|
|
 | ArtoInfo - Vigtig info for Tiscali kunder
Fra : Klaus Jacobsen |
Dato : 19-11-03 10:07 |
|
Fik denne mail fra arto, er der andre der har hørt om dette, for kan da ikke
se noget på Tiscali's hjemmeside...
...................
Vigtigt nyt: Filtrering af Tiscali kunder
I sidste uge traf Tiscali desværre en meget uheldig politisk beslutning om
at de som den eneste danske udbyder ikke ønsker at udveksle trafik via det
danske internet knudepunkt, DIX.
Det betyder at alt trafik fra folk der bruger Tiscali nu beregnes som
"udlandstrafik", hvilket er 28 gange dyrere end dansk trafik for os, og en
lang række andre danske sites.
Grunden til at Tiscali har truffet beslutningen er at de ønsker at sælge
trafikken frem for at udveksle den gratis som ellers er normal praksis for
samtlige at de øvrige danske internetudbydere.
I praksis betyder det at Tiscali forsøger at tjene penge på bl.a. gratis
sites som Arto. Omregnet til hårde facts vil Arto skulle betale omkrig 3.000
kroner om måneden for at give de 4% som bruger Tiscali adgang. Til
sammenligning kan det nævnes at Arto kun betaler 3.000 kroner for at give de
øvrige 96% adgang!
Det siger sig selv at vi ikke har råd til at betale for Tiscali's
svinestreg, så derfor vil Arto i løbet af få dage blokere for al trafik fra
Tiscali. Dette er meget beklageligt, men der er simpelthen ikke økonomi til
andet.
Vi kan herfra kun opfordre til at man finder en anstændig internetudbyder
som fx TDC eller CyberCity.
Så næste gang du ser et slagtilbud fra Tiscali så ved du hvem der betaler
prisen.
Arto ønsker Tiscali alt mulig ulykke og håber at de snart trækker sig ud af
Danmark - vi kan ikke rigtig se hvad Danmark kan betyde for Tiscali når de
tillader sig at behandle danske sites på den måde.
...................
| |
 Thomas Jensen - pil.~ (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas Jensen - pil.~ |
Dato : 19-11-03 10:52 |
|
On Wed, 19 Nov 2003 10:06:30 +0100, "Klaus Jacobsen" <Klaus@ZOOM.dk>
wrote:
>Arto ønsker Tiscali alt mulig ulykke og håber at de snart trækker sig ud af
>Danmark - vi kan ikke rigtig se hvad Danmark kan betyde for Tiscali når de
>tillader sig at behandle danske sites på den måde.
>..................
en lidt mere nuanceret debat om den bagvedliggende bevæggrund kunne
måske være på sin plads.
I morgen skal vi lære at sige "bilateral".
--
vh
Thomas Jensen,
Seneste nyhedsbrev:
http://pil.dk/nyhedsbreve/2003september.php
| |
Klaus Ellegaard (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 19-11-03 11:26 |
|
"Klaus Jacobsen" <Klaus@ZOOM.dk> writes:
[Mail fra ArtoInfo]
>I sidste uge traf Tiscali desværre en meget uheldig politisk beslutning om
>at de som den eneste danske udbyder ikke ønsker at udveksle trafik via det
>danske internet knudepunkt, DIX.
Jeg vil tillade mig at gætte på, at Tiscali gerne vil *udveksle*
trafik med alle og enhver på DIX.
Men hvorfor skulle Tiscali stille en gratis internetopkobling til
rådighed for "snyltere" - altså firmaer der kun sender data ind i
Tiscalis net, men som ikke selv aftager noget trafik?
Bilaterale peeringer skal naturligvis være gratis, når trafikken
flyder i nogenlunde lige store mængder begge veje. De rigtigt store
netværk, UUNET som eksempel, har haft en politik à la Tiscalis i
årevis.
Der er altså hverken noget nyt eller noget grimt i det, Tiscali
har gjort, hvis det ellers passer med det, jeg har skitseret.
Mvh.
Klaus.
| |
Sonny T. Larsen (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Sonny T. Larsen |
Dato : 19-11-03 12:05 |
|
On Wed, 19 Nov 2003 10:26:05 +0000 (UTC), Klaus Ellegaard wrote:
> Bilaterale peeringer skal naturligvis være gratis, når trafikken
> flyder i nogenlunde lige store mængder begge veje. De rigtigt store
> netværk, UUNET som eksempel, har haft en politik à la Tiscalis i
> årevis.
Det vil ikke være overraskende, hvis de andre store udbydere vælger at
følge Tiscalis eksempel på DIX.
--
/Sonny - #include <std.disclaimer.h>
"I don't have an attitude problem, you have a perception problem."
| |
 Klaus Ellegaard (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 19-11-03 12:14 |
|
"Sonny T. Larsen" <sonny@unix.dk> writes:
>Det vil ikke være overraskende, hvis de andre store udbydere vælger at
>følge Tiscalis eksempel på DIX.
Det er vel strengt taget en af de få tilbageværende ting fra
dot.com, at hosting skal være semigratis. Med en ret kraftige
konsolidering, der er sket på backbone-området, vil det kun
være naturligt, at man begynder at kigge på peeringer, der i
praksis ikke er så bilaterale igen.
Det kan nemt betyde, at prisen på hosting vil stige ganske
kraftigt, når hostingfolket skal til at betale for adgang
til nettet.
Mvh.
Klaus.
| |
Peter B. Juul (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 19-11-03 12:22 |
|
"Sonny T. Larsen" <sonny@unix.dk> writes:
> Det vil ikke være overraskende, hvis de andre store udbydere vælger at
> følge Tiscalis eksempel på DIX.
Det er jo kendt, at TDC gør sådan.
Personligt forstår jeg det ikke.
Hvis en institution, der har DIX-opkobling - f.eks. DR - tilbyder at
sende trafik til danske udbydere direkte over DIX'en, så er det da en
fordel for begge parter, ligemeget om DR så leverer væsentligt mere
end de modtager.
Eller er der noget jeg slet ikke fatter?
For at give en parallel: Atlanterhavslinierne har traditionelt været
betalt af Europa, fordi det var Europa, der trak trafik fra
USA. Hvorfor skal f.eks. DR så betale for at levere trafik til TDC?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Kritikken af dine indlæg skyldes alene det
The RockBear. ((^)) faktum, at du er en idiot."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O
| |
Andreas Plesner Jaco~ (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Plesner Jaco~ |
Dato : 19-11-03 12:30 |
|
On 2003-11-19, Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> wrote:
>
> For at give en parallel: Atlanterhavslinierne har traditionelt været
> betalt af Europa, fordi det var Europa, der trak trafik fra
> USA. Hvorfor skal f.eks. DR så betale for at levere trafik til TDC?
Hvorfor skal TDC betale for at hive trafikken fra DR ud til de enkelte
kunder?
--
Andreas Plesner Jacobsen | Let's call it an accidental feature.
| --Larry Wall
| |
Jesper Dybdal (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Dybdal |
Dato : 19-11-03 13:29 |
|
Andreas Plesner Jacobsen <apj@daarligstil.dk> wrote:
>On 2003-11-19, Peter B. Juul <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> wrote:
>>
>> For at give en parallel: Atlanterhavslinierne har traditionelt været
>> betalt af Europa, fordi det var Europa, der trak trafik fra
>> USA. Hvorfor skal f.eks. DR så betale for at levere trafik til TDC?
>
>Hvorfor skal TDC betale for at hive trafikken fra DR ud til de enkelte
>kunder?
Fx fordi det er trafik som primært er til glæde for TDC's kunder, og det
således er en service de leverer til deres kunder?
Analogien med atlanterhavslinjerne lyder: Hvorfor skal Europa betale for
at hive trafikken fra USA ud til de enkelte kunder? Og svaret er jo:
fordi Europas kunder gerne vil have trafikken.
--
Jesper Dybdal, Denmark.
http://www.dybdal.dk (in Danish).
| |
Andreas Plesner Jaco~ (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Plesner Jaco~ |
Dato : 19-11-03 13:42 |
|
On 2003-11-19, Jesper Dybdal <jdunetnospam@u10.dybdal.dk> wrote:
>>>
>>> For at give en parallel: Atlanterhavslinierne har traditionelt været
>>> betalt af Europa, fordi det var Europa, der trak trafik fra
>>> USA. Hvorfor skal f.eks. DR så betale for at levere trafik til TDC?
>>
>>Hvorfor skal TDC betale for at hive trafikken fra DR ud til de enkelte
>>kunder?
>
> Fx fordi det er trafik som primært er til glæde for TDC's kunder, og det
> således er en service de leverer til deres kunder?
Dvs det ingen værdi har for DR at de kan levere dette indhold til TDCs
kunder?
Bemærk at jeg ikke har den endelige løsning på denne problemstilling,
dog er den traditionelle løsning at den "store" udbyder stiller krav til
den mindre, i USA er det traditionelt at man skal have et netværk, der
dækker et større geografisk område, at trafikken skal være over x Mbps
og at balancen i ind/udgående trafik skal være så ligebyrdig som muligt,
som regel max 1:1.5
Det er også en naturlig udvikling for større udbydere at koncentrere sig
om at levere de større trafikmængder på en omkostningsoptimal måde, og i
mange tilfælde vil det betyde at en direkte forbindelse mellem to
udbydere med meget kapacitet er nemmere at håndtere end en håndfuld
forbindelser med en håndfuld små udbydere.
--
Andreas Plesner Jacobsen | Sed quis custodiet ipsos Custodes?
| [Who guards the Guardians?]
| |
Jesper Dybdal (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Dybdal |
Dato : 19-11-03 17:35 |
|
Andreas Plesner Jacobsen <apj@daarligstil.dk> wrote:
>On 2003-11-19, Jesper Dybdal <jdunetnospam@u10.dybdal.dk> wrote:
>>>>
>>>> For at give en parallel: Atlanterhavslinierne har traditionelt været
>>>> betalt af Europa, fordi det var Europa, der trak trafik fra
>>>> USA. Hvorfor skal f.eks. DR så betale for at levere trafik til TDC?
>>>
>>>Hvorfor skal TDC betale for at hive trafikken fra DR ud til de enkelte
>>>kunder?
>>
>> Fx fordi det er trafik som primært er til glæde for TDC's kunder, og det
>> således er en service de leverer til deres kunder?
>
>Dvs det ingen værdi har for DR at de kan levere dette indhold til TDCs
>kunder?
Jo da. Det har værdi for begge parter. Det burde være et godt grundlag
for at lave en aftale.
>Bemærk at jeg ikke har den endelige løsning på denne problemstilling,
Det har jeg absolut heller ikke.
>dog er den traditionelle løsning at den "store" udbyder stiller krav til
>den mindre, i USA er det traditionelt at man skal have et netværk, der
>dækker et større geografisk område, at trafikken skal være over x Mbps
>og at balancen i ind/udgående trafik skal være så ligebyrdig som muligt,
>som regel max 1:1.5
Ja: som jeg var inde på i et indlæg for et øjeblik siden, tror jeg også
at det generelt er et spørgsmål om at de store kan tryne de små.
Jeg tror ikke at jeg rigtig forstår ønsket om ligelig trafik i de to
retninger. Jeg ville tro at trafikken overordnet set er til glæde både
for dem der sender den, og for dem der modtager den, og jeg finder det
ikke oplagt at glæden er mærkbart større for den ene part end for den
anden.
--
Jesper Dybdal, Denmark.
http://www.dybdal.dk (in Danish).
| |
Peter B. Juul (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 19-11-03 13:46 |
|
Andreas Plesner Jacobsen <apj@daarligstil.dk> writes:
> Hvorfor skal TDC betale for at hive trafikken fra DR ud til de enkelte
> kunder?
