---

> Ingen kan beskyttes mod mormondåb   
>
> Danskerne kan ikke beskytte sig selv eller deres afdøde familie
> mod, at mormonerne døber dem stedfortrædende

http://www.kristeligt-dagblad.dk/kirkeogtro/artikel:aid=210458

> Dåb af døde   
>
> Rystende, at den danske stat har udleveret fortrolige oplysninger
> til mormoner

http://www.kristeligt-dagblad.dk/leder

Pudsigt valgt tidspunkt at køre aviskampagne imod de gamle mormonfilm.

Er der nogen som efter nutidens standarder finder noget betænkeligt i
den tilladelse de danske myndigheder i 1950'erne gav til SDH's
affotografering af kirkebøgerne? Ud fra et bevaringsmæssigt synspunkt
var det vel et tilbud om at løse en opgave den danske stat ikke selv
så sig i stand til at klare.


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

On Fri, 19 Mar 2004 22:31:14 +0100, Lars Erik Bryld wrote:

>Er der nogen som efter nutidens standarder finder noget betænkeligt i
>den tilladelse de danske myndigheder i 1950'erne gav til SDH's
>affotografering af kirkebøgerne? Ud fra et bevaringsmæssigt synspunkt
>var det vel et tilbud om at løse en opgave den danske stat ikke selv
>så sig i stand til at klare.

Det handler jo også om, at de allierede - og organisationer i deres
hjemlande - kom her som sejrherre, og sådan set bare kunne fortælle de
danske myndigheder, hvordan de ville have det.

For mit eget vedkommende har jeg ingen tilknytning til nogen
trosretning, udover mit - passive - medlemskab af den danske
folkekirke. Men, personligt kan jeg ikke hidse mig op over disse
forseglinger - eller hvad det nu er - der efter min mening hverken gør
fra eller til.

Jeg tror, at når først jeg er død, så er jeg død, og punktum finale:
Alt andet ville da være for ondskabsfuldt!

med venlig hilsen

Arne

---

Fri, 19 Mar 2004 22:31:14 +0100, skrev Lars Erik Bryld:

>> Ingen kan beskyttes mod mormondåb   
>>
>> Danskerne kan ikke beskytte sig selv eller deres afdøde familie
>> mod, at mormonerne døber dem stedfortrædende
[klip]
>Er der nogen som efter nutidens standarder finder noget betænkeligt i
>den tilladelse de danske myndigheder i 1950'erne gav til SDH's
>affotografering af kirkebøgerne? Ud fra et bevaringsmæssigt synspunkt
>var det vel et tilbud om at løse en opgave den danske stat ikke selv
>så sig i stand til at klare.

Det byder mig uendeligt meget imod, at de sidste dages hellige samler
mine aner sammen og drager afsted til tabernaklet ved Salten Langsø
med tasken fuld af mine forfædres sjæle og udøver deres woodoo over
dem. Hvis mine bedste- og oldeforældre havde kunnet bestemme selv, er
jeg 100% sikker på, at de ville have slået syv kors for sig og sagt
nej tak!

At den danske stat (for 50 år siden) gav mormonerne fri adgang til at
proppe tusindvis af døde danskere ind i deres religiøse cirkus, er
sjæleforrædderi og den forbrydelse forældes A L D R I G !

Venlig hilsen
Kurt Hansen
kurt/snabel-a/towle/punktum/dk

---

Fri, 19 Mar 2004 22:31:14 +0100, skrev Lars Erik Bryld:

>> Ingen kan beskyttes mod mormondåb   
>>
>> Danskerne kan ikke beskytte sig selv eller deres afdøde familie
>> mod, at mormonerne døber dem stedfortrædende
[klip]
>Er der nogen som efter nutidens standarder finder noget betænkeligt i
>den tilladelse de danske myndigheder i 1950'erne gav til SDH's
>affotografering af kirkebøgerne? Ud fra et bevaringsmæssigt synspunkt
>var det vel et tilbud om at løse en opgave den danske stat ikke selv
>så sig i stand til at klare.

Det byder mig uendeligt meget imod, at de sidste dages hellige samler
mine aner sammen og drager afsted til tabernaklet ved Salten Langsø
med tasken fuld af mine forfædres sjæle og udøver deres woodoo over
dem. Hvis mine bedste- og oldeforældre havde kunnet bestemme selv, er
jeg 100% sikker på, at de ville have slået syv kors for sig og sagt
nej tak!

At den danske stat (for 50 år siden) gav mormonerne fri adgang til at
proppe tusindvis af døde danskere ind i deres religiøse cirkus, er
sjæleforrædderi og den forbrydelse forældes A L D R I G !

Venlig hilsen
Kurt Hansen
kurt/snabel-a/towle/punktum/dk

---

Kurt Hansen <kurt@FJERNDETTEtowle.dk> skrev Sat, 20 Mar 2004 00:43:03
+0100

>Det byder mig uendeligt meget imod, at de sidste dages hellige samler
>mine aner sammen og drager afsted til tabernaklet ved Salten Langsø
>med tasken fuld af mine forfædres sjæle og udøver deres woodoo over
>dem. Hvis mine bedste- og oldeforældre havde kunnet bestemme selv, er
>jeg 100% sikker på, at de ville have slået syv kors for sig og sagt
>nej tak!
>
Det er jeg for så vidt enig i, men dem om det.

Hvis man ikke selv tror på gendåb så kan man vel heller ikke tage skade
af at andre tror på det og udfører det.?

Jeg mener hvis den der bliver gendøbt ikke i levende live ville have
troet på virkningen af det - så er der vel ingen virkning.?



>At den danske stat (for 50 år siden) gav mormonerne fri adgang til at
>proppe tusindvis af døde danskere ind i deres religiøse cirkus, er
>sjæleforrædderi og den forbrydelse forældes A L D R I G !
>
Det jeg meget uenig i. Stort set alt det arkivmateriale du og jeg bruger
til dagligt er baseret på mormonfilm. Tingbøger, skifteprotokoller,
folketællinger, fæsteprotokoller, en del af kirkebøgerne osv. osv.

Skal man endelig tale om en 'forbrydelse' så er det at man tillod
affotografering af kirkebøger for perioden efter 1891, uden at sikre sig
at de ville blive lige så lettilgængelige her i landet som de er i Utah.
Men det er jo ikke mormonerenes skyld, det skyldes den danske
arkivlovgivning.


--
mvh, A:\Feldborg

Folketællinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

"Arne Feldborg" <feldborg@haunstrup.dk> skrev i en meddelelse
news:ui2n50dqfps84b9cnag5kl17vknrvkhpbd@news2.tele.dk...
> Kurt Hansen <kurt@FJERNDETTEtowle.dk> skrev Sat, 20 Mar 2004 00:43:03
> +0100
>
> >Det byder mig uendeligt meget imod, at de sidste dages hellige samler
> >mine aner sammen og drager afsted til tabernaklet ved Salten Langsø
> >med tasken fuld af mine forfædres sjæle og udøver deres woodoo over
> >dem. Hvis mine bedste- og oldeforældre havde kunnet bestemme selv, er
> >jeg 100% sikker på, at de ville have slået syv kors for sig og sagt
> >nej tak!
> >
> Det er jeg for så vidt enig i, men dem om det.
>
> Hvis man ikke selv tror på gendåb så kan man vel heller ikke tage skade
> af at andre tror på det og udfører det.?
>
> Jeg mener hvis den der bliver gendøbt ikke i levende live ville have
> troet på virkningen af det - så er der vel ingen virkning.?

Det er jo da netop pointen!
Hvis man ikke anser dåben for at have nogen virkning-
hvorfor så gøre noget ud af det?

På samme måde kunne jeg med lige så stor ret
gøre vrøvl over, at mine forældre døbte mig,
da jeg var mindre end 3 mdr. gammel, - noget,
som kom til at præge en god del af mit levende liv,
uden at jeg kunne gøre noget ved det.

> >At den danske stat (for 50 år siden) gav mormonerne fri adgang til at
> >proppe tusindvis af døde danskere ind i deres religiøse cirkus, er
> >sjæleforrædderi og den forbrydelse forældes A L D R I G !
> >
> Det jeg meget uenig i. Stort set alt det arkivmateriale du og jeg bruger
> til dagligt er baseret på mormonfilm. Tingbøger, skifteprotokoller,
> folketællinger, fæsteprotokoller, en del af kirkebøgerne osv. osv.
>
> Skal man endelig tale om en 'forbrydelse' så er det at man tillod
> affotografering af kirkebøger for perioden efter 1891, uden at sikre sig
> at de ville blive lige så lettilgængelige her i landet som de er i Utah.
> Men det er jo ikke mormonerenes skyld, det skyldes den danske
> arkivlovgivning.

Mon ikke de allerfleste er yderst taknemmelige for, at vi har affotograferet
materialerne? Tænk blot på de millioner af slægtsforskere verden over,
som dagligt gratis gør brug af vores internetservice.

Iøvrigt skylder jeg at sige, at vi, der er medlemmer af Jesu Kristi Kirke
af Sidste Dages Hellige, har stor respekt for medlemmernes ønske vedr.
deres familie og evt. dåb af afdøde. Vi har retningslinjer, der siger, at vi
skal repektere familiens ønsker - jeg har desværre ikke lige reglerne her
ved hånden, men det er noget med, hvis det er mindre end 110 år siden,
den afdøde blev født - så skal familien spørges.

Mht. at få slettet oplysninger i kirkens database: De personer, som har
indsendt oplysningerne om deres familie - har rettet (og pligten) til at
rette evt. fejl i oplysningerne. Det er der tit mange, som misforstår,
idet de tror, at alle har ret til at ændre i oplysningerne. Men det har de
ikke, kun selve indsenderen. Grunden til denne regel, tror jeg, ligger i,
at man vil forsøge at undgå for meget kaos. Så hellere indsende det rigtige,
og dermed lade der være en dobbelt registrering - det er det, I ser, når
der forekommer tilsyneladende dobbelte registreringer og I kalder dem
"fejl",
- der er i stedet tale om rettelser.

Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:405bec5b$0$154$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> Mon ikke de allerfleste er yderst taknemmelige for, at vi har affotograferet
> materialerne? Tænk blot på de millioner af slægtsforskere verden over,
> som dagligt gratis gør brug af vores internetservice.

Har du et link til arkiverne? Dem kunne jeg godt tænke mig at se.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Scripsit Vidal:

> Har du et link til arkiverne? Dem kunne jeg godt tænke mig at se.

http://www.familysearch.org/Eng/Search/frameset_search.asp?PAGE=igi/search_IGI.asp&clear_form=true

Advarsel - slægtsforskning er stærkt vanedannende men gør sig skidt
som middagsselskabsunderholdning.

--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse news:rsd5xr8tfxgq$.dlg@lebryld.fqdn...
> Scripsit Vidal:
>
> > Har du et link til arkiverne? Dem kunne jeg godt tænke mig at se.

> http://www.familysearch.org/Eng/Search/frameset_search.asp?PAGE=igi/search_IGI.asp&clear_form=true

Tak, jeg burde vel selv have søgt på det.

> Advarsel - slægtsforskning er stærkt vanedannende men gør sig skidt
> som middagsselskabsunderholdning.

Jeg ved det, min lillebror er ramt af det.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:405c2dde$0$160$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse
> news:405bec5b$0$154$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> > Mon ikke de allerfleste er yderst taknemmelige for, at vi har
affotograferet
> > materialerne? Tænk blot på de millioner af slægtsforskere verden over,
> > som dagligt gratis gør brug af vores internetservice.
>
> Har du et link til arkiverne? Dem kunne jeg godt tænke mig at se.

Just hjemkommet fra København, derfor det sene svar, undskyld:

http://www.mormon.dk/html/1/09/1,09,04,001.html

Her finder du vore slægtshistoriske centre i Danmark,
og herunder er et link til alle centrene i hele verden:
http://www.familysearch.org/Eng/Library/FHC/frameset_fhc.asp

Du kan ikke ringe eller skrive til centrene, det har vi nemlig
slet ikke kapacitet til. Hvis du derimod møder op personligt,
når du har fået åbningstiderne (dem kan du godt ringe og få),
vil du helt bestemt få en udsøgt service.

Mhv.Bodil.

---

Jeg kan kun give Bodil ret i hvad hun siger.]

Den måde jeg er kommet til tåls med de dåb der foretages i mormon
templerne er er paa følgende grundlag:

Hvis mormonerne har ret i hvad de tror på, saa kan jeg ikke se at der
er et problem ved at alle mine forfædre er blevet døbt og derved gjort
til mormoner. Mine forfædre vil sikkert være dem evigt taknemmelige.

På den anden side, hvis mormonerne er galt paa den, så spilder de
bare deres tid og kræfter med alt det tempel arbejde der gøres, og det
har ingen indflydelse på noget. Så der er ikke nogen grund til at
miste nogen søvn over det.

Som min mor altid sagde, "Enhver er salig i deres egen tro"


mvh

Kim Melchior

---

20 Mar 2004 08:45:02 -0800, skrev Kim Melchior:

>Jeg kan kun give Bodil ret i hvad hun siger.]
>
>Den måde jeg er kommet til tåls med de dåb der foretages i mormon
>templerne er er paa følgende grundlag:
>
>Hvis mormonerne har ret i hvad de tror på, saa kan jeg ikke se at der
>er et problem ved at alle mine forfædre er blevet døbt og derved gjort
>til mormoner. Mine forfædre vil sikkert være dem evigt taknemmelige.
>
>På den anden side, hvis mormonerne er galt paa den, så spilder de
>bare deres tid og kræfter med alt det tempel arbejde der gøres, og det
>har ingen indflydelse på noget. Så der er ikke nogen grund til at
>miste nogen søvn over det.
>
>Som min mor altid sagde, "Enhver er salig i deres egen tro"

Uden sammenligning iøvrigt:
De mennesker der - uden eget vidende - blev indmeldt i DNSAP under
besættelsen, ville sikkert have været taknemmelige, hvis tyskerne
havde vundet krigen. Det gjorde de som bekendt ikke, og medlemsskabet
voldte i retsopgøret de pågældende store problemer.

Venlig hilsen
Kurt Hansen
kurt/snabel-a/towle/punktum/dk

---

>
> Som min mor altid sagde, "Enhver er salig i deres egen tro"

og det mener Mormonerne så ikke de afdøde er ..

mvh.
Erik

---

Sat, 20 Mar 2004 08:01:49 +0100, skrev Bodil Grove Christensen:

>> Skal man endelig tale om en 'forbrydelse' så er det at man tillod
>> affotografering af kirkebøger for perioden efter 1891, uden at sikre sig
>> at de ville blive lige så lettilgængelige her i landet som de er i Utah.
>> Men det er jo ikke mormonerenes skyld, det skyldes den danske
>> arkivlovgivning.
>
>Mon ikke de allerfleste er yderst taknemmelige for, at vi har affotograferet
>materialerne? Tænk blot på de millioner af slægtsforskere verden over,
>som dagligt gratis gør brug af vores internetservice.

Denne tråd blotlægger med al uønsket tydelighed den uflekterende
grådighed der præger dagens samfund. Hvis bare jeg kan opnå nogle
fordele, så skide være med resten.

Er der da virkelig ingen slægtsforskere der har bare en smule skam i
livet? Er der ingen der tror på Gud og et evigt liv længere?

Venlig hilsen
Kurt Hansen
kurt/snabel-a/towle/punktum/dk

---

On Sun, 21 Mar 2004 08:36:43 +0100, Kurt Hansen wrote:

>Er der da virkelig ingen slægtsforskere der har bare en smule skam i
>livet? Er der ingen der tror på Gud og et evigt liv længere?

For mig, består det evige liv i, at jeg er kommet til verden som et
resultat af, at mine forfædre har levet og forplantet sig, ligesom jeg
selv har forplantet mig og således har fået en søn, der forhåbentlig
overlever mig, og selv får børn, der så forhåbentlig også overlever
ham, og selv får børn, osv. osv.

Når jeg engang dør - hvad enten det så bliver om nogle få minutter,
eller om en god slat år fra nu - er det slut, finito, finale for den
del af mig, der ikke lever videre i min søn, og hans efterkommere.

Og lad det også være sagt, at det - efter min opfattelse - også ville
være for ondskabsfuldt, hvis livet ikke fik en ende.

med venlig hilsen

Arne

---

On Sun, 21 Mar 2004 08:36:43 +0100, Kurt Hansen
<kurt@FJERNDETTEtowle.dk> wrote:

>Er der da virkelig ingen slægtsforskere der har bare en smule skam i
>livet? Er der ingen der tror på Gud og et evigt liv længere?

Hvis du virkelig tror på Gud og det evige liv, og hvis du er døbt på
denne tro, hvor er så problemet? Hvordan kan det hokus-pokus, som dine
efterkommere måske finder på at bedrive om 100 år (hvad enten det nu
er mormondåb, voodoo-ceremonier eller noget helt andet) på nogen måde
påvirke dig og dit forhold til Gud? Hvis man bliver nervøs over den
slags, så er det efter min opfattelse tegn på, at man ikke er helt
fast i troen.
--
Lars J. Helbo
lars@helbo.org
www.helbo.org
www.genealogy.dk

---

Sun, 21 Mar 2004 13:53:26 +0100, skrev Lars J. Helbo:

>On Sun, 21 Mar 2004 08:36:43 +0100, Kurt Hansen
><kurt@FJERNDETTEtowle.dk> wrote:
>
>>Er der da virkelig ingen slægtsforskere der har bare en smule skam i
>>livet? Er der ingen der tror på Gud og et evigt liv længere?
>
>Hvis du virkelig tror på Gud og det evige liv, og hvis du er døbt på
>denne tro, hvor er så problemet? Hvordan kan det hokus-pokus, som dine
>efterkommere måske finder på at bedrive om 100 år (hvad enten det nu
>er mormondåb, voodoo-ceremonier eller noget helt andet) på nogen måde
>påvirke dig og dit forhold til Gud? Hvis man bliver nervøs over den
>slags, så er det efter min opfattelse tegn på, at man ikke er helt
>fast i troen.

Hvis min tro var sådan, at efter det sidste åndedrag kunne alt være
ligegyldigt, thi min sjæl er salig, ville jeg jo ikke have nogen som
helst kvababbelser ved eventuelt at donere min krop til videnskaben[1]
eller for den sags skyld at lade nekrofil-klubben muntre sig med mit
legeme. Jeg kunne også sælge min sjæl til Fanden, for at få virtuose
evner på violinen eller lade mormonerne døbe mig i hoved og røv ovre i
Utah, for til gengæld at få adgang til at søge i deres database.

Når jeg ikke gør det, er det fordi jeg I K K E tror at alt er
ligegyldigt. Så kan du mene om min "tro" hvad du vil. Og nej: Jeg går
ikke i kirke hver søndag og jeg er ikke bibelstærk, men ligeglad er
jeg altså ikke.

