---

Statistik antyder at de, der har råd til at drikke et par genstande
rødvin om dagen, lever længere end de, der ikke har.

Politiken 2april har to meget forskellige artikler, der gentager og
overdriver rygtet, og postulerer bevis på reel vin-gavn, men af helt
forskellige grunde.

Den ene (sektion 7 om sundhed, side 9, interview med læge Jerk W Langer om
kosttilskud) påstår, at stoffet "resveratrol" er "det som gør rødvin sundt",
hvilket jeg som kemiker tvivler på, at der er beviser på.
En række naturmedicin-typer, som måske har en sundhedsgavn, nævnes i samme
artikel.
Det lyder af ammestuesnak og godtkøbssnak/anprisning og ikke lægevidenskab,
som er baseret på dokumentation.

Den anden artikel(sektion 3, side 8, oversat artikel) meddeler om gavn af
selve giftstoffet, etylalkohol, som for et pattedyr med kompliceret
bevidsthed skaber flugt fra denne bevidsthed, og at dette er sundt.
Det benægtes, at menneskeaber og andre dyr, der kan lide fuldskab via gærede
frugter, har vor virkningsmekanisme,
(hvilket jeg som cand.scient i kemi mener at vide, at der ikke er indicier
på.).

Undertegnede og formodentlig mange andre , vil være interesseret i
afklaring af, om der eksterer viden om emnet, med den videnskabelige
underbygning, som antydes (eller om der findes nogenlunde tungtvejende
indicier for det ene eller det andet).

--
Bo Warming
Bjelkes Alle 46, 2200 København N
Tel: 3586 1000

---

Bo Warming wrote:

> Undertegnede og formodentlig mange andre , vil være interesseret i
> afklaring af, om der eksterer viden om emnet, med den videnskabelige
> underbygning, som antydes (eller om der findes nogenlunde
> tungtvejende indicier for det ene eller det andet).

Som sædvanligt har du ikke gjort dit hjemmearbejde godt nok.

Læs Morten Grønbæks doktorafhandling "Wine and mortality - Evidence for
casual inference?" og bliv klogere.

Den er udgivet på Lægeforeningens Forlag i 2000, og bør kunne findes på
diverse videnskabelige biblioteker.





-V-

---

"-V-" <Diplomaten@snotmail.com> wrote in message
news:408d1d52$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bo Warming wrote:
>
> > Undertegnede og formodentlig mange andre , vil være interesseret i
> > afklaring af, om der eksterer viden om emnet, med den videnskabelige
> > underbygning, som antydes (eller om der findes nogenlunde
> > tungtvejende indicier for det ene eller det andet).
>
> Som sædvanligt har du ikke gjort dit hjemmearbejde godt nok.

Vi får se. Uddyb.

> Læs Morten Grønbæks doktorafhandling "Wine and mortality - Evidence for
> casual inference?" og bliv klogere.
>
> Den er udgivet på Lægeforeningens Forlag i 2000, og bør kunne findes på
> diverse videnskabelige biblioteker.

Forklar hvordan sundhedsværdi er bevist, PLEASE!!!. Der er mange variable og
et brugbart forsøg er langt sværere at arrangere end vedr cigaretters
skadelighed. Der er ingen mekanisme for at alkohol har vitaminværdi.

Statistik er noget usikkert og bedragerisk noget. Men du har jo gjort
hjemmearbejde så FORKLAR DIG. En bogtitel beviser intet. Angiv bogens
videnskabelige grunde

"Statistik er en stor løgn, der består af lutter små sandheder.
Lionel Strachey

Kendsgerningner er stædige størrelser, men statistik er mere
eftergivende Laurence J. Peter



Facts are stubborn things, but statistics are more pliableMark Twain



Med statistik kan man bevise alt - også det modsatte. James
Callaghan


Man kan kun have tiltro til en statistik, når man selv har forfalsket den.
Winston Churchill

---

Bo Warming wrote:
>> Som sædvanligt har du ikke gjort dit hjemmearbejde godt nok.
>
> Vi får se. Uddyb.

Du har ikke undersøgt emnet godt nok, når du ikke kender Morten Grønbæk, som
er professor i alkoholrelaterede sygdomme.

> Forklar hvordan sundhedsværdi er bevist, PLEASE!!!. Der er mange
> variable og et brugbart forsøg er langt sværere at arrangere end vedr
> cigaretters skadelighed. Der er ingen mekanisme for at alkohol har
> vitaminværdi.

Nej, nej og nej. Nu har jeg henvist dig til en absolut relevant og
forhåbentligt lettilgængelig kilde. Så må du selv gøre dig besværet med at
følge op på mine oplysninger. Der burde være nok at gå i gang med.

