---

Hej NG,

I forlængelse af anden tråd om samme lov har jeg et andet spørgsmål, som jeg
håber en behjertet sjæl kan hjælpe med.

spørgsmålet lyder i korthed sådan: (baggrunden kan læses nedenfor - for dem
som måtte være interesseret)

Kan man forlange at det håndskrevne referat fra et møde bliver udleveret i
forbindelse med aktsindsigt?

I forbindelse med skoleplacering af et autistisk barn, har vi flere gange
været ude for at møde referater ikke afspejlede det vi mener der er foregået
på mødet. Derfor havde vi så til det sidste mødet, ved mødets begyndelse
bedt om at vi når vi mente vi var færdige, så læste referenten referatet op,
og alle tilstedeværende skulle så blive enige om indholdet. Så langt, så
godt. Vi troede at nu var alt i skøneste orden, men AK. 3 dage efter mødet
blev vi kontaktet af en af mødedeltagerne, som sagde at hun var nødt til at
orientere os om at de var blevet enige om at medsende et følgebrev til
referatet hvoraf det fremgik at de ikke mente det de havde sagt på mødet
fordi de var blevet manipuleret (af undertegnede) til at sige som de gjorde.
Det sagde vi at vi hverken kunne eller ville vi gøre noget ved, og at det da
var i orden med os (hjemme grinte vi nu lidt af det) Følgebrevet var ikke
vedlagt referatet, men til gengæld var referatet mildest talt ikke i
overenstemmelse med det der var blevet læst op. Vi protesterede naturligvis
over for referenten, og fremsendte vores version, samtidig med at vi
forlangte at referatet blev skrevet om. Svaret kom promte og jeg citerer i
sin fulde ordlyd:

Med hensyn til mødet den 7. November 2003 svarer det til, hvad jeg læste op
på mødet. Vi kan gerne vedlægge jeres kommentarer til referatet.

Venlig hilsen
xx

Nu er det så at vi vil bede om at få det originale papir, men forudser at
hun jo nok vil påstå at det er et internt personligt notat, som ikke skal
udleveres, hovr min påstand så vil være at da hun jo var referent og
referatet jo i sagens natur altid vil være håndskrevet, så må det også være
lige så officielt som et maskinskrevet referat. Hvem har ret?

Peter

---

Jamen hvis det er et bilag og som sådan ligger i sagen, må man som
udgangspunkt sige at så har du krav på at se det og få det kopieret til eget
brug.. Alt hvad der ligger i selve sagsmappen og som indgår i sagen hører
under lov om offentlig forvaltning......

lasse
"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3fbde8bf$0$95024$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej NG,
>
> I forlængelse af anden tråd om samme lov har jeg et andet spørgsmål, som
jeg
> håber en behjertet sjæl kan hjælpe med.
>
> spørgsmålet lyder i korthed sådan: (baggrunden kan læses nedenfor - for
dem
> som måtte være interesseret)
>
> Kan man forlange at det håndskrevne referat fra et møde bliver udleveret i
> forbindelse med aktsindsigt?
>
> I forbindelse med skoleplacering af et autistisk barn, har vi flere gange
> været ude for at møde referater ikke afspejlede det vi mener der er
foregået
> på mødet. Derfor havde vi så til det sidste mødet, ved mødets begyndelse
> bedt om at vi når vi mente vi var færdige, så læste referenten referatet
op,
> og alle tilstedeværende skulle så blive enige om indholdet. Så langt, så
> godt. Vi troede at nu var alt i skøneste orden, men AK. 3 dage efter mødet
> blev vi kontaktet af en af mødedeltagerne, som sagde at hun var nødt til
at
> orientere os om at de var blevet enige om at medsende et følgebrev til
> referatet hvoraf det fremgik at de ikke mente det de havde sagt på mødet
> fordi de var blevet manipuleret (af undertegnede) til at sige som de
gjorde.
> Det sagde vi at vi hverken kunne eller ville vi gøre noget ved, og at det
da
> var i orden med os (hjemme grinte vi nu lidt af det) Følgebrevet var ikke
> vedlagt referatet, men til gengæld var referatet mildest talt ikke i
> overenstemmelse med det der var blevet læst op. Vi protesterede
naturligvis
> over for referenten, og fremsendte vores version, samtidig med at vi
> forlangte at referatet blev skrevet om. Svaret kom promte og jeg citerer i
> sin fulde ordlyd:
>
> Med hensyn til mødet den 7. November 2003 svarer det til, hvad jeg læste
op
> på mødet. Vi kan gerne vedlægge jeres kommentarer til referatet.
>
> Venlig hilsen
> xx
>
> Nu er det så at vi vil bede om at få det originale papir, men forudser at
> hun jo nok vil påstå at det er et internt personligt notat, som ikke skal
> udleveres, hovr min påstand så vil være at da hun jo var referent og
> referatet jo i sagens natur altid vil være håndskrevet, så må det også
være
> lige så officielt som et maskinskrevet referat. Hvem har ret?
>
> Peter
>
>