Jamen, det gør de heller ikke. Det gør TDCs kunder. TDCs kunder er
interesseret i hurtig adgang til DRs services.
Trafikken løber ind i TDCs net under alle omstændigheder - enten via
DIX eller via udlandet. Hvorfor skulle TDC ikke gøre det billigste?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Morten Kjaer Nielsen (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Kjaer Nielsen |
Dato : 19-11-03 14:03 |
|
(Jeg vil ikke gå dybere ind i den debat)
Peter B. Juul wrote:
> Jamen, det gør de heller ikke. Det gør TDCs kunder. TDCs kunder er
> interesseret i hurtig adgang til DRs services.
Og omvendt, Jay nets kunder er formodentlig interesseret i at de har
en udbyder som er interesseret i at have hurtigt adgang til forskellige access
providers.
--
Morten!
| |
Peter B. Juul (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 19-11-03 14:08 |
|
Morten Kjaer Nielsen <usenet.20031001@spam.gummiand.dk> writes:
> Og omvendt, Jay nets kunder er formodentlig interesseret i at de har
> en udbyder som er interesseret i at have hurtigt adgang til forskellige access
> providers.
Sikkert, men nu snakkede jeg ikke om udbyder-til-udbyder-relationer,
men de mere spegede udbyder-til-stor-serviceleverandør-relationer.
DR er jo selv på DIXen nu. Uden om Jaynet.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Får kan ikke lide at blive slået med en pind."
The RockBear. ((^)) -Marianne Juul, 2003
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Klaus Ellegaard (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 19-11-03 15:04 |
|
p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk (Peter B. Juul) writes:
>Jamen, det gør de heller ikke. Det gør TDCs kunder. TDCs kunder er
>interesseret i hurtig adgang til DRs services.
>Trafikken løber ind i TDCs net under alle omstændigheder - enten via
>DIX eller via udlandet. Hvorfor skulle TDC ikke gøre det billigste?
Den skal vendes om:
En eller anden har noget information, vedkommende gerne vil af med.
Lad os kalde dem TV7. Derfor køber TV7 noget hosting hos Håusteng.
Ovre hos ISP sidder der nogle brugere, der gerne vil se, hvad TV7
har at byde på.
Interessen i at dether virker, er altså mellem TV7 og brugerne.
ISPen er ligeglad, og Håustengs interesse er at beholde TV7 som
kunde.
Hvis Håusteng og ISP ikke peerer direkte, bliver brugerne sure,
fordi det går langsomt. TV7 bliver sur på Håusteng, fordi deres
brugere oplever en dårlig service. ISP er rimelig ligeglad, for
streaming fra TV7 udgør langt under en milliontedel promille af
den samlede trafikbelastning. Uden en direkte peering stiger
ISPs samlede årlige omkostninger måske med 47 øre, men det går
jo nok.
Den logiske konsekvens er derfor, at TV7 smider Håusteng ud og får
fat i en anden hosting-leverandør, der kan tilbyde direkte peering
til ISP, så brugerne igen bliver glade.
Ergo er det udelukkende Håustengs ansvar, problem og overlevelses-
faktor, at de har en direkte peering med ISP. Hvis den så skal til
at koste penge, så må det jo være sådan. Alle de andre aktører er
totalt ligeglade med Håustengs udfordringer i den sammenhæng.
Mvh.
Klaus.
| |
Jesper Dybdal (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Dybdal |
Dato : 19-11-03 17:28 |
|
Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> wrote:
>Den skal vendes om:
>
>En eller anden har noget information, vedkommende gerne vil af med.
>Lad os kalde dem TV7. Derfor køber TV7 noget hosting hos Håusteng.
>
>Ovre hos ISP sidder der nogle brugere, der gerne vil se, hvad TV7
>har at byde på.
>
>Interessen i at dether virker, er altså mellem TV7 og brugerne.
>ISPen er ligeglad, og Håustengs interesse er at beholde TV7 som
>kunde.
Hvorfor er ISP'en ligeglad? Er det ikke ISP'ens interesse at beholde
sine kunder?
>ISP er rimelig ligeglad, for
>streaming fra TV7 udgør langt under en milliontedel promille af
>den samlede trafikbelastning.
Ja, ISP kan være ligeglad med *en enkelt* trafikleverandør. Men hvis
ISP har samme holdning til alle trafikleverandører, så får ISP's kunder
pludselig ingen trafik.
Alle de involverede parter har en overordnet interesse i at trafikken
kommer frem nemmest og billigst muligt. Så er det er aftalespørgsmål
hvordan omkostningerne ved at levere det skal fordeles mellem de parter.
Jeg giver dig gerne ret i at i sådan en situation har man (som i ca.
alle forhandlingssituationer) naturligt en forhandlingsposition der er
bedre jo større man er og jo flere kunder/brugere/forhandlingspartnere
ens indtægter er fordelt over.
Men det forekommer mig at det ikke er et spørgsmål om hvem der er
indholdsleverandør og hvem der er ISP, men derimod alene om hvem der er
den store.
--
Jesper Dybdal, Denmark.
http://www.dybdal.dk (in Danish).
| |
Klaus Ellegaard (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 19-11-03 17:48 |
|
Jesper Dybdal <jdunetnospam@u10.dybdal.dk> writes:
>Hvorfor er ISP'en ligeglad? Er det ikke ISP'ens interesse at beholde
>sine kunder?
Jo, og de bliver da også hos ISPen. Verdens største ISP, UUNET,
har haft bemeldte politik i årevis. De er stadig verdens største,
og de er dialleverandør til seriøst mange andre ISPer.
>Ja, ISP kan være ligeglad med *en enkelt* trafikleverandør. Men hvis
>ISP har samme holdning til alle trafikleverandører, så får ISP's kunder
>pludselig ingen trafik.
Det er jo kun de leverandører, jeg lidt groft tillader mig at
kalde "snyltere", der er problem med. Hovedparten vil fortsat
indgå i peeringer, der vitterligt er bilaterale i praksis.
>Alle de involverede parter har en overordnet interesse i at trafikken
>kommer frem nemmest og billigst muligt. Så er det er aftalespørgsmål
>hvordan omkostningerne ved at levere det skal fordeles mellem de parter.
Det har du ikke helt ret i. De involverede parter har primært
en interesse i at tjene penge og for at få den bedst mulige
forrentning af deres egen infrastruktur. Sekundært skal denne
infrastruktur benyttes til at
Eksempel: vores ISP investerer 100 milliarder kroner i at lave
et landsdækkende netværk, der kan transportere 10 Gbps ud i
hver eneste afkrog af Danmark. På DIX'en dukker der et selskab
op, der tilbyder 2 Mbps streaming af videofilm til 1 krone/stk.
Dette nye selskab laver en peeringaftale med ISP'en over DIX,
og det viser sig i praksis, at videotjensten bliver så stor en
succes, at ISPens nye netværk er 75% booket af trafik fra denne
leverandør.
I praksis har ISPen dermed foretaget en investering på 75 mia.
kr, som videobutikken simpelthen har "stjålet" eller i hvert
fald lagt beslag på.
Hvis jeg var bemeldte ISP, ville jeg ændre peeringaftalen til
at være en aftale, der skulle koste videobiksen 75 milliarder
om året. Så kunne jeg som ejer af ISP også tjene penge (efter
et års tid) på, at mit netværk blev grovudnyttet.
Nu er det et groft fortegnet eksempel. Men hvori består den
store forskel, om vi snakker 75% eller 0,1% af netværkets
kapacitet? Hvis 100 indholdsleverandører på den måde "nasser"
sig til 10% af ISPens kapacitet, hvorfor skal de så ikke have
lov til at betale den reelle pris + en god fortjenste til
ISPen for deres trafik?
>Jeg giver dig gerne ret i at i sådan en situation har man (som i ca.
>alle forhandlingssituationer) naturligt en forhandlingsposition der er
>bedre jo større man er og jo flere kunder/brugere/forhandlingspartnere
>ens indtægter er fordelt over.
Jeg tror, det er et spørgsmål om (meget kort) tid, før alle
ISPerne på DIX begynder at have en sådan politik: Hvis du
ikke selv modtager mindst 80% af den mængde trafik, du sender
ud til den enkelte ISP, er du en ganske almindelig erhvervs-
kunde, der skal betale samme pris som enhver anden, der køber
internetbåndbredde. Måske får du "kredsløbet" til en symbolsk
pris, fordi det i praksis er en eksisterende Ethernet-snor.
Let's face it: DIX er til Internet EXCHANGE. Hvor meget EXCHANGE
er der i et firma, der modtager 1 GB og udsender 10 TB trafik om
måneden?
>Men det forekommer mig at det ikke er et spørgsmål om hvem der er
>indholdsleverandør og hvem der er ISP, men derimod alene om hvem der er
>den store.
Nej, hvem der udveksler, og hvem der "snylter".
Jeg skal understrege, at jeg ikke mener, hostingfirmaerne gør
noget ulovligt eller amoralsk med deres DIX-tilstedeværelse.
Jeg prøver bare at anskueliggøre, hvordan ISP'erne må se på
denne type firmaers opkoblingsform.
Mvh.
Klaus.
| |
Klaus Ellegaard (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 19-11-03 17:54 |
|
HOV! Der mangler noget!
Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> writes:
>De involverede parter har primært en interesse i at tjene penge
>og for at få den bedst mulige forrentning af deres egen
>infrastruktur. Sekundært skal denne infrastruktur benyttes til at
....tjene internettet og skabe et fælles produkt, der blandt
alle ISPerne kan siges at være et godt og stabilt netværk,
kunderne kan få glæde af. Men det er så absolut sekundært -
hvilket BGP-tabellen er så rigeligt dokumentation på.
Mvh.
Klaus.
| |
Jesper Dybdal (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Dybdal |
Dato : 19-11-03 18:31 |
|
Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> wrote:
>Eksempel: vores ISP investerer 100 milliarder kroner i at lave
>et landsdækkende netværk, der kan transportere 10 Gbps ud i
>hver eneste afkrog af Danmark. På DIX'en dukker der et selskab
>op, der tilbyder 2 Mbps streaming af videofilm til 1 krone/stk.
>
>Dette nye selskab laver en peeringaftale med ISP'en over DIX,
>og det viser sig i praksis, at videotjensten bliver så stor en
>succes, at ISPens nye netværk er 75% booket af trafik fra denne
>leverandør.
>
>I praksis har ISPen dermed foretaget en investering på 75 mia.
>kr, som videobutikken simpelthen har "stjålet" eller i hvert
>fald lagt beslag på.
Det er den ene måde at se det på.
Man kunne også sige at ISPen har investeret i at ISPens kunder kan få
adgang til det de vil have. Når det nu viser sig at det ISPens kunder
ønsker at bruge netværket til, primært er at hente streaming fra den ene
indholdsleverandør, så hindrer det vel ikke ISPens investering i at være
en success?
Men jeg er da enig i at i det eksempel ville det ikke være unaturligt at
ISPen prøvede at få noget af investeringen dækket af den
indholdsleverandør.
>Nu er det et groft fortegnet eksempel. Men hvori består den
>store forskel, om vi snakker 75% eller 0,1% af netværkets
>kapacitet? Hvis 100 indholdsleverandører på den måde "nasser"
>sig til 10% af ISPens kapacitet, hvorfor skal de så ikke have
>lov til at betale den reelle pris + en god fortjenste til
>ISPen for deres trafik?
"Deres trafik", siger du. Det er jo også ISPens kunders trafik: det er
dem der valgt at hente den trafik. Så prisen bør deles mellem de to
parter.
