---

Hej

Lang historie kort:

Min svoger køber en bil, hvor toppakningen ryger efter en måned.

Sælger har skrevet på fakturaen, at der ikke er reklamationsret , så min
svoger betaler for reparationen.

Han betaler det dog i afdrag, så da jeg bliver gjort opmærksom på sagen,
skriver jeg et brev til forhandleren, hvor jeg gør opmærksom på, at der ikke
bliver betalt yderligere, og at vi gerne ser det indbetalte tilbagebetalt.

Sælger har så sendt mig et brev hvor han gentager, at bilen er solgt uden
reklamationsret, selvom han har været så venlig at præcisere i kontrakten,
at det drejer sig om et forbrugerkøb.

I øvrigt truer han med inkasso.

Jeg ved simpelthen ikke, hvad jeg skal gøre, han har jo skrevet, at der
ikke er reklamationsret ...

Hvad synes I?

Mvh.

Frederik

---

On Wed, 19 Nov 2003 12:23:00 +0100, "Frederik"
<tanja.korfitsen@kabelnettet.dk> wrote:

>Hej
>
>Lang historie kort:
>
>Min svoger køber en bil, hvor toppakningen ryger efter en måned.
>
>Sælger har skrevet på fakturaen, at der ikke er reklamationsret , så min
>svoger betaler for reparationen.
>
>Han betaler det dog i afdrag, så da jeg bliver gjort opmærksom på sagen,
>skriver jeg et brev til forhandleren, hvor jeg gør opmærksom på, at der ikke
>bliver betalt yderligere, og at vi gerne ser det indbetalte tilbagebetalt.
>
>Sælger har så sendt mig et brev hvor han gentager, at bilen er solgt uden
>reklamationsret, selvom han har været så venlig at præcisere i kontrakten,
>at det drejer sig om et forbrugerkøb.
>
>I øvrigt truer han med inkasso.
>
>Jeg ved simpelthen ikke, hvad jeg skal gøre, han har jo skrevet, at der
>ikke er reklamationsret ...

Lige meget hvad han skriver, og I skriver under på kan han ikke komme
uden om købeloven. To års reklamtionsret, hvoraf de første 6 mdr. er
sælger der skal bevise at fejlen ikke var til stede ved
salgstidspunktet.


Henning
hsb@(fjernes)image.dk

---

Frederik skrev:

>Min svoger køber en bil, hvor toppakningen ryger efter en måned.

>Sælger har skrevet på fakturaen, at der ikke er reklamationsret , så min
>svoger betaler for reparationen.

>Han betaler det dog i afdrag, så da jeg bliver gjort opmærksom på sagen,
>skriver jeg et brev til forhandleren, hvor jeg gør opmærksom på, at der ikke
>bliver betalt yderligere, og at vi gerne ser det indbetalte tilbagebetalt.

Der er en komplikation - nemlig at skaden er udbedret før det
blev fastslået om der var tale om en mangel. Det er dog ikke
sikkert at det bliver et problem. Jeg har nemlig svært ved at
forestille mig en handelsaftale hvor køber forventer den slags
skader så hurtigt.

Ser vi bort fra det, vil jeg mene at det er i orden at bede om at
få pengene tilbage.

>Sælger har så sendt mig et brev hvor han gentager, at bilen er solgt uden
>reklamationsret, selvom han har været så venlig at præcisere i kontrakten,
>at det drejer sig om et forbrugerkøb.

Det forenkler sagen selv om det ikke havde været svært at fastslå
et det var et forbrugerkøb.

>I øvrigt truer han med inkasso.

>Jeg ved simpelthen ikke, hvad jeg skal gøre, han har jo skrevet, at der
>ikke er reklamationsret ...

Det gør ikke spor. Din svoger må gerne skrive under på det en
million gange. Loven siger nemlig:

§ 1.   ...

Stk. 2.   I forbrugerkøb, jf. § 4 a, kan § 2, stk. 1, § 4 a, § 50,
   §§ 55-58, §§ 74 og 75, § 76, stk. 1, nr. 1-3, og stk. 2
   og 3, §§ 77-79, § 80, stk. 1, og §§ 81-87 dog ikke
   fraviges til skade for køberen.

§ 81 og 83 er de paragraffer der sikrer en reklamationsfrist på
to år. De kan ikke fraviges til skade for køber. Det betyder at
man gerne må aftale *bedre* betingelser, men aftaler om ringere
betingelser har ingen effekt.

Du kan derfor skrive til forhandleren at I henholder jr til
købelovens § 81 og 83 og gør opmæksom på at § 1 stk. 2 sikrer at
aftaler om kortere reklamationsfrist end to år ikke er gyldige i
forbrugerhandler.

Derfor er der reklameret inden for fristen, og der er ydermere
reklameret inden for de første seks måneder. Da den sprængte
toppakning må skyldes en svaghed der har været til stede ved
købet, er der tale om en mangel som sælger skal udbedre uden
udgift og væsentlig ulempe for køber (jf. § 78 stk. 4).

Derfor er der ikke grundlag for at opkræve betaling for
reparationen, og derfor vil I gerne bede om at det allerede
betalte beløb refunderes ubeskåret.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Frederik" <tanja.korfitsen@kabelnettet.dk> skrev i en meddelelse
news:noIub.3984$mS5.3695@news.get2net.dk...

<KLIP>

> Jeg ved simpelthen ikke, hvad jeg skal gøre, han har jo skrevet, at der
> ikke er reklamationsret ...

Sus ind på www.fs.dk der er en del brochurer samt sagafgørelser omhandlende
bilkøb.

Ummiddelbart skulle din svoger have ventet med at få udført reperationen til
sælger var blevet gjort opmærsom på problemet - men din svoger skal forsætte
med at betale afdraget på bilen spørgsmålet om hvem der skal betale rep. må
du kontakte egen advokat eller gå til FS med..

Men sælger kan absolut løbe fra de regler og love der gælder ved at skrive
at der ikke er reklamationsret.