Venlig hilsen
Kurt Hansen
kurt/snabel-a/towle/punktum/dk

---

Kurt Hansen <kurt@FJERNDETTEtowle.dk> skrev Sun, 21 Mar 2004 08:36:43
+0100


>Er der da virkelig ingen slægtsforskere der har bare en smule skam i
>livet? Er der ingen der tror på Gud og et evigt liv længere?
>
Lad mig sige det på denne måde: Ifølge min børnelærdom afhænger det
evige liv af ens egen tro og ens egne gerninger her på jorden.

Er man først kommet 'derover', og er blevet placeret på den rette hylde,
så tror jeg ikke man bliver flyttet til en anden hylde, bare fordi ens
børnebørn eller oldebørn foretager sig dette eller hint.

Som bekendt nedarves fædrenes synder på børnene - men jeg har aldrig
hørt om at det også skulle virke den anden vej, så at sige.?

Jeg har aldrig selv helt forstået mormonernes praksis. Men det er nu
engang en del af deres tros grundlag. Og det respekterer jeg, uanset om
jeg kan forstå det eller ej. Sålæge de ikke blander sig i min måde at
praktisere min tro på, så vil jeg heller ikke blande mig i deres.


--
mvh, A:\Feldborg

Folketællinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

"Arne Feldborg" <feldborg@haunstrup.dk> skrev i en meddelelse
news:ug6r50l37o06acn32ptohuavrrg3o1hshp@news2.tele.dk...
> Kurt Hansen <kurt@FJERNDETTEtowle.dk> skrev Sun, 21 Mar 2004 08:36:43
> +0100
>
>
> >Er der da virkelig ingen slægtsforskere der har bare en smule skam i
> >livet? Er der ingen der tror på Gud og et evigt liv længere?
> >
> Lad mig sige det på denne måde: Ifølge min børnelærdom afhænger det
> evige liv af ens egen tro og ens egne gerninger her på jorden.
>
> Er man først kommet 'derover', og er blevet placeret på den rette hylde,
> så tror jeg ikke man bliver flyttet til en anden hylde, bare fordi ens
> børnebørn eller oldebørn foretager sig dette eller hint.
>
> Som bekendt nedarves fædrenes synder på børnene - men jeg har aldrig
> hørt om at det også skulle virke den anden vej, så at sige.?
>
> Jeg har aldrig selv helt forstået mormonernes praksis. Men det er nu
> engang en del af deres tros grundlag. Og det respekterer jeg, uanset om
> jeg kan forstå det eller ej. Sålæge de ikke blander sig i min måde at
> praktisere min tro på, så vil jeg heller ikke blande mig i deres.
>

Klog mand er god at gæste.
Vise ord, Arne, tak for det.

Mvh.Bodil.

---

"Kurt Hansen" <kurt@FJERNDETTEtowle.dk> skrev i en meddelelse
news:ibhq50ttc2topf2jilui20udvpsliacpp0@4ax.com...
> Sat, 20 Mar 2004 08:01:49 +0100, skrev Bodil Grove Christensen:
>
> >> Skal man endelig tale om en 'forbrydelse' så er det at man tillod
> >> affotografering af kirkebøger for perioden efter 1891, uden at sikre
sig
> >> at de ville blive lige så lettilgængelige her i landet som de er i
Utah.
> >> Men det er jo ikke mormonerenes skyld, det skyldes den danske
> >> arkivlovgivning.
> >
> >Mon ikke de allerfleste er yderst taknemmelige for, at vi har
affotograferet
> >materialerne? Tænk blot på de millioner af slægtsforskere verden over,
> >som dagligt gratis gør brug af vores internetservice.
>
> Denne tråd blotlægger med al uønsket tydelighed den uflekterende
> grådighed der præger dagens samfund. Hvis bare jeg kan opnå nogle
> fordele, så skide være med resten.
>
> Er der da virkelig ingen slægtsforskere der har bare en smule skam i
> livet? Er der ingen der tror på Gud og et evigt liv længere?

Jo, kære Kurt, vi tror på Gud og på det evige liv,
det er jo netop derfor, vi udfører stedfortrædende
dåb og beseglinger i templerne.

Iøvrigt undlader du jo at kommentere min kommentar
ang. barnedåb - var det med vilje?

Mhv.Bodil.

---

Sun, 21 Mar 2004 19:15:56 +0100, skrev Bodil Grove Christensen:

>Jo, kære Kurt, vi tror på Gud og på det evige liv,
>det er jo netop derfor, vi udfører stedfortrædende
>dåb og beseglinger i templerne.
>
>Iøvrigt undlader du jo at kommentere min kommentar
>ang. barnedåb - var det med vilje?

Ja.

Venlig hilsen
Kurt Hansen
kurt/snabel-a/towle/punktum/dk

---

"Kurt Hansen" <kurt@FJERNDETTEtowle.dk> skrev i en meddelelse
news:2unr5053n2168i66bont32vch6v4p4anet@4ax.com...
> Sun, 21 Mar 2004 19:15:56 +0100, skrev Bodil Grove Christensen:
>
> >Jo, kære Kurt, vi tror på Gud og på det evige liv,
> >det er jo netop derfor, vi udfører stedfortrædende
> >dåb og beseglinger i templerne.
> >
> >Iøvrigt undlader du jo at kommentere min kommentar
> >ang. barnedåb - var det med vilje?
>
> Ja.

Hvorfor vil du ikke svare på det?
Det er da lige så centralt som dit angreb
på min tro.

Mvh.Bodil.

---

Sun, 21 Mar 2004 20:04:12 +0100, skrev Bodil Grove Christensen:

>"Kurt Hansen" <kurt@FJERNDETTEtowle.dk> skrev i en meddelelse
>news:2unr5053n2168i66bont32vch6v4p4anet@4ax.com...
>> Sun, 21 Mar 2004 19:15:56 +0100, skrev Bodil Grove Christensen:
>>
>> >Jo, kære Kurt, vi tror på Gud og på det evige liv,
>> >det er jo netop derfor, vi udfører stedfortrædende
>> >dåb og beseglinger i templerne.
>> >
>> >Iøvrigt undlader du jo at kommentere min kommentar
>> >ang. barnedåb - var det med vilje?

>> Ja.

>Hvorfor vil du ikke svare på det?
>Det er da lige så centralt som dit angreb
>på min tro.

For det første fordi du tilsyneladende er aktiv og dreven udi religiøs
argumentation, hvilket jeg ikke er. Styrkeforholdet er således ulige
fra starten og jeg vil uvægerligt komme til kort. For det andet ligner
dit udsagn

>På samme måde kunne jeg med lige så stor ret
>gøre vrøvl over, at mine forældre døbte mig,
>da jeg var mindre end 3 mdr. gammel, - noget,
>som kom til at præge en god del af mit levende liv,
>uden at jeg kunne gøre noget ved det.

- et færdigstøbt standardargument, som alle kirkens medlemmer bliver
udstyret med til brug for netop den slags debatter og det virker
temmelig dæmagogisk efter min opfattelse.

Bortset fra min sædvanlige, lidt skarpe facon, mener jeg ikke at have
angrebet dig personligt. Jeg har givet udtryk for at jeg finder jeres
dåb af afdøde underligt og sammenligner det med bl.a. woodoo. Det er
du selvfølgelig velkommen til at føle dig stødt over, men jeg går
efter bolden - ikke efter kvinden.

At I udøver denne mærkelige praksis må I jo selv om, men jeg finder
det anstødeligt at den danske stat udleverer danske sjæle til Jeres
videre behandling, ligesom jeg gerne vil have mig frabedt, at
slægtsforskere indsender GEDCOM-filer til Jer, hvor mine aner optræder
i. I praksis kan jeg ikke forhindre det, men jeg kan da begræde det i
stille stunder på mine forfædres vegne.

Venlig hilsen
Kurt Hansen
kurt/snabel-a/towle/punktum/dk

---

Kurt Hansen <kurt@FJERNDETTEtowle.dk> mælte sligt:

>At I udøver denne mærkelige praksis må I jo selv om,

Ja, man har nemlig religionsfrihed.

>men jeg finder det anstødeligt at den danske stat udleverer danske sjæle
>til Jeres videre behandling,

Men det gør den da ikke? Med mindre du i ramme alvor tror, at man har
magt over afdødes sjæle, blot fordi man kender deres navn, fødsel- og
dødsår. Det tror end ikke mormonerne selv ...

>ligesom jeg gerne vil have mig frabedt, at slægtsforskere indsender
>GEDCOM-filer til Jer, hvor mine aner optræder i. I praksis kan jeg ikke
>forhindre det, men jeg kan da begræde det i stille stunder på mine
>forfædres vegne.

Men hvorfor? Tror du virkelig, mormonceremonien har nogen indflydelse på
dine forfædres sjæle? Eller mangler du bare en grund til at blive
forarget?

Jeg kan snildt lige opfinde et mystisk ritual, ifølge hvilket samtlige
dine forfædre sikres i al evighed mod mormonmagi - ville det hjælpe på
din sorg?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* pinnerup@privat.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/ *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." -=-=-=-=-=-=

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:d7ou50pdfreb9d0bhbthjoj46st16ibbq3@4ax.com...
> Kurt Hansen <kurt@FJERNDETTEtowle.dk> mælte sligt:
>
> >At I udøver denne mærkelige praksis må I jo selv om,
>
> Ja, man har nemlig religionsfrihed.
>
> >men jeg finder det anstødeligt at den danske stat udleverer danske sjæle
> >til Jeres videre behandling,
>
> Men det gør den da ikke? Med mindre du i ramme alvor tror, at man har
> magt over afdødes sjæle, blot fordi man kender deres navn, fødsel- og
> dødsår. Det tror end ikke mormonerne selv ...
>
> >ligesom jeg gerne vil have mig frabedt, at slægtsforskere indsender
> >GEDCOM-filer til Jer, hvor mine aner optræder i. I praksis kan jeg ikke
> >forhindre det, men jeg kan da begræde det i stille stunder på mine
> >forfædres vegne.
>
> Men hvorfor? Tror du virkelig, mormonceremonien har nogen indflydelse på
> dine forfædres sjæle? Eller mangler du bare en grund til at blive
> forarget?
>
> Jeg kan snildt lige opfinde et mystisk ritual, ifølge hvilket samtlige
> dine forfædre sikres i al evighed mod mormonmagi - ville det hjælpe på
> din sorg?

Åh, ja, Rasmus, det ville nok være en god ide..

))

Mvh.Bodil.

---

Kurt Hansen <kurt@FJERNDETTEtowle.dk> skrev:
>Sun, 21 Mar 2004 20:04:12 +0100,

>For det første fordi du
>tilsyneladende er aktiv og dreven
>udi religiøs
>argumentation, hvilket jeg ikke
>er.

Er det derfor, at du kommer med udokumenterede
påstande, som vist nedenfor?

>- et færdigstøbt standardargument,
>som alle kirkens medlemmer bliver
>udstyret med til brug for netop
>den slags debatter og det virker
>temmelig dæmagogisk efter min opfattelse.

Vi bliver overhovedet ikke
"udstyret med til brug for netop
den slags debatter" - vi er faktisk
selvtænkende individer, som selv tager
stilling til tingene.
Hvis du forestiller dig dette, kunne det
nok være gavnligt for dig at opleve en helt
almindelig gudstjeneste i vores kirke.

Mvh.Bodil.

---

On Sun, 21 Mar 2004 08:36:43 +0100, Kurt Hansen
<kurt@FJERNDETTEtowle.dk> wrote:


>Er der da virkelig ingen slægtsforskere der har bare en smule skam i
>livet? Er der ingen der tror på Gud og et evigt liv længere?

Hvad kan man lave dér?
Er der også slægtsforskning, eller sidder man bare og keder sig?

Hilsen Kaj Ahlburg i Ry.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i melding
news:405bec5b$0$154> > Det er jeg for så vidt enig i, men dem om det.
>
> Mon ikke de allerfleste er yderst taknemmelige for, at vi har
affotograferet
> materialerne? Tænk blot på de millioner af slægtsforskere verden over,
> som dagligt gratis gør brug af vores internetservice.

Jeg er iallefall takknemlig for at kirkebøker er utlagt av mormonerne.
Jeg sjekker jo originalkildene så langt det er mulig, men kirkebøkene
som er utlagt er fine å bruke som veiledning til å finne raskt frem i
de originale kirkebøkene.
>
> Mht. at få slettet oplysninger i kirkens database: De personer, som har
> indsendt oplysningerne om deres familie - har rettet (og pligten) til at
> rette evt. fejl i oplysningerne. Det er der tit mange, som misforstår,
> idet de tror, at alle har ret til at ændre i oplysningerne. Men det har de
> ikke, kun selve indsenderen. Grunden til denne regel, tror jeg, ligger i,
> at man vil forsøge at undgå for meget kaos. Så hellere indsende det
rigtige,
> og dermed lade der være en dobbelt registrering - det er det, I ser, når
> der forekommer tilsyneladende dobbelte registreringer og I kalder dem
> "fejl"

Problemet er at det er altfor mange registreringer på de samme
personer ofte, iallefall når det gjelder de norske kirkebøkene.

Anne Lise Hovdal

---

"Anne Lise Hovdal" <anlih@online.fjerndette.invalid> skrev i en meddelelse
news:vXy9c.3522$zf6.46456@news4.e.nsc.no...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i melding
> news:405bec5b$0$154> > Det er jeg for så vidt enig i, men dem om det.
> >
> > Mon ikke de allerfleste er yderst taknemmelige for, at vi har
> affotograferet
> > materialerne? Tænk blot på de millioner af slægtsforskere verden over,
> > som dagligt gratis gør brug af vores internetservice.
>
> Jeg er iallefall takknemlig for at kirkebøker er utlagt av mormonerne.
> Jeg sjekker jo originalkildene så langt det er mulig, men kirkebøkene
> som er utlagt er fine å bruke som veiledning til å finne raskt frem i
> de originale kirkebøkene.

Det er også den rigtige måde at gøre tingene på.

Brug IGI mv. som opslagsværk, og søg så i de originale
kilder som alle ordentlige slægtsforskere burde gøre.
Mht. kilder - så har du jo også muligheden i Norge for at
få lov at se film på Slægtshistorisk Center, som I faktisk
har mange af i Norge. Og du kan bestille film fra hel verden
til disse centre.

Mhv.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i melding
news:4067291e$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Anne Lise Hovdal" <anlih@online.fjerndette.invalid> skrev i en meddelelse
> >
> > Jeg er iallefall takknemlig for at kirkebøker er utlagt av mormonerne.
> > Jeg sjekker jo originalkildene så langt det er mulig, men kirkebøkene
> > som er utlagt er fine å bruke som veiledning til å finne raskt frem i
> > de originale kirkebøkene.
>
> Det er også den rigtige måde at gøre tingene på.

Jeg har vært ganske flink til å sjekke originalkildene når det
gjelder kirkebøker, men ikke fullt så flink når det gjelder
folketellinger, pantebøker osv. Disse er jo heller ikke å finne
på Family Search.
>
> Brug IGI mv. som opslagsværk, og søg så i de originale
> kilder som alle ordentlige slægtsforskere burde gøre.

Det er vel det jeg har gjort i det siste iallefall, men har vært
litt treg til å lære bruken av Family Search i det heletatt. Det
har kommet seg mye.

> Mht. kilder - så har du jo også muligheden i Norge for at
> få lov at se film på Slægtshistorisk Center, som I faktisk
> har mange af i Norge. Og du kan bestille film fra hel verden
> til disse centre.

For å komme til Slektshistorisk Center må jeg vel til Oslo, og
det er ca 110 norske mil herfra. Så det sier seg selv at dit
kommer jeg meg ikke særlig mange ganger. Jeg bestiller jo
mikrofilmer for fjernlån gjennom mitt bibliotek, og der er jeg
så heldig at jeg kan sitte uforstyrret på eget rom for å se på
mikrofilm. Biblioteket her har også mikrofilmer med kirke-
bøker, pantebøker og folketellinger for nærområdet her.
Derfor ser jeg en del for andre også(jeg er uføretrygdet og
har god tid). Dette blir litt utenom emnet, så jeg stopper her.

Anne Lise Hovdal

---

"Anne Lise Hovdal" <anlih@online.fjerndette.invalid> skrev i en meddelelse
news:X8K9c.3638$zf6.47956@news4.e.nsc.no...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i melding
> news:4067291e$0$156$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > "Anne Lise Hovdal" <anlih@online.fjerndette.invalid> skrev i en
meddelelse
> > >
> > > Jeg er iallefall takknemlig for at kirkebøker er utlagt av mormonerne.
> > > Jeg sjekker jo originalkildene så langt det er mulig, men kirkebøkene
> > > som er utlagt er fine å bruke som veiledning til å finne raskt frem i
> > > de originale kirkebøkene.
> >
> > Det er også den rigtige måde at gøre tingene på.
>
> Jeg har vært ganske flink til å sjekke originalkildene når det
> gjelder kirkebøker, men ikke fullt så flink når det gjelder
> folketellinger, pantebøker osv. Disse er jo heller ikke å finne
> på Family Search.
> >
> > Brug IGI mv. som opslagsværk, og søg så i de originale
> > kilder som alle ordentlige slægtsforskere burde gøre.
>
> Det er vel det jeg har gjort i det siste iallefall, men har vært
> litt treg til å lære bruken av Family Search i det heletatt. Det
> har kommet seg mye.
>
> > Mht. kilder - så har du jo også muligheden i Norge for at
> > få lov at se film på Slægtshistorisk Center, som I faktisk
> > har mange af i Norge. Og du kan bestille film fra hel verden
> > til disse centre.
>
> For å komme til Slektshistorisk Center må jeg vel til Oslo, og
> det er ca 110 norske mil herfra.

Jeg ved ikke, hvor i Norge du bor, så det er svært at svare på.
Hvilken større by ligger nærmest - er det Oslo?

Mvh.Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i melding
news:4068723c$0$132$.
>> > > Mht. kilder - så har du jo også muligheden i Norge for at
> > > få lov at se film på Slægtshistorisk Center, som I faktisk
> > > har mange af i Norge. Og du kan bestille film fra hel verden
> > > til disse centre.
> >
> > For å komme til Slektshistorisk Center må jeg vel til Oslo, og
> > det er ca 110 norske mil herfra.
>
> Jeg ved ikke, hvor i Norge du bor, så det er svært at svare på.
> Hvilken større by ligger nærmest - er det Oslo?

Jeg bor ganske langt nord i Norge, og nærmeste store
by er Trondheim. Ca 1 gang pr. år er jeg på Statsarkivet
i Trondheim. Har ikke hørt om noe Slektshistorisk Center
for mormonere i Trondheim, men det finnes kanskje der?
Jeg bor i den lillle byen Sandnessjøen i Nordland fylke,
men er hos mine foreldre en del ganger i året(det er ca
7 min nord for Trondheim). Hvis det finnes et Slekts-
historisk Center i Trondheim så drar jeg gjerne dit en gang.

Anne Lise Hovdal

---

"Anne Lise Hovdal" <anlih@online.fjerndette.invalid> skrev i melding
news:Z43ac.3865$zf6.52134@news4.e.nsc.no...