Jeg forstår godt dit synspunkt. Men jeg synes også det kan ses fra en
anden vinkel. Og jeg er ikke sikker på at nogen af de to vinkler er
entydigt rigtig.
--
Jesper Dybdal, Denmark.
http://www.dybdal.dk (in Danish).
| |
Klaus Ellegaard (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 19-11-03 18:44 |
|
Jesper Dybdal <jdunetnospam@u10.dybdal.dk> writes:
>Man kunne også sige at ISPen har investeret i at ISPens kunder kan få
>adgang til det de vil have.
Hvordan skal man definere, hvad kunderne er interesserede i at
få? Er det pr. definition kun indholdsleverandører, der direkte
er tilsluttet DIX, der er interessante for kunderne? Eller skal
vores ISP også finansiere washingtonpost.com, fordi en stor del
af kunderne har interesse i den?
Vil man være interesseret i en situation, hvor enhver kan hoppe
på DIX og kræve status af indholdsleverandør, således at ISPerne
afholder samtlige deres udgifter?
Jeg tror hurtigt, at der ville melde sig mindst 10.000 nye på
DIX, der kan se fordelen i kun at betale DIX-afgiften. Og hvis
en ISP nægter at betale for en indholdsleverandør, tror jeg,
Konkurrencestyrelsen ville finde sagen ganske interessant, når
nu ISPerne finansierer en masse andre leverandører.
Jeg tror, prisen på en ADSL-linje ville eksplodere, og kunderne
ville blive forargede over at blive tvunget til at betale for
h0tpr0n.dk, fordi de kan dokumentere, at de samlet set er en
endnu større indholdsleverandør end vores videobutik fra før.
>Men jeg er da enig i at i det eksempel ville det ikke være unaturligt at
>ISPen prøvede at få noget af investeringen dækket af den
>indholdsleverandør.
Helst hele investeringen + en margin på 20-30%.
Mvh.
Klaus.
| |
Jesper Dybdal (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Dybdal |
Dato : 20-11-03 16:53 |
|
Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> wrote:
>Jesper Dybdal <jdunetnospam@u10.dybdal.dk> writes:
>
>>Man kunne også sige at ISPen har investeret i at ISPens kunder kan få
>>adgang til det de vil have.
>
>Hvordan skal man definere, hvad kunderne er interesserede i at
>få?
De er utvivlsomt interesserede i at få det som de faktisk henter.
>Vil man være interesseret i en situation, hvor enhver kan hoppe
>på DIX og kræve status af indholdsleverandør, således at ISPerne
>afholder samtlige deres udgifter?
Jeg synes ikke ordet "samtlige" behøver være med. Naturligvis skal de
betale noget af kagen.
>>Men jeg er da enig i at i det eksempel ville det ikke være unaturligt at
>>ISPen prøvede at få noget af investeringen dækket af den
>>indholdsleverandør.
>
>Helst hele investeringen + en margin på 20-30%.
Så skal ISPens egne kunder altså slet ikke betale noget af
investeringen i det netværk som de bruger?
Det forekommer mig at ISPers opgave er at flytte data mellem to
"kunder": ISPens egentlige kunde, og det sted i verden hvor denne
kunde har valgt at hente data eller levere data til.
Jeg synes ikke det ville være urimeligt at indholdsleverandører
betaler for deres båndbredde, ganske som de almindelige "kunder" gør.
Således vil en indholdsleverandør og en kunde betale noget hver når de
kommunikerer. Men taksten for en indholdsleverandør bør nok være
noget lavere end for en normal slutkunde: at jeg er kunde hos en ISP
er ikke nogen specielt stor fordel for den ISP. Men at have en
indholdsleverandør som kunde (eller på anden vis hurtigt forbundet) må
da være en ekstra fordel for en ISP: det kan tiltrække andre kunder.
Jeg kan slet ikke overskue hvad der nærmere ville være rimeligt - men
jeg forekommer mig at alle parter har en vis interesse i at trafikken
flyder ad fornuftige veje, og således med rimelighed kan bidrage til
betalingen.
--
Jesper Dybdal, Denmark.
http://www.dybdal.dk (in Danish).
| |
Peter B. Juul (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 20-11-03 17:03 |
|
Jesper Dybdal <jdunetnospam@u10.dybdal.dk> writes:
> er ikke nogen specielt stor fordel for den ISP. Men at have en
> indholdsleverandør som kunde (eller på anden vis hurtigt forbundet) må
> da være en ekstra fordel for en ISP: det kan tiltrække andre kunder.
Og, ikke at forglemme, hjælpe ISP'en op på det der 1:1-niveau med sine
peers.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Hvis du står overfor et stort problem,
The RockBear. ((^)) så prøv at komme igennem det ved at skabe
I speak only 0}._.{0 et endnu større problem."
for myself. O/ \O -Hayao Miyazaki
| |
Klaus Ellegaard (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 21-11-03 09:47 |
|
Jesper Dybdal <jdunetnospam@u10.dybdal.dk> writes:
>>Vil man være interesseret i en situation, hvor enhver kan hoppe
>>på DIX og kræve status af indholdsleverandør, således at ISPerne
>>afholder samtlige deres udgifter?
>Jeg synes ikke ordet "samtlige" behøver være med. Naturligvis skal de
>betale noget af kagen.
Hov, det er jo nye toner. Din tidligere logik har været, at når
man sad på DIXen, skulle udvekslingen være 100% gratis uanset
forholdet mellem ind- og udgående trafik. Hvordan mener du så,
man skal definere forholdet mellem betaling eller ej?
>>Helst hele investeringen + en margin på 20-30%.
>Så skal ISPens egne kunder altså slet ikke betale noget af
>investeringen i det netværk som de bruger?
Det er to helt forskellige ting: investering på den ene side,
kunder på den anden side. Hvis en indholdsleverandør vil sende
trafik (ikke udveksle) til ISPen, er indholdsleverandøren en
kunde, der hverken er mere eller mindre interessant end enhver
anden erhvervskunde. Ergo skal indholdsleverandøren som udgangs-
punkt betale den standardpris, ISPen nu engang har.
>Det forekommer mig at ISPers opgave er at flytte data mellem to
>"kunder": ISPens egentlige kunde, og det sted i verden hvor denne
>kunde har valgt at hente data eller levere data til.
Nej, ISPen er ansvarlig for at sende kundens trafik ud til den
eller de peers, der via BGP annoncerer, at de kan flytte kundens
trafik lidt længere ud mod destinationen. Hverken mere eller mindre.
Hvis en indholdsleverandør beslutter sig for at filtrere ISPen
fra, har ISPen opfyldt alle forpligtelser, selvom pakkerne blev
tabt: pakkerne er flyttet så langt ud på nettet, som routingen
tillod.
Hvis din model skulle gælde, ville det betyde, at ISPen skulle
afholde omkostningerne til at få Google tilbage på nettet, hvis
de røg af. Og i øvrigt alle andre sites i verden, der bare et
øjeblik ikke havde netværksforbindelse. Uanset størrelse.
>Jeg kan slet ikke overskue hvad der nærmere ville være rimeligt - men
>jeg forekommer mig at alle parter har en vis interesse i at trafikken
>flyder ad fornuftige veje, og således med rimelighed kan bidrage til
>betalingen.
Velkommen til "the real world" 
Mvh.
Klaus.
| |
Jesper Dybdal (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Dybdal |
Dato : 21-11-03 11:13 |
|
Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> wrote:
>Jesper Dybdal <jdunetnospam@u10.dybdal.dk> writes:
>
>>>Vil man være interesseret i en situation, hvor enhver kan hoppe
>>>på DIX og kræve status af indholdsleverandør, således at ISPerne
>>>afholder samtlige deres udgifter?
>
>>Jeg synes ikke ordet "samtlige" behøver være med. Naturligvis skal de
>>betale noget af kagen.
>
>Hov, det er jo nye toner. Din tidligere logik har været, at når
>man sad på DIXen, skulle udvekslingen være 100% gratis uanset
>forholdet mellem ind- og udgående trafik.
Nye toner? Nej. Hvor skulle jeg have udtrykt det? Jeg har hele
tiden forsøgt at sige at begge parter har interesse i det, og at en
passende deling derfor burde kunne aftales.
Jeg har skrevet enkelte indlæg der alene argumenterer for at ISPen har
en interesse, som er penge værd, i sagen - men det betyder da ikke at
jeg påstår at leverandøren ikke også har en interesse.
Fx skrev jeg i onsdags "Det har værdi for begge parter. Det burde
være et godt grundlag for at lave en aftale". Og også onsdag: "...
det er i alle parters interesse, og derfor bør omkostningerne fordeles
passende. Hvad "passende" er, er ikke et trivielt spørgsmål".
Det jeg opponerede imod, var udelukkende at du tilsyneladende mener at
leverandøren er den eneste med en interesse i sagen. Jeg kunne ikke
forstå hvorfor det skulle være tilfældet.
>Hvordan mener du så,
>man skal definere forholdet mellem betaling eller ej?
Det har jeg ikke noget der minder om en løsning på - bl.a. kender jeg
slet ikke nok til hvordan forholdet mellem den slags parter er, til
overhovedet at kunne have en detaljeret mening. Men nu er jeg jo
heldigvis hverken ISP eller indholdsleverandør, så jeg kan tillade mig
at overlade de svære detaljer til de professionelle
--
Jesper Dybdal, Denmark.
http://www.dybdal.dk (in Danish).
| |
Klaus Ellegaard (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 21-11-03 11:32 |
|
Jesper Dybdal <jdunetnospam@u10.dybdal.dk> writes:
>Nye toner? Nej. Hvor skulle jeg have udtrykt det? Jeg har hele
>tiden forsøgt at sige at begge parter har interesse i det, og at en
>passende deling derfor burde kunne aftales.
>Fx skrev jeg i onsdags "Det har værdi for begge parter. Det burde
>være et godt grundlag for at lave en aftale". Og også onsdag: "...
>det er i alle parters interesse, og derfor bør omkostningerne fordeles
>passende. Hvad "passende" er, er ikke et trivielt spørgsmål".
Man må vel sige, at TDC har en stor interesse i Google, for alle
TDCs brugere kender formentlig til - og bruger - i forskelligt
omfang Google.
Vil det være inden for dit argument at sige, at TDC derfor bør
lave en aftale med Google om, at TDC(s kunder) skal betale et
indirekte bidrag til Googles netforbindelse?
De fleste TDC-brugere anvender jo også Windows Update. Ergo har
TDC også en interesse i, at forbindelsen hertil kører godt. Skal
TDC(s (Linux-)kunder) dermed også give et indirekte bidrag til
Microsoft?
Det kan hurtigt eskalere. Det er derfor, jeg argumenterer for, at
ISPens interesser stopper 100% ved dennes border-routers. Hvad
der sker derefter, er komplet ligegyldigt og ikke en interesse,
ISPen skal have.
Mvh.
Klaus.
| |
Jesper Dybdal (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Dybdal |
Dato : 21-11-03 19:02 |
|
Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> wrote:
>Man må vel sige, at TDC har en stor interesse i Google, for alle
>TDCs brugere kender formentlig til - og bruger - i forskelligt
>omfang Google.
>
>Vil det være inden for dit argument at sige, at TDC derfor bør
>lave en aftale med Google om, at TDC(s kunder) skal betale et
>indirekte bidrag til Googles netforbindelse?
Hvis Google henvendte sig til TDC og sagde "vi har en dansk afdeling som
godt vil udveksle trafik med jer på DIXen", så forekommer det mig at TDC
med rimelighed kunne erkende at det nok er i begges interesse, og
forhandle om prisen.
>Det kan hurtigt eskalere. Det er derfor, jeg argumenterer for, at
>ISPens interesser stopper 100% ved dennes border-routers.