---

"TGD" <mrxFJERNES@dk2netFJERNES.dk> wrote in message
news:RgJub.37574$jf4.1976422@news000.worldonline.dk...
>
> "Frederik" <tanja.korfitsen@kabelnettet.dk> skrev i en meddelelse
> news:noIub.3984$mS5.3695@news.get2net.dk...
>
> <KLIP>
>
> > Jeg ved simpelthen ikke, hvad jeg skal gøre, han har jo skrevet, at der
> > ikke er reklamationsret ...
>
> Sus ind på www.fs.dk der er en del brochurer samt sagafgørelser
omhandlende
> bilkøb.
>
> Ummiddelbart skulle din svoger have ventet med at få udført reperationen
til
> sælger var blevet gjort opmærsom på problemet - men din svoger skal
forsætte
> med at betale afdraget på bilen spørgsmålet om hvem der skal betale rep.
må
> du kontakte egen advokat eller gå til FS med..
>
> Men sælger kan absolut løbe fra de regler og love der gælder ved at skrive
> at der ikke er reklamationsret.
>
>
Hej Alle

Tak for de hurtige svar.

Jeg behøver nu ikke hjælp, hvilket jeg troede smileyerne gjorde opmærksom
på.

Jeg skrev blot, for at gøre opmærksom på hvor hårrejsende forhandlere kan
opføre sig.

Nu overvejer jeg blot, om jeg skal sende ham et lille kursus i præceptiv
lovgivning.

Med venlig hilsen og undskyld hvis jeg unødigt spildte jeres tid.

Frederik

---

"Frederik" <tanja.korfitsen@kabelnettet.dk> wrote in message
news:jmJub.4454$ju6.3803@news.get2net.dk...
>
> "TGD" <mrxFJERNES@dk2netFJERNES.dk> wrote in message
> news:RgJub.37574$jf4.1976422@news000.worldonline.dk...
> >
> > "Frederik" <tanja.korfitsen@kabelnettet.dk> skrev i en meddelelse
> > news:noIub.3984$mS5.3695@news.get2net.dk...
> >
> > <KLIP>
> >
> > > Jeg ved simpelthen ikke, hvad jeg skal gøre, han har jo skrevet, at
der
> > > ikke er reklamationsret ...
> >
> > Sus ind på www.fs.dk der er en del brochurer samt sagafgørelser
> omhandlende
> > bilkøb.
> >
> > Ummiddelbart skulle din svoger have ventet med at få udført reperationen
> til
> > sælger var blevet gjort opmærsom på problemet - men din svoger skal
> forsætte
> > med at betale afdraget på bilen spørgsmålet om hvem der skal betale rep.
> må
> > du kontakte egen advokat eller gå til FS med..
> >
> > Men sælger kan absolut løbe fra de regler og love der gælder ved at
skrive
> > at der ikke er reklamationsret.
> >
> >
> Hej Alle
>
> Tak for de hurtige svar.
>
> Jeg behøver nu ikke hjælp, hvilket jeg troede smileyerne gjorde opmærksom
> på.
>
> Jeg skrev blot, for at gøre opmærksom på hvor hårrejsende forhandlere kan
> opføre sig.
>
> Nu overvejer jeg blot, om jeg skal sende ham et lille kursus i præceptiv
> lovgivning.

Du skal dog være opmærksom på at hvis bilen har kostet væsentligt mindre end
hvad man normalt kan forvente af tilsvarende årgang/km er det tvivlsom at
du/I vil få medhold

mvh
Rasmus

---

"Rasmus" <SLETDETHERmaximreality@ofir.dk> wrote in message
news:bpfucg$8du$1@sunsite.dk...
>
> "Frederik" <tanja.korfitsen@kabelnettet.dk> wrote in message
> news:jmJub.4454$ju6.3803@news.get2net.dk...
> >
> > "TGD" <mrxFJERNES@dk2netFJERNES.dk> wrote in message
> > news:RgJub.37574$jf4.1976422@news000.worldonline.dk...
> > >
> > > "Frederik" <tanja.korfitsen@kabelnettet.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:noIub.3984$mS5.3695@news.get2net.dk...
> > >
> > > <KLIP>
> > >
> > > > Jeg ved simpelthen ikke, hvad jeg skal gøre, han har jo skrevet, at
> der
> > > > ikke er reklamationsret ...
> > >
> > > Sus ind på www.fs.dk der er en del brochurer samt sagafgørelser
> > omhandlende
> > > bilkøb.
> > >
> > > Ummiddelbart skulle din svoger have ventet med at få udført
reperationen
> > til
> > > sælger var blevet gjort opmærsom på problemet - men din svoger skal
> > forsætte
> > > med at betale afdraget på bilen spørgsmålet om hvem der skal betale
rep.
> > må
> > > du kontakte egen advokat eller gå til FS med..
> > >
> > > Men sælger kan absolut løbe fra de regler og love der gælder ved at
> skrive
> > > at der ikke er reklamationsret.
> > >
> > >
> > Hej Alle
> >
> > Tak for de hurtige svar.
> >
> > Jeg behøver nu ikke hjælp, hvilket jeg troede smileyerne gjorde
opmærksom
> > på.
> >
> > Jeg skrev blot, for at gøre opmærksom på hvor hårrejsende forhandlere
kan
> > opføre sig.
> >
> > Nu overvejer jeg blot, om jeg skal sende ham et lille kursus i præceptiv
> > lovgivning.
>
> Du skal dog være opmærksom på at hvis bilen har kostet væsentligt mindre
end
> hvad man normalt kan forvente af tilsvarende årgang/km er det tvivlsom at
> du/I vil få medhold
>
> mvh
> Rasmus
>
>

Hej

Når man køber en bil og får at vide, den kører problemfrit, må man alderen
til trods forvente, at den gør dette i mere end 4-5 dage.

I øvrigt er det forhandleren, der har bevisbyrden qua de 6 måneder.

Men du har da ret, for så vidt, at en 12 år gammel bil ikke skal overholde
samme kvalitetskrav som en ny.

Mvh.

Frederik

---

Frederik wrote:
>
> Hej
>
> Når man køber en bil og får at vide, den kører problemfrit, må
man
> alderen til trods forvente, at den gør dette i mere end 4-5 dage.