> Jeg bor i den lillle byen Sandnessjøen i Nordland fylke,
> men er hos mine foreldre en del ganger i året(det er ca
> 7 min nord for Trondheim).

Det var 7 norske mil nord for Trondheim jeg mente. Man
skal ikke være på news, når man forlengst burde ha lagt
seg.

Anne Lise Hovdal

---

"Anne Lise Hovdal" <anlih@online.fjerndette.invalid> wrote in message news:Z43ac.3865$zf6.52134@news4.e.nsc.no...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i melding
> news:4068723c$0$132$.
> >> > > Mht. kilder - så har du jo også muligheden i Norge for at
> > > > få lov at se film på Slægtshistorisk Center, som I faktisk
> > > > har mange af i Norge. Og du kan bestille film fra hel verden
> > > > til disse centre.
> > >
> > > For å komme til Slektshistorisk Center må jeg vel til Oslo, og
> > > det er ca 110 norske mil herfra.
> >
> > Jeg ved ikke, hvor i Norge du bor, så det er svært at svare på.
> > Hvilken større by ligger nærmest - er det Oslo?
>
> Jeg bor ganske langt nord i Norge, og nærmeste store
> by er Trondheim. Ca 1 gang pr. år er jeg på Statsarkivet
> i Trondheim. Har ikke hørt om noe Slektshistorisk Center
> for mormonere i Trondheim, men det finnes kanskje der?
> Jeg bor i den lillle byen Sandnessjøen i Nordland fylke,
> men er hos mine foreldre en del ganger i året(det er ca
> 7 min nord for Trondheim). Hvis det finnes et Slekts-
> historisk Center i Trondheim så drar jeg gjerne dit en gang.


http://www.familysearch.org

Find a family history center near you where you can access many of the library's materials.

norway

Trondheim Norway
Boks 2855
Elgsæter
Trondheim N-7030, Sor-Trondelag County, Norway
Phone: +47-73513845

and more
Note: These are not mailing addresses. Because of limited staff, Family History Centers cannot respond to mail inquiries.

do not write telephone to book a machine

enjoy

Hugh W



--
Welsh genealogy - Merionethshire
http://www.rootsweb.com/~wlsmer/index.html
http://boards.ancestry.com/mbexec/board/an/localities.britisles.wales.mer.general

---

"Hugh Watkins" <hugh_watkins@msn.com> skrev i melding
news:c4agdi$2g43fk$1@ID-71976.news.uni-berlin.de...
> "Anne Lise Hovdal" <anlih@online.fjerndette.invalid> wrote in message
news:Z43ac.3865$zf6.52134@news4.e.nsc.no...
> >
> http://www.familysearch.org
>
> Find a family history center near you where you can access many of the
library's materials.
>
> norway
>
> Trondheim Norway
> Boks 2855
> Elgsæter
> Trondheim N-7030, Sor-Trondelag County, Norway
> Phone: +47-73513845

Takk for det svaret. Med å søke på linken du la ut her, fant jeg
at det er et senter i Bodø også. Det er vel kanskje litt nærmere
der jeg bor nå, enn Trondheim. Det blir altså et godt stykke unna.

Anne Lise Hovdal

---

"Hugh Watkins" <hugh_watkins@msn.com> skrev i en meddelelse
news:c4agdi$2g43fk$1@ID-71976.news.uni-berlin.de...
> "Anne Lise Hovdal" <anlih@online.fjerndette.invalid> wrote in message
news:Z43ac.3865$zf6.52134@news4.e.nsc.no...
> >
> > "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> skrev i
melding
> > news:4068723c$0$132$.
> > >> > > Mht. kilder - så har du jo også muligheden i Norge for at
> > > > > få lov at se film på Slægtshistorisk Center, som I faktisk
> > > > > har mange af i Norge. Og du kan bestille film fra hel verden
> > > > > til disse centre.
> > > >
> > > > For å komme til Slektshistorisk Center må jeg vel til Oslo, og
> > > > det er ca 110 norske mil herfra.
> > >
> > > Jeg ved ikke, hvor i Norge du bor, så det er svært at svare på.
> > > Hvilken større by ligger nærmest - er det Oslo?
> >
> > Jeg bor ganske langt nord i Norge, og nærmeste store
> > by er Trondheim. Ca 1 gang pr. år er jeg på Statsarkivet
> > i Trondheim. Har ikke hørt om noe Slektshistorisk Center
> > for mormonere i Trondheim, men det finnes kanskje der?
> > Jeg bor i den lillle byen Sandnessjøen i Nordland fylke,
> > men er hos mine foreldre en del ganger i året(det er ca
> > 7 min nord for Trondheim). Hvis det finnes et Slekts-
> > historisk Center i Trondheim så drar jeg gjerne dit en gang.
>
>
> http://www.familysearch.org
>
> Find a family history center near you where you can access many of the
library's materials.
>
> norway
>
> Trondheim Norway
> Boks 2855
> Elgsæter
> Trondheim N-7030, Sor-Trondelag County, Norway
> Phone: +47-73513845

Tak for hjælpen, Hugh.
Du er godt nok hurtig i vendingen.
Mvh.Bodil.

---

On Sat, 20 Mar 2004 01:14:27 +0100, Arne Feldborg
<feldborg@haunstrup.dk> wrote:

>Hvis man ikke selv tror på gendåb så kan man vel heller ikke tage skade
>af at andre tror på det og udfører det.?

Helt enig, jeg forstår heller ikke, hvorfor nogen kan hidse sig op
over det.

>Kurt Hansen <kurt@FJERNDETTEtowle.dk> skrev Sat, 20 Mar 2004 00:43:03
>+0100
>>At den danske stat (for 50 år siden) gav mormonerne fri adgang til at
>>proppe tusindvis af døde danskere ind i deres religiøse cirkus, er
>>sjæleforrædderi og den forbrydelse forældes A L D R I G !

>Det jeg meget uenig i. Stort set alt det arkivmateriale du og jeg bruger
>til dagligt er baseret på mormonfilm. Tingbøger, skifteprotokoller,
>folketællinger, fæsteprotokoller, en del af kirkebøgerne osv. osv.

Nej, det gælder vist ikke længere. Mikrokortene er jo baseret på en ny
(og meget bedre) mikrofilmning, som arkiverne selv har lavet. Så
efterhånden er mormonfilmene jo kun interessante for så vidt angår
lægdsruller, kirkebøger efter 1891, folketællingen 1906, de slesvigske
folketællinger 1835, 1840, 1855 og 1860 samt de holstenske
folketællinger.

>Skal man endelig tale om en 'forbrydelse' så er det at man tillod
>affotografering af kirkebøger for perioden efter 1891, uden at sikre sig
>at de ville blive lige så lettilgængelige her i landet som de er i Utah.
>Men det er jo ikke mormonerenes skyld, det skyldes den danske
>arkivlovgivning.

Og den er nu ændret. Med den nye arkivlov, som trådte i kraft 1. juli
sidste år, er de kendte grænser på 10 og 50 år slået fast, og i Viborg
er man i fuld gang med at filme og scanne kirkebøgerne for 1891-1925.
--
Lars J. Helbo
lars@helbo.org
www.helbo.org
www.genealogy.dk

---

Scripsit Lars J. Helbo:

> efterhånden er mormonfilmene jo kun interessante for så vidt angår
> lægdsruller, kirkebøger efter 1891, folketællingen 1906, de
> slesvigske folketællinger 1835, 1840, 1855 og 1860 samt de
> holstenske folketællinger.

Hov - er de på film?

For så vidt angår de slesviske folketællinger er det ikke noget som
fremgår af Rigsarkivets folder.


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

On Sat, 20 Mar 2004 14:18:04 +0100, Lars Erik Bryld
<larserik@dadlnet.invalid> wrote:

>Scripsit Lars J. Helbo:
>
>> efterhånden er mormonfilmene jo kun interessante for så vidt angår
>> lægdsruller, kirkebøger efter 1891, folketællingen 1906, de
>> slesvigske folketællinger 1835, 1840, 1855 og 1860 samt de
>> holstenske folketællinger.
>
>Hov - er de på film?
>
>For så vidt angår de slesviske folketællinger er det ikke noget som
>fremgår af Rigsarkivets folder.

Nej, for Rigsarkivet har for mange år siden givet disse mormonfilm
(med de Slesvig-Holstenske FT) i permanent udlån til LAA, hvorefter
man glemte alt om dem

Så for to år siden, da vi gik på jagt efter dem, fordi vi skulle bruge
dem til indtastning, så fik vi fra RA besked på, at de ikke fandtes;
men det gør de altså. De ligger på læsesalen i Aabenraa og man kan
købe kopier af dem i Viborg.
--
Lars J. Helbo
lars@helbo.org
www.helbo.org
www.genealogy.dk

---

Lars J. Helbo <lars@helbo.org> skrev Sat, 20 Mar 2004 13:31:59 +0100


>>Det jeg meget uenig i. Stort set alt det arkivmateriale du og jeg bruger
>>til dagligt er baseret på mormonfilm. Tingbøger, skifteprotokoller,
>>folketællinger, fæsteprotokoller, en del af kirkebøgerne osv. osv.
>
>Nej, det gælder vist ikke længere. Mikrokortene er jo baseret på en ny
>(og meget bedre) mikrofilmning, som arkiverne selv har lavet.
>
Mikrokortene er jo kopier af 24mm rullefilm, mens de oprindelige
mormonfilm er 35mm. Men jeg er ikke klar over om mikrokort i alle
tilfælde er nyoptagelser, eller om det i nogle tilfælde er kopier af de
24mm film mormonerne lavede på et senere tidspunkt.?

Men de ting der foreløbig kan fåes på mikrokort (Kirkebøger,
folketællinger og en del skifter) er jo dog kun en forsvindede lille del
af det mormonerne har på film. Og i nogle tilfælde er mormonernes kopier
også mere komplette, feks. præsternes embedsbøger.


>efterhånden er mormonfilmene jo kun interessante for så vidt angår
>lægdsruller, kirkebøger efter 1891, folketællingen 1906, de slesvigske
>folketællinger 1835, 1840, 1855 og 1860 samt de holstenske
>folketællinger.
>
Samt feks. alle tingbøger, retsprotokoller, skifte og fæsteprotokoller,
skattemandtal, lensregnskaber, etc. etc. Alle disse film ligger jo
stadigvæk på RA og kan hjemlånes eller købes i kopi, hvis man ikke lige
har adgang til det relevante Landsarkiv.

Og iøvrigt behøver man jo heller ikke selv være mormon for at kunne
benytte deres centre også her i landet.


>Og den er nu ændret. Med den nye arkivlov, som trådte i kraft 1. juli
>sidste år, er de kendte grænser på 10 og 50 år slået fast, og i Viborg
>er man i fuld gang med at filme og scanne kirkebøgerne for 1891-1925.
>
Ja, og det er jo da ihvertfald glædeligt.


--
mvh, A:\Feldborg

Folketællinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Sat, 20 Mar 2004 13:31:59 +0100, skrev Lars J. Helbo:

>Og den er nu ændret. Med den nye arkivlov, som trådte i kraft 1. juli
>sidste år, er de kendte grænser på 10 og 50 år slået fast, og i Viborg
>er man i fuld gang med at filme og scanne kirkebøgerne for 1891-1925.

1. Hvorfor så ikke op til 1954, når den længste tilgængelighedsfrist
er 50 år?

2. Filme og scanne? Bliver de tilgængelige på såvel mikrofilmkort som
elektronisk på arkivalieronline.dk?

Venlig hilsen
Kurt Hansen
kurt/snabel-a/towle/punktum/dk

---

On Sat, 20 Mar 2004 20:23:46 +0100, Kurt Hansen
<kurt@FJERNDETTEtowle.dk> wrote:

>1. Hvorfor så ikke op til 1954, når den længste tilgængelighedsfrist
>er 50 år?

Fordi man (forhåbentlig) laver det i to omgange. I første omgang laver
man det op til 1925. Til det formål _er_ pengene bevilget. Det vil
formentlig vare 4-5 år. Derefter forventer/håber man, at der kommer en
følgebevilling til den næste periode. Den vil så formentlig komme til
at omfatte perioden 1925-1960, idet den elektroniske kirkebog begynder
i 1960.

>2. Filme og scanne? Bliver de tilgængelige på såvel mikrofilmkort som
>elektronisk på arkivalieronline.dk?

Ja, hvis jeg har forstået det rigtigt laver man både mikrofilmning og
scanning i gråtoner direkte på grundlag af den originale kirkebog.
--
Lars J. Helbo
lars@helbo.org
www.helbo.org
www.genealogy.dk

---

Scripsit Kurt Hansen:

> Det byder mig uendeligt meget imod, at de sidste dages hellige
> samler mine aner sammen og drager afsted til tabernaklet ved Salten
> Langsø med tasken fuld af mine forfædres sjæle og udøver deres
> woodoo over dem. Hvis mine bedste- og oldeforældre havde kunnet
> bestemme selv, er jeg 100% sikker på, at de ville have slået syv
> kors for sig og sagt nej tak!

Jeg var lige ved at blive bange for at der slet ikke var nogen som
ville komme ind på den side af sagen

Det at sjælen skulle sidde i ens navn eller persondata minder i øvrigt
lidt om noget gammelt hedenskab som blandt andet refereres til i
Kalevala, hvor man ofte tøver med at kramme ud med sit rigtige navn,
for at mistænkelige fremmede ikke skal få åndelig magt over en.

Personligt deler jeg ikke teologi med SDH og tror ikke på den
stedfortrædende dåb de praktiserer (ligesom jeg heller ikke tror på
nødvendigheden af en på dåbstidspunktet verbalt formuleret personlig
tro). Men jeg er enig i de i øvrigt hidtil fremførte synspunkter, at
SDH kan mene de steddøber mig og mine forfædre lige så tosset de
ønsker. Satanister er også velkomne til at opøje mig til Astarthots 9.
bevidsthedskreds og andre narrestreger, bare de ikke sender mig
lykønskningskort i anledningen bagefter.

Men er der nogen her som på bibelsk eller anden teologisk grund vil
modsætte sig at der praktiseres hedensk magi over ens persondata?

> At den danske stat (for 50 år siden) gav mormonerne fri adgang til
> at proppe tusindvis af døde danskere ind i deres religiøse cirkus,
> er sjæleforrædderi og den forbrydelse forældes A L D R I G !

Ikke helt enig, men sjæleforrædderi var et flot udtryk


--
Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld

---

On Sat, 20 Mar 2004 14:33:29 +0100, Lars Erik Bryld wrote:

>Det at sjælen skulle sidde i ens navn eller persondata minder i øvrigt
>lidt om noget gammelt hedenskab som blandt andet refereres til i
>Kalevala, hvor man ofte tøver med at kramme ud med sit rigtige navn,
>for at mistænkelige fremmede ikke skal få åndelig magt over en.

Jeg kommer her til at tænke på den gamle praksis med, at de der ikke
kunne læse/skrive istedet for en underskrift satte et simpelt kryds
eller andet ubehjælpsomt mærke, der absolut skulle laves af
vedkommende personligt, selvom ikke en sjæl bagefter kunne
identificere eller skelne de forskellige krydser fra hinanden.

Senere gik man over til at bruge påholden pen, eller ført hånd, hvor
en anden person skriver under, mens personen, der blev skrevet under
for, enten også rørte ved pennen eller den underskrivende hånd.

Her synes, at være tale om en variation, hvor der tilsyneladende skal
være en fysisk kontakt, for at ens ånd kan vandre ned i papiret

med venlig hilsen

Arne

---

Kurt Hansen wrote:

> Det byder mig uendeligt meget imod, at de sidste dages hellige samler
> mine aner sammen og drager afsted til tabernaklet ved Salten Langsø
> med tasken fuld af mine forfædres sjæle og udøver deres woodoo over
> dem. Hvis mine bedste- og oldeforældre havde kunnet bestemme selv, er
> jeg 100% sikker på, at de ville have slået syv kors for sig og sagt
> nej tak!

Ja, jeg må indrømme at jeg - ved siden af at finde selve princippet ved en
dåb af ikke-tilstedeværende, endsige afdøde personer himmelråbende
overtroisk og ubibelsk - også finder det stærkt krænkende.

Jeg finder det nøjagtigt lige så krænkende som hvis en person jvf. talemåden
stiller sig op og tisser på en andens gravsted,

Man kan bare ikke tillade sig at tage en afdød til indtægt for sin egen tro
ved ligefrem at forsøge at døbe vedkommendes sjæl i denne tro.
Det er fundamentalt set totalt respektløst, uanset hvilke "ædle motiver",
der end måtte ligge bag. Det holder hverken teologisk eller blot almindeligt
moralsk.

> At den danske stat (for 50 år siden) gav mormonerne fri adgang til at
> proppe tusindvis af døde danskere ind i deres religiøse cirkus, er
> sjæleforrædderi og den forbrydelse forældes A L D R I G !

Umiddelbart minder det jo om en slags forsøgt "sjælsvoldtægt", og jeg undrer
mig egentlig også over at det ikke engang er ulovligt i ophavsrettens eget
land.

Det KUNNE jo være at man faktisk bekymrede sig for sin sjæl, da man levede
og IKKE var tilbørlig til at tro Smith, SDH og deres underlige
anabaptist-show, men derimod opfattede det som rendyrket vranglære.

Gad vide hvordan mon SDH'ere måtte have det ved tanken om hin andetsteds
omtalte satanister, der stedfortrædende ophøjede dem selv eller deres kære
til Astarthots 9. bevidsthedskreds? Ville de ikke selv føle sig krænket over
en lignende mangel på respekt deres egen velovervejede overbevisning,
endsige frygte for dèn slags spiritisme, de selv anvender?

Gudskelov tror vi protestanter ikke på at man overhovedet kan have nogen
indflydelse på en afdøds sjæl (det er udelukkende Guds anliggende), men der
må da være nogle katolikker som er velbegrundet rasende over dette stærkt
tvivlsomme gendøberi, når de netop selv beder for deres afdøde?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:405d5257$0$165$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Kurt Hansen wrote:
>
> > Det byder mig uendeligt meget imod, at de sidste dages hellige samler
> > mine aner sammen og drager afsted til tabernaklet ved Salten Langsø
> > med tasken fuld af mine forfædres sjæle og udøver deres woodoo over
> > dem. Hvis mine bedste- og oldeforældre havde kunnet bestemme selv, er
> > jeg 100% sikker på, at de ville have slået syv kors for sig og sagt
> > nej tak!
>
> Ja, jeg må indrømme at jeg - ved siden af at finde selve princippet ved
en
> dåb af ikke-tilstedeværende, endsige afdøde personer himmelråbende
> overtroisk og ubibelsk - også finder det stærkt krænkende.

Sjovt nok er selveste Paulus ikke enig med dig!
Læs Paulus' 1. brev til Korinterne, kap. 15, specielt vers 29.

Mvh.Bodil.

