---

Hejsa

Hvis jeg ønsker at forklare at købelovens § 23 og §25 om erstatning ved
mangler ved en species-genstand også finder anvendelse i kraft af § 45,
hvordan skriver man så det?

a: jf. § 23 jf § 25 jf § 45 ?

eller

b: jf. § 45 jf. § 25 jf. § 23 ?


Eller skal jeg bare holde mig langt væk fra det?


Thomas

---

"Thomas (8260)" skrev:

> a: jf. § 23 jf § 25 jf § 45 ?

Det har været diskuteret før, og der er vist ingen entydig løsning.
Personligt benytter jeg den form du skriver der, således at du først skriver
den bestemmelse der har "indholdet" og bagefter den bestemmelse, der gør at
den finder anvendelse.

Det er fx. også den måde jeg ser det anvendt i strafferetten. Forsøg på drab
er således § 237 jf. § 21.

/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:

[klip]

>> a: jf. § 23 jf § 25 jf § 45 ?
>
> Personligt benytter jeg den form du skriver der, således at du først
> skriver den bestemmelse der har "indholdet" og bagefter den
> bestemmelse, der gør at den finder anvendelse.

Jeg er meget enig i den betragtning. Jeg tror også, det er den formelt
rigtige måde at citere bestemmelser på. Man læser bagvendt.

Men det som Thomas skriver er nu alligevel forkert.
Ansvarsgrundlaget i KBL § 23 siger absolut intet om erstatningsberegningen
og bestemmelsen om erstatningsberegning siger heller intet om
ansvargrundlaget. Det er klart, at det ene forudsætter det andet, men denne
relation må du bruge to led til at beskrive. Desuden finder KBL § 23 ikke
anvendelse ved mangler i species køb, det gør KBL § 42, stk. 2 derimod.
Det rigtige er således.
Sælger er ansvarlig, jf. KBL § 42, stk. 2, og han skal betale xxx. kr. jf.
KBL § 25, jf. KBL § 45.


[klip]

> Det er fx. også den måde jeg ser det anvendt i strafferetten. Forsøg
> på drab er således § 237 jf. § 21.

Det onde spørgsmål er:

Er der forskel på, om man siger strfl. § 237, jf. § 21, jf. § 23 eller
strfl § 237, jf. § 23, jf. § 21. Og hvad betyder en eventuel forskel.

/Rune Wold

---

"Rune Wold" skrev:

> Er der forskel på, om man siger strfl. § 237, jf. § 21, jf. § 23 eller
> strfl § 237, jf. § 23, jf. § 21. Og hvad betyder en eventuel forskel.

Medvirken til forsøg og forsøg på medvirken... Eller?

/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:

[klip]

> Medvirken til forsøg og forsøg på medvirken... Eller?

Ja det er rigtigt, men det onde spørgsmål går også mere på, om du kan nævne
nogen materiel forskel i citeringen?

/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:
> Kristian Storgaard wrote:
>
> [klip]
>
>> Medvirken til forsøg og forsøg på medvirken... Eller?
>
> Ja det er rigtigt, men det onde spørgsmål går også mere på, om du kan
> nævne nogen materiel forskel i citeringen?
>
> /Rune Wold

Forskellen er bla., at man kan træde tilbage fra forsøg på medvirken, men
man kan ikke træde tilbage fra medvirken til forsøg. Er der andet?

/Bo

---

bem wrote:

[klip]

> Forskellen er bla., at man kan træde tilbage fra forsøg på medvirken, men
> man kan ikke træde tilbage fra medvirken til forsøg.

Interessant, men det langt tid siden jeg har haft strafferet, så forklar
mig lige hvorfor.

--
/Rune Wold

---

"Rune Wold" <killspammers@now.com> wrote in message
news:3fbbeedd$0$3773$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
[klip]
> > Forskellen er bla., at man kan træde tilbage fra forsøg på medvirken,
men
> > man kan ikke træde tilbage fra medvirken til forsøg.
>
> Interessant, men det langt tid siden jeg har haft strafferet,

Lang tid siden? Er du ikke på tredje år? Eller svigter min hukommelse mig?