Og det har man også afgørelser på . En forhandler kan dog komme
uden om det ved at fortælle om mulige mangler, ligesom køber kan
sikre sig bedre, hvis han f.eks. lader ´handlen betinge af en
FDM-test eller lignende, der siger god for den, subs. lader den
reparere for sælgers regning.
>
> I øvrigt er det forhandleren, der har bevisbyrden qua de 6
måneder.

Nemlig.
>
> Men du har da ret, for så vidt, at en 12 år gammel bil ikke skal
> overholde samme kvalitetskrav som en ny.

Vi købte en brugt bil fra 1994 - altså knap 10 år gammel. Vi
testede den hos FDM efter købet - de fandt 12 alvorlige fejl. Hen
til sælger igen (efter at have rådført os med FDMs advokater
(heldigvis er vi medlem af FDM her.) - de reparerede 4 og
"sminkede" et par stykker i den tro at vi nu havde fået det som vi
ville have det, og med bemærkningen om at det jo var en "gammel
bil" -
Jeg svarede at det havde de da ret i, men derfor skulle den jo være
lovlig alligevel, hvis den skulle køre på gader og veje.

Jeg testede den atter hos FDM og returnerede med den, hvorefter de
så åbenbart blev så trætte af mig, at de reparerede resten- og en
efterfølgende test hos FDM viste også at der ikke var flere fejl at
bemærke. Det kostede mig ganske vist i alt ca. 3000 kr.,men det var
gode penge at give ud - det havde formentlig kostet mig ca. 10.000
kr. at få ´repareret bilen, havde jeg selv skulle betale -
juristerne i FDM fortalte mig, at selvom det var en gammel bil, så
havde jeg krav på at få lovliggjort bilen af sælger, uanset at han
i kontrakten havde givet mig 3 måneders garanti på mekaniske delel,
men de fortalte også at havde jeg f.eks. købt bilen for ca. 10.000
kr. og havde fået at vide at der var en lang række fejl ved den
(skriftligt), så havde jeg stået svagere.

--
ahw

---

Frederik wrote:

> I øvrigt er det forhandleren, der har bevisbyrden qua de 6 måneder.

Forhandleren har "kun" bevisbyrden for, at en uoverensstemmelse med KBL
§ 75a-77 ikke var tilstede ved risikoens overgang.
Forbrugeren har stadig bevisbyrden for, at der overhovedet er en
uoverensstemmelse.
Denne bevisbyrde er dog ikke særlig byrdefuld, ved nye varer, men den
kan dog være sværere at løfte ved brugte varer.
Jeg tror dog, at bevisbyrden er nem at løfte i dit tilfælde.

--
/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:
> Frederik wrote:
>
>> I øvrigt er det forhandleren, der har bevisbyrden qua de 6
måneder.
>
> Forhandleren har "kun" bevisbyrden for, at en uoverensstemmelse
med
> KBL § 75a-77 ikke var tilstede ved risikoens overgang.
> Forbrugeren har stadig bevisbyrden for, at der overhovedet er en
> uoverensstemmelse.
> Denne bevisbyrde er dog ikke særlig byrdefuld, ved nye varer, men
den
> kan dog være sværere at løfte ved brugte varer.
> Jeg tror dog, at bevisbyrden er nem at løfte i dit tilfælde.

Den må du vist forklare nærmere - gerne med en henvisning til en
paragraf om dette. Selv brugte varer er omfattet af købeloven, og
hvis sælgeren ikke udtrykkeligt har taget forbehold for fejl og
mangler ved salget - (f.eks. ved til køber at have oplyst om at der
er en fejl eller mangel ved varen inden købet) - har køber ingen
bevisbyrde overhovedet. Det eneste man kan sige til køber er at
fejlen skal være rimelig funderet. Det betyder at man naturligvis
ved f.eks. bilkøb må kunne forvente en vis slitage, at man ikke kan
få en ny bil fordi noget er gået galt etc., men ellers gælder der
den omvendte bevisbyrde, nemlig at sælgeren skal kunne godtgøre at
fejlen ikke har været til stede ved handlens indgående -ikke
køberen. Det fremgår i hvert fald af FDMs juristers svar til mig om
netop dette spørgsmål og så spørgsmålet om ond tro.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> Den må du vist forklare nærmere

Det tænkte jeg nok Arne.

[klip]

> Selv brugte varer er omfattet af købeloven,

100 % enig

[klip]

> og hvis sælgeren ikke udtrykkeligt har taget forbehold for fejl og
> mangler ved salget - (f.eks. ved til køber at have oplyst om at der
> er en fejl eller mangel ved varen inden købet) - har køber ingen
> bevisbyrde overhovedet.

Fysiske forhold ved bilen, som ville blive betragtet som mangler, hvis
køberen er uvidende om disse, er selvfølgelig ikke mangler, når sælger
konkret oplyser/tager forbehold vedrørende disse forhold. Den oplyste
kan ikke narres.

Men at slutte derfra og så til, at forbrugeren overhovedet ingen
bevisbyrde har, når mangelspørgsmål rent faktisk opstår, er forkert.
Hvorvidt der foreligger en retlig relevant mangel (en mangel der er
omfattet af købelovens misligholdelsesbeføjelser), er en to-leddet
vurdering.

I forbrugerkøb anses en vare for mangelfuld, hvis den *ikke* er i
overensstemmelse med KBL § 75a-77 *og* hvis denne uoverensstemmelse også
var tilstede ved risikoens overgang.
Formodningsreglen vedrører alene den sidste betingelse. Herefter følger
det af den almindelige bevisret, at forbrugeren har bevisbyrden for, at
varen er i uoverensstemmelse med 75a-77. Der er ikke rigtig nogle
paragraffer at henvise til, det følger af ulovbestemte regler og
almindelig sund fornuft.