Det er jeg nok enig i - hvis du altså mener at den stopper ved de
virksomheder ISPen direkte kommunikerer med.
>Hvad
>der sker derefter, er komplet ligegyldigt og ikke en interesse,
>ISPen skal have.
Hvis en ISP har dårlig forbindelse til et sted som ISPens kunder gerne
vil have god forbindelse til, så har ISPen jo altså en interesse i at få
det.
Hvad er det egentlig der er sket i den konkrete sag? Har Tiscali sagt
at de ikke vil udveksle trafik med Arto, eller har de "bare" sagt at de
vil have penge for det? Jeg kan sagtens forstå at de vil have et eller
andet rimeligt beløb for det.
--
Jesper Dybdal, Denmark.
http://www.dybdal.dk (in Danish).
| |
Jesper Skriver (22-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Skriver |
Dato : 22-11-03 03:39 |
|
On Fri, 21 Nov 2003 19:01:54 +0100, Jesper Dybdal wrote:
> Hvad er det egentlig der er sket i den konkrete sag? Har Tiscali sagt
> at de ikke vil udveksle trafik med Arto, eller har de "bare" sagt at
> de vil have penge for det? Jeg kan sagtens forstå at de vil have et
> eller andet rimeligt beløb for det.
Arto er kunder hos jay.net, som har 2 trafik priser over for deres
kunder, en for trafik jay.net kan aflevere til en peer over DIX'en,
og en for trafik de skal betale en transit udbyder for (eller betalt
peering).
Tiscali har afvist at peer'e med jay.net, og de har istedet indgaaet en
aftale om betalt peering, eller at jay.net koeber transit af Tiscali
(man skal nok have set kontrakten for at vide forskellen ...)
Det betyder saa at jay.net har meddelt Arto at deres trafik til
Tiscali afregnes efter den dyre takst.
--
Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Morten Kjaer Nielsen (22-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Kjaer Nielsen |
Dato : 22-11-03 08:57 |
|
Jesper Skriver wrote:
> Tiscali har afvist at peer'e med jay.net, og de har istedet indgaaet en
> aftale om betalt peering, eller at jay.net koeber transit af Tiscali
> (man skal nok have set kontrakten for at vide forskellen ...)
Blot for faktas skyld (det tog kun 5 sekunder)..
traceroute to arto.dk (81.19.225.20), 64 hops max, 44 byte packets
2 pos5-0.cr1.pbv.tiscali.dk (212.54.86.21) 1.760 ms 1.631 ms 1.553 ms
3 GE5-0.10.cr0.pbv.tiscali.dk (212.54.64.2) 1.470 ms 1.335 ms 1.291 ms
4 so-4-2-0.cph10.ip.tiscali.net (213.200.73.5) 1.624 ms 1.571 ms 1.576 ms
5 so-0-0-0.stk20.ip.tiscali.net (213.200.81.250) 9.893 ms 9.887 ms 9.897 ms
6 netnod-ix-ge-a-sth-1500.gblx.net (194.68.123.142) 10.318 ms 10.357 ms 10.309 ms
7 pos9-0-2488M.cr1.HAM1.gblx.net (67.17.72.234) 22.469 ms 22.316 ms 22.221 ms
8 pos9-0-2488M.cr1.CPH1.gblx.net (67.17.93.18) 28.429 ms 28.285 ms 28.422 ms
9 so4-0-0-2488M.ar2.CPH1.gblx.net (67.17.65.198) 28.464 ms 28.388 ms *
10 67.17.161.14 (67.17.161.14) 29.515 ms 29.614 ms 29.702 ms
11 155M.fredegade.jay.net (81.19.224.98) 30.333 ms 30.783 ms 30.961 ms
12 adserver.neverboot.dk (81.19.225.20) 30.136 ms 35.582 ms 30.813 ms
--
Morten!
| |
Jesper Skriver (22-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Skriver |
Dato : 22-11-03 15:49 |
|
On Sat, 22 Nov 2003 07:56:32 +0000 (UTC), Morten Kjaer Nielsen wrote:
> Jesper Skriver wrote:
>> Tiscali har afvist at peer'e med jay.net, og de har istedet indgaaet en
>> aftale om betalt peering, eller at jay.net koeber transit af Tiscali
>> (man skal nok have set kontrakten for at vide forskellen ...)
>
> Blot for faktas skyld (det tog kun 5 sekunder)..
>
> traceroute to arto.dk (81.19.225.20), 64 hops max, 44 byte packets
> 2 pos5-0.cr1.pbv.tiscali.dk (212.54.86.21) 1.760 ms 1.631 ms 1.553 ms
> 3 GE5-0.10.cr0.pbv.tiscali.dk (212.54.64.2) 1.470 ms 1.335 ms 1.291 ms
> 4 so-4-2-0.cph10.ip.tiscali.net (213.200.73.5) 1.624 ms 1.571 ms 1.576 ms
> 5 so-0-0-0.stk20.ip.tiscali.net (213.200.81.250) 9.893 ms 9.887 ms 9.897 ms
> 6 netnod-ix-ge-a-sth-1500.gblx.net (194.68.123.142) 10.318 ms 10.357 ms 10.309 ms
> 7 pos9-0-2488M.cr1.HAM1.gblx.net (67.17.72.234) 22.469 ms 22.316 ms 22.221 ms
> 8 pos9-0-2488M.cr1.CPH1.gblx.net (67.17.93.18) 28.429 ms 28.285 ms 28.422 ms
> 9 so4-0-0-2488M.ar2.CPH1.gblx.net (67.17.65.198) 28.464 ms 28.388 ms *
> 10 67.17.161.14 (67.17.161.14) 29.515 ms 29.614 ms 29.702 ms
> 11 155M.fredegade.jay.net (81.19.224.98) 30.333 ms 30.783 ms 30.961 ms
> 12 adserver.neverboot.dk (81.19.225.20) 30.136 ms 35.582 ms 30.813 ms
Det er relativt nyt - jeg har set folk poste traceroutes mellem
Tiscali og jay.net som koerte via en direkte forbindelse (og ikke
via DIX'en).
Men da jeg ikke har adgang til hverken en host hos Tiscali eller
jay.net, saa var det ikke saa nemt for mig at tjekke som dig.
Det tyder paa at der er sket en udvikling i sagen siden ...
--
Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Morten Kjaer Nielsen (22-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Kjaer Nielsen |
Dato : 22-11-03 18:03 |
|
Jesper Skriver wrote:
> Det tyder paa at der er sket en udvikling i sagen siden ...
Jeg tror det er den udvikling som har forårsaget "balladen", det er vel over
et år siden Tiscali Net peerede med jay.net på dixen.
Tiscali Net peer dog med andre på dixen.
Man skal dog ikke forveksle tiscali.dk (det firma som sælger adsl til folket i
dk) med Tiscali net, som er en ren net-leverandør.
--
Morten!
| |
Jesper Skriver (22-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Skriver |
Dato : 22-11-03 19:06 |
|
On Sat, 22 Nov 2003 17:03:00 +0000 (UTC), Morten Kjaer Nielsen wrote:
> Jesper Skriver wrote:
>> Det tyder paa at der er sket en udvikling i sagen siden ...
>
> Jeg tror det er den udvikling som har forårsaget "balladen", det er vel over
> et år siden Tiscali Net peerede med jay.net på dixen.
Ja - men jeg er rimeligt sikker paa at jeg for et par maaneder siden saa
en direkte forbindelse mellem jay.net og Tiscali, og det tolkede jeg som
enten betalt peering eller transit, da der netop allerede dengang var
snak om at jay.net havde faaet nej til peering med Tiscali Net efter at
Tiscali DK koblede sig af DIX'en.
> Tiscali Net peer dog med andre på dixen.
>
> Man skal dog ikke forveksle tiscali.dk (det firma som sælger adsl til
> folket i dk) med Tiscali net, som er en ren net-leverandør.
I know.
--
Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Morten Kjaer Nielsen (22-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Kjaer Nielsen |
Dato : 22-11-03 21:20 |
|
Jesper Skriver wrote:
> Ja - men jeg er rimeligt sikker paa at jeg for et par maaneder siden saa
> en direkte forbindelse mellem jay.net og Tiscali,
Og det tror jeg du så til en gang for meget nyeligt.
--
Morten!
| |
Michael Lyngbøl (22-11-2003)
| Kommentar
Fra : Michael Lyngbøl |
Dato : 22-11-03 19:05 |
|
On 22 Nov 2003 14:48:51 GMT, Jesper Skriver wrote:
>>> Tiscali har afvist at peer'e med jay.net, og de har istedet indgaaet en
>>> aftale om betalt peering, eller at jay.net koeber transit af Tiscali
>>> (man skal nok have set kontrakten for at vide forskellen ...)
>>
>> Blot for faktas skyld (det tog kun 5 sekunder)..
>>
>> traceroute to arto.dk (81.19.225.20), 64 hops max, 44 byte packets
>> 2 pos5-0.cr1.pbv.tiscali.dk (212.54.86.21) 1.760 ms 1.631 ms 1.553 ms
>> 3 GE5-0.10.cr0.pbv.tiscali.dk (212.54.64.2) 1.470 ms 1.335 ms 1.291 ms
>> 4 so-4-2-0.cph10.ip.tiscali.net (213.200.73.5) 1.624 ms 1.571 ms 1.576 ms
>> 5 so-0-0-0.stk20.ip.tiscali.net (213.200.81.250) 9.893 ms 9.887 ms 9.897 ms
>> 6 netnod-ix-ge-a-sth-1500.gblx.net (194.68.123.142) 10.318 ms 10.357 ms 10.309 ms
>> 7 pos9-0-2488M.cr1.HAM1.gblx.net (67.17.72.234) 22.469 ms 22.316 ms 22.221 ms
>> 8 pos9-0-2488M.cr1.CPH1.gblx.net (67.17.93.18) 28.429 ms 28.285 ms 28.422 ms
>> 9 so4-0-0-2488M.ar2.CPH1.gblx.net (67.17.65.198) 28.464 ms 28.388 ms *
>> 10 67.17.161.14 (67.17.161.14) 29.515 ms 29.614 ms 29.702 ms
>> 11 155M.fredegade.jay.net (81.19.224.98) 30.333 ms 30.783 ms 30.961 ms
>> 12 adserver.neverboot.dk (81.19.225.20) 30.136 ms 35.582 ms 30.813 ms
>
> Det er relativt nyt - jeg har set folk poste traceroutes mellem
> Tiscali og jay.net som koerte via en direkte forbindelse (og ikke
> via DIX'en).
>
> Men da jeg ikke har adgang til hverken en host hos Tiscali eller
> jay.net, saa var det ikke saa nemt for mig at tjekke som dig.
Trafikken er symmetrisk. Retur via GBLX til Tiscali.
> Det tyder paa at der er sket en udvikling i sagen siden ...
Jay.net er ikke at finde bag Tiscali/AS3257 (hverken på TDCs peeringer
med Tiscali eller diverse route-servere), så enten har jay.net fået
dagens tilbud fra GBLX og/eller stikket til Tiscali er blevet trukket
....
--
Michael Lyngbøl -- Opinions are mine[TM];
ZX-9R
| |
Ivar Madsen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Ivar Madsen |
Dato : 21-11-03 22:49 |
|
Klaus Ellegaard skrev i -dk.edb.internet.udbydere:
> Eksempel: vores ISP investerer 100 milliarder kroner i at lave
> et landsdækkende netværk, der kan transportere 10 Gbps ud i
> hver eneste afkrog af Danmark. På DIX'en dukker der et selskab
> op, der tilbyder 2 Mbps streaming af videofilm til 1 krone/stk.