---

Bodil Grove Christensen wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:405d5257$0$165$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>> Ja, jeg må indrømme at jeg - ved siden af at finde selve princippet
>> ved en dåb af ikke-tilstedeværende, endsige afdøde personer
>> himmelråbende overtroisk og ubibelsk - også finder det stærkt
>> krænkende.
>
> Sjovt nok er selveste Paulus ikke enig med dig!
> Læs Paulus' 1. brev til Korinterne, kap. 15, specielt vers 29.

Wow, ja, det er jeg tilsyneladende også!

Jeg kan stadig ikke se hvordan pokker man kan lade sig døbe for afdøde. Jeg
er ikke i tvivl om Genopstandelsen, men jeg fatter ikke helt hvordan Paulus
kan tage den til indtægt for stedfortrædende dåb af afdøde. Det virker
faktisk temmeligt usagligt. Tværtimod har det nok sanrere været et populært
krav fra nyomvendte kristne: Der er jo altså heller ikke tale om at man
udfører denne stedforstrædende dåb på afdøde som selv var kristne, men
derimod at man udførte den på afdøde hedninge.

Lige dér er jeg ret bekymret for gendøberi, som jeg mener er en klar
underkendelse af Dåben i det det helt taget og derfor også ofte kan være
direkte imod afdødes personlige tro. Især når det kommer til katolikker og
lutheranere, som ikke tror på gendøberi, men tværtimod opfatter det som
kætteri.

Jeg er temmelig sikker på at f.eks. Grundtvig, som var meget kritisk over
for især amerikanske sekter, på det stærkeste ville have sig frabedt at
blive stedfortrædende gendøbt af SDH. Derfor mener jeg at det er et klart
overgreb. Jeg tør slet ikke tænke på hvor rasende Luther ville være blevet.

For mig at se tyder det blot på at SDH er så arrogant bedrevidende at
betragte alle andre kristne som fortabte hedninge uden lige netop DERES dåb,
på trods af at folk altså alligevel een gang ER døbt i Jesu Navn. Og
medmindre det da ikke er Jesus, man døbes til, giver det slet ikke mening.
Dét var i hvert fald Luthers fremragende pointe, da han gjorde op med de
gendøberbevægelser som huserede under Reformationen.

Det ville jo nærmest svare til at man giftede sig flere gange med den samme
person uden nogen sinde at have været skilt fra vedkommende...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:405df60a$0$160$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bodil Grove Christensen wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> > meddelelse news:405d5257$0$165$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> >> Ja, jeg må indrømme at jeg - ved siden af at finde selve princippet
> >> ved en dåb af ikke-tilstedeværende, endsige afdøde personer
> >> himmelråbende overtroisk og ubibelsk - også finder det stærkt
> >> krænkende.
> >
> > Sjovt nok er selveste Paulus ikke enig med dig!
> > Læs Paulus' 1. brev til Korinterne, kap. 15, specielt vers 29.
>
> Wow, ja, det er jeg tilsyneladende også!
>
> Jeg kan stadig ikke se hvordan pokker man kan lade sig døbe for afdøde.
Jeg
> er ikke i tvivl om Genopstandelsen, men jeg fatter ikke helt hvordan
Paulus
> kan tage den til indtægt for stedfortrædende dåb af afdøde.

Tja, det kan du jo så tænke en hel del over, men faktum er, at
dåb for de døde foregik på samme tid, som Paulus levede - og
med god grund: De hellige var meget bekymrede for deres slægtninge,
som ikke var blevet døbte i levende live, derfor udførte de stedfortrædende
dåb for dem. Af samme grund udfører vi det for vore slægtninge.

Så kan vi jo altid diskutere emnet dåbens gyldighed - men du kender
vort synspunkt omkring det at have den rette myndighed til at udføre
dåb - og det har ikke en pind at gøre med bedrevidenhed el.lign.

Vi respekterer andres ret til at tænke, tro og tale (og skrive for den
sags skyld). Vi forventer også, at andre giver os de samme rettigheder.

Mvh.Bodil.

---

Bodil Grove Christensen wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:405df60a$0$160$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

>>> Sjovt nok er selveste Paulus ikke enig med dig!
>>> Læs Paulus' 1. brev til Korinterne, kap. 15, specielt vers 29.
>>
>> Wow, ja, det er jeg tilsyneladende også!
>>
>> Jeg kan stadig ikke se hvordan pokker man kan lade sig døbe for
>> afdøde. Jeg er ikke i tvivl om Genopstandelsen, men jeg fatter ikke
>> helt hvordan Paulus kan tage den til indtægt for stedfortrædende dåb
>> af afdøde.
>
> Tja, det kan du jo så tænke en hel del over, men faktum er, at
> dåb for de døde foregik på samme tid, som Paulus levede - og
> med god grund: De hellige var meget bekymrede for deres slægtninge,
> som ikke var blevet døbte i levende live, derfor udførte de
> stedfortrædende dåb for dem.

Ja, det forstår jeg.

> Af samme grund udfører vi det for vore slægtninge.

Og derved melder I jo altså temmeligt klart ud at I opfatter os andre som
hedninge.

> Så kan vi jo altid diskutere emnet dåbens gyldighed - men du kender
> vort synspunkt omkring det at have den rette myndighed til at udføre
> dåb - og det har ikke en pind at gøre med bedrevidenhed el.lign.

Jeg har lidt svært ved at opfatte det som meget andet, når "almindelig"
kristen dåb tilsyneladende ikke anerkendes af jer.

Så må vi jo til sin tid se, hvad Jesus mener om dèn dåbsopfattelse, som
åbentbart ikke handler om at blive døbt til Ham, men til SDH?

> Vi respekterer andres ret til at tænke, tro og tale (og skrive for den
> sags skyld).

Problemet er faktisk at det er lige præcis, hvad I faktisk IKKE gør, hvis I
døber afdøde mennesker stedfortrædende uden deres samtykke og dermed tager
dem til indtægt for jeres tro.

> Vi forventer også, at andre giver os de samme
> rettigheder.

Så forstå og respekter i første omgang at mange af os andre kristne faktisk
opfatter gendøberi som en hedensk handling, vi ikke har lyst til på nogen
måde at blive inddraget i, endsige lægge navn og eftermæle til?

Jeg vil efterhånden håbe at du kan forstå, at der altså er andre meninger og
Kristendomsfortolkninger end SDH's eventuelle sandhed, og at det faktisk i
visse menneskers øjne er en decideret vanhelligelse af afdøde personer...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse
> Jeg har lidt svært ved at opfatte det som meget andet, når "almindelig"
> kristen dåb tilsyneladende ikke anerkendes af jer.
>
> Så må vi jo til sin tid se, hvad Jesus mener om dèn dåbsopfattelse, som
> åbentbart ikke handler om at blive døbt til Ham, men til SDH?

Du kender øjensynligt ikke vort dåbsritual?
Ordene lyder ved dåben således:
"(navnet på den, der skal døbes), med fuldmagt
fra Jesus Kristus døber jeg dig i Faderens,
Sønnens og den Helligånds navn. Amen"

Så derfor udføres dåben i Jesu navn.

Mvh.Bodil.

---

Bodil Grove Christensen wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse
>> Jeg har lidt svært ved at opfatte det som meget andet, når
>> "almindelig" kristen dåb tilsyneladende ikke anerkendes af jer.
>>
>> Så må vi jo til sin tid se, hvad Jesus mener om dèn dåbsopfattelse,
>> som åbentbart ikke handler om at blive døbt til Ham, men til SDH?
>
> Du kender øjensynligt ikke vort dåbsritual?
> Ordene lyder ved dåben således:
> "(navnet på den, der skal døbes), med fuldmagt
> fra Jesus Kristus døber jeg dig i Faderens,
> Sønnens og den Helligånds navn. Amen"
>
> Så derfor udføres dåben i Jesu navn.

Det glæder mig at høre.

Men hvorfor mener I så at f.eks. folkekirkedåb (eller alle mulige andre
dåbsritualer) I Jesu Kristi Navn ikke er "god nok" og at der tilsyneladende
behøves SDH-dåb?

Det er dèt, jeg ikke forstår rent teologisk. Paulus understreger jo netop at
vi som kristne kun har een dåb, så derfor må en dåb da være fuldgyldig,
uanset hvilket trossamfund den foregår i, så længe den blot er i Jesu Navn?

Samtidig vil jeg altså vil fastholde, at det i nogle menneskers øjne er en
decideret uartighed at I døber folk, som I ikke har haft hverken mulighed
for at samtykke eller sige fra.

Det synes at være en slags "åndelig voldtægt", hvor "Jamen, vedkommende
ville jo sikkert gerne selv!"-argumentation bare ikke lige holder.

Jeg håber ikke at jeg virker for polemisk eller personlig, men jeg synes
altså det er synd (både i almindelig og bibelsk forstand) for både jeres
trossamfund og især også for de mennesker I gendøber, at I gør det.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4060be34$0$135$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bodil Grove Christensen wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> > meddelelse
> >> Jeg har lidt svært ved at opfatte det som meget andet, når
> >> "almindelig" kristen dåb tilsyneladende ikke anerkendes af jer.
> >>
> >> Så må vi jo til sin tid se, hvad Jesus mener om dèn dåbsopfattelse,
> >> som åbentbart ikke handler om at blive døbt til Ham, men til SDH?
> >
> > Du kender øjensynligt ikke vort dåbsritual?
> > Ordene lyder ved dåben således:
> > "(navnet på den, der skal døbes), med fuldmagt
> > fra Jesus Kristus døber jeg dig i Faderens,
> > Sønnens og den Helligånds navn. Amen"
> >
> > Så derfor udføres dåben i Jesu navn.
>
> Det glæder mig at høre.
>
> Men hvorfor mener I så at f.eks. folkekirkedåb (eller alle mulige andre
> dåbsritualer) I Jesu Kristi Navn ikke er "god nok" og at der
tilsyneladende
> behøves SDH-dåb?
>
> Det er dèt, jeg ikke forstår rent teologisk. Paulus understreger jo netop
at
> vi som kristne kun har een dåb, så derfor må en dåb da være fuldgyldig,
> uanset hvilket trossamfund den foregår i, så længe den blot er i Jesu
Navn?

Læg mærke til ordene "med fuldmagt fra Jesus Kristus"........
de udgør hele forskellen, nemlig den, at vi tror, at vi har fået
bemyndigelse fra Herren, Jesus Kristus, til at udføre dåb
i Hans navn, idet Johannes Døberen overdrog myndigheden
til det Aronske Præstedømme til Joseph Smith og Oliver
Cowdery d. 15. maj 1829.
Dette kan du læse om i bogen "Lære og Pagter", afsnit 13.

Hvordan selve dåben foregår kan du se på dette link:
http://www.mormon.org/learn/0,8672,1574-17,00.html


Mht. een dåb: så prøv at læse Ap.Gern. kap 19:1-7,
hvor apostlen Paulus tydeligt belærer de hellige om
vigtigheden af "den rette dåb", dvs. dåb udført med
den rette myndighed, endda så meget, at de lader
sig døbe igen i Herren Jesu navn, selv om de allerede
er blevet døbte én gang før.

Mvh. Bodil.

---

Bodil Grove Christensen wrote:

>> Det er dèt, jeg ikke forstår rent teologisk. Paulus understreger jo
>> netop at vi som kristne kun har een dåb, så derfor må en dåb da være
>> fuldgyldig, uanset hvilket trossamfund den foregår i, så længe den
>> blot er i Jesu Navn?
>
> Læg mærke til ordene "med fuldmagt fra Jesus Kristus"........
> de udgør hele forskellen, nemlig den, at vi tror, at vi har fået
> bemyndigelse fra Herren, Jesus Kristus, til at udføre dåb
> i Hans navn, idet Johannes Døberen overdrog myndigheden
> til det Aronske Præstedømme til Joseph Smith og Oliver
> Cowdery d. 15. maj 1829.

Nu er det så at jeg må fastholde, at dette jo intet som helst har med Det Ny
Testamente at gøre, men udelukkende bygger på jeres forestillinger om at
Joseph Smith fik en unik åbenbaring i 1829.

Uden øvrige sammenligninger, så kunne jeg vel i teorien lige så godt påkalde
mig Muhammed (som jeg selvfølgelig stiller mig rimeligt skeptisk imod som
kristen) og gøre ham og Koranen til målestok for "sand Kristendom". Det
ville jo ikke rigtigt give ret meget mening, vel?

I øvrigt forundres jeg over at I dermed tilsyneladende hævder at den kristne
dåbsautoritet skulle være Johannes Døbers?

Husk lige Johannes Døbers ord i Matthæusevangeliet kapitel 3, vers 11:
"Jeg døber jer med vand til omvendelse; men han, som kommer efter mig, er
stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at bære på hans sko. Han skal
døbe jer med Helligånden og ild."

Læg hertil hans egne ord til Jesus i vers 14: "»Jeg trænger til at blive
døbt af dig, og du kommer til mig?«"

Parallelt, Markus 1, 7-8: "Og han prædikede: »Efter mig kommer han, som er
stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at bøje mig ned og løse hans
skorem. v8 Jeg har døbt jer med vand, men han skal døbe jer med
Helligånden.«"

Lukas 3, 16: "Men han sagde til dem alle: »Jeg døber jer med vand; så
kommer han, som er stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at løse hans
skorem. Han skal døbe jer med Helligånden og ild."

Johannes 1, 26-27: "Johannes svarede dem: »Jeg døber med vand; midt iblandt
jer står en, som I ikke kender, v27 han, som kommer efter mig, og hans
skorem er jeg ikke værdig til at løse.«"

Dette underbygges da også for mig at se også på smukkeste vis i at Jesus
Selv i Missionsbefalingen "overtager" denne særlige
Helligåndsdåbsmagts-autoritet (som jo egentlig hele tiden hele tiden har
været Hans egen, også ifølge Johannes Døber!) i Matthæusevangeliet kapitel
28, vers 18-20: "Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet
al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til
mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn,
og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er
med jer alle dage indtil verdens ende.«"

> Dette kan du læse om i bogen "Lære og Pagter", afsnit 13.

Jeg foretrækker altså som kristen at holde mig til Det Ny Testamente.

> Hvordan selve dåben foregår kan du se på dette link:
> http://www.mormon.org/learn/0,8672,1574-17,00.html

Vi er for mig at se ude i helt konkrete problemer med hvilken autoritet, I
mener at basere jeres dåb på.

> Mht. een dåb: så prøv at læse Ap.Gern. kap 19:1-7,
> hvor apostlen Paulus tydeligt belærer de hellige om
> vigtigheden af "den rette dåb", dvs. dåb udført med
> den rette myndighed, endda så meget, at de lader
> sig døbe igen i Herren Jesu navn, selv om de allerede
> er blevet døbte én gang før.

Apostlenes Gerninger kapitel 19, 1-7: "Mens Apollos var i Korinth, var
Paulus rejst gennem egnene inde i landet og var kommet ud til Efesos. Dér
mødte han nogle disciple og spurgte dem: »Fik I Helligånden, da I kom til
tro?« De svarede: »Vi har ikke engang hørt, at der er en Helligånd.« Paulus
spurgte: »Hvilken dåb blev I da døbt med?« De svarede: »Med Johannes'
dåb.« Så sagde Paulus: »Johannes døbte med omvendelsesdåb og sagde til
folket, at de skulle tro på ham, der fulgte efter, det vil sige på Jesus.«
Da de hørte det, blev de døbt i Herren Jesu navn, og da Paulus lagde
hænderne på dem, kom Helligånden over dem, og de talte i tunger og
profeterede. Der var vel i alt tolv mand."

Dette underbygger faktisk på smukkeste vis min kritik: I hævder så vidt jeg
forstår netop kun at være døbt på grundlag af Johannes Døbers dåbsmyndighed.

Jeg kan ikke helt se, hvorfor jeg som Folkekirkedøbt efter Jesu Kristi
Missionsbefaling og ifølge min tro dermed i Jesu Kristi Navn og med Hans
myndighed, skulle "nedgradere" til dèn omvendelsesdåb, som I altså
tilsyneladende hævder at have fået fra Johannes Døber uden om Jesus?

Derimod kunne I måske snarere selv have brug for en "Helligåndsopgradering",
ligesom de i Apostlenes Gerninger omtalte disciple, hvis I kun er
omvendelsesdøbte og ikke døbt, som både Jesus Selv og Paulus på baggrund af
Ham ellers foreskriver den kristne dåb?

1.Petersbrev, kapitel 3, vers 21-22 (Om Syndfloden i forhold til Dåben):
"Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer; ikke en fjernelse af
legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi
opstandelse, Han som er faret op til himlen og sidder ved Guds højre hånd,
efter at engle og myndigheder og magter er blevet underlagt ham."

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

>I øvrigt forundres jeg over at I dermed tilsyneladende hævder at den kristne
>dåbsautoritet skulle være Johannes Døbers?

Den kristne dåb, som den praktiseres i folkekirken og lignende
traditionalistiske kirker, *ligner* godt nok Johannes Døbers langt mere,
end den ligner Jesu dåb.

>Husk lige Johannes Døbers ord i Matthæusevangeliet kapitel 3, vers 11:
>"Jeg døber jer med vand til omvendelse; men han, som kommer efter mig, er
>stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at bære på hans sko. Han skal
>døbe jer med Helligånden og ild."

Hvad dåber folkekirken med? Med vand til omvendelse eller med Helligånd
og ild?

>[...] De svarede: »Med Johannes'
>dåb.« Så sagde Paulus: »Johannes døbte med omvendelsesdåb og sagde til
>folket, at de skulle tro på ham, der fulgte efter, det vil sige på Jesus.«
>Da de hørte det, blev de døbt i Herren Jesu navn, og da Paulus lagde
>hænderne på dem, kom Helligånden over dem, og de talte i tunger og
>profeterede. Der var vel i alt tolv mand."

Prøv at se på denne karakteristik:

Johannes' dåb:
1) foregår med vand
2) medfører omvendelse til troen på Jesus

Pauli/Kristi dåb:
1) foregår ved håndspålæggelse
2) medfører besættelse af Helligånden, tungetale og profeti

Hvilken dåb var det nu, Folkekirken praktiserede?

>Dette underbygger faktisk på smukkeste vis min kritik: I hævder så vidt jeg
>forstår netop kun at være døbt på grundlag af Johannes Døbers dåbsmyndighed.

Så overser du, hvad Bodil to gange tidligere har skrevet i denne tråd -
senest i det indlæg, du svarer på. Jeg citerer:

Læg mærke til ordene "med fuldmagt fra Jesus Kristus"........
de udgør hele forskellen, nemlig den, at vi tror, at vi har fået
bemyndigelse fra Herren, Jesus Kristus, til at udføre dåb
i Hans navn [...]

SDH tror nok, at de har fået myndigheden (nemlig Kristi myndighed)
*gennem* Johannes Døber, men ikke, at de *kun* har myndighed til
Døberens dåb.

>Derimod kunne I måske snarere selv have brug for en "Helligåndsopgradering",
>ligesom de i Apostlenes Gerninger omtalte disciple, hvis I kun er
>omvendelsesdøbte og ikke døbt, som både Jesus Selv og Paulus på baggrund af
>Ham ellers foreskriver den kristne dåb?