[klip]

> Det eneste man kan sige til køber er at fejlen skal være rimelig
> funderet. Det betyder at man naturligvis ved f.eks. bilkøb må kunne
> forvente en vis slitage, at man ikke kan få en ny bil fordi noget er
> gået galt etc.,

Selvom du sikkert ikke er bevist om det, så handler dette udsagn om den
bevisbyrde, jeg taler om. Hvilket krav man stiller til forbrugerens
bevisbyrde i denne retning, kan jeg ikke udtale mig om med sikkerhed.
Men den er antagelig ikke særlig tung. Bevisbyrden må dog fornuftigvis
blive tungere, når man køber en brugt vare, allerede af den grund, at
man ikke kan forvente samme kvalitet som af nye varer.

[klip]

> men ellers gælder der den omvendte bevisbyrde, nemlig at sælgeren
> skal kunne godtgøre at fejlen ikke har været til stede ved handlens
> indgående -ikke køberen.

Du mener risikoens overgang, hvilket sker ved levering.

[klip]

> Det fremgår i hvert fald af FDMs juristers svar til mig om netop
> dette spørgsmål og så spørgsmålet om ond tro.

I så fald bør staten nok kræve deres SU tilbagebetalt ;->


--
/Rune Wold

---

In news:3FBB9207.60307@now.com,
Rune Wold <killspammers@now.com> typed:

[klip]

> Forhandleren har "kun" bevisbyrden for, at en uoverensstemmelse med
> KBL § 75a-77 ikke var tilstede ved risikoens overgang.

Enig.

> Forbrugeren har stadig bevisbyrden for, at der overhovedet er en
> uoverensstemmelse.

Enig - det skal altid dokumenteres, at der foreligger en mangel --> ellers
er der jo ingen sag.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C wrote:
> In news:3FBB9207.60307@now.com,
> Rune Wold <killspammers@now.com> typed:
>
> [klip]
>
>> Forhandleren har "kun" bevisbyrden for, at en uoverensstemmelse
med
>> KBL § 75a-77 ikke var tilstede ved risikoens overgang.
>
> Enig.
>
>> Forbrugeren har stadig bevisbyrden for, at der overhovedet er en
>> uoverensstemmelse.
>
> Enig - det skal altid dokumenteres, at der foreligger en
mangel -->
> ellers er der jo ingen sag.

Vi er ikke enige her - naturligvis skal en køber da reklamere over
for sælger, hvis han opdager en mangel - men det kalder jeg ikke et
"bevis" - og heller ikke en "bevisbyrde".
Men selvom det skulle være en "bevisbyrde" i juridisk forstand, så
er det jo ikke noget, der ændrer ved sagens fremstilling: hvis der
er en mangel ved f.eks. at bremserørene er gennemtærede og ikke kan
iagttages umiddelbart ved bilen og at sælgeren ikke har gjort
opmærksom på det ved salget, så har køberen ret til at formode at
fejlen var til stede ved købet, såfremt bremserøret knækker ved
almindelig brug af bremserne.


Der står nogle bestemmelser i købeloven om dette:

§ 75 a. Salgsgenstanden skal med hensyn til art, mængde, kvalitet
og andre egenskaber stemme overens med aftalen, og køberen skal i
forbindelse med købet have de fornødne oplysninger med henblik på
montering, anvendelse, opbevaring og vedligeholdelse af
salgsgenstanden.
Stk. 2. Medmindre andet følger af parternes aftale, skal
salgsgenstanden

1) have en sådan holdbarhed og øvrige egenskaber samt emballering,
som køberen efter salgsgenstandens karakter og forholdene i øvrigt
havde rimelig grund til at forvente,

2) være egnet til formål, som genstande af den pågældende type
sædvanligvis anvendes til,

3) være egnet til køberens særlige formål, hvis sælgeren har
bestyrket køberens forventning herom, og

4) have samme egenskaber som en vareprøve eller model, som sælger
har forelagt køberen ved købets indgåelse.

§ 75 a er indsat fra d. 01.01.2002 ved lov nr. 213 af 22.04.2002.

§ 76. Der foreligger en mangel ved salgsgenstanden, hvis

1) genstanden ikke svarer til den betegnelse, hvorunder den er
solgt, eller sælgeren i øvrigt ved købets afslutning har givet
urigtige eller vildledende oplysninger, medmindre disse ikke kan
antages at have haft betydning for køberens bedømmelse af
genstanden,

2) sælgeren eller et tidligere salgsled har givet oplysninger som
nævnt i nr. 1 på varens indpakning, i annoncer eller i andre
meddelelser, der er beregnet til at komme til almenhedens eller
køberens kundskab,

3) sælgeren har forsømt at give køberen oplysning om forhold, der
har haft betydning for køberens bedømmelse af genstanden, og som
sælgeren kendte eller burde kende, eller

4) genstanden i øvrigt er af anden eller ringere beskaffenhed eller
brugbarhed, end den ifølge aftalen og de foreliggende
omstændigheder skulle være, herunder hvis kravene i § 75 a ikke er
opfyldt.

§ 77. Bestemmelser i aftalen om, at køberen ikke kan påberåbe sig
mangler ved salgsgenstanden og andre almindelige forbehold, såsom
at salgsgenstanden er solgt, som den er og forefindes, kan ikke
gøres gældende over for køberen.


§ 77 a. Afgørelsen af, om salgsgenstanden lider af en mangel,
træffes ud fra dens beskaffenhed på tidspunktet for risikoens
overgang. Forelå der på dette tidspunkt en mangel, hæfter sælgeren
herfor, også selv om den først viser sig senere.
Stk. 2. Svarer salgsgenstanden ikke til, hvad der kan kræves efter
§§ 75 a-77, og skyldes dette, at sælgeren ikke har opfyldt sine
forpligtelser efter aftalen, foreligger der uanset stk. 1 altid en
mangel.
Stk. 3. Viser salgsgenstandens manglende overensstemmelse med
kravene i §§ 75 a og 76 sig inden seks måneder efter leveringen,
formodes den manglende overensstemmelse at have været til stede på
det i stk. 1 nævnte tidspunkt, medmindre denne formodning er
uforenelig med salgsgenstandens eller den manglende
overensstemmelses art.
§ 81. Vil køberen påberåbe sig en mangel, skal køberen give
sælgeren meddelelse herom inden for rimelig tid, efter at køberen
har opdaget mangelen. I modsat fald taber køberen retten til at
påberåbe sig mangelen. Meddelelse givet inden to måneder efter, at
køberen opdagede mangelen, er altid rettidig.
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> hvis der er en mangel ved f.eks. at bremserørene er gennemtærede og
> ikke kan iagttages umiddelbart ved bilen og at sælgeren ikke har
> gjort opmærksom på det ved salget, så har køberen ret til at formode
> at fejlen var til stede ved købet, såfremt bremserøret knækker ved
> almindelig brug af bremserne.