>
> Dette nye selskab laver en peeringaftale med ISP'en over DIX,
> og det viser sig i praksis, at videotjensten bliver så stor en
> succes, at ISPens nye netværk er 75% booket af trafik fra denne
> leverandør.
>
> I praksis har ISPen dermed foretaget en investering på 75 mia.
> kr, som videobutikken simpelthen har "stjålet" eller i hvert
> fald lagt beslag på.
Selvom du har /stjålet/ i "" så synes jeg nu at du ser der i den forkerte
vinkel, det er kunderne der udnytter den båndbrede.
> Hvis jeg var bemeldte ISP, ville jeg ændre peeringaftalen til
> at være en aftale, der skulle koste videobiksen 75 milliarder
> om året. Så kunne jeg som ejer af ISP også tjene penge (efter
> et års tid) på, at mit netværk blev grovudnyttet.
>
> Nu er det et groft fortegnet eksempel.
Vel, nu er verden jo ikke sort/hvid, men fuld af farver, også "faver" vi
mensker ikke kan se,,,
Verden ser ud, som de øjne der ser den, ser,,,
Prøv at se det samme eksempel, men med indholdsudbyderens øjne *)
Vores ISP har nogle kunder de gerne vil tjene penge på, for at kunne holde
på disse kunder, og måske endda få flere kunder= støre fortjeneste, skal
vores ISP have et netværk der har forbindelse til nogen der har noget
indhold. Nu dukker der et sådant selskab op, som virkeligt har et godt
produkt, streaming af noget vores ISP's kunder virkeligt godt vil se, de er
så vilde med at se det, så de bestiller opgradering af deres
forbindelshastighed = flere penge i kassen = støre fortjeneste, men denne
streaming udbyder, siger til vores ISP du hiver 7½ Gbps ud af vores server,
vil vil have betaling for vores data.
Er det ikke tæt på det de store som UUNET gør, du udveklser data med os, men
der er stor forskæld på hvor meget der går hvilken vej, at betale ved kasse
et,,,
*) Jeg ved godt at du er, eller thivertifald har været, ISP ansat, så det
forkommer din måske svært at se sagen fra "modpartens" synsvinkel, men prøv
nu alligevel, det er sundt at kunne se en sag fra andres synspunkt,,,
--
Med venlig hilsen | Jeg søger et foto / reralistisk maleri over
| omgivelserne ved og lige syd for skovbrynes st
Ivar Madsen | ved Bagsværd fra tiden efter krigen, og
Der kører mdk9.2 | fram til motorvejbyggiet blev påbegyndt
| |
Ivar Madsen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Ivar Madsen |
Dato : 21-11-03 22:57 |
|
Ivar Madsen skrev i -dk.edb.internet.udbydere:
Vil bare lige tilføje, at forrige indlæg er et forsøg på at se Klaus
eksempel fra indholdsudbyderens synsvinkel, og da jeg er slutbruger, og
dermed ikke indholdsudbyder, så er det ikke den synsvinkel jeg selv ser
eksemplet fra,,,
Jeg ser eksemplet fra en 3. synsvinkel,,,
--
Med venlig hilsen | Jeg søger et foto / reralistisk maleri over
| omgivelserne ved og lige syd for skovbrynes st
Ivar Madsen | ved Bagsværd fra tiden efter krigen, og
Der kører mdk9.2 | fram til motorvejbyggiet blev påbegyndt
| |
Klaus Ellegaard (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 21-11-03 23:59 |
|
Ivar Madsen <spam.usenet.im@milli.dk> writes:
>Vores ISP har nogle kunder de gerne vil tjene penge på, for at kunne holde
>på disse kunder, og måske endda få flere kunder= støre fortjeneste, skal
>vores ISP have et netværk der har forbindelse til nogen der har noget
>indhold. Nu dukker der et sådant selskab op, som virkeligt har et godt
>produkt, streaming af noget vores ISP's kunder virkeligt godt vil se, de er
>så vilde med at se det, så de bestiller opgradering af deres
>forbindelshastighed = flere penge i kassen = støre fortjeneste, men denne
>streaming udbyder, siger til vores ISP du hiver 7½ Gbps ud af vores server,
>vil vil have betaling for vores data.
(Stort citat)
Det er meget fint, og vores kunder er sikkert voldsomt glade.
Men hvis dether netværk har kostet 100 milliarder, og ISPen ikke
tør satse på, at sådan ét holder sig akuelt mere end 10 år frem i
tiden (nok ikke nogen helt dum antagelse), så skal de penge jo
altså ind igen.
Hvis vi "forærer" de 7,5 Gbps væk til streaming, bliver kunderne
glade, men det betyder jo også, at vi bruger 75 milliarder kroner
over 10 år på vores kunder. Mere realistisk vil det nok være at
skaffe pengene ind over fem år, så vi har lidt buffer til at få
nye teknologier ind. Fem år er skrækkelig lang tid - tænk på
privatmarkedet for internetopkoblinger i 1998...
Anyway, 75 mia/5 år / 250.000 kunder / 5 år = 60.000 kr/år/kunde.
Så medmindre vi sætter prisen på ADSL til mindst 5.500 kr/måned,
ender vi med at have et gigantisk underskud.
Dether er alt for simplificeret til at passe (de 7,5 Gbps vil jo
heller ikke være peak i hele nettet samtidig). Men det viser, at
man meget nemt kan gøre sine kunder glade og samtidig styre mod
en spektakulær konkurs.
>Er det ikke tæt på det de store som UUNET gør, du udveklser data med os, men
>der er stor forskæld på hvor meget der går hvilken vej, at betale ved kasse
>et,,,
Jo, men omvendt: hvis du ikke modtager lige så meget fra UUNET,
som du sender til UUNET, skal du betale. Noget forenklet sagt.
>*) Jeg ved godt at du er, eller thivertifald har været, ISP ansat, så det
>forkommer din måske svært at se sagen fra "modpartens" synsvinkel, men prøv
>nu alligevel, det er sundt at kunne se en sag fra andres synspunkt,,,
Jeg har været ansat hos ISPer i 8 år. Men det er jeg ikke mere.
Mvh.
Klaus.
| |
Christian Rasmussen (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Christian Rasmussen |
Dato : 24-11-03 20:24 |
|
Hej Klaus,
"Klaus Ellegaard" <klausellegaard@msn.com> wrote in message
news:bpg6rb$kfg$1@katie.ellegaard.dk...
> Jesper Dybdal <jdunetnospam@u10.dybdal.dk> writes:
>
> Eksempel: vores ISP investerer 100 milliarder kroner i at lave
> et landsdækkende netværk, der kan transportere 10 Gbps ud i
> hver eneste afkrog af Danmark. På DIX'en dukker der et selskab
> op, der tilbyder 2 Mbps streaming af videofilm til 1 krone/stk.
>
> Dette nye selskab laver en peeringaftale med ISP'en over DIX,
> og det viser sig i praksis, at videotjensten bliver så stor en
> succes, at ISPens nye netværk er 75% booket af trafik fra denne
> leverandør.
>
> I praksis har ISPen dermed foretaget en investering på 75 mia.
> kr, som videobutikken simpelthen har "stjålet" eller i hvert
> fald lagt beslag på.
Skal det forståes sådan at du mener at et selskab investere 100 mia. kr.
uden at have en forretningsmodel som modsvarer investeringen og derfor håber
på at et andet selskab kan sende noget trafik som derefter kan få "pålagt
told"? Det tvivler jeg stærkt på forekommer i den virkelige verden, det
virker mere sandsynligt at ISP'en har indregnet sin investering i de priser
som kunderne betaler for at blive koblet på netværket.
I praksis er konsekvensen af at en ISP vælger ikke at etablere peering
aftale med en videotjeneste-virksomhed oftest at videotjeneste-virksomheden
istedet sender trafikken gennem sin upstream hvilket økonomisk set kun
gavner den pågældende upstream.
> Jeg tror, det er et spørgsmål om (meget kort) tid, før alle
> ISPerne på DIX begynder at have en sådan politik: Hvis du
> ikke selv modtager mindst 80% af den mængde trafik, du sender
> ud til den enkelte ISP, er du en ganske almindelig erhvervs-
> kunde, der skal betale samme pris som enhver anden, der køber
> internetbåndbredde. Måske får du "kredsløbet" til en symbolsk
> pris, fordi det i praksis er en eksisterende Ethernet-snor.
>
> Let's face it: DIX er til Internet EXCHANGE. Hvor meget EXCHANGE
> er der i et firma, der modtager 1 GB og udsender 10 TB trafik om
> måneden?
>
> >Men det forekommer mig at det ikke er et spørgsmål om hvem der er
> >indholdsleverandør og hvem der er ISP, men derimod alene om hvem der er
> >den store.
>
> Nej, hvem der udveksler, og hvem der "snylter".
>
> Jeg skal understrege, at jeg ikke mener, hostingfirmaerne gør
> noget ulovligt eller amoralsk med deres DIX-tilstedeværelse.
> Jeg prøver bare at anskueliggøre, hvordan ISP'erne må se på
> denne type firmaers opkoblingsform.
Som jeg forstår dine indlæg mener du blot at indhold skal ligge hos ISP'ere
istedet for hos hosting virksomheder, du mener muligvis ikke at
hostingfirmaer gør noget ulovligt, du ønsker blot at de ikke skal
eksistere!.. :)
Som det alligevel er anført et sted i denne tråd er det svært for ISP'ere at
sælge ADSL'er hvis kunderne kun kan kommunikere med hinanden - det handler
derfor om samarbejde mellem ISP'ere og indholdsudbydere, og det er bestemt
også min opfattelse at dette fungere ganske udmærket i den virkelige verden.
Med venlig hilsen
Christian Rasmussen
Disclaimer: Jeg repræsenterer med dette indlæg udelukkende mine egne
holdninger.
| |
Martin Højriis Krist~ (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~ |
Dato : 24-11-03 21:33 |
|
"Christian Rasmussen" <chr@egebjerg.com> skrev i en meddelelse
news:3fc25a86$0$9814$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> I praksis er konsekvensen af at en ISP vælger ikke at etablere peering
> aftale med en videotjeneste-virksomhed oftest at
videotjeneste-virksomheden
> istedet sender trafikken gennem sin upstream hvilket økonomisk set kun
> gavner den pågældende upstream.
Ja, men det betyder så at upstream-udbyderen har noget trafik de gerne vil
terminere hos ISP, og til gengæld for dette for ISP så lov til at terminere
noget andet trafik hos upstream-udbyderen.
--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
| |
Klaus Ellegaard (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 24-11-03 22:27 |
|
"Christian Rasmussen" <chr@egebjerg.com> writes:
>Skal det forståes sådan at du mener at et selskab investere 100 mia. kr.
>uden at have en forretningsmodel som modsvarer investeringen og derfor håber
>på at et andet selskab kan sende noget trafik som derefter kan få "pålagt
>told"?
Nope. Men du glemte at citere følgende:
| Nu er det et groft fortegnet eksempel. Men hvori består den
| store forskel, om vi snakker 75% eller 0,1% af netværkets
| kapacitet?
>I praksis er konsekvensen af at en ISP vælger ikke at etablere peering
>aftale med en videotjeneste-virksomhed oftest at videotjeneste-virksomheden
>istedet sender trafikken gennem sin upstream hvilket økonomisk set kun
>gavner den pågældende upstream.
Forskellen er ens for de fleste ISPer med bilaterale peeringer.
Der er sjældent noget økonomisk mellemværende af betydning for
ligestillede trafikmængder, uanset hvordan og hvor det udveksles.