> så forklar
> mig lige hvorfor.

Medvirken til forsøg er medvirken.

Forsøg til medvirken er forsøg.

Man kan træde tilbage fra forsøg, jf. straffelovens § 22, men som
udgangspunkt ikke fra medvirken. Dette kan dog ske, hvis den medvirkende
afværger forsøgets fuldbyrdelse, jf. straffelovens § 24.

Med venlig hilsen
Karina

---

Karina og Christian wrote:

[klip]

> Medvirken til forsøg er medvirken.

næææh, virkelig?

[klip]

> Forsøg til medvirken er forsøg.

Gud bevar mig vel, er det rigtigt?

[klip]

> Man kan træde tilbage fra forsøg, jf. straffelovens § 22, men som
> udgangspunkt ikke fra medvirken. Dette kan dog ske, hvis den medvirkende
> afværger forsøgets fuldbyrdelse, jf. straffelovens § 24.

Jeg ved selvfølgelig godt, at § 24 vedrører tilbagetræden fra medvirken
og § 22 vedrører tilbagetræden fra forsøg
Det er ikke sådan jeg forstår Bo. Jeg forstår Bo således, at man på
grund af konstruktionen "medvirken til forsøg", aldrig vil kunne træde
tilbage. Og det var også det "det onde spørgsmål" gik på. Så spørgsmålet
er altså lidt dybere, end du umiddelbart lige har forstået.

--
/Rune Wold

---

"Rune Wold" <killspammers@now.com> wrote in message
news:3FBBF6E6.9010703@now.com...
[klip]
> Jeg ved selvfølgelig godt, at § 24 vedrører tilbagetræden fra medvirken
> og § 22 vedrører tilbagetræden fra forsøg

Selvfølgelig? Dit fremskredne studieforløb taget i betragtning - at det
øjensynligt er laaaaaaang tid siden, du har haft strafferet - kunne det jo
meget vel være, at din øhm korttidshukommelse skulle hjælpes lidt på vej?

De venligste hilsner
Karina

---

Rune Wold wrote:
> bem wrote:
>
> [klip]
>
>> Forskellen er bla., at man kan træde tilbage fra forsøg på
>> medvirken, men man kan ikke træde tilbage fra medvirken til forsøg.
>
> Interessant, men det langt tid siden jeg har haft strafferet, så
> forklar mig lige hvorfor.

Fordi medvirken indikerer fuldbyrdelse. Man kan heller ikke træde tilbage
fra drab, men derimod godt fra forsøg på drab.
Strafmæssigt bør der derimod ikke være nogen forskel på de to eksempler -
bortset fra undtagelserne i bestemmelserne (ringe vilje, ukvalificeret
medvirken, uagtsomhed)

/Bo

---

"bem" skrev:

> Fordi medvirken indikerer fuldbyrdelse

Hvorfor det?

/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:
> "bem" skrev:
>
>> Fordi medvirken indikerer fuldbyrdelse
>
> Hvorfor det?

"Medvirken" er fuldbyrdet, ellers ville det jo være forsøg på medvirken (..
til en forbrydelse, som derimod ikke behøver at være fuldbyrdet).

/Bo

---

bem wrote:



> Fordi medvirken indikerer fuldbyrdelse.

Jeg er ikke helt sikker på, at det holder, jf. § 24 in fine.


--
/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:
> bem wrote:
>
>
>
>> Fordi medvirken indikerer fuldbyrdelse.
>
> Jeg er ikke helt sikker på, at det holder, jf. § 24 in fine.

Hvis man sigter/anklager for medvirken indikerer det vel at medvirken-delen
er fuldbyrdet. Det er ikke sikkert at selve den forbrydelse, man medvirkede
til, også er fuldbyrdet.
Jeg læser § 24 sådan, at man kun kan træde tilbage fra medvirken, så længe
der er tale om forsøg på medvirken. Derfor er der i § 24 en henvisning til
betingelserne i § 22, som jo omhandler forsøg. Er det forkert?