---

> Jamen hvis det er et bilag og som sådan ligger i sagen, må man som
> udgangspunkt sige at så har du krav på at se det og få det kopieret til
eget
> brug.. Alt hvad der ligger i selve sagsmappen og som indgår i sagen hører
> under lov om offentlig forvaltning......

Det er nu ikke helt korrekt, at man har ret til at se alt i en sag. Der kan
i en sag ligge notater, som er interne arebjdspapirer, som oprettes af
myndigheden som støtte for sagsbehandlingen, og som der ikke behøves være
omfattet af retten til aktindsigt.

I det omfang disse papirer indeholder oplysninger, som myndigheden vil lægge
til grund ved sagens behandling, og som borgeren ikke er bekendt med, eller
som borgeren ikke er bekendt med, at myndigheden har kendskab til, skal der
dog foretages partshøring herover og gives aktindsigt på forlangende.

Padre

---

"Padre" <spirito_santo@nospam.yahoo.com> wrote in message
news:bpm5ut$jmc$1@news.cybercity.dk...

> Det er nu ikke helt korrekt, at man har ret til at se alt i en sag. Der
kan
> i en sag ligge notater, som er interne arebjdspapirer, som oprettes af
> myndigheden som støtte for sagsbehandlingen, og som der ikke behøves være
> omfattet af retten til aktindsigt.

Og det er jo lige netop det der er mit spørgsmål. Vil et sådant håndskrevet
referat være at betegne som et internt arbejdspapir?

>
> I det omfang disse papirer indeholder oplysninger, som myndigheden vil
lægge
> til grund ved sagens behandling, og som borgeren ikke er bekendt med,
eller
> som borgeren ikke er bekendt med, at myndigheden har kendskab til, skal
der
> dog foretages partshøring herover og gives aktindsigt på forlangende.

Det var lidt for kringlet til at jeg forstod ret meget af det
Du MÅ være advokat

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3fbf4f40$0$95019$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

[klip]

> Det var lidt for kringlet til at jeg forstod ret meget af det
> Du MÅ være advokat

HA! LOL

/Peter

---

"Peter G C" <peter@FJERNDETTEnospam.dk> wrote in message
news:3fbf6cdb$0$27391$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:3fbf4f40$0$95019$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> [klip]
>
> > Det var lidt for kringlet til at jeg forstod ret meget af det
> > Du MÅ være advokat
>
> HA! LOL

Jeg håber ikke dit "ha" og "LOL" var negativt ment. (det var min bemærkning
ikke) Jeg føler mig overbevist om at hans svar i fagkredse vil blive
betragtet som overoordentligt præcist. og efterlyste bare en fortolkning i
relation til det oprindelige spørgsmål

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3fbf82ca$0$95079$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

[klpi]

> Jeg håber ikke dit "ha" og "LOL" var negativt ment. (det var min
bemærkning
> ikke)

Ih nej.

> Jeg føler mig overbevist om at hans svar i fagkredse vil blive
> betragtet som overoordentligt præcist. og efterlyste bare en fortolkning i
> relation til det oprindelige spørgsmål

Det vil jeg ikke svare på, i stedet lader vi det blot stå til skue lidt
endnu......