Hvornår har du sidst, opfyldt af Helligånden, profeteret eller talt i
tunger, Anders?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Du er så forudsigelig, at du ville dumpe en Turing-test."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
>> I øvrigt forundres jeg over at I dermed tilsyneladende hævder at den
>> kristne dåbsautoritet skulle være Johannes Døbers?
>
> Den kristne dåb, som den praktiseres i folkekirken og lignende
> traditionalistiske kirker, *ligner* godt nok Johannes Døbers langt
> mere, end den ligner Jesu dåb.

Det kan være, men dåbsautoriteten er ifølge Folkekirken (og vel også en del
flere kristne trossamfund?) jo netop Jesu, som det snarere er Johannes der
"låner"?

Det hedder sig jo et sted i Ny Testamente at Jesus selv efter sin egen dåb
"selv begyndte at døbe og tage sig disciple". Derfor undres jeg over at det
er Johannes' dåbsautoritet, der henvises til.

>> Husk lige Johannes Døbers ord i Matthæusevangeliet kapitel 3, vers
>> 11: "Jeg døber jer med vand til omvendelse; men han, som kommer
>> efter mig, er stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at bære på
>> hans sko. Han skal døbe jer med Helligånden og ild."
>
> Hvad dåber folkekirken med? Med vand til omvendelse eller med
> Helligånd og ild?

Der døbes i hvert fald i princippet med Helligånd. Ilden som sådan er nok
snarere noget som visse sekter går direkte op i, og tolkes vist i
Folkekirken blot synonymt for Helligånden jvf. beretningen om
Pinsedagsmiraklet.

>> [...] De svarede: »Med Johannes'
>> dåb.« Så sagde Paulus: »Johannes døbte med omvendelsesdåb og sagde
>> til folket, at de skulle tro på ham, der fulgte efter, det vil sige
>> på Jesus.« Da de hørte det, blev de døbt i Herren Jesu navn, og da
>> Paulus lagde hænderne på dem, kom Helligånden over dem, og de talte
>> i tunger og profeterede. Der var vel i alt tolv mand."
>
> Prøv at se på denne karakteristik:
>
> Johannes' dåb:
> 1) foregår med vand
> 2) medfører omvendelse til troen på Jesus
>
> Pauli/Kristi dåb:
> 1) foregår ved håndspålæggelse
> 2) medfører besættelse af Helligånden, tungetale og profeti
>
> Hvilken dåb var det nu, Folkekirken praktiserede?

Når man - som jeg selv - er barnedøbt, tegnes korset for eens pande og
bryst, og der foregår faktisk håndspålæggelse. Dernæst følger en
konfirmation, hvor der faktisk også foregår håndspålæggelse fra præstens
side. Han (eller hun) planter jo klør fem på eens hovede.

(Vandet er så vidt jeg forstår heller ikke ualmindeligt at inddrage i
Pauli/Kristi dåb. I omtalte tekst var det vist kun åndsaspektet, disciplene
behøvede, da de allerede vare døbt med vand.)

Det helt centrale er for mig at se at man - jvf. Paulus - døbes til håbet om
Kristi (og dermed også egen eventuelle) Genopstandelse.

At man så måske ikke går op i decideret Helligåndsbesættelse, tungetale og
profeti er for mig at se en anden sag, men den teoretiske mulighed er der
skam.

>> Dette underbygger faktisk på smukkeste vis min kritik: I hævder så
>> vidt jeg forstår netop kun at være døbt på grundlag af Johannes
>> Døbers dåbsmyndighed.
>
> Så overser du, hvad Bodil to gange tidligere har skrevet i denne tråd
> - senest i det indlæg, du svarer på. Jeg citerer:
>
> Læg mærke til ordene "med fuldmagt fra Jesus Kristus"........
> de udgør hele forskellen, nemlig den, at vi tror, at vi har fået
> bemyndigelse fra Herren, Jesus Kristus, til at udføre dåb
> i Hans navn [...]
>
> SDH tror nok, at de har fået myndigheden (nemlig Kristi myndighed)
> *gennem* Johannes Døber, men ikke, at de *kun* har myndighed til
> Døberens dåb.

Jeg undrer mig blot stærkt over at Bodil netop fremdrager dette skriftsted,
hvor den kvalitetsmæssige forskel på Johannes' dåb og Jesu dåb netop
understreges.

Der kan vel næppe være teologisk tvivl om at det for kristne er Jesu dåb,
som den nedarves fra Ham til disciplene, der er den egentligt interessante?
Du kan jo f.eks. se hvad der skrives i 1. Petersbrev? Derfor undrer jeg mig
over at man indirekte tager Johannes Døber og ikke direkte Jesus selv til
indtægt for formidlingen af Dåbens autoritet. Og selve legitimeringen med
Smiths syner er jo som påpeget bare ikke alment anerkendt nytestamentlig,
hvorfor også vandene jo skilles i dèn henseende.

>> Derimod kunne I måske snarere selv have brug for en
>> "Helligåndsopgradering", ligesom de i Apostlenes Gerninger omtalte
>> disciple, hvis I kun er omvendelsesdøbte og ikke døbt, som både
>> Jesus Selv og Paulus på baggrund af Ham ellers foreskriver den
>> kristne dåb?
>
> Hvornår har du sidst, opfyldt af Helligånden, profeteret eller talt i
> tunger, Anders?

Den slags prøver jeg at holde mig fra på baggrund af min efterhånden ret
velbekendte personhistorie. Men set ud fra et fanatisk synspunkt kan man vel
strengt taget påstå, at jeg engang har været derude, hvor jeg i hvert fald
selv mente at gøre det, hvorfor jeg af frygt for mit mentale helbred og
samtidig for at ende som een eller anden "løgneprofet" idag fokuserer på det
den mere "rationelt kildebaserede" nytestamentlige teologi.

Men jeg vil faktisk ikke afvise at andre Folkekirkemedlemmer strengt taget
sagtens kan være begavet med disse evner, selv om man selvfølgelig er
forpligtet til at prøve ånderne om de er af Gud...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en
meddelelse news:5l456050k8ssn25sgoar6o41kdoiahiqp1@4ax.com...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:
>
> >I øvrigt forundres jeg over at I dermed tilsyneladende hævder at den
kristne
> >dåbsautoritet skulle være Johannes Døbers?
>
> Den kristne dåb, som den praktiseres i folkekirken og lignende
> traditionalistiske kirker, *ligner* godt nok Johannes Døbers langt mere,
> end den ligner Jesu dåb.
>
> >Husk lige Johannes Døbers ord i Matthæusevangeliet kapitel 3, vers 11:
> >"Jeg døber jer med vand til omvendelse; men han, som kommer efter mig, er
> >stærkere end jeg, og jeg er ikke værdig til at bære på hans sko. Han skal
> >døbe jer med Helligånden og ild."
>
> Hvad dåber folkekirken med? Med vand til omvendelse eller med Helligånd
> og ild?
>
> >[...] De svarede: »Med Johannes'
> >dåb.« Så sagde Paulus: »Johannes døbte med omvendelsesdåb og sagde til
> >folket, at de skulle tro på ham, der fulgte efter, det vil sige på
Jesus.«
> >Da de hørte det, blev de døbt i Herren Jesu navn, og da Paulus lagde
> >hænderne på dem, kom Helligånden over dem, og de talte i tunger og
> >profeterede. Der var vel i alt tolv mand."
>
> Prøv at se på denne karakteristik:
>
> Johannes' dåb:
> 1) foregår med vand
> 2) medfører omvendelse til troen på Jesus
>
> Pauli/Kristi dåb:
> 1) foregår ved håndspålæggelse
> 2) medfører besættelse af Helligånden, tungetale og profeti
>
> Hvilken dåb var det nu, Folkekirken praktiserede?
>
> >Dette underbygger faktisk på smukkeste vis min kritik: I hævder så vidt
jeg
> >forstår netop kun at være døbt på grundlag af Johannes Døbers
dåbsmyndighed.
>
> Så overser du, hvad Bodil to gange tidligere har skrevet i denne tråd -
> senest i det indlæg, du svarer på. Jeg citerer:
>
> Læg mærke til ordene "med fuldmagt fra Jesus Kristus"........
> de udgør hele forskellen, nemlig den, at vi tror, at vi har fået
> bemyndigelse fra Herren, Jesus Kristus, til at udføre dåb
> i Hans navn [...]
>
> SDH tror nok, at de har fået myndigheden (nemlig Kristi myndighed)
> *gennem* Johannes Døber, men ikke, at de *kun* har myndighed til
> Døberens dåb.
>
> >Derimod kunne I måske snarere selv have brug for en
"Helligåndsopgradering",
> >ligesom de i Apostlenes Gerninger omtalte disciple, hvis I kun er
> >omvendelsesdøbte og ikke døbt, som både Jesus Selv og Paulus på baggrund
af
> >Ham ellers foreskriver den kristne dåb?
>
> Hvornår har du sidst, opfyldt af Helligånden, profeteret eller talt i
> tunger, Anders?
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup

Tak for din hjælp, Rasmus, det kunne jeg bestemt ikke have
gjort bedre.

Mht. "Helligåndsopgradering", et iøvrigt vanvittigt morsomt udtryk,
så behøver vi ikke nogen opgradering, idet hver enkelt person efter
dåben med vand gennemgår en anden ceremoni, hvor personen
bliver givet "Helligåndens Gave" - gennem det hellige, Melkisedekske
Præstedømme - som kun kirkens ældster (dun på overlæben eller ej!)
kan give.

Denne gave har jeg personligt haft utrolig mange dejlige oplevelser med.

Mvh.Bodil.

---

Bodil Grove Christensen wrote:

> Tak for din hjælp, Rasmus, det kunne jeg bestemt ikke have
> gjort bedre.
>
> Mht. "Helligåndsopgradering", et iøvrigt vanvittigt morsomt udtryk,
> så behøver vi ikke nogen opgradering, idet hver enkelt person efter
> dåben med vand gennemgår en anden ceremoni, hvor personen
> bliver givet "Helligåndens Gave" - gennem det hellige, Melkisedekske
> Præstedømme - som kun kirkens ældster (dun på overlæben eller ej!)
> kan give.
>
> Denne gave har jeg personligt haft utrolig mange dejlige oplevelser
> med.

Utvivlsomt, men det må vel også være netop sådan, I selv betragter jeres
egen "supplerende" dåb, ikke? ;-D

Eftersom jeg har tilladt mig at "spille bolden over på din/SDH's
banehalvdel", som det vist hedder i det populære fodboldsprog, så er jeg
faktisk lidt bekymret over at det ikke er mig du svarer direkte, når det
oprindeligt var os to, som diskuterede dåbsteologi?

For jeg HAR da forhåbentlig ikke - ud fra hvad du her i det gengivne indlæg
fortæller - ret at I deler dåben op i en Johannæisk omvendelsesdåb og Kristi
dåb til død og Genopstandelse? Så er det jo netop IKKE længere den paulinske
"een dåb"-doktrin, men derimod en praksis som udelukkende skyldes "nogle
disciples" (hvilke nævnes ikke!) misforståelser, som de er skildret i
Apostlenes Gerninger, der ligger til grund?

Hvorfor denne to-leddede dåb, hvis det oprindeligt blot skyldes manglende
viden om Dåbens (i eental!) sande betydning?

Jeg skal da gladeligt indrømme at jeg som Lutheraner dyrker princippet om
Dåben som nødvendig indvielse til Nadveren, men der er da for hulen da ikke
ligefrem behov for hele TO dåbsritualer, hvis man allerede i første omgang
er "bevidst" voksen(gen)døbt og dermed næppe burde have yderligere behov
firmelse?

Det besværliggør jo tingene helt unødvendigt? Så er vi i allerværste fald
ude i at samme gennemgående kristne person som måtte være folkekirkeligt
barnedøbt og konfirmeret og siden blev SDH'er dermed teoretisk betragtes som
noget nær "tregangedøbt", hvilket da helt naturligt må devaluere Dåbens
originale og enestående betydning ganske kraftigt?

Hvad med at vi allesammen holdt orden i vore respektive geledder og
insisterede på EEN Dåb (uanset eventuel kristen denomination) i retmæssig
respekt for Vorherre Jesus Kristus, i stedet for at tè os som
tvangsneurotisk ritualhygiejniske jøder i Hans jordiske samtid?

(Jeg mindes her i øvrigt Shakespeares "Macbeth"; "Away, damned spot!")

Jamen hallo, vi ER jo pr. definition, om een eneste gang døbte til Jesu
Kristi Liv og Død og Genopstandelse, netop rituelt "rene nok" til
præstedømme i Guds Øjne? Eller hvad?

Skulle man forestilles at kunne blive "renere" blot for ALLIGEVEL modent at
måtte anerkende at Jesus netop påtager og bærer vor allesammens uundgåelige
synd med Nadveren som pant på Hans Korsfæstelse, Død og Genopstandelse, hvor
Han faktisk gør sig til VORT offer og ikke bare Sit eget?

Det er jo i grunden totalt misforstået at vi dermed søger "vor egen renhed",
når dèt om noget IKKE var, hvad Kristus Selv gjorde eller ville for Sig
Selv?

Dåben er svær at håndtere teologisk, hvis man ikke netop anerkender dens
absolutte eenhed hinsides forskellige kristne retninger. Vi burde nok
snarere starte en debat om Nadveren. Det er for mig at se "dèr det sner"...

Min private teori er at uansèt hvor meget, man end måtte føle sig "renset"
ved Dåben, så KAN man bare ikke undsige sig Korsfæstelsen og "vaske hænder"
(undsige sig skyld) som en anden Pontius Pilatus. Den var altafgørende
nødvendig for os og selveste Guds Egen "Kærlighedens Gerning" imod os, som
end måtte være bemidlede med dèt privilegium at kunne tro dette Guds Største
Mirakel: At Han elsker os mere end vi nogensinde virkelig vil kunne forstå
at værdsætte det, endsige "gengælde" det.

Det eneste vi overhovedet KAN gøre er at modtage denne Guds Kærlighed og
ikke i misforstået, egenstolt og forfængelig "Gudskærlighed" stritte imod.

Men det ER nu engang svært ikke at forsøge at tage patent på Kristus gennem
en aldeles misforstået "ubetinget loyalitet & hengivenhed"!

(Foreslået "kildelæsning": Joh. 3, 16 parallelt med 1. Korither kap.13)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:4063720d$0$127$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Bodil Grove Christensen wrote:
>
> > Tak for din hjælp, Rasmus, det kunne jeg bestemt ikke have
> > gjort bedre.
> >
> > Mht. "Helligåndsopgradering", et iøvrigt vanvittigt morsomt udtryk,
> > så behøver vi ikke nogen opgradering, idet hver enkelt person efter
> > dåben med vand gennemgår en anden ceremoni, hvor personen
> > bliver givet "Helligåndens Gave" - gennem det hellige, Melkisedekske
> > Præstedømme - som kun kirkens ældster (dun på overlæben eller ej!)
> > kan give.
> >
> > Denne gave har jeg personligt haft utrolig mange dejlige oplevelser
> > med.
>
> Utvivlsomt, men det må vel også være netop sådan, I selv betragter jeres
> egen "supplerende" dåb, ikke? ;-D
>
> Eftersom jeg har tilladt mig at "spille bolden over på din/SDH's
> banehalvdel", som det vist hedder i det populære fodboldsprog, så er jeg
> faktisk lidt bekymret over at det ikke er mig du svarer direkte, når det
> oprindeligt var os to, som diskuterede dåbsteologi?
>
> For jeg HAR da forhåbentlig ikke - ud fra hvad du her i det gengivne
indlæg
> fortæller - ret at I deler dåben op i en Johannæisk omvendelsesdåb og
Kristi
> dåb til død og Genopstandelse? Så er det jo netop IKKE længere den
paulinske
> "een dåb"-doktrin, men derimod en praksis som udelukkende skyldes "nogle
> disciples" (hvilke nævnes ikke!) misforståelser, som de er skildret i
> Apostlenes Gerninger, der ligger til grund?
>
> Hvorfor denne to-leddede dåb, hvis det oprindeligt blot skyldes manglende
> viden om Dåbens (i eental!) sande betydning?
>
> Jeg skal da gladeligt indrømme at jeg som Lutheraner dyrker princippet om
> Dåben som nødvendig indvielse til Nadveren, men der er da for hulen da
ikke
> ligefrem behov for hele TO dåbsritualer, hvis man allerede i første omgang
> er "bevidst" voksen(gen)døbt og dermed næppe burde have yderligere behov
> firmelse?
>
> Det besværliggør jo tingene helt unødvendigt? Så er vi i allerværste fald
> ude i at samme gennemgående kristne person som måtte være folkekirkeligt
> barnedøbt og konfirmeret og siden blev SDH'er dermed teoretisk betragtes
som
> noget nær "tregangedøbt", hvilket da helt naturligt må devaluere Dåbens
> originale og enestående betydning ganske kraftigt?
>
> Hvad med at vi allesammen holdt orden i vore respektive geledder og
> insisterede på EEN Dåb (uanset eventuel kristen denomination) i retmæssig
> respekt for Vorherre Jesus Kristus, i stedet for at tè os som
> tvangsneurotisk ritualhygiejniske jøder i Hans jordiske samtid?
>
> (Jeg mindes her i øvrigt Shakespeares "Macbeth"; "Away, damned spot!")
>
> Jamen hallo, vi ER jo pr. definition, om een eneste gang døbte til Jesu
> Kristi Liv og Død og Genopstandelse, netop rituelt "rene nok" til
> præstedømme i Guds Øjne? Eller hvad?
>
> Skulle man forestilles at kunne blive "renere" blot for ALLIGEVEL modent
at
> måtte anerkende at Jesus netop påtager og bærer vor allesammens
uundgåelige
> synd med Nadveren som pant på Hans Korsfæstelse, Død og Genopstandelse,
hvor
> Han faktisk gør sig til VORT offer og ikke bare Sit eget?
>
> Det er jo i grunden totalt misforstået at vi dermed søger "vor egen
renhed",
> når dèt om noget IKKE var, hvad Kristus Selv gjorde eller ville for Sig
> Selv?
>
> Dåben er svær at håndtere teologisk, hvis man ikke netop anerkender dens
> absolutte eenhed hinsides forskellige kristne retninger. Vi burde nok
> snarere starte en debat om Nadveren. Det er for mig at se "dèr det
sner"...
>
> Min private teori er at uansèt hvor meget, man end måtte føle sig "renset"
> ved Dåben, så KAN man bare ikke undsige sig Korsfæstelsen og "vaske
hænder"
> (undsige sig skyld) som en anden Pontius Pilatus. Den var altafgørende
> nødvendig for os og selveste Guds Egen "Kærlighedens Gerning" imod os, som
> end måtte være bemidlede med dèt privilegium at kunne tro dette Guds
Største
> Mirakel: At Han elsker os mere end vi nogensinde virkelig vil kunne forstå

> at værdsætte det, endsige "gengælde" det.
>
> Det eneste vi overhovedet KAN gøre er at modtage denne Guds Kærlighed og
> ikke i misforstået, egenstolt og forfængelig "Gudskærlighed" stritte
imod.
>
> Men det ER nu engang svært ikke at forsøge at tage patent på Kristus
gennem
> en aldeles misforstået "ubetinget loyalitet & hengivenhed"!
>
> (Foreslået "kildelæsning": Joh. 3, 16 parallelt med 1. Korither kap.13)

Kære Anders.
Din trang til at debattere og argumentere kan jeg
desværre ikke leve op til, jeg har arbejdet henved
70 timer denne uge, og må derfor melde pas.