/Bo

---

bem wrote:

[klip]

> Hvis man sigter/anklager for medvirken indikerer det vel at
> medvirken-delen er fuldbyrdet.

§ 23. Den for en lovovertrædelse givne straffebestemmelse omfatter alle,
der ved tilskyndelse, råd eller dåd har medvirket til gerningen.

Medvirken-delen er opfyldt, når man ved råd, dåd eller tilskyndelse har
medvirket til gerningen. Gerningen kan for så vidt være et forsøg på en
forbrydelse eller en fuldbyrdet forbrydelse.

[klip]

> Det er ikke sikkert at selve denforbrydelse, man medvirkede til, også er
> fuldbyrdet.

Det er ligegyldigt.

[klip]

> Jeg læser § 24 sådan, at man kun kan træde tilbage fra medvirken, så
> længe der er tale om forsøg på medvirken. Derfor er der i § 24 en
> henvisning til betingelserne i § 22, som jo omhandler forsøg. Er det
> forkert?

Man kan også træde tilbage fra en "fuldendt" medvirken til et forsøg. Men
når forsøget er fuldbyrdet kan man selvsagt ikke træde tilbage fra sin
medvirken.
Henvisningen til § 22 betyder blot, at tilbagetrædelsen skal være
frivillig.

/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:

> Medvirken-delen er opfyldt, når man ved råd, dåd eller tilskyndelse
> har medvirket til gerningen. Gerningen kan for så vidt være et forsøg
> på en forbrydelse eller en fuldbyrdet forbrydelse.

Netop, men der er jo ikke tale om medvirken før forsøget er fuldbyrdet
*eller* forbrydelsen er fuldbyrdet. Hvis forsøget ikke er fuldbyrdet, ville
der jo være tale om forsøg på medvirken til forsøg på... og så er vi vist
ved at være ude i periferien af hvad et tilbagetrådt forsøg kan bære

>> Det er ikke sikkert at selve denforbrydelse, man medvirkede til,
>> også er fuldbyrdet.
>
> Det er ligegyldigt.

Ja, det mener jeg også.

> Man kan også træde tilbage fra en "fuldendt" medvirken til et forsøg.
> Men når forsøget er fuldbyrdet kan man selvsagt ikke træde tilbage
> fra sin medvirken.

Jeg er ikke enig - jeg mener til overflod, at du modsiger dig selv, med
mindre jeg misforstår dig. Hvis forsøget er "fuldendt", så kan man da ikke
træde tilbage fra medvirken til det, idet der jo først er tale om medvirken
i det øjeblik dét man medvirker til, er sket - i dette tilfælde forsøg på et
eller andet.

/Bo

---

bem wrote:

[klip]

> > Medvirken-delen er opfyldt, når man ved råd, dåd eller tilskyndelse
> > har medvirket til gerningen. Gerningen kan for så vidt være et forsøg
> > på en forbrydelse eller en fuldbyrdet forbrydelse.
>
> men der er jo ikke tale om medvirken før forsøget er fuldbyrdet
> *eller* forbrydelsen er fuldbyrdet.

Jo man kan sagtens medvirke til et forsøg, ligesom du kan medvirke til en
fuldendt forbrydelse.

[klip]

> Hvis forsøget ikke er fuldbyrdet, ville der jo være tale om forsøg på
> medvirken til forsøg på... og så er vi vist ved at være ude i periferien
> af hvad et tilbagetrådt forsøg kan bære

Jeg er sikker på, at man ikke med fornuft kan tale om forsøg på medvirken
til forsøg. Jeg kan bare ikke lige sige dig hvorfor.

[klip]

> > Man kan også træde tilbage fra en "fuldendt" medvirken til et forsøg.
> > Men når forsøget er fuldbyrdet kan man selvsagt ikke træde tilbage
> > fra sin medvirken.