>Som jeg forstår dine indlæg mener du blot at indhold skal ligge hos ISP'ere
>istedet for hos hosting virksomheder, du mener muligvis ikke at
>hostingfirmaer gør noget ulovligt, du ønsker blot at de ikke skal
>eksistere!.. :)
Nejda. Men prisstrukturen i hostingmarkedet er præget af, at al
trafik skal være gratis, selv når det flyder over peeringer, der
har karakter af kunde-udbyder-linje i stedet for udbyder-udbyder.
Peering skal oprettes mellem "peers" - altså ligeværdige. Hvis
hosting-selskaberne kan aftage lige så meget trafik som isp'erne,
som de sender ud til isp'erne, kan de få en peering-aftale. Hvis
de ikke gør det, kan der pr. definition aldrig blive tale om en
peering, for de to parter er ikke ligeværdige.
>Som det alligevel er anført et sted i denne tråd er det svært for ISP'ere at
>sælge ADSL'er hvis kunderne kun kan kommunikere med hinanden - det handler
>derfor om samarbejde mellem ISP'ere og indholdsudbydere, og det er bestemt
>også min opfattelse at dette fungere ganske udmærket i den virkelige verden.
Det tror jeg ikke, den ene part mener.
Mvh.
Klaus.
| |
Andreas Plesner Jaco~ (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Plesner Jaco~ |
Dato : 25-11-03 08:25 |
|
On 2003-11-24, Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> wrote:
>
> Peering skal oprettes mellem "peers" - altså ligeværdige. Hvis
> hosting-selskaberne kan aftage lige så meget trafik som isp'erne,
> som de sender ud til isp'erne, kan de få en peering-aftale. Hvis
> de ikke gør det, kan der pr. definition aldrig blive tale om en
> peering, for de to parter er ikke ligeværdige.
Hvis det ikke var mellem "peers" kunne man i sidste ende argumentere for
at alle udbyderne, der er til stede på Ordrup central skal peere med
mig, for der er min ADSL termineret, så det vil jo ikke koste dem noget
når de alligevel har udstyr.
--
Andreas Plesner Jacobsen | Stupidity, like virtue, is its own reward.
| |
Thomas Jensen - pil.~ (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas Jensen - pil.~ |
Dato : 25-11-03 08:49 |
|
On Tue, 25 Nov 2003 07:24:42 +0000 (UTC), Andreas Plesner Jacobsen
<apj@daarligstil.dk> wrote:
>> Peering skal oprettes mellem "peers" - altså ligeværdige. Hvis
>> hosting-selskaberne kan aftage lige så meget trafik som isp'erne,
>> som de sender ud til isp'erne, kan de få en peering-aftale. Hvis
>> de ikke gør det, kan der pr. definition aldrig blive tale om en
>> peering, for de to parter er ikke ligeværdige.
>
>Hvis det ikke var mellem "peers" kunne man i sidste ende argumentere for
>at alle udbyderne, der er til stede på Ordrup central skal peere med
>mig, for der er min ADSL termineret, så det vil jo ikke koste dem noget
>når de alligevel har udstyr.
sidder du dermed og spørger om at få en server sponseret til din
Counterstrike-klan?[1] Eller er du blot træt af høje pingtider i al
almindelighed?
--
vh
Thomas Jensen,
Seneste nyhedsbrev:
http://pil.dk/nyhedsbreve/2003september.php
| |
Morten Kjaer Nielsen (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Kjaer Nielsen |
Dato : 25-11-03 08:51 |
|
Thomas Jensen - pil.dk wrote:
> sidder du dermed og spørger om at få en server sponseret til din
> Counterstrike-klan?[1] Eller er du blot træt af høje pingtider i al
> almindelighed?
[1] ??
--
Morten!
| |
Thomas Jensen - pil.~ (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas Jensen - pil.~ |
Dato : 25-11-03 08:54 |
|
On Tue, 25 Nov 2003 07:51:26 +0000 (UTC), Morten Kjaer Nielsen
<usenet.20031120@spam.gummiand.dk> wrote:
>Thomas Jensen - pil.dk wrote:
>> sidder du dermed og spørger om at få en server sponseret til din
>> Counterstrike-klan?[1] Eller er du blot træt af høje pingtider i al
>> almindelighed?
>
>[1] ??
CENSUR!!!!... et telco af en slags må have slettet min fodnote.
Jeg klager til magthaverne.
Men det var vist noget m. topic ikke var rummeligt nok til at rumme
den fornødne mængde reklamer.
--
vh
Thomas Jensen,
Seneste nyhedsbrev:
http://pil.dk/nyhedsbreve/2003september.php
| |
Michael Legart (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Michael Legart |
Dato : 19-11-03 17:53 |
|
On 2003-11-19, Jesper Dybdal <jdunetnospam@u10.dybdal.dk> wrote:
>
> Hvorfor er ISP'en ligeglad? Er det ikke ISP'ens interesse at beholde
> sine kunder?
Saa det du siger er, at hosting udbydere ikke skal betale for
deres internetforbindelser fordi det er i internetudbydernes
interesse at deres kunder kan se content hos disse hosting
udbydere?
--
hestdesign.info - we put the hest in .com
| |
Jesper Dybdal (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Dybdal |
Dato : 19-11-03 18:21 |
|
Michael Legart <legart@daarligstil.dk> wrote:
>On 2003-11-19, Jesper Dybdal <jdunetnospam@u10.dybdal.dk> wrote:
>>
>> Hvorfor er ISP'en ligeglad? Er det ikke ISP'ens interesse at beholde
>> sine kunder?
>
>Saa det du siger er, at hosting udbydere ikke skal betale for
>deres internetforbindelser fordi det er i internetudbydernes
>interesse at deres kunder kan se content hos disse hosting
>udbydere?
Nej, det er jo *også* i hostingudbyderens interesse. Jeg siger at det
er i alle parters interesse, og derfor bør omkostningerne fordeles
passende. Hvad "passende" er, er ikke et trivielt spørgsmål.
--
Jesper Dybdal, Denmark.
http://www.dybdal.dk (in Danish).
| |
Allan Lund Soerensen (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 20-11-03 14:31 |
|
"Klaus Ellegaard" <klausellegaard@msn.com> skrev i en meddelelse
news:bpft92$sge$1@katie.ellegaard.dk...
>
> Ovre hos ISP sidder der nogle brugere, der gerne vil se, hvad TV7
> har at byde på.
>
> Interessen i at dether virker, er altså mellem TV7 og brugerne.
> ISPen er ligeglad, og Håustengs interesse er at beholde TV7 som
> kunde.
>
Jeg håber sandelig ikke at "ISPen er ligeglad", for som kunde betaler jeg
ISPen for "ubegrænset internetadgang" jf. deres eget reklame-matriale.
| |
Klaus Ellegaard (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 20-11-03 14:34 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>> Interessen i at dether virker, er altså mellem TV7 og brugerne.
>> ISPen er ligeglad, og Håustengs interesse er at beholde TV7 som
>> kunde.
>Jeg håber sandelig ikke at "ISPen er ligeglad", for som kunde betaler jeg
>ISPen for "ubegrænset internetadgang" jf. deres eget reklame-matriale.
ISPen er da ligeglad med, om TV7 køber af Håusting eller en anden
leverandør - og hvordan pakkerne kommer fra TV7 til dig?
Mvh.
Klaus.
| |
Allan Lund Soerensen (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 20-11-03 15:52 |
|
"Klaus Ellegaard" <klausellegaard@msn.com> skrev i en meddelelse
news:bpifs1$s1m$1@katie.ellegaard.dk...
> "Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>
> ISPen er da ligeglad med, om TV7 køber af Håusting eller en anden
> leverandør - og hvordan pakkerne kommer fra TV7 til dig?
>
Hvis ISPen er ligeglad, her de et problem med markedsføringsloven, når de
lover mig som kunde "ubegrænset internetadgang" når jeg køber ADSL hos dem.
Denne tråd omhandler at Tiscali´s kunder ikke længere har adgang til et
bestemt site. Det er i høj grad Tiscali´s problem og kan aldrig blive deres
ADSL-kunders problem.
| |
Peter B. Juul (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 20-11-03 15:55 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
> Hvis ISPen er ligeglad, her de et problem med markedsføringsloven, når de
> lover mig som kunde "ubegrænset internetadgang" når jeg køber ADSL hos dem.
Nej. Du er ikke garanteret et antal hop, vel?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Man skal ikke dø en lineær død."
The RockBear. ((^)) - Birksted
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Jesper Skriver (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Skriver |
Dato : 20-11-03 16:51 |
|
On Thu, 20 Nov 2003 15:51:48 +0100, Allan Lund Soerensen wrote:
> "Klaus Ellegaard" <klausellegaard@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:bpifs1$s1m$1@katie.ellegaard.dk...
>
>> "Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>>
>> ISPen er da ligeglad med, om TV7 køber af Håusting eller en anden
>> leverandør - og hvordan pakkerne kommer fra TV7 til dig?
>
> Hvis ISPen er ligeglad, her de et problem med markedsføringsloven, når
> de lover mig som kunde "ubegrænset internetadgang" når jeg køber ADSL
> hos dem. Denne tråd omhandler at Tiscali´s kunder ikke længere har
> adgang til et bestemt site. Det er i høj grad Tiscali´s problem og kan
> aldrig blive deres ADSL-kunders problem.
Vroevl, i dette tilfaelde er det arto's problem - da de har valgt at
lukke for Tiscali's kunder - det kan aldrig vaere Tiscali's problem.
--
Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Ivar Madsen (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Ivar Madsen |
Dato : 20-11-03 22:49 |
|
Jesper Skriver skrev i -dk.edb.internet.udbydere:
>> Hvis ISPen er ligeglad, her de et problem med markedsføringsloven, når
>> de lover mig som kunde "ubegrænset internetadgang" når jeg køber ADSL
>> hos dem. Denne tråd omhandler at Tiscali´s kunder ikke længere har
>> adgang til et bestemt site. Det er i høj grad Tiscali´s problem og kan
>> aldrig blive deres ADSL-kunders problem.
> Vroevl, i dette tilfaelde er det arto's problem - da de har valgt at
> lukke for Tiscali's kunder - det kan aldrig vaere Tiscali's problem.
Det er Tiscali's problem, at deres ikke internet-tekniske kunder mener at
det er Tiscali's skyld at de ikke kan tilgå Arto's server
--
Med venlig hilsen | Jeg søger et foto / reralistisk maleri over
| omgivelserne ved og lige syd for skovbrynes st
Ivar Madsen | ved Bagsværd fra tiden efter krigen, og
Der kører mdk9.2 | fram til motorvejbyggiet blev påbegyndt
| |
Jesper Skriver (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Skriver |
Dato : 20-11-03 23:36 |
|
On Thu, 20 Nov 2003 22:48:39 +0100, Ivar Madsen wrote:
> Jesper Skriver skrev i -dk.edb.internet.udbydere:
>
>>> Hvis ISPen er ligeglad, her de et problem med markedsføringsloven,
>>> når de lover mig som kunde "ubegrænset internetadgang" når jeg køber
>>> ADSL hos dem. Denne tråd omhandler at Tiscali´s kunder ikke længere
>>> har adgang til et bestemt site. Det er i høj grad Tiscali´s problem
>>> og kan aldrig blive deres ADSL-kunders problem.
>>
>> Vroevl, i dette tilfaelde er det arto's problem - da de har valgt at
>> lukke for Tiscali's kunder - det kan aldrig vaere Tiscali's problem.
>
> Det er Tiscali's problem, at deres ikke internet-tekniske kunder mener
> at det er Tiscali's skyld at de ikke kan tilgå Arto's server
Jeg er ret sikker paa at dette er et langt stoerre problem for Arto end
for Tiscali.
Og det er *IKKE* Tiscali som har lukket for noget som helst.