> Statistik er noget usikkert og bedragerisk noget. Men du har jo gjort
> hjemmearbejde så FORKLAR DIG. En bogtitel beviser intet. Angiv bogens
> videnskabelige grunde

Du vælger at betragte statistik som løgn. Det er dit valg.
Læs publikationen og bedøm selv. Grønbæk forklarer det langt bedre end jeg
kan.

Et udsnit af resuméet:
"...de, der drikker vin er i signifikant lavere risiko for at dø af alle
årsager og af kardio- og cerebrovaskulær sygdom, mens fire kohorte studier
foreslår, at vindrikkere er i lavere risiko for iskæmisk hjerneinfarkt,
hoftefraktur, og lunge-, og øvre mundhule og spiserørskræft, alle
sammenlignet med de, der ikke drikker og de, der drikker øl og spiritus."




-V-

---

"-V-" <Diplomaten@snotmail.com> wrote in message
news:408d2dcc$0$200$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bo Warming wrote:
> >> Som sædvanligt har du ikke gjort dit hjemmearbejde godt nok.
> >
> > Vi får se. Uddyb.
>
> Du har ikke undersøgt emnet godt nok, når du ikke kender Morten Grønbæk,
som
> er professor i alkoholrelaterede sygdomme.
>
> > Forklar hvordan sundhedsværdi er bevist, PLEASE!!!. Der er mange
> > variable og et brugbart forsøg er langt sværere at arrangere end vedr
> > cigaretters skadelighed. Der er ingen mekanisme for at alkohol har
> > vitaminværdi.
>
> Nej, nej og nej. Nu har jeg henvist dig til en absolut relevant og
> forhåbentligt lettilgængelig kilde. Så må du selv gøre dig besværet med at
> følge op på mine oplysninger. Der burde være nok at gå i gang med.
>
> > Statistik er noget usikkert og bedragerisk noget. Men du har jo gjort
> > hjemmearbejde så FORKLAR DIG. En bogtitel beviser intet. Angiv bogens
> > videnskabelige grunde
>
> Du vælger at betragte statistik som løgn. Det er dit valg.
> Læs publikationen og bedøm selv. Grønbæk forklarer det langt bedre end jeg
> kan.
>
> Et udsnit af resuméet:
> "...de, der drikker vin er i signifikant lavere risiko for at dø af alle
> årsager og af kardio- og cerebrovaskulær sygdom, mens fire kohorte studier
> foreslår, at vindrikkere er i lavere risiko for iskæmisk hjerneinfarkt,
> hoftefraktur, og lunge-, og øvre mundhule og spiserørskræft, alle
> sammenlignet med de, der ikke drikker og de, der drikker øl og spiritus."

Det tegner ikke godt, at han ikke kan forklare sig, så du har FORSTÅET og
kan GENFORTÆLLE I HOVEDTRÆK

Statistik er INDICIE, lissom DNA ofte er. Men ingen kæde er stærkere end
svageste led og jeg er spændt på at høre din forklaring af det led der
hedder MEKANISME HVORVED ALKOHOL BLIVER VITAMINAGTIG

---

Bo Warming wrote:
>
> Det tegner ikke godt, at han ikke kan forklare sig, så du har FORSTÅET og
> kan GENFORTÆLLE I HOVEDTRÆK
>

Så længe du ikke selv kan hverken forklare, eller overbevise om at du
har forstået og kan fortælle/genfortælle din egen pointe, så tegner det
heller ikke så godt.

/David

---

Bo Warming wrote:
> Det tegner ikke godt, at han ikke kan forklare sig, så du har
> FORSTÅET og kan GENFORTÆLLE I HOVEDTRÆK

Grønbæk har sikkert brugt dagevis på at formulere sin konklusion. Hvorfor
skulle jeg så forvanske den?
Du kan jo selv læse den og komme med dine konklusioner.

> Statistik er INDICIE, lissom DNA ofte er. Men ingen kæde er stærkere
> end svageste led og jeg er spændt på at høre din forklaring af det
> led der hedder MEKANISME HVORVED ALKOHOL BLIVER VITAMINAGTIG

Jeg behøver ikke at forklare nogetsomhelst. Læser du dårligt?
Jeg har aldrig påstået en sammenhæng mellem alkohol og vitaminer.

Du skriver selv:
"Statistik antyder at de, der har råd til at drikke et par genstande
rødvin om dagen, lever længere end de, der ikke har.
[klip]
Undertegnede og formodentlig mange andre , vil være interesseret i
afklaring af, om der eksterer viden om emnet, med den videnskabelige
underbygning, som antydes (eller om der findes nogenlunde tungtvejende
indicier for det ene eller det andet)."