Iøvrigt tror jeg, at evangeliet er enkelt og ligetil,
og at Jesus Kristus døde på korset for vore
synders skyld - det eneste, vi kan give
til gengæld er "et sønderknust hjerte
og en angergiven ånd" - og gennem vort
liv vise, at vi anerkender Ham som vores
Frelser og Forløser.

Mvh.Bodil.

---

Bodil Grove Christensen wrote:
> Kære Anders.
> Din trang til at debattere og argumentere kan jeg
> desværre ikke leve op til, jeg har arbejdet henved
> 70 timer denne uge, og må derfor melde pas.

Okay, vi må vende tilbage til spørgsmålet engang når du får bedre tid, for
jeg undrer mig altså mild sagt lidt over SDHs teologi.

> Iøvrigt tror jeg, at evangeliet er enkelt og ligetil,
> og at Jesus Kristus døde på korset for vore
> synders skyld - det eneste, vi kan give
> til gengæld er "et sønderknust hjerte
> og en angergiven ånd" - og gennem vort
> liv vise, at vi anerkender Ham som vores
> Frelser og Forløser.

Fint. Jeg frygter bare for at visse kristne - ikke specielt SDH'ere, men
også mange andre som gendøber - har det med at overse dette og praktisere en
tro, der tilsyneladende baseres på princippet om omvendelsesdåb. Jeg mener -
jvf citatet af Peter - netop at der er tale om noget mere og andet end blot
en rituel afvaskning.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> mælte sligt:

>Jeg er temmelig sikker på at f.eks. Grundtvig, som var meget kritisk over
>for især amerikanske sekter,

Mente Grundtvig noget om amerikanske sekter? De kan da dårligt have haft
nogen repræsentation af betydning i Danmark i hans livstid.

>på det stærkeste ville have sig frabedt at
>blive stedfortrædende gendøbt af SDH. Derfor mener jeg at det er et klart
>overgreb.

Jeg kan følge dig i, at han givetvis ville have sig det frabedt, men
derfra og så til at slutte, at det er et klart overgreb er der godt nok
langt - det kan jeg slet ikke følge. Et overgreb synes at kræve, at de
*gør* noget ved Grundtvig (eller hans sjæl), men det mener du jo netop
ikke, at de kan. At de selv tror det er så en anden sag.

>Jeg tør slet ikke tænke på hvor rasende Luther ville være blevet.

Fandtes der den ting, Luther *ikke* kunne hidse sig op over? ;)

>For mig at se tyder det blot på at SDH er så arrogant bedrevidende at
>betragte alle andre kristne som fortabte hedninge uden lige netop DERES dåb,

Og det er kritisabelt, mener du. Men hvorfor? Er det ikke netop fordi,
det i dette tilfælde går ud over *dig*?

Du finder det jo ikke "arrogant bedrevidende", at kristne generelt
betragter ikke-kristne som fortabte hedninge, selv om det er nøjagtig
samme fænomen, blot i større skala.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Mammuttræet har aldrig nogen sinde udkonkurrere nogen anden plante art.
Da arten er knyttet til Elefanterne.
og elefanterne er udryddet for kun 10.000 år siden."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in message news:<cnou509n1sld7202uk2n160fq0j30kt752@4ax.com>...


> Du finder det jo ikke "arrogant bedrevidende", at kristne generelt
> betragter ikke-kristne som fortabte hedninge, selv om det er nøjagtig
> samme fænomen, blot i større skala.

Nu ved jeg ikke med fortabte, men hedninge er vel
betegnelsen for ikke-kristne? Skulle der være noget
ondt i det?

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

vidal@worldonline.dk (Vidal) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:

>>Du finder det jo ikke "arrogant bedrevidende", at kristne generelt
>>betragter ikke-kristne som fortabte hedninge, selv om det er nøjagtig
>>samme fænomen, blot i større skala.

>Nu ved jeg ikke med fortabte, men hedninge er vel
>betegnelsen for ikke-kristne? Skulle der være noget
>ondt i det?

Nu anvendte jeg primært den formulering, fordi det var den, Anders havde
brugt - essensen forbliver den samme. "Hedning" er jo nedsættende,
ganske som "vantro", "kætter", "afgudsdyrker" osv. er det.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"All seems infected that th? infected spy,
As all seems yellow to the jaundiced eye."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev i en meddelelse
news:4f3360tu846pvbjppo86g9kk01fh3q43h0@4ax.com...
> vidal@worldonline.dk (Vidal) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote:
>
> >>Du finder det jo ikke "arrogant bedrevidende", at kristne generelt
> >>betragter ikke-kristne som fortabte hedninge, selv om det er nøjagtig
> >>samme fænomen, blot i større skala.
>
> >Nu ved jeg ikke med fortabte, men hedninge er vel
> >betegnelsen for ikke-kristne? Skulle der være noget
> >ondt i det?
>
> Nu anvendte jeg primært den formulering, fordi det var den, Anders havde
> brugt - essensen forbliver den samme. "Hedning" er jo nedsættende,
> ganske som "vantro", "kætter", "afgudsdyrker" osv. er det.

Jeg har svært ved at se det nedsættende i det. Ordbogen anfører
om hedning: "en person som ikke er kristen, jøde el. muslim". Det
er et teknisk ord, der adskiller nogle mennesker fra andre, baseret
på deres tro.

Jeg tror, du har nogle private associationer.

Hedningemissionen? Lyder det også slemt i dine ører?

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

>Jeg har svært ved at se det nedsættende i det. Ordbogen anfører
>om hedning: "en person som ikke er kristen, jøde el. muslim". Det
>er et teknisk ord, der adskiller nogle mennesker fra andre, baseret
>på deres tro.

>Jeg tror, du har nogle private associationer.

Ja, det har jeg helt sikkert. Men også en del offentlige, og jeg er ret
overbevist om, at hedning også har en del negative associationer. Jeg er
selvfølgelig bekendt med, at visse grupper har taget ordet til sig og
dermed selv anvender det positivt, men det er ikke anderledes end med
ordet "nigger" eller ordet "bøsse", som de derved mente grupper også har
taget til sig og givet en mere positiv anvendelse, uden at dette dog
ændrer ved, at ordene generelt har en negativ klang.

>Hedningemissionen? Lyder det også slemt i dine ører?

Ja. Jeg hører det som en mission, der skal omvende de "vantro", og
"vantro" er i så henseende ikke noget neutralt begreb for ikke-kristne.

Eller hur? Hvad mener du om ord som "vantro", "kætter" og
"afgudsdyrker", som jeg nævnte i mit sidste indlæg. Opfatter du dem som
neutrale?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Få også den astrologiske orakelbog med ti planetkort, der giver dig
svar på livets store og små spørgsmål."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> mælte sligt:
>> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:
>
>> Jeg har svært ved at se det nedsættende i det. Ordbogen anfører
>> om hedning: "en person som ikke er kristen, jøde el. muslim". Det
>> er et teknisk ord, der adskiller nogle mennesker fra andre, baseret
>> på deres tro.
>
>> Jeg tror, du har nogle private associationer.
>
> Ja, det har jeg helt sikkert. Men også en del offentlige, og jeg er
> ret overbevist om, at hedning også har en del negative associationer.
> Jeg er selvfølgelig bekendt med, at visse grupper har taget ordet til
> sig og dermed selv anvender det positivt, men det er ikke anderledes
> end med ordet "nigger" eller ordet "bøsse", som de derved mente
> grupper også har taget til sig og givet en mere positiv anvendelse,
> uden at dette dog ændrer ved, at ordene generelt har en negativ klang.
>
>> Hedningemissionen? Lyder det også slemt i dine ører?
>
> Ja. Jeg hører det som en mission, der skal omvende de "vantro", og
> "vantro" er i så henseende ikke noget neutralt begreb for
> ikke-kristne.
>
> Eller hur? Hvad mener du om ord som "vantro", "kætter" og
> "afgudsdyrker", som jeg nævnte i mit sidste indlæg. Opfatter du dem
> som neutrale?

Jeg er helt enig med dig her, Rasmus: Begrebet "afgudsdyrker" lugter jo
ligesom lidt af forudindtaget (monoteistisk?) diskrimination.

"Din Gud er slet ikke nogen Gud, for MIN Gud er den ENESTE SANDE Gud...osv."

Første bud i Moseloven er faktisk temmeligt unikt for de tre monoteistiske
religioner, men dèn mentalitet fandtes vist bare ikke i de mere "tolerante"
panteistiske samfund: "Nåja, okay, DIN Gud er sikkert også sej og alt dèt
der, men JEG tror så bare personligt på at dyrke MIN Gud, som jeg personligt
finder vigtigere...Peace, out!"

Det er jo sådan ca. samme niveau, vi har idag, lige bortset fra at selve
troen på eventuelle overjordiske entiteter, endsige guder, nærmest i sig
selv er totaltabu?

For mig at se er vi jo faretruende tæt på en slags fundamentalistisk
anti-religiøs "Første bud: Gud findes ikke!"-dogmatik, som i sin fanatisme
næppe efterlader monoteismen ret meget tilbage i intolerance?

Nå, DU ville så heller ikke være præst, vel? ;-D

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in message news:<406399fb$0$178$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> > "Vidal" <vidal@webspeed.dk> mælte sligt:
> >> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

> Jeg er helt enig med dig her, Rasmus: Begrebet "afgudsdyrker" lugter jo
> ligesom lidt af forudindtaget (monoteistisk?) diskrimination.

Da du har taget hele indlægget med, går jeg ud
fra, det også er et slags svar til mig.

Ordet 'afgudsdyrker' indgik ikke i mit indlæg og er ikke
synonymt med 'hedning'.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> message news:<406399fb$0$178$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
>> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> mælte sligt:
>>>> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk>
>>>> skrev:
>
>> Jeg er helt enig med dig her, Rasmus: Begrebet "afgudsdyrker" lugter
>> jo
>> ligesom lidt af forudindtaget (monoteistisk?) diskrimination.
>
> Da du har taget hele indlægget med, går jeg ud
> fra, det også er et slags svar til mig.
>
> Ordet 'afgudsdyrker' indgik ikke i mit indlæg og er ikke
> synonymt med 'hedning'.

Det er for mig at se et synonym til "hedning", hvilket Rasmus da også
påpeger.

Jeg tror da f.eks. ikke at en - lad os bare sige - from hindu ville finde
det særligt charmerende (endsige overhovedet meningsfuldt!) at blive kaldt
"hedning".

"Hedning" bruges jo netop som deèt, man som troende ser sig i modsætning
til. Det ER derfor nedladende at kalde fromme mennesker af andre
overbevisninger "hedninge", hvis det er direkte op i deres åbne ansigt. At
man så omtaler andre som det blandt sine medtroende er vel egentlig heller
ikke ret meget bedre...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:406432bf$0$500$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Vidal wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
> > message news:<406399fb$0$178$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...

> > Ordet 'afgudsdyrker' indgik ikke i mit indlæg og er ikke
> > synonymt med 'hedning'.
>
> Det er for mig at se et synonym til "hedning", hvilket Rasmus da også
> påpeger.

Jamen, så slå dog op i en ordbog. Hedning er en betegnelse
for mennesker, der ikke er jøder, kristne eller tilhængere af
islam. Sådan bruges det. At du vender det om til at betyde
afgudsdyrker kan man jo ikke stille noget op med.

> Jeg tror da f.eks. ikke at en - lad os bare sige - from hindu ville finde
> det særligt charmerende (endsige overhovedet meningsfuldt!) at blive kaldt
> "hedning".

Man har jo også ordet på engelsk, hvilket måske en
hindu ville finde mere meningsfuldt, iøvrigt med samme
betydning.

Heathen, n. 1 person not belonging to a predominant religion,
esp. not a Christian, Jew, or Muslim.

> "Hedning" bruges jo netop som deèt, man som troende ser sig i modsætning
> til.

Ja, medmindre man er kristen, jødisk eller muslim. Er der noget
galt i det.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> meddelelse news:406432bf$0$500$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>> Vidal wrote:
>>> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> wrote in
>>> message news:<406399fb$0$178$edfadb0f@dread11.news.tele.dk>...
>
>>> Ordet 'afgudsdyrker' indgik ikke i mit indlæg og er ikke
>>> synonymt med 'hedning'.
>>
>> Det er for mig at se et synonym til "hedning", hvilket Rasmus da også
>> påpeger.
>
> Jamen, så slå dog op i en ordbog. Hedning er en betegnelse
> for mennesker, der ikke er jøder, kristne eller tilhængere af
> islam. Sådan bruges det. At du vender det om til at betyde
> afgudsdyrker kan man jo ikke stille noget op med.

Brugen skyldes jo også NETOP at vi selv kommer fra en monoteistisk kultur.
Det er for mig at se et levn fra den gang, hvor man var decideret
religionschauvanistisk og mente at folk, der ikke dyrkede VOR Gud netop VAR
afgudsdyrkere.

Det har da også langt op i vor tid været (og er for visse personer
tydeligvis stadig!) legitimt at betragte f.eks. muslimer som "vantro".

Man er bare ikke opmærksom på det, fordi ordet "hedning" fra at være ment
nedsættende er gået over i gængs sprogbrug, især gængs kristen sprogbrug til
at betegne "de andre".

>> Jeg tror da f.eks. ikke at en - lad os bare sige - from hindu ville
>> finde det særligt charmerende (endsige overhovedet meningsfuldt!) at
>> blive kaldt "hedning".
>
> Man har jo også ordet på engelsk, hvilket måske en
> hindu ville finde mere meningsfuldt, iøvrigt med samme
> betydning.

Så kan du lige så godt gå hen og kalde en sort mand for "nigger" i ramme
alvor, fordi det engang var en accepteret betegnelse! Eller for den sags
skyld en arbejder for en "plebejer" eller en gammel kone for en "kælling"!

> Heathen, n. 1 person not belonging to a predominant religion,
> esp. not a Christian, Jew, or Muslim.

Vil du ramme alvor påstå, at du aldrig har hørt ordet hedning brugt som
skældsord, mod folk, som man opfatter så decideret umenneskeværdige?

>> "Hedning" bruges jo netop som dèt, man som troende ser sig i
>> modsætning til.
>
> Ja, medmindre man er kristen, jødisk eller muslim.

Nej, det bruges jo NETOP af disse tre religioner om dem som ikke er
tilhængere af eens egen religion fordi vi alle tre - absurd nok! - hævder at
være monoteistiske!

"De tror ikke på Jahve/Jesus/Allah, så derfor må de jo være HEDNINGE!" (Her
i den deciderede betydning "afgudsdyrkere" eller "vantro".)

Det bruges mig bekendt udelukkende nedsættende i GT, og så måske mere
"høfligt" om ikke-jøder (eng: "gentiles") i NT.

Jøder omtaler stadig os andre som "goyim" eller blot "goys". Mange muslimer
betragter da også de fleste "kulturkristne" som deciderede hedninge på grund
af sækulariseringen. Og dèt ikke ment positivt!

> Er der noget galt i det.

Jeg ville hade at lyde politisk korrekt, men jo, det synes jeg faktisk at
der er.

Det er netop total mangel på repekt for fromme mennesker der tilhører andre
religioner at kategorisere dem så nedladende. Jeg mener ikke at det er op
til os at dømme DERES Gudsdyrkelse, hvis den foregår under blot nogenlunde
fredelige, civiliserede former.

Hvordan ville du selv ha' det, hvis een eller anden stodder kaldte dig
"hedning", blot fordi du ikke lige dyrker HANS religion? Ville du ikke blive
lidt fornærmet og påpege at du altså har din egen specifikke tro, som bare
måske ikke er hans?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en meddelelse
news:40645698$0$129$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Vidal wrote:
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
> > meddelelse news:406432bf$0$500$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

> > Jamen, så slå dog op i en ordbog. Hedning er en betegnelse
> > for mennesker, der ikke er jøder, kristne eller tilhængere af
> > islam. Sådan bruges det. At du vender det om til at betyde
> > afgudsdyrker kan man jo ikke stille noget op med.
>
> Brugen skyldes jo også NETOP at vi selv kommer fra en monoteistisk kultur.
> Det er for mig at se et levn fra den gang, hvor man var decideret
> religionschauvanistisk og mente at folk, der ikke dyrkede VOR Gud netop VAR
> afgudsdyrkere.

> Det har da også langt op i vor tid været (og er for visse personer
> tydeligvis stadig!) legitimt at betragte f.eks. muslimer som "vantro".

Hvilket ikke vedkommer brugen af hedning. Vantro og afgud er
tydeligt negative ord, det nægter jeg ikke.

> Så kan du lige så godt gå hen og kalde en sort mand for "nigger" i ramme
> alvor, fordi det engang var en accepteret betegnelse!

Hvorfor det negativt ladede ord 'nigger'? Hvorfor ikke neger, som
ihvertfald indtil for nyligt var neutralt, og betød en mand afrikakansk
afstamning med mørk hud. Det kan da godt ske, nogen forbandt
noget negativt med neger, også, men det var så af private årsager.
Neger var en teknisk betegnelse, ligesom jeg anser hedning for at
være det.

> Vil du ramme alvor påstå, at du aldrig har hørt ordet hedning brugt som
> skældsord, mod folk, som man opfatter så decideret umenneskeværdige?

Jeg bruger det sommetider om mine ikke kristne venner.
Ikke at de bryder sig om det...


> Jøder omtaler stadig os andre som "goyim" eller blot "goys". Mange muslimer
> betragter da også de fleste "kulturkristne" som deciderede hedninge på grund
> af sækulariseringen. Og dèt ikke ment positivt!

He, he, ja og goyim er netop det ord, der i NT bruges som hedning.

> > Er der noget galt i det.
>
> Jeg ville hade at lyde politisk korrekt, men jo, det synes jeg faktisk at
> der er.
>
> Det er netop total mangel på repekt for fromme mennesker der tilhører andre
> religioner at kategorisere dem så nedladende.

Altså, hedning er ikke et ord, jeg bruger til at karakterisere
andre end gudløse. Jeg ved så ikke, om det er en helt
korrekt anvendelse?

> Jeg mener ikke at det er op
> til os at dømme DERES Gudsdyrkelse, hvis den foregår under blot nogenlunde
> fredelige, civiliserede former.

Jeg ser jo netop ikke, der ligger en en dom i ordet, kun en
konstatering af trosforhold.

> Hvordan ville du selv ha' det, hvis een eller anden stodder kaldte dig
> "hedning", blot fordi du ikke lige dyrker HANS religion?

Jamen jeg er jo netop ikke hedning.