> Jeg er ikke enig - jeg mener til overflod, at du modsiger dig selv, med
> mindre jeg misforstår dig. Hvis forsøget er "fuldendt", så kan man da ikke
> træde tilbage fra medvirken til det, idet der jo først er tale om
medvirken
> i det øjeblik dét man medvirker til, er sket - i dette tilfælde forsøg på
et
> eller andet.

Jeg taler ikke om et fuldent forsøg, men om en "fuldendt" medvirken.
Når jeg skriver fuldbyrdet forsøg, så er det for at beskrive den
forbrydelse, som man medvirker til.
Man kan træde tilbage fra medvirken til forsøg, så lige indtil det man
medvirker til er fuldbyrdet, jf. § 24.

/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:
>> men der er jo ikke tale om medvirken før forsøget er fuldbyrdet
>> *eller* forbrydelsen er fuldbyrdet.
>
> Jo man kan sagtens medvirke til et forsøg, ligesom du kan medvirke
> til en fuldendt forbrydelse.

Du misforstår mig. Jeg mener: Der er ikke tale om medvirken før *forsøget*
er fuldbyrdet - altså man har forsøgt at begå en forbrydelse (uden at
forbrydelsen i sig selv er fuldbyrdet). Så jeg er enig i, at man godt kan
medvirke til forsøg. Mit synsppunkt var jo så, at man ikke kan træde tilbage
fra denne medvirken til forsøg, idet der ikke er tale om medvirken før
forsøget er gjort. Man har jo ikke medvirket til noget før forsøget er
gjort.

>> Hvis forsøget ikke er fuldbyrdet, ville der jo være tale om forsøg på
>> medvirken til forsøg på... og så er vi vist ved at være ude i
>> periferien af hvad et tilbagetrådt forsøg kan bære
>
> Jeg er sikker på, at man ikke med fornuft kan tale om forsøg på
> medvirken til forsøg. Jeg kan bare ikke lige sige dig hvorfor.



>>> Man kan også træde tilbage fra en "fuldendt" medvirken til et
>>> forsøg. Men når forsøget er fuldbyrdet kan man selvsagt ikke træde
>>> tilbage fra sin medvirken.
>
>> Jeg er ikke enig - jeg mener til overflod, at du modsiger dig selv,
>> med mindre jeg misforstår dig. Hvis forsøget er "fuldendt", så kan
>> man da ikke træde tilbage fra medvirken til det, idet der jo først
>> er tale om medvirken i det øjeblik dét man medvirker til, er sket -
>> i dette tilfælde forsøg på et eller andet.
>
> Jeg taler ikke om et fuldent forsøg, men om en "fuldendt" medvirken.
> Når jeg skriver fuldbyrdet forsøg, så er det for at beskrive den
> forbrydelse, som man medvirker til.
> Man kan træde tilbage fra medvirken til forsøg, så lige indtil det man
> medvirker til er fuldbyrdet, jf. § 24.

Ja, men da det man medvirker til er et forsøg, i vores eksempel altså, så
kan man jo ikke træde tilbage før forsøget er gjort. Lad mig ridse op:

- man ikke træde tilbage fra en forbrydelse (den er jo gennemført)
- man kan godt træde tilbage fra forsøg på en forbrydelse

Essensen i tilbagetræden er altså, at man kan træde tilbage *før* selve
forbrydelsen er gennemført. Hvis man skulle kunne træde tilbage fra
medvirken til et forsøg, skulle man altså tilsvarende træde tilbage før
*forsøget* er gjort, men på det tidspunkt er der jo ikke sket noget, som man
kan træde tilbage fra. Derfor kan man ikke træde tilbage fra medvirken til
forsøg.

/Bo

---

[klip]

> Essensen i tilbagetræden er altså, at man kan træde tilbage *før* selve
> forbrydelsen er gennemført. Hvis man skulle kunne træde tilbage fra
> medvirken til et forsøg, skulle man altså tilsvarende træde tilbage før
> *forsøget* er gjort, men på det tidspunkt er der jo ikke sket noget, som
man
> kan træde tilbage fra. Derfor kan man ikke træde tilbage fra medvirken til
> forsøg.