--
Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Allan Lund Soerensen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 21-11-03 10:22 |
|
"Jesper Skriver" <harvest@wheel.dk> skrev i en meddelelse
news:slrnbrpomb.1coc.harvest@freesbee.wheel.dk...
> On Thu, 20 Nov 2003 15:51:48 +0100, Allan Lund Soerensen wrote:
>
> Vroevl, i dette tilfaelde er det arto's problem - da de har valgt at
> lukke for Tiscali's kunder - det kan aldrig vaere Tiscali's problem.
>
Delvis enig, men kun delvis.
Det er et problem som må løses mellem ARTO og Tiscali, for det kan aldrig
være mit problem som kunde.
Når Tiscali som ISP sælger "ubegrænset internetadgang" til mig, er det deres
forbandede pligt at sørger for at få en ordentlig aftale på plads.
| |
Bertel Lund Hansen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 21-11-03 11:27 |
|
Allan Lund Soerensen skrev:
>Når Tiscali som ISP sælger "ubegrænset internetadgang" til mig, er det deres
>forbandede pligt at sørger for at få en ordentlig aftale på plads.
Mener du at de er forpligtede til at træde til hver gang der et
eller andet sted i verden er en leverandør der har problemer med
at komme på nettet?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Allan Lund Soerensen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 21-11-03 14:13 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:jvprrvo96e47kalbghuj5b2p6ph09f9evi@news.stofanet.dk...
> Allan Lund Soerensen skrev:
>
> >Når Tiscali som ISP sælger "ubegrænset internetadgang" til mig, er det
deres
> >forbandede pligt at sørger for at få en ordentlig aftale på plads.
>
> Mener du at de er forpligtede til at træde til hver gang der et
> eller andet sted i verden er en leverandør der har problemer med
> at komme på nettet?
I hvert fald uklogt at benytte betegnelsen "ubegrænset internetadgang" når
Tiscali sælger f.eks. ADSL.
Specielt når jeg sidder i Danmark, har købt ADSL hos en Dansk ISP, skal ind
på et Dansk site, men bliver afvist med begrundelsen at det bliver takseret
som dyr udenlands trafik.
Jo, jeg syntes Tiscali har et forklaringsproblem over for de kunder, der har
købt "ubegrænset internetadgang" hos dem.
| |
Klaus Ellegaard (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 21-11-03 14:33 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>Specielt når jeg sidder i Danmark, har købt ADSL hos en Dansk ISP, skal ind
>på et Dansk site, men bliver afvist med begrundelsen at det bliver takseret
>som dyr udenlands trafik.
Det er Arto, der har indført begrebet "udenlandsk trafik" her. Det
er ikke Tiscali.
>Jo, jeg syntes Tiscali har et forklaringsproblem over for de kunder, der har
>købt "ubegrænset internetadgang" hos dem.
Snarere har din webhotel-leverandør et forklaringsproblem, for de
tilbyder dig et produkt, der afskærer dig fra at kommunikere med
en del af din målgruppe.
Eller sagt på en anden måde: hvor mange webhotel-udbydere har
blokeret for adgang til Tiscali? Hvis det ikke er hovedparten,
er det nok din nuværende leverandør, der har et problem og ikke
omvendt.
Mvh.
Klaus.
| |
Allan Joergensen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Joergensen |
Dato : 21-11-03 21:01 |
|
Allan Lund Soerensen <microtec1@yahoo.com> wrote:
> Jo, jeg syntes Tiscali har et forklaringsproblem over for de kunder, der har
> købt "ubegrænset internetadgang" hos dem.
Jeg synes stadig ikke jeg har set en forklaring på hvorfor du mener
Tiscali begrænser din adgang til Internettet? Tiscali har på ingen måde
forhindret dig i at nå en given hosting udbyder.
mvh
--
Allan Joergensen
"Intel: littendian, segmentated, trimodal...fun"
| |
Jesper Skriver (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Skriver |
Dato : 21-11-03 11:28 |
|
On Fri, 21 Nov 2003 10:21:52 +0100, Allan Lund Soerensen wrote:
> "Jesper Skriver" <harvest@wheel.dk> skrev i en meddelelse
> news:slrnbrpomb.1coc.harvest@freesbee.wheel.dk...
>> On Thu, 20 Nov 2003 15:51:48 +0100, Allan Lund Soerensen wrote:
>>
>> Vroevl, i dette tilfaelde er det arto's problem - da de har valgt at
>> lukke for Tiscali's kunder - det kan aldrig vaere Tiscali's problem.
>>
>
> Delvis enig, men kun delvis.
> Det er et problem som må løses mellem ARTO og Tiscali, for det kan aldrig
> være mit problem som kunde.
Nej.
> Når Tiscali som ISP sælger "ubegrænset internetadgang" til mig, er det deres
> forbandede pligt at sørger for at få en ordentlig aftale på plads.
Nej - det kan det aldrig vaere - er det ogsaa Tiscalis problem at
du ikke kan tilgaa alle sider paa jp.dk, ergo Tiscali skal betale
dit abonnement for at du kan faa ubegraenset adgang ?
Kort sagt, en indholds leverandoer har af en eller anden aarsag
valgt at begraense adgangen til noget indhold - det kan aldrig
vaere ISP'ens problem.
--
Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Allan Joergensen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Joergensen |
Dato : 21-11-03 11:59 |
|
Allan Lund Soerensen <microtec1@yahoo.com> wrote:
> Når Tiscali som ISP sælger "ubegrænset internetadgang" til mig, er det deres
> forbandede pligt at sørger for at få en ordentlig aftale på plads.
Det gør de jo også - Tiscali har ikke spærret for noget som helst.
mvh
--
Allan Joergensen
"F!" - Mrs. Flamiel "My folks are gonna kill me." - Ralph (Animaniacs)
| |
Martin Højriis Krist~ (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~ |
Dato : 21-11-03 12:21 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:3fbdd935$0$69901$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Det er et problem som må løses mellem ARTO og Tiscali, for det kan aldrig
> være mit problem som kunde.
Det bliver dit problem i samme øjeblik at en leverandør siger at de ikke vil
snakke med dig...
> Når Tiscali som ISP sælger "ubegrænset internetadgang" til mig, er det
deres
> forbandede pligt at sørger for at få en ordentlig aftale på plads.
Du vrøvler jo. Tiscali sender trafikken til leverandøren som de har lovet
dig. At leverandøren ikke vil have noget med dig at gøre kan Tiscali ikke
gøre for.
--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
| |
Allan Lund Soerensen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 21-11-03 14:09 |
|
"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> skrev i en meddelelse
news:3fbdf50c$0$30078$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Du vrøvler jo. Tiscali sender trafikken til leverandøren som de har lovet
> dig. At leverandøren ikke vil have noget med dig at gøre kan Tiscali ikke
> gøre for.
>
Leverandøren vil jo netop meget gerne have noget med mig at gøre, men vil
ikke have noget med Tiscali at gøre fordi de koster dem uforholdsvis meget
fordi trafikken bliver regnet som udenlandsk trafik på trods af at jeg
sidder i Danmark og har købt mit ADSL hos en Dansk ISP.
| |
Martin Højriis Krist~ (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~ |
Dato : 21-11-03 14:25 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:3fbe0e71$0$69954$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Du vrøvler jo. Tiscali sender trafikken til leverandøren som de har
lovet
> > dig. At leverandøren ikke vil have noget med dig at gøre kan Tiscali
ikke
> > gøre for.
> Leverandøren vil jo netop meget gerne have noget med mig at gøre, men vil
> ikke have noget med Tiscali at gøre fordi de koster dem uforholdsvis meget
> fordi trafikken bliver regnet som udenlandsk trafik på trods af at jeg
> sidder i Danmark og har købt mit ADSL hos en Dansk ISP.
Du forstår jo intet af problemstillingen.
At leverandøren ikke annoncerer anden route til sit range end via udlandet
er faktisk Tiscali uvedkommende.
Leverandøren har langtfra krav på at kunne smide trafikken gratis ind i
Tiscalis net hvor det lige passer dem.
Det hedder peering af en årsag (hint: slå peer op i en ordbog)
--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
| |
Allan Lund Soerensen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 21-11-03 14:50 |
|
"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> skrev i en meddelelse
news:3fbe1229$0$30079$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Du forstår jo intet af problemstillingen.
Jo, det gør jeg faktisk 
I glemmer bare helt at se tingene fra brugerens/kundens side.
> At leverandøren ikke annoncerer anden route til sit range end via udlandet
> er faktisk Tiscali uvedkommende.
> Leverandøren har langtfra krav på at kunne smide trafikken gratis ind i
> Tiscalis net hvor det lige passer dem.
> Det hedder peering af en årsag (hint: slå peer op i en ordbog)
I vil absolut ud i en teknisk forklaring om "route", "peering" og jeg skal
komme efter dig.
Alt det der er ikke mit problem. Jeg er ADSL-kunde og betaler Tiscali for at
kunne surfe rundt på nettet. Hvordan de router deres trafik rundt er mig
uvedkommende, men det skal ikke give mig ulemper og begrænsninger.
| |
Klaus Ellegaard (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 21-11-03 14:55 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>Alt det der er ikke mit problem. Jeg er ADSL-kunde og betaler Tiscali for at
>kunne surfe rundt på nettet. Hvordan de router deres trafik rundt er mig
>uvedkommende, men det skal ikke give mig ulemper og begrænsninger.
Kan du da finde ét eneste sted, hvor Tiscali blokerer din vej rundt
på nettet?
Mvh.
Klaus.
| |
Allan Lund Soerensen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 21-11-03 15:08 |
|
"Klaus Ellegaard" <klausellegaard@msn.com> skrev i en meddelelse
news:bpl5ft$scj$1@katie.ellegaard.dk...
> "Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>
> Kan du da finde ét eneste sted, hvor Tiscali blokerer din vej rundt
> på nettet?
>
Det er bedøvende lige meget i hvilken retning blokeringen ligger.
Jeg bliver afvist udelukkende fordi jeg er Tiscali kunde => Tiscali og Arto
har et problem.
Blive jeg afvist fordi jeg var Allan => Jeg og Arto har et problem.
Vil du virkelig mene at Volvo ikke havde noget problem, hvis alle bilister
der kører Volvo blev afvist ved Storebæltsbroen? Ejere af andre bilmærker
kan uhindret kører over.
| |
Klaus Ellegaard (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 21-11-03 15:13 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>Vil du virkelig mene at Volvo ikke havde noget problem, hvis alle bilister
>der kører Volvo blev afvist ved Storebæltsbroen? Ejere af andre bilmærker
>kan uhindret kører over.
Så har Storebæltsforbindelsen et problem. Du beskylder imidlertid
Vejdirektoratet for det, fordi deres veje fører hen til broen.
Mvh.
Klaus.
| |
Allan Lund Soerensen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 21-11-03 15:26 |
|
"Klaus Ellegaard" <klausellegaard@msn.com> skrev i en meddelelse
news:bpl6hs$1i6$1@katie.ellegaard.dk...
> "Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>
>
> Så har Storebæltsforbindelsen et problem. Du beskylder imidlertid
> Vejdirektoratet for det, fordi deres veje fører hen til broen.
Nej, Storebæltsforbindelsen og Volvo har et problem.
Volvo kan ikke tillade sig at læne sig tilbage og sige det er kundens eget
problem.
- Det er en begrænsning, der går ud over Volvo´s kunder.
- Jeg vil nok vælge et andet bilmærke næste gang, hvis Storebæltsbroen har
betydning for mig.
- Det bliver nok svært at sælge Volvo på sigt. Den begrænsning kunne også
komme på andre broer.
| |
Morten Kjaer Nielsen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Kjaer Nielsen |
Dato : 21-11-03 15:30 |
|
Allan Lund Soerensen wrote:
> Nej, Storebæltsforbindelsen og Volvo har et problem.