Hvor står ordet 'vitaminer' i dit indlæg? Nej, vel?

Så nu kan du ikke engang huske, hvad du selv spurgte om.
Er ønsket om alkoholens evt. gavnlige virkning en slags efterrationalisering
fra din side?

Jeg udpeger en forfatter, som burde vide en del om emnet, men du vil (kan?)
åbenbart ikke forstå hans konklusioner, siden du bliver ved med at vende
tilbage?

Og drop så den forbandede krydspostning.




-V-

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:mM9jc.26745$Uk3.5145@fe11.usenetserver.com...
> Forklar hvordan sundhedsværdi er bevist, PLEASE!!!. Der er mange variable
og
> et brugbart forsøg er langt sværere at arrangere end vedr cigaretters
> skadelighed. Der er ingen mekanisme for at alkohol har vitaminværdi.
>
> Statistik er noget usikkert og bedragerisk noget.

Så godt som alle sundhedsanbefalinger bygger på statistik, som så i bedste
fald understøttes af hypoteser om de kausale mekanismer, der ligger bag.
Selv kontrollerede forsøg kan der kun sjældent udledes andet end statistik
af - medmindre du er villig til at spærre dine forsøgspersoner inde i 100%
kontreollerede omgivelser medens forsøget står på, og så obducere den
umiddelbart bagefter.

Så man er principielt henvist til det du gør, kritisk analyse af
statistikken, for via udelukkelsesmetoden at isolere de faktorer, som reelt
er af betydning.

Med hensyn til sundhedsværdien af vin eller anden spiritus for
folkesundheden, tror jeg ikke på det du antyder, at det er den generelle
økonomiske status som er den reelle forklaring på vindrikkernes længere
levetid.

En af de første undersøgelser, der pegede på at moderat konspumption af vin
er sundt, var en sammenligning af vindriking og dødelighed pga. hjerte-
karsygdomme i 18 vetlige lande. Her var dødeligheden markant lavere i
Frankring of Italien, hvor vinkonsumptionen er størst. I USA og Finland,
hvor vinkonsumptionen var lavest, var dødeligheden 10 gange større end i
Italien og Frankrig. Dette udelukker generel økonomisk status som en faktor,
men åbner selvfølgelig op for så meget andet.

Spørgsmålet er også undersøgt ved at følge et stort antal forsøgspersoners
(8.000) kostvaner over 10 år. og sammenholde vindrikging og dødelighed af
hjerte- karsygdomme.

Med hensyn til de kausale mekanismer, spiller det i hvert fald en rolle, at
det kan konstateres, at 1- 4 genstande om dagen øger blodets indhold af
HDL-kolesterol. Men hvorfor det lige netop er sådan, ved man svjv ikke.

MVH

Peter

---

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> wrote:
> "-V-" <Diplomaten@snotmail.com> wrote:
> > Bo Warming wrote:
> >
> > > Undertegnede og formodentlig mange andre , vil være interesseret i
> > > afklaring af, om der eksterer viden om emnet, med den videnskabelige
> > > underbygning, som antydes (eller om der findes nogenlunde
> > > tungtvejende indicier for det ene eller det andet).
> >
> > Som sædvanligt har du ikke gjort dit hjemmearbejde godt nok.
>
> Vi får se. Uddyb.

Du bad om videnskabelig underbygning ... den får du jo ikke i en parafrase.
Du må selv igennem Grønbæks afhandling så du kan undersøge alle henvisninger
og argumenter i detaljer.

Peter

---

"-V-" <Diplomaten@snotmail.com> wrote in
news:408d1d52$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:

> Læs Morten Grønbæks doktorafhandling "Wine and mortality - Evidence
> for casual inference?" og bliv klogere.

Ja, han ved noget om sagerne.

> Den er udgivet på Lægeforeningens Forlag i 2000, og bør kunne findes
> på diverse videnskabelige biblioteker.

Jeg har et dedikeret eksemplar...

--
CONFUCIUS SAY: Never trust men with short legs, brains too near bottom
Med venlig hilsen
arc@na

---

"arc@na" <this@ress.is.invalid> wrote in message
news:408d8e11$0$143$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "-V-" <Diplomaten@snotmail.com> wrote in
> news:408d1d52$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
>
> > Læs Morten Grønbæks doktorafhandling "Wine and mortality - Evidence
> > for casual inference?" og bliv klogere.
>
> Ja, han ved noget om sagerne.

Mange smådrikkere vil gerne tro han har ret.

