol. NL: tyveri = 1. det at stjæle noget fra nogen.
> - derfor opfatter jeg ummidelbart ordet "noget" som dækkende for mere end
> kun rørlige ting.
> ------------------
> Ingen af lovene eller bekendtgørelserne omtaler dog ulovlig kopiering som
> tyveri kun som en strafbar handling - det er nok en definition, som kun
> uddannede jurister kan klarlægge. Jeg kunne blot huske det fra en
> pressemeddelelse, hvor netop en jurist fra APG brugte ordet.
> Ref.: http://www.exposemagazine.dk/?i=artikel&artid=419
> "At lægge musik og film ud på nettet er tyveri og klart ulovligt.
> Det har vi ihærdigt gjort opmærksom på gennem flere år."
>
> Ordet bruges også på APG's egen hjemmeside:
> "AntiPiratGruppen er skabt som et samarbejde mellem musik- og filmbranchen
> for at
> bekæmpe piratkopiering.
> Piratkopiering er tyveri: Man tager uden at spørge, uden at få lov og uden
> at betale."

Det er ikke tyveri at downloade filer der er beskyttet af ophavsretten!
Exempel: Kim Larsen har en guitar, hvis jeg hugger Kims guitar, så er
han en guitar fattigere og jeg har begået tyveri. Kim Larsen har også
skrevet "Smukke Charlie ..." hvis jeg downloader en kopi af den, så er
Kim ikke et stykke musik fattigere og jeg er ikke nogen tyv, selvom jeg
har brudt lov om ophavsret.

Tyveri er berigelseskriminalitet som er beskrevet i straffeloven.
Download af musikfiler kan være brud på lov om ophavsret. Så enkelt er det!

At APG fører sig frem med en usmagelig skræmmekampagne, hvor de slynger
om sig med beskyldninger om tyveri, pirater etc., det siger mere om APG
end om de unge, der benytter sig af venskabskopiering, som det rettelig
burde hedde.


--
Venlig hilsen/with regards
Klaus Eriksen
www.aigis.dk