/Peter

--
http://www.grauslund.com/

---

> Jeg håber ikke dit "ha" og "LOL" var negativt ment. (det var min
bemærkning

Du skal ikke tage dig af graveredskabet, han er bare en gammel og bitter
mand fra samfundets skyggeside (advokatfuldmægtig) som er knotten over, at
jeg hver aften spreder hans indvolde ud over et større grundareal (vi
spiller CS sammen)

Padre

---

"Padre" <spirito_santo@nospam.yahoo.com> wrote in message
news:bpo3fn$qit$1@news.cybercity.dk...
> > Jeg håber ikke dit "ha" og "LOL" var negativt ment. (det var min
> bemærkning
>
> Du skal ikke tage dig af graveredskabet, han er bare en gammel og bitter
> mand fra samfundets skyggeside (advokatfuldmægtig) som er knotten over, at
> jeg hver aften spreder hans indvolde ud over et større grundareal (vi
> spiller CS sammen)


ROFL

/Thomas

---

"Padre" <spirito_santo@nospam.yahoo.com> wrote in message
news:bpo3fn$qit$1@news.cybercity.dk...
> > Jeg håber ikke dit "ha" og "LOL" var negativt ment. (det var min
> bemærkning
>
> Du skal ikke tage dig af graveredskabet, han er bare en gammel og bitter
> mand fra samfundets skyggeside (advokatfuldmægtig) som er knotten over, at
> jeg hver aften spreder hans indvolde ud over et større grundareal (vi
> spiller CS sammen)

vil du straks holde op med det - ellers kommer min søn og banker jer begge
to

Peter

---

> Det var lidt for kringlet til at jeg forstod ret meget af det
> Du MÅ være advokat

nixenbixen - kun jurist.

OK- forfra og på dansk denne gang.

Hvis et internt arbejdspapir indeholder oplysninger, som myndigheden vil
lægge vægt på og

- borgeren ikke selv kender oplysningerne
eller
- borgeren kender oplysningerne, men formentlig ikke ved, at myndigheden
kender dem

skal man borgeren have lejlighed til at udtale sig om de oplysninger, før
der kan træffes afgørelse.

Alt det gælder dog kun såfremt afgørelsen går borgeren imod, helt eller
delvis.

Forvaltningsloven § 19

Fsva referatet så lyder det som om en mødedeltager efter at have fået oplæst
referatet har besluttet at vedkommende ikke kan stå inde for noget,
vedkommende åbenbart har sagt.

Vedkommende har derfor til referenten bemærket, at dette udsagn ikke kan
indgå i referatet.

Det har i fået oplyst, og i har sådan som jeg forstår det, accepteret det
nye referat. En myndighed kan derfor lægge vægt på det nye referat i en evt.
afgørelse. Fsva det gamle referat, er det jo derefter blevet irrelevant for
sagen, men slettes vel derfor ikke af sagsakterne ,da det jo indeholder en
vigtig oplysning - at en part har skiftet holdning efter mødet, eller
ihvertfald ikke på mødet gav sin holdning til kende.

Men vi er vistnok ved at forlade juraens verden en lille smule

padre

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:3fbde8bf$0$95024$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej NG,
>
> I forlængelse af anden tråd om samme lov har jeg et andet spørgsmål, som
jeg
> håber en behjertet sjæl kan hjælpe med.
>
> spørgsmålet lyder i korthed sådan: (baggrunden kan læses nedenfor - for
dem
> som måtte være interesseret)
>
> Kan man forlange at det håndskrevne referat fra et møde bliver udleveret i
> forbindelse med aktsindsigt?

--- Klip

Jeg forstår spørgsmålet sådan her:

1) I har været til et møde hvor der er en der har taget et håndskrevet
notat.

2) Det håndskrevne notat er læst op og i har "godkendt" det.

3) Efterfølgende har i fået et maskinskrevet notat fra mødet som ikke er det
samme, i indholdet, som det håndskrevet notat der er læst op.

4) I vil gerne have en kopi af det håndskrevne notat

Er det rigtigt forstået ?

Det notat i har fået er et "§ 6 notat" (forvaltningslov § 6) som er et notat
der skal laves når der er givet mundtligt oplysninger i sagen.
Der er ikke krav om at et § 6 notat skal være maskinskrevet eller skrevet
med blæk og pen det bestemmer personen der laver notatet

Et § 6 notat er ikke et internt dokument og det er et dokument med ret til
aktindsigt.