> Ville du ikke blive
> lidt fornærmet og påpege at du altså har din egen specifikke tro, som bare
> måske ikke er hans?

Kald mig goyim...

Men iøvrigt synes jeg, vi har diskuteret det her til det punkt, vi
ikke kommer meget længere fra. Så jeg foreslår, vi ladet emnet
hvile indtil en anden god gang.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:406441d1$0$142$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:

> Jamen, så slå dog op i en ordbog. Hedning er en betegnelse
> for mennesker, der ikke er jøder, kristne eller tilhængere af
> islam. Sådan bruges det.

Det er i al fald ikke ordets oprindelige bibelske betydning!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <sort_hul@stort-sort-hul.invalid> mælte sligt:
>skrev Vidal følgende:

>>Jamen, så slå dog op i en ordbog. Hedning er en betegnelse
>>for mennesker, der ikke er jøder, kristne eller tilhængere af
>>islam. Sådan bruges det.

>Det er i al fald ikke ordets oprindelige bibelske betydning!

Nej, jeg tror næsten med sikkerhed jeg kan sige, at der ingen danske ord
findes i den oprindelige bibel ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En tvekønnet person, der drager omkring og avler nørder."

---

I news:gmr8609513m3742jt0hqaj8qngbeclfe3e@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

[ ... ]
> Nej, jeg tror næsten med sikkerhed jeg kan sige, at der ingen
> danske ord findes i den oprindelige bibel ;)

Jamen Rasmus dog, - du af alle burde da være fuldt klar over at
Bibelens oprindelige originalmanuskripter netop var skrevet på dansk.
At disse ikke længere er tilgængelige for den brede offentlighed
skyldes ene og alene onde magters konspirationer mod den rette tro og
dens sprog [iøvrigt et oplagt emne til den nys foreslåede OTD om
oprettelse af en konspirationsgruppe].

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> wrote in message
news:40648813$1$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:gmr8609513m3742jt0hqaj8qngbeclfe3e@4ax.com skrev
> Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>
> [ ... ]
> > Nej, jeg tror næsten med sikkerhed jeg kan sige, at der ingen
> > danske ord findes i den oprindelige bibel ;)
>
> Jamen Rasmus dog, - du af alle burde da være fuldt klar over at
> Bibelens oprindelige originalmanuskripter netop var skrevet på dansk.
> At disse ikke længere er tilgængelige for den brede offentlighed
> skyldes ene og alene onde magters konspirationer mod den rette tro og
> dens sprog [iøvrigt et oplagt emne til den nys foreslåede OTD om
> oprettelse af en konspirationsgruppe].
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** Alle med debatforum ***
>
>

Gratulerer!

HM

---

"Dres" <sort_hul@stort-sort-hul.invalid> skrev i en meddelelse
news:40645ae9$0$160$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:406441d1$0$142$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
> > Jamen, så slå dog op i en ordbog. Hedning er en betegnelse
> > for mennesker, der ikke er jøder, kristne eller tilhængere af
> > islam. Sådan bruges det.
>
> Det er i al fald ikke ordets oprindelige bibelske betydning!

Nej. Det er ordbogens definition, nu. Du har ret i, det ikke
bruges i helt den betydning i NT.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

I news:4064859e$0$126$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:

[ ... ]
> Nej. Det er ordbogens definition, nu. Du har ret i, det ikke
> bruges i helt den betydning i NT.

Er det ikke mest relevant, i denne debat såvel som mere generelt i
debat om kristendom, at bruge ordet ud fra dets bibelske betydning?

I modsat fald er vi vel næsten nødt til at kunne finde nogle andre ord
der dækker den betydning ordet havde i sin oprindelige bibelske
kontekst.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> mælte sligt:

>Er det ikke mest relevant, i denne debat såvel som mere generelt i
>debat om kristendom, at bruge ordet ud fra dets bibelske betydning?

Nej, debatten går netop på, om ordet "hedning" er nedsættende -
underforstået "på dansk". Hvad det det græske ord, der i den danske
bibeloversættelse oversættes til "hedning", oprindeligt betød, er
faktisk aldeles ligegyldigt for dénne debat. Mere generelt kan det
selvfølgelig have interesse i en kristen kontekst, men det kan bruges
til at fastslå, om det danske ord "hedning" er nedsættende eller ej.

>I modsat fald er vi vel næsten nødt til at kunne finde nogle andre ord
>der dækker den betydning ordet havde i sin oprindelige bibelske
>kontekst.

Så skulle man finde nye ord for et væld af begreber, så meget som næsten
ingen ord betyder nøjagtig det samme for danskere i dag, som de(res
tilsvarende græske og hebræiske modstykker) gjorde for to årtusinder
siden.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Was man haßt, das kann man nicht verstehen."
- Heinz Hilpert

---

I news:oj2960h6gmju59egl83fss4vrtfpemjchp@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

[ ... ]
> Så skulle man finde nye ord for et væld af begreber, så meget som
> næsten ingen ord betyder nøjagtig det samme for danskere i dag, som
> de(res tilsvarende græske og hebræiske modstykker) gjorde for to
> årtusinder siden.

Så man skal altså bare fortsætte med at bruge hedning i en bibelsk /
kristen kontekst, selv om ordet slet ikke længere dækker det som det
oprindeligt skulle udtrykke

Ikke så sært at mange har så svært ved at forstå hvad en given
bibeltekst egentlig betyder, når det slet ikke længere betyder det der
står

Hvis ordene hedning, afgudsdyrker, vantro og afguder ikke længere
betyder hvad de oprindeligt betød, er der da absolut brug for at finde
andre ord og udtryk der så i stedet kan fortælle nutidsmennesket hvad
grundsprogene udtrykker.

Og jeg ser iøvrigt ikke noget nedsættende i disse ord og udtryk.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

>>Så skulle man finde nye ord for et væld af begreber, så meget som
>>næsten ingen ord betyder nøjagtig det samme for danskere i dag, som
>>de(res tilsvarende græske og hebræiske modstykker) gjorde for to
>>årtusinder siden.

>Så man skal altså bare fortsætte med at bruge hedning i en bibelsk /
>kristen kontekst, selv om ordet slet ikke længere dækker det som det
>oprindeligt skulle udtrykke

Det udtaler jeg mig slet ikke om - jeg siger blot, at afgørende for den
diskussion, jeg havde med Vidal, er alene ordets betydning i samtidig
dansk.

Desuden kan du ikke uden videre gå ud fra, at danske ord "oprindeligt
skulle udtrykke" det, som deres tilsvarende græske og hebræiske
modstykker gør i de bibelske tekster. Sådan fungerer sprog ikke.

>Ikke så sært at mange har så svært ved at forstå hvad en given
>bibeltekst egentlig betyder, når det slet ikke længere betyder det der
>står

Sprog og kulturer ændrer sig, hvilket vanskeliggør forståelse på tværs
af tid og sted - det er et universelt faktum, som man gør klogt at holde
sig for øje, når man læser tekster fra en fjern tid og en ikke mindre
fjern kultur. Man kan ikke uden videre gå ud fra, at det valgte danske
ord i en bibeloversættelse dækker nøjagtig det samme eller har nøjagtig
de samme bibetydninger, som det i grundteksten anvendte ord. Der består
ikke et ét-til-ét forhold mellem ord og udtryksmåder i forskellige sprog
- således gives der f.eks. ikke noget enkelt engelsk ord, der svarer til
det danske ord "kæreste", ganske som der ikke findes noget enkelt dansk
ord, der svarer til engelsk "boyfriend". Af denne grund betyder en
oversættelse altid noget andet end den tekst, som det er en oversættelse
af.

>Hvis ordene hedning, afgudsdyrker, vantro og afguder ikke længere
>betyder hvad de oprindeligt betød, er der da absolut brug for at finde
>andre ord og udtryk der så i stedet kan fortælle nutidsmennesket hvad
>grundsprogene udtrykker.

>Og jeg ser iøvrigt ikke noget nedsættende i disse ord og udtryk.

Du ser ikke noget nedsættende i udtryk som "vantro" og "afgudsdyrker"?
Du har en noget speciel opfattelse af det danske sprog, i så fald. Men
når nu du mener, at disse udtryk ikke er nedsættende, kunne du så finde
på at omtale dine venner, der tilhører andre religioner, som vantro
eller afgudsdyrkere? Medens de hørte på det?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"But what is Evil anyway? Is there reason to the rhyme?
Without Evil there can be no Good,
so it must be good to be evil sometimes?"

---

I news:9a4960pbtec6fvb687r4sjqjki3r7djipu@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

> Men når nu du mener, at disse udtryk ikke er
> nedsættende, kunne du så finde på at omtale dine venner, der
> tilhører andre religioner, som vantro eller afgudsdyrkere? Medens
> de hørte på det?

Nogle af mine aller nærmeste og bedste venner i ordets dybeste
betydning er nogle vantro hunde, der dyrker afguder på bedste hedenske
vis! Og de siger det samme om mig. Og vi er alle enige om at der ikke
ligger noget nedgørende eller nedsættende i dette, idet vi har stor
forståelse og megen respekt for den anden og dennes tro eller mangel
på samme.

Desuden bruger vi megen konstruktiv tid til at finde ligheder og
forskelle i vore respektive trosopfattelser, hvilket har gjor vores
gensidige respekt og forståelse endnu større og dybere.

Vi er en mindre gruppe der tæller både ikke-troende, jøder, muslimer,
forskellige kristne retninger og nogle hinduer der jævnligt mødes til
studier og samtaler. Og nu er jeg endda flyttet tættere på dem, så mon
ikke vi kommer til at se endnu mere til hinanden fremover.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> mælte sligt:

>Nogle af mine aller nærmeste og bedste venner i ordets dybeste
>betydning er nogle vantro hunde, der dyrker afguder på bedste hedenske
>vis! Og de siger det samme om mig. Og vi er alle enige om at der ikke
>ligger noget nedgørende eller nedsættende i dette, idet vi har stor
>forståelse og megen respekt for den anden og dennes tro eller mangel
>på samme.

Det tror jeg simpelthen ikke på. Jeg tror gerne på, at I anerkender og
respekterer, at I har forskellige religiøse opfattelser og ikke kan
blive enige om disse emner, men jeg tror ikke på, at I omtaler hinanden
som "vantro hunde" og at I ikke opfatter dette udtryk som nedsættende.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Må jeg ikke tale om mine smerter, har jeg ingen fornøjelse af dem."
- H.C. Andersen

---

I news:hrpb60hc45kmrpp1d4aer1qs8ulg4nmtgh@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

[ ... ]
> Det tror jeg simpelthen ikke på.

Du påstår altså at jeg lyver, og det endda uden at have konkret
kendksab til sagen!!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

>[ ... ]
>>Det tror jeg simpelthen ikke på.

>Du påstår altså at jeg lyver, og det endda uden at have konkret
>kendksab til sagen!!!

Nej, jeg tror snarere, at du misforstår mig. Jeg *kan* ikke tro på, at
"vantro hund" ikke opfattes som nedsættende - og jeg er stensikker på,
at en rundspørge om folks generelle opfattelse af udtrykket ville give
mig ret.

Frasen kan selvfølgelig bruges ironisk (a la "hvad så, gamle nazist?"
til en konservativ), hvorved brodden tages af, idet det forudsættes, at
man ikke mener, hvad man siger, men her er ironien *netop* nødvendig,
*fordi* udtrykket ellers ville være groft fornærmende.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Folkekirkebisp
Anerkender ej JV.
Arianere."

---

I news:vtsb60d1n8i72jbev5gug4ldomdmraqieo@4ax.com skrev
Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:

>>> Det tror jeg simpelthen ikke på.
>
>> Du påstår altså at jeg lyver, og det endda uden at have konkret
>> kendksab til sagen!!!
>
> Nej, jeg tror snarere, at du misforstår mig. Jeg *kan* ikke tro på,
> at "vantro hund" ikke opfattes som nedsættende - og jeg er
> stensikker på, at en rundspørge om folks generelle opfattelse af
> udtrykket ville give mig ret.

Nu er der jo altså tale om et forum der jævnligt mødes, og har gjort
dette i snart en lang årrække, så tonen indbyrdes er med tiden blevet
temmelig løs og bramfri.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> wrote in message
news:40648f47$0$156$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:oj2960h6gmju59egl83fss4vrtfpemjchp@4ax.com skrev
> Rasmus Underbjerg Pinnerup følgende:
>
> [ ... ]
> > Så skulle man finde nye ord for et væld af begreber, så meget som
> > næsten ingen ord betyder nøjagtig det samme for danskere i dag, som
> > de(res tilsvarende græske og hebræiske modstykker) gjorde for to
> > årtusinder siden.
>
> Så man skal altså bare fortsætte med at bruge hedning i en bibelsk /
> kristen kontekst, selv om ordet slet ikke længere dækker det som det
> oprindeligt skulle udtrykke

Det er ikkje slik eg oppfatter han.

>
> Ikke så sært at mange har så svært ved at forstå hvad en given
> bibeltekst egentlig betyder, når det slet ikke længere betyder det der
> står

Men du påstår at du (åleine?) forstår?
>
> Hvis ordene hedning, afgudsdyrker, vantro og afguder ikke længere
> betyder hvad de oprindeligt betød, er der da absolut brug for at finde
> andre ord og udtryk der så i stedet kan fortælle nutidsmennesket hvad
> grundsprogene udtrykker.

Det er akkurat slike ting du må ta stilling til når du "leser"bibelen!

(Hedningen?)

HM

>
> Og jeg ser iøvrigt ikke noget nedsættende i disse ord og udtryk.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** Alle med debatforum ***
>
>

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> skrev i en meddelelse news:40648813$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:4064859e$0$126$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
> [ ... ]
> > Nej. Det er ordbogens definition, nu. Du har ret i, det ikke
> > bruges i helt den betydning i NT.
>
> Er det ikke mest relevant, i denne debat såvel som mere generelt i
> debat om kristendom, at bruge ordet ud fra dets bibelske betydning?

Ord (og/eller mening) skal helst være overlappende, ellers er
oversættelsen forkert.

> I modsat fald er vi vel næsten nødt til at kunne finde nogle andre ord
> der dækker den betydning ordet havde i sin oprindelige bibelske
> kontekst.

Netop. Mener du ikke, den danske oversættelse af biblen er dækkende?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

I news:4064d2f6$0$149$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
Vidal følgende:

[ ... ]
> Netop. Mener du ikke, den danske oversættelse af biblen er dækkende?

Jo, den er da ret så god, omend 1931/48 oversættelsen gennemgående var
bedre.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> wrote in message
news:4064fef3$0$170$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:4064d2f6$0$149$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
> [ ... ]
> > Netop. Mener du ikke, den danske oversættelse af biblen er dækkende?
>
> Jo, den er da ret så god, omend 1931/48 oversættelsen gennemgående var
> bedre.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** Alle med debatforum ***
>
>
Eg undrer meg, har du så gode språkkunskaper at d er kompetent til å vurdera
slikt?

(Hedningen?)

HM

---

I news:40650ced@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

[ ... ]
> Eg undrer meg, har du så gode språkkunskaper at d er kompetent til
> å vurdera slikt?

Det er der mange dygtige fagfolk der har vurderet, og deres vurdering
støtter jeg mig til i denne sag

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> wrote in message
news:40652548$0$155$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:40650ced@news.wineasy.se skrev
> Harald Mossige følgende:
>
> [ ... ]
> > Eg undrer meg, har du så gode språkkunskaper at d er kompetent til
> > å vurdera slikt?
>
> Det er der mange dygtige fagfolk der har vurderet, og deres vurdering
> støtter jeg mig til i denne sag
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** Alle med debatforum ***

Det er hederligt nok å lita på "fagfolk", men så er det det du skal
formidla, ikkje at du vurderer sjølv.

(Hedningen?)

HM

---

I news:406526ad$1@news.wineasy.se skrev
Harald Mossige følgende:

[ ... ]
> Det er hederligt nok å lita på "fagfolk", men så er det det du skal
> formidla, ikkje at du vurderer sjølv.

Man er altid nødt til selv at vurdere, også selv om det er fagfolk man
støtter sig til, og især når fagfolkene ikke udtrykker sig i enighed.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
*** Alle med debatforum ***

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> wrote in message
news:406580db$0$161$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:406526ad$1@news.wineasy.se skrev
> Harald Mossige følgende:
>
> [ ... ]
> > Det er hederligt nok å lita på "fagfolk", men så er det det du skal
> > formidla, ikkje at du vurderer sjølv.
>
> Man er altid nødt til selv at vurdere, også selv om det er fagfolk man
> støtter sig til, og især når fagfolkene ikke udtrykker sig i enighed.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** Alle med debatforum ***
>
>
Er det SÅ vanskelig å innrømma st du formulerer der "uheldig"? Han henda du
er ein av dei "svært kristelige" som er gitt automatisk syndsforlatelse?

(Hedning?)

HM

---

"Dres" <stort@sorthul.invalid> wrote in message
news:40648813$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> I news:4064859e$0$126$edfadb0f@dread11.news.tele.dk skrev
> Vidal følgende:
>
> [ ... ]
> > Nej. Det er ordbogens definition, nu. Du har ret i, det ikke
> > bruges i helt den betydning i NT.
>
> Er det ikke mest relevant, i denne debat såvel som mere generelt i
> debat om kristendom, at bruge ordet ud fra dets bibelske betydning?
>
> I modsat fald er vi vel næsten nødt til at kunne finde nogle andre ord
> der dækker den betydning ordet havde i sin oprindelige bibelske
> kontekst.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> http://sda-net.dk/ + http://skabelsen.info/
> http://bibeltro.dk/ + http://bibel-skole.dk/
> *** Alle med debatforum ***
>

Det er akkurat det som er problemet med å oversetta "bibelen" til andre
språk. Eit eksempel:
Gresk,
Stergo
Eros
Phielo
Agape
er alle oversatt til "kjærlighet". Eeit ord som ikkje har hatt rot i dei
nordiske språka. Betydninga har derfor glidd svært mykje gjennom tida, og
oversettarane har ikkje makta følga etter. Eit anna problem er at andre gode
oversettelser har måtta vika fordi rette oversettelser har gitt eit
"ubehagelig direkte" språk.

Derfor er det ikkje lett å lesa bibelen, og dei som er forleda til å tru at
bibelen inneheld "bare sanninga" kjem galt avgarde.

(Hedningen?)

HM

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> wrote in message news:<0bl6605paarpq14dhgu9882qg258gljc4m@4ax.com>...
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <pinnerup@*fjerndette*privat.dk> skrev:

> >Jeg har svært ved at se det nedsættende i det. Ordbogen anfører
> >om hedning: "en person som ikke er kristen, jøde el. muslim". Det
> >er et teknisk ord, der adskiller nogle mennesker fra andre, baseret
> >på deres tro.

> >Hedningemissionen? Lyder det også slemt i dine ører?

> Ja. Jeg hører det som en mission, der skal omvende de "vantro", og
> "vantro" er i så henseende ikke noget neutralt begreb for ikke-kristne.