Skal retten også formode, at bremserørene rent faktisk er gennemtærede,
og at der ikke er oplyst om dette, samt at du ikke burde have opdaget
dette ved købets indgåelse?

P.S. Den formodningsregel du elsker så meget, burde sætte dig lidt bedre
ind i. Den vedrører tidspunktet for mangelsvurderingen, som er risikoens
overgang og ikke købets indgåelse.

--
/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:
>
> Skal retten også formode, at bremserørene rent faktisk er
> gennemtærede, og at der ikke er oplyst om dette, samt at du ikke
> burde have opdaget dette ved købets indgåelse?

Jeg er ikke mekaniker og kan naturligvis ikke lege sådan ved et
køb. Det er ikke rimeligt at jeg finder en bilgrav for at komme
under bilen og iagttage om nogle bremserør er gennemtærede når jeg
ikke har forstand på de dele.
Og bevisbyrden, som du er så glad for, er jo let og enkel: man
forlanger blot syn og skøn på de dele -evt. ved FDMs mellemkomst -
og det kommer sælgeren så til at betale, hvis man vinder en evt.
sag. Der er -så vidt FDMs jurister - været afgørelser i sådanne
sager, der er faldet ud til købers gunst.
Man har lov til at formode at tingene er i orden når man køber en
bil, og hvis bremserørene går sig en tur efter mindre en 6 måneder,
vil man let kunne konstatere tæring, og hvis det er tilfældet, så
har køber lov til at formode at denne tæring var til stede ved
købet. Tæring kommer ikke på den måde på mindre en 6 måneder,
oplyser mekanikere.

Jeg kan endvidere oplyse at jeg benyttede mig personligt af
købelovens formodningsbestemmelser, da FDM havde konstatereret selv
en mindre tæring på min bils bremserør, og jeg fik ret.

Så på dit spørgsmål. ja,. det skal retten formode - for ellers har
formodningsreglen jo ingen reel betydning. Enhver sælger kunne jo
bare henvise kunden til retten, vel vidende at kunden ikke ville
kunne bevise at tæringen ikke er opstået senere - måske endda 14
dage efter købet. Derfor har man en 6 måneder formodningsregel.


>
> P.S. Den formodningsregel du elsker så meget, burde sætte dig
lidt
> bedre ind i. Den vedrører tidspunktet for mangelsvurderingen, som
er
> risikoens overgang og ikke købets indgåelse.

Risikoens overgang kan kun være ved købets indgåelse, ellers giver
det jo ingen mening. I ovenstående eksempel købte jeg en brugt bil
og vi fandt - via FDM - en lang række fejl og mangler,herunder
bremserørstæring.
Dette fandt juristerne i FDM var en mangel,d er var opstået ved
købets indgåelse - det, som købeloven kryptisk kalder for
tidspunktet for risikoens overgang.

Hvis det er forkert, så fortæl mig venligst hvad der så menes med
"risikoens overgang". Sådan som jeg læser det, kan det kun forstås
på den måde, at køberen overtager risikoen for varens tilstand ved
købet og skal som sådan selv sørge for at vedligeholde den, når man
ser bort fra de øvrige betingelser i købeloven.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> Og bevisbyrden, som du er så glad for, er jo let og enkel: man
> forlanger blot syn og skøn på de dele -evt. ved FDMs mellemkomst -
> og det kommer sælgeren så til at betale, hvis man vinder en evt.
> sag.

Ja, syn og skøn er en måde at bevise overfor retten, at bilen ikke er i
overensstemmelse med KBL § 75a-77. Herefter skal sælger forsøge at
bevise, at denne uoverensstemmelse ikke var tilstede ved risikoens overgang.
Vi er altså enige om, at forbrugeren også har en bevisbyrde at løfte ved
retssager om mangler.


[klip]

> Hvis det er forkert, så fortæl mig venligst hvad der så menes med
> "risikoens overgang".

Risikoens overgang sker ved levering, jf. KBL § 17, stk. 1 og ikke ved
købets indgåelse.


--
/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:
>
>> Hvis det er forkert, så fortæl mig venligst hvad der så menes
med
>> "risikoens overgang".
>
> Risikoens overgang sker ved levering, jf. KBL § 17, stk. 1 og
ikke ved
> købets indgåelse.

Tak, så blev jeg så klog - når jeg køber en bil, der leveres to
uger efter, så er det altså først når jeg fysisk modtager bilen,
der er tale om "risikoens overgang"? hvis det er korrekt forstået,
så takker jeg for belæringen.

--
ahw

---

In news:3fbba3d4$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk,
Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> typed:

[klip]

> Jeg er ikke mekaniker og kan naturligvis ikke lege sådan ved et
> køb. Det er ikke rimeligt at jeg finder en bilgrav for at komme
> under bilen og iagttage om nogle bremserør er gennemtærede når jeg
> ikke har forstand på de dele.

Hold rimeligheden uden for, for det er ikke i sig selv et argument og skal
det endelig anvendes som argument, så forholder det sig sådan, at det rent
faktisk er rimeligt, at den der påberåber dette eller hint må føre beviset
for rigtigheden heraf. Længere er den ikke.

> Og bevisbyrden, som du er så glad for, er jo let og enkel: man
> forlanger blot syn og skøn på de dele -evt. ved FDMs mellemkomst -
> og det kommer sælgeren så til at betale, hvis man vinder en evt.
> sag. Der er -så vidt FDMs jurister - været afgørelser i sådanne
> sager, der er faldet ud til købers gunst.