Nu forstår jeg hvad du mener. Hvis ikke der nogen, der har forsøgt noget, så
kan man heller ikke strafbart medvirke til det, og der er derfor heller ikke
noget at træde tilbage fra.
Men når man skriver medvirken til forsøg, så har man allerede forudsat, at
der findes et igangværende strafbart forsøg til et eller andet. Hvis der er
nogen der kan straffes for forsøg på at begå en forbrydelse, så er det
selvfølgelig også muligt for nogen at medvirke dertil. Det er denne relation
man beskriver, når man siger medvirken til forsøg. Man kan derfor godt træde
tilbage fra medvirken til forsøg, hvis betingelserne i § 24 er opfyldt.

/Rune Wold

---

d. 20/11/03 21:10 skrev Rune Wold på none@none i artiklen
3fbd1ecc$0$17623$ba624c82@nntp05.dk.telia.net:

> [klip]
>
>> Essensen i tilbagetræden er altså, at man kan træde tilbage *før* selve
>> forbrydelsen er gennemført. Hvis man skulle kunne træde tilbage fra
>> medvirken til et forsøg, skulle man altså tilsvarende træde tilbage før
>> *forsøget* er gjort, men på det tidspunkt er der jo ikke sket noget, som
> man
>> kan træde tilbage fra. Derfor kan man ikke træde tilbage fra medvirken til
>> forsøg.
>
> Nu forstår jeg hvad du mener. Hvis ikke der nogen, der har forsøgt noget, så
> kan man heller ikke strafbart medvirke til det, og der er derfor heller ikke
> noget at træde tilbage fra.
> Men når man skriver medvirken til forsøg, så har man allerede forudsat, at
> der findes et igangværende strafbart forsøg til et eller andet. Hvis der er
> nogen der kan straffes for forsøg på at begå en forbrydelse, så er det
> selvfølgelig også muligt for nogen at medvirke dertil. Det er denne relation
> man beskriver, når man siger medvirken til forsøg. Man kan derfor godt træde
> tilbage fra medvirken til forsøg, hvis betingelserne i § 24 er opfyldt.

Okay. Du har nok ret.

/Bo

---

Rune Wold wrote:
> Kristian Storgaard wrote:
>
> [klip]
>
>> Medvirken til forsøg og forsøg på medvirken... Eller?
>
> Ja det er rigtigt, men det onde spørgsmål går også mere på, om du kan
> nævne nogen materiel forskel i citeringen?

Jeg er lidt nysgerrig - hvad er svaret?

/Bo

---

bem wrote:

[klip]

> Jeg er lidt nysgerrig - hvad er svaret?

Jeg ved det ikke.

--
/Rune Wold

---

Kristian Storgaard wrote:
> "Thomas (8260)" skrev:
>
>> a: jf. § 23 jf § 25 jf § 45 ?
>
> Det har været diskuteret før, og der er vist ingen entydig løsning.
> Personligt benytter jeg den form du skriver der, således at du først
> skriver den bestemmelse der har "indholdet" og bagefter den
> bestemmelse, der gør at den finder anvendelse.
>
> Det er fx. også den måde jeg ser det anvendt i strafferetten. Forsøg
> på drab er således § 237 jf. § 21.


Sigtelse for overtrædelse af færdselslovens §3 ("grundreglen" om at optræde
hensynsfuldt o.s.v) formuleres som overtrædelse af §118, jf. §3, stk. 1.

Her er det straffebestemmelsen i modsætning til "indholdet" at forseelsen,
der udgør første led. Men strfl. § 237 indeholder jo også
straffebestemmelsen, så er det i virkeligheden dét, der er afgørende for
rækkefølgen - det ville jo passe med din foretrukne rækkefølge?

/Bo