Så fører du det jo ud over situationen, du begynder
at definere hedning ud fra ordet 'vantro'. At være
'vantro' betyder at tro på noget forkert, at være
'hedning' bærer ikke i sig den betydning. Hvis du
spørger vore mere fundamentalistiske medborgere vil
de nok også kalde muslimer for vantro.

Så at muslimer og jøder ikke er omfattet af betegnelsen,
bestyrker opfattelsen af, at ordet er neutralt.

> Eller hur? Hvad mener du om ord som "vantro", "kætter" og
> "afgudsdyrker", som jeg nævnte i mit sidste indlæg. Opfatter du dem som
> neutrale?

Med hensyn til vantro og afgudsdyrker har du naturligvis
ret. 'Kætter' ved jeg ikke rigtigt, det er ikke et ord,
jeg personligt ville bruge til at karakterisere nogen. Det
er noget katolsk, ikke? Jeg ved fra et af dine indlæg, at
de fører nøje regnskab med, hvad der regnes for kætteri,
men alligevel kan det sikkert betegnes som nedsættende,
også ud fra andre betragtninger.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@REMOVETHISwebspeed.dk> skrev i en
meddelelse news:405d5257$0$165$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Kurt Hansen wrote:
>
> > Det byder mig uendeligt meget imod, at de sidste dages hellige samler
> > mine aner sammen og drager afsted til tabernaklet ved Salten Langsø
> > med tasken fuld af mine forfædres sjæle og udøver deres woodoo over
> > dem. Hvis mine bedste- og oldeforældre havde kunnet bestemme selv, er
> > jeg 100% sikker på, at de ville have slået syv kors for sig og sagt
> > nej tak!
>
> Ja, jeg må indrømme at jeg - ved siden af at finde selve princippet ved
en
> dåb af ikke-tilstedeværende, endsige afdøde personer himmelråbende
> overtroisk og ubibelsk - også finder det stærkt krænkende.
>
> Jeg finder det nøjagtigt lige så krænkende som hvis en person jvf.
talemåden
> stiller sig op og tisser på en andens gravsted,
>
> Man kan bare ikke tillade sig at tage en afdød til indtægt for sin egen
tro
> ved ligefrem at forsøge at døbe vedkommendes sjæl i denne tro.
> Det er fundamentalt set totalt respektløst, uanset hvilke "ædle motiver",
> der end måtte ligge bag. Det holder hverken teologisk eller blot
almindeligt
> moralsk.
>
> > At den danske stat (for 50 år siden) gav mormonerne fri adgang til at
> > proppe tusindvis af døde danskere ind i deres religiøse cirkus, er
> > sjæleforrædderi og den forbrydelse forældes A L D R I G !
>
> Umiddelbart minder det jo om en slags forsøgt "sjælsvoldtægt", og jeg
undrer
> mig egentlig også over at det ikke engang er ulovligt i ophavsrettens eget
> land.
>
> Det KUNNE jo være at man faktisk bekymrede sig for sin sjæl, da man levede
> og IKKE var tilbørlig til at tro Smith, SDH og deres underlige
> anabaptist-show, men derimod opfattede det som rendyrket vranglære.
>
> Gad vide hvordan mon SDH'ere måtte have det ved tanken om hin andetsteds
> omtalte satanister, der stedfortrædende ophøjede dem selv eller deres kære
> til Astarthots 9. bevidsthedskreds? Ville de ikke selv føle sig krænket
over
> en lignende mangel på respekt deres egen velovervejede overbevisning,
> endsige frygte for dèn slags spiritisme, de selv anvender?

Personligt ville jeg være TOTALT ligeglad, idet
jeg ifølge min personlige overbevisning tror, at
de ikke kan røre mig overhovedet, så bare værs'go.

> Gudskelov tror vi protestanter ikke på at man overhovedet kan have nogen
> indflydelse på en afdøds sjæl (det er udelukkende Guds anliggende), men
der
> må da være nogle katolikker som er velbegrundet rasende over dette stærkt
> tvivlsomme gendøberi, når de netop selv beder for deres afdøde?

Jeg tror ikke, at alle protestanter tror det samme som dig,
det lader nogle indlæg da til - eller er der virkelig tale om
katolikker?

Mvh.Bodil.

---

Lars Erik Bryld <larserik@dadlnet.invalid> skrev Fri, 19 Mar 2004
22:31:14 +0100

>Er der nogen som efter nutidens standarder finder noget betænkeligt i
>den tilladelse de danske myndigheder i 1950'erne gav til SDH's
>affotografering af kirkebøgerne? Ud fra et bevaringsmæssigt synspunkt
>var det vel et tilbud om at løse en opgave den danske stat ikke selv
>så sig i stand til at klare.
>
Ja, det var det da i høj grad.

Under krigen, da feks. hele landsarkivet i Viborg var beslaglagt af
tyskerne blev man for alvor klar over hvor sårbart det danske arkivvæsen
var.

Feks. de gamle kirkebøger, hvoraf mange kun findes i eet eneste
eksemplar, var anbragt i store kældre og private hjem rundt om i byen.
Allerede på det tidspunkt begyndte man med datidens primitive midler at
affotografere.

Så der er næppe tvivl om at da amerikanerne kom med deres dengang
topmoderne mikrofilmsudstyr, og affotograferede i tusindvis af
hyldemeter, har man mere set det som et tilbud og som en mulighed for at
få løst en opgave, man på det tidspunkt ikke havde en jordisk chance for
selv at klare.


--
mvh, A:\Feldborg

Folketællinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

"Lars Erik Bryld" <larserik@dadlnet.invalid> skrev i en meddelelse
news:ok8xxkrfbbl7.dlg@lebryld.fqdn...
> > Ingen kan beskyttes mod mormondåb
> >
> > Danskerne kan ikke beskytte sig selv eller deres afdøde familie
> > mod, at mormonerne døber dem stedfortrædende
>
> http://www.kristeligt-dagblad.dk/kirkeogtro/artikel:aid=210458
>
> > Dåb af døde
> >
> > Rystende, at den danske stat har udleveret fortrolige oplysninger
> > til mormoner
>
> http://www.kristeligt-dagblad.dk/leder
>
> Pudsigt valgt tidspunkt at køre aviskampagne imod de gamle mormonfilm.

Nej, det er da det helt rigtige tidspunkt!

Det er da fordi, vi er næsten færdige med at bygge templet
på Priorvej 2, Frederiksberg.

Der er Åbent Hus i perioden 29.4-15.5, hvis nogen af
jer skulle have lyst til at komme indenfor og kigge på
de meget smukke lokaliteter. (der er lukket om søndagene).

Mvh.Bodil.

---

On Fri, 19 Mar 2004 22:31:14 +0100, Lars Erik Bryld
<larserik@dadlnet.invalid> wrote:

>Pudsigt valgt tidspunkt at køre aviskampagne imod de gamle mormonfilm.
>
>Er der nogen som efter nutidens standarder finder noget betænkeligt i
>den tilladelse de danske myndigheder i 1950'erne gav til SDH's
>affotografering af kirkebøgerne?

Nej, denne kampagne er helt ude i hampen. Man kan selvfølgelig have
forskellig opfattelse af mormonernes dåb af afdøde. Men man bør i det
mindste argumentere på et sobert grundlag. Jeg abonnerer selv på
Kristeligt Dagblad og er normalt særdeles godt tilfreds med avisen;
men disse artikler er ganske enkelt fyldt med faktuelle fejl. Jeg blev
faktisk så sur over det, at jeg i aftes satte mig ned og skrev et
længere brev til avisen

Heri skrev jeg bl.a. vedrørende de faktuelle fejl:

I artiklerne står, at mormonerne fik lov til at kopiere alle
kirkebøger op til 1957. Det er forkert. Kopieringen foregik på
landsarkiverne. Man kunne altså kun kopiere de bøger, som på det
tidspunkt var afleveret til landsarkivet. For kontrabøgernes
vedkommende skete det tidligst 30 år efter at bogen var udskrevet.
Sandheden er derfor, at man har kopieret alle bøger før 1891 og
enkelte bøger fra perioden 1891 og op mod 1920, men ikke senere.

Dernæst tales der i lederartiklen om det rystende i at staten har
udleveret fortrolige oplysninger. Gamle kirkebøger er ikke fortrolige.
I løbet af i år vil samtlige kontrabøger op til 2003 blive afleveret
til Statens Arkiver, idet kontrabogsføringen bortfalder med den
elektroniske kirkebog. Jævnfør arkivloven er bøgerne her frit
tilgængelige efter 50 år. For så vidt angår dødsregistre endda efter
10 år.

Så står der i lederen, at mormonernes mikrofilm er de eneste kopier af
de danske kirkebøger for perioden 1645-1957. Det er ligeledes forkert.
Statens Arkiver har gennem de senere år gennemført en ny og meget
bedre mikrofilmning af alle kirkebøger for perioden op til 1891. Disse
mikrofiche kan købes på arkivet i Viborg, og findes på masser af
lokalarkiver landet over. I øjeblikket er man i Viborg ved at
indscanne mikrokortene, som så efterhånden bliver gjort tilgængelige
på Internet på adressen www.arkivalieronline.dk. Dette arbejde
forventes afsluttet i 2005. Samtidig er man begyndt at fotografere og
scanne alle kirkebøger fra perioden 1891 til 1925 og om 5-6 år vil man
formentlig fortsætte med perioden 1925-1960.

I lederen skrives videre, at mormonerne ligger inde med verdens
største stamtræ sikkert gemt af vejen i deres genealogical society.
Sandheden er, at mormonerne har flere store samlinger af genealogiske
data. Der er altså ikke tale om et enkelt stamtræ, men derimod om
tusindvis af små stamtræer lavet af folk rundt om i verden. De er
heller ikke gemt af vejen. Enhver kan frit søge i dataene på adressen
www.familysearch.org. Man skal dog gøre sig klart at kvaliteten af
disse data er meget varieret. Man finder ikke bare Adam og Eva men
også Odin og Thor.

Endelig siges det, at man ville kunne kræve oplysninger om sig selv og
afdøde pårørende slettet fra registeret, hvis dette havde været
placeret i Danmark. Dette er også forkert. Som nævnt ovenfor er der
ikke tale om et samlet stamtræ eller register. Der er tale om en
samling af private menneskers slægtsforskning. Men ifølge
registertilsynets officielle tolkning af registerloven er det for
private mennesker uden begrænsning tilladt at indsamle og registrere
almindelige oplysninger som navn, fødsels- og dødsdato m.v. til brug
for slægtsforskning. Det er også tilladt at offentliggøre disse
oplysninger på skrift eller på Internet, og intet andet er der tale om
her.

Sammenlagt synes jeg, der er tale om mange og alvorlige fejl i disse
artikler. Fejl som tilsammen skaber et fuldstændigt forkert billede af
virkeligheden.
--
Lars J. Helbo
lars@helbo.org
www.helbo.org
www.genealogy.dk

---

Lars J. Helbo <lars@helbo.org> skrev Sat, 20 Mar 2004 13:41:40 +0100

>Kristeligt Dagblad og er normalt særdeles godt tilfreds med avisen;
>men disse artikler er ganske enkelt fyldt med faktuelle fejl. Jeg blev
>faktisk så sur over det, at jeg i aftes satte mig ned og skrev et
>længere brev til avisen
>
Det synes jeg var en god ide. Der er simpelthen så mange fejl i de
såkaldte oplysninger man kommer med at det ikke bør stå uimodsagt.


--
mvh, A:\Feldborg

Folketællinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

On Sat, 20 Mar 2004 17:08:35 +0100, Arne Feldborg
<feldborg@haunstrup.dk> wrote:

>Lars J. Helbo <lars@helbo.org> skrev Sat, 20 Mar 2004 13:41:40 +0100
>>Kristeligt Dagblad og er normalt særdeles godt tilfreds med avisen;
>>men disse artikler er ganske enkelt fyldt med faktuelle fejl. Jeg blev
>>faktisk så sur over det, at jeg i aftes satte mig ned og skrev et
>>længere brev til avisen

>Det synes jeg var en god ide. Der er simpelthen så mange fejl i de
>såkaldte oplysninger man kommer med at det ikke bør stå uimodsagt.

For interesserede kan jeg fortælle, at mit indlæg kommer i Kristeligt
Dagblad i morgen torsdag.
--
Lars J. Helbo
lars@helbo.org
www.helbo.org
www.genealogy.dk

---

"Lars J. Helbo" <lars@helbo.org> skrev i en meddelelse
news:ao7l605ngg6vtjjasii8dopu4demu422dt@4ax.com...
> On Sat, 20 Mar 2004 17:08:35 +0100, Arne Feldborg
> <feldborg@haunstrup.dk> wrote:
>
> >Lars J. Helbo <lars@helbo.org> skrev Sat, 20 Mar 2004 13:41:40 +0100
> >>Kristeligt Dagblad og er normalt særdeles godt tilfreds med avisen;
> >>men disse artikler er ganske enkelt fyldt med faktuelle fejl. Jeg blev
> >>faktisk så sur over det, at jeg i aftes satte mig ned og skrev et
> >>længere brev til avisen
>
> >Det synes jeg var en god ide. Der er simpelthen så mange fejl i de
> >såkaldte oplysninger man kommer med at det ikke bør stå uimodsagt.
>
> For interesserede kan jeg fortælle, at mit indlæg kommer i Kristeligt
> Dagblad i morgen torsdag.
>

Kunne vi overtale dig til at lægge teksten her i ng
efter torsdag, det er trods alt ikke alle, der har muligheden
for at få fat i avisen.

Mvh.Bodil.

---

On Wed, 31 Mar 2004 15:09:34 +0200, "Bodil Grove Christensen"
<grovebgc@FJERNDETTEtdcadsl.dk> wrote:

>Kunne vi overtale dig til at lægge teksten her i ng
>efter torsdag, det er trods alt ikke alle, der har muligheden
>for at få fat i avisen.

Jeg gætter næsten på, at det kommer i netavisen....
--
Lars J. Helbo
lars@helbo.org
www.helbo.org
www.genealogy.dk

---

On Wed, 31 Mar 2004 17:00:56 +0200, Lars J. Helbo <lars@helbo.org>
wrote:

>Jeg gætter næsten på, at det kommer i netavisen....

Nej, det gør den vist ikke alligevel, så her er hvad jeg skrev til dem
sidste fredag:

Kristeligt Dagblad skriver i dag både på forsiden og på lederplads om
mormonernes dåb af afdøde. Som ivrig slægtsforsker, næstformand i
foreningen DIS-Danmark www.dis-danmark.dk og medlem af Sall
menighedsråd www.sogn.dk/sall/ har jeg en stor interesse både i
slægtsforskning og i Folkekirken. Men jeg må sige, at jeg finder de
bragte artikler meget besynderlige. For det første indeholder de
adskillige faktuelle fejl, for det andet forstår jeg ikke den
bagvedliggende holdning.

Lad os begynde med det faktuelle. I artiklerne står, at mormonerne fik
lov til at kopiere alle kirkebøger op til 1957. Det er forkert.
Kopieringen foregik på landsarkiverne. Man kunne altså kun kopiere de
bøger, som på det tidspunkt var afleveret til landsarkivet. For
kontrabøgernes vedkommende skete det tidligst 30 år efter at bogen var
udskrevet. Sandheden er derfor, at man har kopieret alle bøger før
1891 og enkelte bøger fra perioden 1891 og op mod 1920, men ikke
senere.

Dernæst tales der i lederartiklen om det rystende i at staten har
udleveret fortrolige oplysninger. Gamle kirkebøger er ikke fortrolige.
I løbet af i år vil samtlige kontrabøger op til 2003 blive afleveret
til Statens Arkiver, idet kontrabogsføringen bortfalder med den
elektroniske kirkebog. Jævnfør arkivloven er bøgerne her frit
tilgængelige efter 50 år. For så vidt angår dødsregistre endda efter
10 år.

Så står der i lederen, at mormonernes mikrofilm er de eneste kopier af
de danske kirkebøger for perioden 1645-1957. Det er ligeledes forkert.
Statens Arkiver har gennem de senere år gennemført en ny og meget
bedre mikrofilmning af alle kirkebøger for perioden op til 1891. Disse
mikrofiche kan købes på arkivet i Viborg, og findes på masser af
lokalarkiver landet over. I øjeblikket er man i Viborg ved at
indscanne mikrokortene, som så efterhånden bliver gjort tilgængelige
på Internet på adressen www.arkivalieronline.dk. Dette arbejde
forventes afsluttet i 2005. Samtidig er man begyndt at fotografere og
scanne alle kirkebøger fra perioden 1891 til 1925 og om 5-6 år vil man
formentlig fortsætte med perioden 1925-1960.

I lederen skrives videre, at mormonerne ligger inde med verdens
største stamtræ sikkert gemt af vejen i deres genealogical society.
Sandheden er, at mormonerne har flere store samlinger af genealogiske
data. Der er altså ikke tale om et enkelt stamtræ, men derimod om
tusindvis af små stamtræer lavet af folk rundt om i verden. De er
heller ikke gemt af vejen. Enhver kan frit søge i dataene på adressen
www.familysearch.org. Man skal dog gøre sig klart at kvaliteten af
disse data er meget varieret. Man finder ikke bare Adam og Eva men
også Odin og Thor.

Endelig siges det, at man ville kunne kræve oplysninger om sig selv og
afdøde pårørende slettet fra registeret, hvis dette havde været
placeret i Danmark. Dette er også forkert. Som nævnt ovenfor er der
ikke tale om et samlet stamtræ eller register. Der er tale om en
samling af private menneskers slægtsforskning. Men ifølge
registertilsynets officielle tolkning af registerloven er det for
private mennesker uden begrænsning tilladt at indsamle og registrere
almindelige oplysninger som navn, fødsels- og dødsdato m.v. til brug
for slægtsforskning. Det er også tilladt at offentliggøre disse
oplysninger på skrift eller på Internet, og intet andet er der tale om
her.

Sammenlagt synes jeg, der er tale om mange og alvorlige fejl i disse
artikler. Fejl som tilsammen skaber et fuldstændigt forkert billede af
virkeligheden.

Men jeg forstår heller ikke den bagved liggende tankegang. Hvad er
problemet med mormonernes dåb af afdøde. Jeg er døbt i Folkekirken.
Jeg tror på denne dåb og det er denne dåb, der regulerer mit forhold
til Gud.

Nu kan det naturligvis tænkes, at en eller anden om 100 år vil gendøbe
mig til mormonernes tro. Det kan også tænkes, at en eller anden vil
udføre et voodoo-ritual eller andre hedenske besværgelser, og hvad så?
Det kan da umuligt påvirke mit forhold til Gud. For jeg tror jo ikke
på det. Jeg er tværtimod overbevist om, at disse ritualer ikke har
noget indhold. De har ingen betydning.

Hvis man er bange for, hvad ens efterkommere eller andre kan finde på
af den slags, så kan det altså kun skyldes, at man selv er svag i
troen. Burde man så ikke hellere gøre noget ved det? Handler det måske
om splinten og bjælken?
--
Lars J. Helbo
lars@helbo.org
www.helbo.org
www.genealogy.dk