> > Den er udgivet på Lægeforeningens Forlag i 2000, og bør kunne findes
> > på diverse videnskabelige biblioteker.
>
> Jeg har et dedikeret eksemplar...

Men har du læst og forstået sagsfremstillingen?

Forklar ved hvilken mekanisme vin skulle være sundhedsgavnlig.

Statistik blander mange faktorer sammen i en gryde.

De der har råd til og viljestyrke til at drikke rødvin - ikke øl - og kun et
par genstande om dagen, er overklasse og middelklasse og de lever af
selvtillidsgrunde længere end underklasse og derfor kan løgnagtig statistik
fabrikeres.

Statistik kan give gode fingerpeg og indicier. Men her er u-kurven lidet
interessant - at dem der slet intet drikker er udstødt af samfundet eller
fattige indre-missions-folk er med til at give undersøgelserne skævhed,
bias. De dør tidligt af helt andre grunde end alkoholmangel.

---

Kære Bo!
Rødvin smager godt, og derfor er det sundt! Statistikker og videnskabeligt
vrøvl gider vi ikke høre på!

Rødvin er godt. Meget rødvin er meget godt. Kan det være så svært.

Frank

"Bo Warming" <ELTZNXFXSMII@spammotel.com> skrev i en meddelelse
news:OKojc.54165$Li3.44987@fe04.usenetserver.com...
> "arc@na" <this@ress.is.invalid> wrote in message
> news:408d8e11$0$143$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > "-V-" <Diplomaten@snotmail.com> wrote in
> > news:408d1d52$0$225$edfadb0f@dread11.news.tele.dk:
> >
> > > Læs Morten Grønbæks doktorafhandling "Wine and mortality - Evidence
> > > for casual inference?" og bliv klogere.
> >
> > Ja, han ved noget om sagerne.
>
> Mange smådrikkere vil gerne tro han har ret.
>
> > > Den er udgivet på Lægeforeningens Forlag i 2000, og bør kunne findes
> > > på diverse videnskabelige biblioteker.
> >
> > Jeg har et dedikeret eksemplar...
>
> Men har du læst og forstået sagsfremstillingen?
>
> Forklar ved hvilken mekanisme vin skulle være sundhedsgavnlig.
>
> Statistik blander mange faktorer sammen i en gryde.
>
> De der har råd til og viljestyrke til at drikke rødvin - ikke øl - og kun
et
> par genstande om dagen, er overklasse og middelklasse og de lever af
> selvtillidsgrunde længere end underklasse og derfor kan løgnagtig
statistik
> fabrikeres.
>
> Statistik kan give gode fingerpeg og indicier. Men her er u-kurven lidet
> interessant - at dem der slet intet drikker er udstødt af samfundet eller
> fattige indre-missions-folk er med til at give undersøgelserne skævhed,
> bias. De dør tidligt af helt andre grunde end alkoholmangel.
>
>

---

"Frank Attle" <frank@attle.dk> skrev i en meddelelse
news:408e6216$0$270$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Kære Bo!
> Rødvin smager godt, og derfor er det sundt! Statistikker og videnskabeligt
> vrøvl gider vi ikke høre på!
>
> Rødvin er godt. Meget rødvin er meget godt. Kan det være så svært.
>
> Frank


Helt enig, inden de er færdige er de døde af alderdom. Så er der mere god
vin til os )

Krumme

---

"Krumme" <kkolsen@FJERNDETTEemail.dk> wrote in message
news:c6nthg$2v2d$1@news.cybercity.dk...
>
> "Frank Attle" <frank@attle.dk> skrev i en meddelelse
> news:408e6216$0$270$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Kære Bo!
> > Rødvin smager godt, og derfor er det sundt! Statistikker og
videnskabeligt
> > vrøvl gider vi ikke høre på!
> >
> > Rødvin er godt. Meget rødvin er meget godt. Kan det være så svært.
> >
> > Frank
>
>
> Helt enig, inden de er færdige er de døde af alderdom. Så er der mere god
> vin til os )

Hurra for bøsser, så er der flere piger til os normale, sagde tolerante
Simon Spies.

Men vedr vin så bliver der produceret udfra efterspørgsel.

Og jeg efterlyser ikke mere statistik , som næsten altid er fup.

Jeg efterlyser tungtvejende indicer på at der er andet end behag i
rødvins-drikning

Kom med en mekanisme

1. biokemisk om hvordan alkohol eller fenolerne skulle forebygge sygdom
2. evolutionært om hvorfor stenaldermænd der havde hang til rus, vandt over
ædruelige nabostammer.

Politiken i søndags postulerede sgu både 1 og 2 - men de tænker kun på at
sælge aviser til drukkenbolde..