Yes - der skal anvendes syn og skøn - eller hvis parterne kan blive enige om
det en anden måde at fastslå om der foreligger mangler.

> Man har lov til at formode at tingene er i orden når man køber en
> bil, og hvis bremserørene går sig en tur efter mindre en 6 måneder,
> vil man let kunne konstatere tæring, og hvis det er tilfældet, så
> har køber lov til at formode at denne tæring var til stede ved
> købet. Tæring kommer ikke på den måde på mindre en 6 måneder,
> oplyser mekanikere.

Du kan formode alt det du vil - det holder bare ikke ved retten.

> Jeg kan endvidere oplyse at jeg benyttede mig personligt af
> købelovens formodningsbestemmelser, da FDM havde konstatereret selv
> en mindre tæring på min bils bremserør, og jeg fik ret.

Ja - nemlig. Manglen var jo konstateret og det (dvs. selve manglen) havde
din modpart så ikke bestridt! Se det holder helt vildt!

> Så på dit spørgsmål. ja,. det skal retten formode - for ellers har
> formodningsreglen jo ingen reel betydning. Enhver sælger kunne jo
> bare henvise kunden til retten, vel vidende at kunden ikke ville
> kunne bevise at tæringen ikke er opstået senere - måske endda 14
> dage efter købet. Derfor har man en 6 måneder formodningsregel.

Du har misforstået reglen.

>>
>> P.S. Den formodningsregel du elsker så meget, burde sætte dig lidt
>> bedre ind i. Den vedrører tidspunktet for mangelsvurderingen, som er
>> risikoens overgang og ikke købets indgåelse.
>
> Risikoens overgang kan kun være ved købets indgåelse, ellers giver
> det jo ingen mening. I ovenstående eksempel købte jeg en brugt bil
> og vi fandt - via FDM - en lang række fejl og mangler,herunder
> bremserørstæring.

Risikoens overgang er ved levering. Sådan er det. Det er ikke til debat.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote in message
news:3fbbb2d2$0$27456$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
[klip]
> Hold rimeligheden uden for, for det er ikke i sig selv et argument og skal
> det endelig anvendes som argument, så forholder det sig sådan, at det rent
> faktisk er rimeligt, at den der påberåber dette eller hint må føre beviset
> for rigtigheden heraf. Længere er den ikke.

Hooooooooost Torsten I )

Karina

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> skrev i en meddelelse
news:3fbbf375$0$7847$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...

[klip]

> Hooooooooost Torsten I )

-Influenzaen har ikke helt sluppet mig endnu - det ses vist

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C wrote:
>> Man har lov til at formode at tingene er i orden når man køber
en
>> bil, og hvis bremserørene går sig en tur efter mindre en 6
måneder,
>> vil man let kunne konstatere tæring, og hvis det er tilfældet,
så
>> har køber lov til at formode at denne tæring var til stede ved
>> købet. Tæring kommer ikke på den måde på mindre en 6 måneder,
>> oplyser mekanikere.
>
> Du kan formode alt det du vil - det holder bare ikke ved retten.

hov, hvad blev der af "formodningsreglen" som anført i købeloven.
Der står da direkte at man må formode at evt. fejl eller mangel har
været til stede ved købet - eller hvad?
>
>> Så på dit spørgsmål. ja,. det skal retten formode - for ellers
har
>> formodningsreglen jo ingen reel betydning. Enhver sælger kunne
jo
>> bare henvise kunden til retten, vel vidende at kunden ikke ville
>> kunne bevise at tæringen ikke er opstået senere - måske endda 14
>> dage efter købet. Derfor har man en 6 måneder formodningsregel.
>
> Du har misforstået reglen.

Fint - er du så sød og venlig at forklare mig, hvordan jeg skal
forstå begrebet "formodning" iht. købeloven, hvor ordet direkte
står nedfældet?
>>
>> Risikoens overgang kan kun være ved købets indgåelse, ellers
giver
>> det jo ingen mening. I ovenstående eksempel købte jeg en brugt
bil
>> og vi fandt - via FDM - en lang række fejl og mangler,herunder
>> bremserørstæring.
>
> Risikoens overgang er ved levering. Sådan er det. Det er ikke til
> debat.

Ja, det forklarede Rune mig også - og jeg takker for præciseringen.

--
ahw

---

In news:3fbb9b21$0$176$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk,
Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> typed:

[klip]

> Vi er ikke enige her - naturligvis skal en køber da reklamere over
> for sælger, hvis han opdager en mangel - men det kalder jeg ikke et
> "bevis" - og heller ikke en "bevisbyrde".

En reklamation er en meddelelse - ikke andet.

> Men selvom det skulle være en "bevisbyrde" i juridisk forstand, så
> er det jo ikke noget, der ændrer ved sagens fremstilling: hvis der
> er en mangel ved f.eks. at bremserørene er gennemtærede og ikke kan
> iagttages umiddelbart ved bilen og at sælgeren ikke har gjort
> opmærksom på det ved salget, så har køberen ret til at formode at
> fejlen var til stede ved købet, såfremt bremserøret knækker ved
> almindelig brug af bremserne.

Har ret til? Næh du. Køberen kan gøre mangelsindsigelsen gældende, men kun
hvis der altså er tale om en mangel. Dét skal forbrugeren først bevise. Er
det mangel eller ej? Og hvad nu hvis sælgeren bestrider at der foreligger en
mangel? Ja så er det altså op til forbrugeren at bevise det.

Karnov støtter mig i øvrigt i denne opfattelse, idet det anføres til § 77a,
stk. 3: "Uanset om formodningsreglen gælder, er det fortsat forbrugeren, som
normalt har bevisbyrden for, at der overhovedet foreligger en
kvalitetsafvigelse."