Men.... Det er er først et § 6 notat når "det forelægger i sin endelige
form" altså når det er rettet og renskrevet hvis den ansvarlige for § 6
notatet ønsker det.

Det håndskrevne notat er så en kladde til et § 6 notat og kladder er
"personlige" uden ret til aktindsigt.

Man skal så nok fokusere på en "væsentlig" forskel mellem kladden der er
oplæst og det renskrevne notat. Og en forskel som er af væsentlig betydning
for sagen. (som Padre har beskrevet)

Det ville være ganske godt hvis i også har underskrevet "kladden" for så
bliver det mere et § 6 notat i "sin endelige form" end en kladde og det vil
være underligt om der skulle være behov for at nægte indsigt i et dokument i
har læst og underskrevet.

Ofte bliver der lavet et håndskrevet notat som underskrives som så bliver
maskinskrevet (uden underskrift) og udleveret som § 6 notat. Og den
håndskrevne og underskrevne kladde ligger i sagen netop for at undgå
"uenighed" om mødets indhold.


René

---

"René" <eigaard@get2net.danmark> wrote in message
news:3fbfa11f$0$9835$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
> news:3fbde8bf$0$95024$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > Hej NG,
> >
> > I forlængelse af anden tråd om samme lov har jeg et andet spørgsmål, som
> jeg
> > håber en behjertet sjæl kan hjælpe med.
> >
> > spørgsmålet lyder i korthed sådan: (baggrunden kan læses nedenfor - for
> dem
> > som måtte være interesseret)
> >
> > Kan man forlange at det håndskrevne referat fra et møde bliver udleveret
i
> > forbindelse med aktsindsigt?
>
> --- Klip
>
> Jeg forstår spørgsmålet sådan her:
>
> 1) I har været til et møde hvor der er en der har taget et håndskrevet
> notat.
>
> 2) Det håndskrevne notat er læst op og i har "godkendt" det.
>
> 3) Efterfølgende har i fået et maskinskrevet notat fra mødet som ikke er
det
> samme, i indholdet, som det håndskrevet notat der er læst op.
>
> 4) I vil gerne have en kopi af det håndskrevne notat
>
> Er det rigtigt forstået ?
>
JA

> Det notat i har fået er et "§ 6 notat" (forvaltningslov § 6) som er et
notat
> der skal laves når der er givet mundtligt oplysninger i sagen.
> Der er ikke krav om at et § 6 notat skal være maskinskrevet eller skrevet
> med blæk og pen det bestemmer personen der laver notatet
>
> Et § 6 notat er ikke et internt dokument og det er et dokument med ret til
> aktindsigt.

Det lyder godt
>
> Men.... Det er er først et § 6 notat når "det forelægger i sin endelige
> form" altså når det er rettet og renskrevet hvis den ansvarlige for § 6
> notatet ønsker det.

>
> Det håndskrevne notat er så en kladde til et § 6 notat og kladder er
> "personlige" uden ret til aktindsigt.

og s alligevel ikke
>
> Man skal så nok fokusere på en "væsentlig" forskel mellem kladden der er
> oplæst og det renskrevne notat. Og en forskel som er af væsentlig
betydning
> for sagen. (som Padre har beskrevet)
>
> Det ville være ganske godt hvis i også har underskrevet "kladden" for så
> bliver det mere et § 6 notat i "sin endelige form" end en kladde og det
vil
> være underligt om der skulle være behov for at nægte indsigt i et dokument
i
> har læst og underskrevet.

JA det var jo så der vi dummende os. Vi var så naive at tro at når vi var
enige, så var det nok at være det mundligt. Vi havde ikke drømt om at man
efterfølgende satte sig sammen og aftalte hvad der skulle stå

>
> Ofte bliver der lavet et håndskrevet notat som underskrives som så bliver
> maskinskrevet (uden underskrift) og udleveret som § 6 notat. Og den
> håndskrevne og underskrevne kladde ligger i sagen netop for at undgå
> "uenighed" om mødets indhold.

Og det er jo lige netop det der er sket. men det håndskrevne referat vil jo
netop bevise vores påstand. Vi har bedt om at få det udleveret, så nu skal
det blive spændende at se hvad der sker

Peter