>
> Der står nogle bestemmelser i købeloven om dette:

[klip]

Det er kun § 77a, der er interessant. Helt bestemt stk. 3

> § 77 a. Afgørelsen af, om salgsgenstanden lider af en mangel,
> træffes ud fra dens beskaffenhed på tidspunktet for risikoens
> overgang. Forelå der på dette tidspunkt en mangel, hæfter sælgeren
> herfor, også selv om den først viser sig senere.
> Stk. 2. Svarer salgsgenstanden ikke til, hvad der kan kræves efter
> §§ 75 a-77, og skyldes dette, at sælgeren ikke har opfyldt sine
> forpligtelser efter aftalen, foreligger der uanset stk. 1 altid en
> mangel.
> Stk. 3. Viser salgsgenstandens manglende overensstemmelse med
> kravene i §§ 75 a og 76 sig inden seks måneder efter leveringen,
> formodes den manglende overensstemmelse at have været til stede på
> det i stk. 1 nævnte tidspunkt, medmindre denne formodning er
> uforenelig med salgsgenstandens eller den manglende
> overensstemmelses art.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C wrote:
> En reklamation er en meddelelse - ikke andet.
>
> Har ret til? Næh du. Køberen kan gøre mangelsindsigelsen
gældende,
> men kun hvis der altså er tale om en mangel. Dét skal forbrugeren
> først bevise. Er det mangel eller ej? Og hvad nu hvis sælgeren
> bestrider at der foreligger en mangel? Ja så er det altså op til
> forbrugeren at bevise det.

Tja, det må jeg jo bøje mig for indtil videre - men da beviser i
tilfældet med biler er forholdsvis let at bevise, så er det jo kun
en teoretisk diskussion.

Lad mig være klar her: jeg henvender míg til forhandleren fordi jeg
har konstateret via FDM at der findes 12 alvorlige fejl ved bilen.
Dette gør jeg godt en måned efter købet.

Nu kunne sælgeren så sige: jamen, det har jeg ikke bevist - og jeg
ville kunne svare: jo, for det siger FDM.

Man kunne nu forestille sig den situation at sælger ikke regner FDM
for noget kompetent organ til at afgøre dette. Han nægter altså at
reparere bilens mangler (sådan som FDM ser dem) - jeg slæber ham i
retten. Hvad mon der sker? I tvivlstilfælde kan retten måske
forlange at der kommer en uvildig opmand til, en slags taksator
eller uvildig mekaniker - og hvis denne uvilde tekniker kom frem
til samme resultat som jeg, ville modparten altså blive mødt med
krav om både reparation, betaling af sagsomkostninger m.v.

Så det, du åbenbart taler om er, at sælgeren vil slå sig i tøjret
og sagen ender i retten.

Hvis retten altså kan se, at der har været tale om tæring af nogle
bremserør, så vil den dømme i forhold til købelovens ord om at jeg
som køber har lov til at formode at tæringen var til stede på
købstidspunktet, med mindre jeg har reklameret mere end 6 måneder
efter.
>
> Karnov støtter mig i øvrigt i denne opfattelse, idet det anføres
til
> § 77a, stk. 3: "Uanset om formodningsreglen gælder, er det
fortsat
> forbrugeren, som normalt har bevisbyrden for, at der overhovedet
> foreligger en kvalitetsafvigelse."

Det må jeg så bøje mig for. Men i det foreliggende tilfælde er
bevisbyrden klar - kun hvis sælger har så meget is i maven at han
vil risikere en sag, så vil det kunne komme til at koste sælgeren
en masse penge.

Men det gælder vel i alle tvister: man har en lov - hvis man ikke
er enige om fortolkningen af loven, er enige om at varen lider af
en mangel, vil der jo opstå en tvist, og derfor kan den ende i
retten.

At en sælger forsøger at hævde at han kan sælge en vare uden
reklamationsret i h t købeloven, holder imidlertid ikke -og det er
måske dér debatten egentlig burde foregå. Men naturligvis i alle
tilfælde kan man kun opretholde en lov hvis man har midler til at
sanktionere dem, der ikke ønsker at opretholde den pågældende lov
eller hvis man er enige om lovens fortolkning i praksis. Men det
troede jeg lå implicit i denne debat.

>>
>> Der står nogle bestemmelser i købeloven om dette:
>
> [klip]
>
> Det er kun § 77a, der er interessant. Helt bestemt stk. 3

ja, det har du ret i . Jeg kopierede blot hele paragraffen for
nemheds skyld.

--
ahw

---

In news:3fbba6c6$0$167$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk,
Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> typed:

[klip]

> Nu kunne sælgeren så sige: jamen, det har jeg ikke bevist - og jeg
> ville kunne svare: jo, for det siger FDM.
>
> Man kunne nu forestille sig den situation at sælger ikke regner FDM
> for noget kompetent organ til at afgøre dette. Han nægter altså at
> reparere bilens mangler (sådan som FDM ser dem) - jeg slæber ham i
> retten. Hvad mon der sker? I tvivlstilfælde kan retten måske
> forlange at der kommer en uvildig opmand til, en slags taksator
> eller uvildig mekaniker - og hvis denne uvilde tekniker kom frem
> til samme resultat som jeg, ville modparten altså blive mødt med
> krav om både reparation, betaling af sagsomkostninger m.v.

Retten forlanger intet. Men modparten vil processuelt opfordre dig til at
bevise, at der foreligger mangler. Det gør man så ved syn og skøn - en af
retten udmeldt 3. mand.

> Så det, du åbenbart taler om er, at sælgeren vil slå sig i tøjret
> og sagen ender i retten.

Ja det har sælger da ret til

> Hvis retten altså kan se, at der har været tale om tæring af nogle
> bremserør, så vil den dømme i forhold til købelovens ord om at jeg
> som køber har lov til at formode at tæringen var til stede på
> købstidspunktet, med mindre jeg har reklameret mere end 6 måneder
> efter.

Domstolene dømmer næsten altid efter loven - det er bevisregler vi taler om
nu...... men det vist ikke helt klart for alle.....?

>> Karnov støtter mig i øvrigt i denne opfattelse, idet det anføres til
>> § 77a, stk. 3: "Uanset om formodningsreglen gælder, er det fortsat
>> forbrugeren, som normalt har bevisbyrden for, at der overhovedet
>> foreligger en kvalitetsafvigelse."
>
> Det må jeg så bøje mig for.

Tak.

> Men i det foreliggende tilfælde er

Ikke noget "men"

> bevisbyrden klar - kun hvis sælger har så meget is i maven at han
> vil risikere en sag, så vil det kunne komme til at koste sælgeren
> en masse penge.

Yes - de færreste har is i maven til den slags - tro mig.

> Men det gælder vel i alle tvister: man har en lov - hvis man ikke
> er enige om fortolkningen af loven, er enige om at varen lider af
> en mangel, vil der jo opstå en tvist, og derfor kan den ende i
> retten.

Yes - vi er tilbage ved udgangspunktet: uenighed om, hvorvidt der
overhovedet foreligger en mangel.

> At en sælger forsøger at hævde at han kan sælge en vare uden
> reklamationsret i h t købeloven, holder imidlertid ikke -og det er
> måske dér debatten egentlig burde foregå.

Det har Rune W og jeg diskuteret i denne uge - se nogle tråde tilbage om
bilkøb.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C wrote:
> Det har Rune W og jeg diskuteret i denne uge - se nogle tråde
tilbage
> om bilkøb.

Jeg takker endnu en gang for de fine belæringer, jeg her har fået -
det er rart at få tingene forklaret på en ordentlig måde, når man
som lægmand har misforstået et og andet - bliv ved på den måde,
Peter

--
ahw

---

Rasmus wrote:
> "Frederik" <tanja.korfitsen@kabelnettet.dk> wrote in message
> news:jmJub.4454$ju6.3803@news.get2net.dk...
> Du skal dog være opmærksom på at hvis bilen har kostet
væsentligt
> mindre end hvad man normalt kan forvente af tilsvarende årgang/km
er
> det tvivlsom at du/I vil få medhold

Det er ikke helt korrekt - der er svjh faldet afgørelser, der taler
om ond og god tro. En professionel mekaniker vil næppe kunne vinde
en sådan sag, fordi han burde vide, hvad der er gældende pris eller
i det mindste være i stand til at bedømme dens nogenlunde værdi i
forhold til dens stand. Han vil så have handlet i ond tro. Men en
almindelig bilkøber vil kun kunne tabe en sag af den art, hvis han
er blevet gjort bekendt med bilens tilstand - helst skriftligt -
således at han ikke bagefter kommer og forlanger "en ny bil" på
baggrund af kendte problemer.
Desuden tager man ofte hensyn til, at der er tale om brugtvognskøb.

Men sælger kan ikke fraskrive sig købelovens ordlyd om
reklamationsret og formodningsregler til ugunst for køberen. Man må
i øvrigt ikke som forhandler sælge en bil, der ikke er
trafiksikkerhedsmæssigt i orden, uden at man udtrykkeligt har gjort
opmærksom på hvilke problemer, der er med bilen. Har man det derfor
ikke skriftligt, står sælger meget svagt i en sådan sag.

--
ahw

---

TGD wrote:
> "Frederik" <tanja.korfitsen@kabelnettet.dk> skrev i en meddelelse
> news:noIub.3984$mS5.3695@news.get2net.dk...
>
> Men sælger kan absolut løbe fra de regler og love der gælder ved
at
> skrive at der ikke er reklamationsret.

Du mener vel - "sælger kan absolut IKKE løbe fra de regler og
love...." ?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3fbb8bdf$0$174$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> TGD wrote:
> > "Frederik" <tanja.korfitsen@kabelnettet.dk> skrev i en meddelelse
> > news:noIub.3984$mS5.3695@news.get2net.dk...
> >
> > Men sælger kan absolut løbe fra de regler og love der gælder ved
> at
> > skrive at der ikke er reklamationsret.
>
> Du mener vel - "sælger kan absolut IKKE løbe fra de regler og
> love...." ?
>
> --
> ahw
>
>

Det er forhandlerens advokat.....


Mvh.

Frederik

---

Frederik wrote:
>> >
>>> Men sælger kan absolut løbe fra de regler og love der gælder
ved
>> at
>>> skrive at der ikke er reklamationsret.
>>
>> Du mener vel - "sælger kan absolut IKKE løbe fra de regler og
>> love...." ?
>
> Det er forhandlerens advokat.....

Og..? jeg er ikke helt med. Det er ifølge købeloven sådan at sælger
IKKE kan fravige betingelser til ugunst for køberen på en sådan
måde at det stiller køberen ringere end købeloven (men sagtens
stille køberen bedre).

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3fbb9467$0$174$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Frederik wrote:
> >> >
> >>> Men sælger kan absolut løbe fra de regler og love der gælder
> ved
> >> at
> >>> skrive at der ikke er reklamationsret.
> >>
> >> Du mener vel - "sælger kan absolut IKKE løbe fra de regler og
> >> love...." ?
> >
> > Det er forhandlerens advokat.....
>
> Og..? jeg er ikke helt med. Det er ifølge købeloven sådan at sælger
> IKKE kan fravige betingelser til ugunst for køberen på en sådan
> måde at det stiller køberen ringere end købeloven (men sagtens
> stille køberen bedre).
>
> --
> ahw
>
>
>

Det er korrekt.

Men TGD kom til at skrive forkert, og derfor kommer jeg med en forsøgt
morsom bemærkning, om at det må være forhandlerens advokat, da det er samme
argumentation, som forhandleren bruger.

Mvh.

Frederik

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3fbb8bdf$0$174$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> TGD wrote:
> > "Frederik" <tanja.korfitsen@kabelnettet.dk> skrev i en meddelelse
> > news:noIub.3984$mS5.3695@news.get2net.dk...
> >
> > Men sælger kan absolut løbe fra de regler og love der gælder ved
> at
> > skrive at der ikke er reklamationsret.
>
> Du mener vel - "sælger kan absolut IKKE løbe fra de regler og
> love...." ?


Jo da IKKE mangler vist.

---

"TGD" <mrxFJERNES@dk2netFJERNES.dk> skrev i en meddelelse
news:RgJub.37574$jf4.1976422@news000.worldonline.dk...
> Men sælger kan absolut løbe fra de regler og love der gælder ved at skrive
> at der ikke er reklamationsret.

Der skulle lige være et IKKE I selvfølgelig.