Og efter et stykke tid er det også Ford, Opel, Citroen og Ellerter.
Senere kommer så BMV, Porche, Skoda, VolksWagen.
- mon ikke folk så bygger en ny bro
--
Morten!
| |
Jesper Skriver (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Skriver |
Dato : 21-11-03 15:06 |
|
On Fri, 21 Nov 2003 14:49:52 +0100, Allan Lund Soerensen wrote:
> "Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> skrev i en meddelelse
> news:3fbe1229$0$30079$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Du forstår jo intet af problemstillingen.
>
> Jo, det gør jeg faktisk
> I glemmer bare helt at se tingene fra brugerens/kundens side.
>
>> At leverandøren ikke annoncerer anden route til sit range end via udlandet
>> er faktisk Tiscali uvedkommende.
>> Leverandøren har langtfra krav på at kunne smide trafikken gratis ind i
>> Tiscalis net hvor det lige passer dem.
>> Det hedder peering af en årsag (hint: slå peer op i en ordbog)
>
> I vil absolut ud i en teknisk forklaring om "route", "peering" og jeg skal
> komme efter dig.
> Alt det der er ikke mit problem. Jeg er ADSL-kunde og betaler Tiscali for at
> kunne surfe rundt på nettet. Hvordan de router deres trafik rundt er mig
> uvedkommende, men det skal ikke give mig ulemper og begrænsninger.
Forestil dig et ojeblik at jeg har har et meget populaert site, hvor jeg
saelger adgang til f.eks. billeder af ... Lad os forestille os at jeg
har saa mange kunder, at jeg i gennemsnit har 300 Mbps trafik.
Hvis jeg lejer lidt plads af Uni-C, forbinder mig til DIX'en, hvor vi
ifoelge dig kan forvente at alle danske udbydere vil peer'e med mig, saa
vil det koste mig
Gigabit Ethernet port i DIX switch: 33000 kr/aar
En passende router, engangs udgift: 200000 kr
10 rack units plads: 4600 kr/kvartal
Dvs. over en 4 aars periode vil det koste 405600 kr, eller ca.
8500 om maaneden.
Hvis du sammenligner det med hvad f.eks. Telia, Tele2, TDC,
CyberCity eller Tiscali, skal have for at hoste serveren, saa
begynder det maaske at daemre.
Den eneste aarsag til at f.eks. jay.net kan saelge til de priser de
goer, er at de snylter, praecist som jeg hypotetisk forestillede mig
ovenfor ... Og de barske realiteter er nu naaet til en af deres kunder,
Arto, men istedet for at forstaa hvad det er som sker, saa "hyler" det
blot op, om at Tiscali er store og onde ...
Referencer:
http://www.dix.dk/service/
http://www.uni-c.dk/produkter/hosting/server/index.html#4
--
Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Peter B. Juul (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 21-11-03 15:39 |
|
Jesper Skriver <harvest@wheel.dk> writes:
> Hvis jeg lejer lidt plads af Uni-C, forbinder mig til DIX'en, hvor vi
> ifoelge dig kan forvente at alle danske udbydere vil peer'e med mig, saa
> vil det koste mig
>
> Gigabit Ethernet port i DIX switch: 33000 kr/aar
> En passende router, engangs udgift: 200000 kr
> 10 rack units plads: 4600 kr/kvartal
>
> Dvs. over en 4 aars periode vil det koste 405600 kr, eller ca.
> 8500 om maaneden.
>
> Hvis du sammenligner det med hvad f.eks. Telia, Tele2, TDC,
> CyberCity eller Tiscali, skal have for at hoste serveren, saa
> begynder det maaske at daemre.
Eller - for lige at sikre mig, at min arbejdsplads ikke bliver lagt
for meget for had - Uni-C.
Hvis man vil have en server hosted hos Uni-C, så betaler man
naturligvis for sin internet-trafik.
DIX'en er en special case, hvor udbydere har fået en nem måde at indgå
de peering-aftaler, de har lyst til. Har de ikke lyst til at peer'e
med visse udbydere, så er de i deres gode ret til at gøre dette valg.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms
| |
Martin Højriis Krist~ (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~ |
Dato : 21-11-03 17:51 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:3fbe1805$0$69929$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Alt det der er ikke mit problem. Jeg er ADSL-kunde og betaler Tiscali for
at
> kunne surfe rundt på nettet.
Det kan du skam også.
> Hvordan de router deres trafik rundt er mig
> uvedkommende, men det skal ikke give mig ulemper og begrænsninger.
De router deres trafik efter de annonceringer de modtager.
--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
| |
Christian Rasmussen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Christian Rasmussen |
Dato : 26-11-03 22:16 |
|
Hej Martin,
"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> wrote in message
news:3fbe1229$0$30079$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:3fbe0e71$0$69954$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > Du vrøvler jo. Tiscali sender trafikken til leverandøren som de har
> lovet
> > > dig. At leverandøren ikke vil have noget med dig at gøre kan Tiscali
> ikke
> > > gøre for.
> > Leverandøren vil jo netop meget gerne have noget med mig at gøre, men
vil
> > ikke have noget med Tiscali at gøre fordi de koster dem uforholdsvis
meget
> > fordi trafikken bliver regnet som udenlandsk trafik på trods af at jeg
> > sidder i Danmark og har købt mit ADSL hos en Dansk ISP.
>
> Du forstår jo intet af problemstillingen.
> At leverandøren ikke annoncerer anden route til sit range end via udlandet
> er faktisk Tiscali uvedkommende.
> Leverandøren har langtfra krav på at kunne smide trafikken gratis ind i
> Tiscalis net hvor det lige passer dem.
> Det hedder peering af en årsag (hint: slå peer op i en ordbog)
>
Blot en kommentar til dette forholdsvis gamle indlæg.
Det virker til at Allan Lund Sørensen og dig snakker forbi hinanden, Allan
påpeger at han som kunde ønsker adgang til alle websites på lige vilkår med
kunder hos øvrige udbydere.
Du har naturligvis ret i at kunden med hensyn til blokering ikke kan kræve
handling fra udbyderens side medmindre at det er udbyderen selv som har
opsat blokeringer. Men det væsentlige er stadig at det faktum at et website
ikke kan nåes gennem en udbyder men godt kan nåes gennem andre betyder at de
øvrige aktører på udbydermarkedet har en konkurrencemæssig fordel da de kan
tilbyde et ekstra website - og det er der, som også andre i denne tråd har
påpeget, visse kunder som vil vælge deres ADSL forbindelse udfra.
Med venlig hilsen
Christian Rasmussen
Disclaimer: Jeg repræsentere med dette indlæg udelukkende mine egne
holdninger.
| |
Martin Højriis Krist~ (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~ |
Dato : 26-11-03 22:25 |
|
"Christian Rasmussen" <chr@egebjerg.com> skrev i en meddelelse
news:3fc517d1$0$9734$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Men det væsentlige er stadig at det faktum at et website
> ikke kan nåes gennem en udbyder men godt kan nåes gennem andre betyder at
de
> øvrige aktører på udbydermarkedet har en konkurrencemæssig fordel da de
kan
> tilbyde et ekstra website - og det er der, som også andre i denne tråd har
> påpeget, visse kunder som vil vælge deres ADSL forbindelse udfra.
Jeg postulerer at denne situation er ret hypotetisk.
Åbent spørgsmål:
Er der en ex-TDC kunde til stede som skiftede væk fra TDC fordi et website
ikke ville snakke med 80/8 adresser?
Kontrolspørgsmål:
Er der en TDC kunde til stede som var påvirket af problemer med websites der
ikke ville snakke med 80/8 adresser?
--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
| |
Christian Rasmussen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Christian Rasmussen |
Dato : 26-11-03 22:53 |
|
Hej Martin,
"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> wrote in message
news:3fc51a3b$0$30069$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Christian Rasmussen" <chr@egebjerg.com> skrev i en meddelelse
> news:3fc517d1$0$9734$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Men det væsentlige er stadig at det faktum at et website
> > ikke kan nåes gennem en udbyder men godt kan nåes gennem andre betyder
at
> de
> > øvrige aktører på udbydermarkedet har en konkurrencemæssig fordel da de
> kan
> > tilbyde et ekstra website - og det er der, som også andre i denne tråd
har
> > påpeget, visse kunder som vil vælge deres ADSL forbindelse udfra.
>
> Jeg postulerer at denne situation er ret hypotetisk.
Jeg postulerer så tilgengæld udfra denne tråd at det ikke er ret hypotetisk
at Tiscali kunder ikke kan nå det omtalte website selvom det kan nåes fra
ADSL forbindelser fra andre udbydere. Derudover mener jeg at det at en
bruger herinde skrev at han overvejede at fravælge Tiscali på denne baggrund
vidner om at det kan være et parameter ved valg af ADSL udbyder.
Hvor stor effekt det reelt har er en helt anden snak. Man må gå udfra at
Tiscali har gransket dette, hvis ikke forinden så måske nu, og fundet at de
økonomiske fordele de ifølge andre indlæg har vundet ved denne ændring
opvejede eventuelle tab af kunder.
Med venlig hilsen
Christian Rasmussen
Disclaimer: Jeg repræsentere med dette indlæg udelukkende mine egne
holdninger.
| |
Martin Højriis Krist~ (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~ |
Dato : 20-11-03 23:09 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:3fbcd507$0$70014$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Denne tråd omhandler at Tiscali´s kunder ikke længere har adgang til et
> bestemt site. Det er i høj grad Tiscali´s problem og kan aldrig blive
deres
> ADSL-kunders problem.
Hvordan dælen skal Tiscali forhindre at en vilkårlig udbyder blokerer for
deres kunder?
Cybercitys kunder (såvel som alle andre der ikke kommer fra nogle bestemte
IP'er) kan heller ikke tilgå diverse sider på makr.dk, er Cybercity så også
i problemer?
--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
| |
Ivar Madsen (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Ivar Madsen |
Dato : 20-11-03 23:32 |
|
Martin Højriis Kristensen skrev i -dk.edb.internet.udbydere:
> Cybercitys kunder (såvel som alle andre der ikke kommer fra nogle bestemte
> IP'er) kan heller ikke tilgå diverse sider på makr.dk,
Må man spørge med hvilket formål du har lukket af der?
--
Med venlig hilsen | Jeg søger et foto / reralistisk maleri over
| omgivelserne ved og lige syd for skovbrynes st
Ivar Madsen | ved Bagsværd fra tiden efter krigen, og
Der kører mdk9.2 | fram til motorvejbyggiet blev påbegyndt
| |
Jesper Skriver (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Skriver |
Dato : 20-11-03 23:37 |
|
On Thu, 20 Nov 2003 23:31:47 +0100, Ivar Madsen wrote:
> Martin Højriis Kristensen skrev i -dk.edb.internet.udbydere:
>
>> Cybercitys kunder (såvel som alle andre der ikke kommer fra nogle
>> bestemte IP'er) kan heller ikke tilgå diverse sider på makr.dk,
>
> Må man spørge med hvilket formål du har lukket af der?
Er det ikke lige meget - per din logik er det jo CyberCity's problem,
saa du boer nok hoere dem ad ...
--
Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Ivar Madsen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Ivar Madsen |
Dato : 21-11-03 07:35 |
|
Jesper Skriver skrev i -dk.edb.internet.udbydere:
>>> Cybercitys kunder (såvel som alle andre der ikke kommer fra nogle
>>> bestemte IP'er) kan heller ikke tilgå diverse sider på makr.dk,
>> Må man spørge med hvilket formål du har lukket af der?
> Er det ikke lige meget - per din logik er det jo CyberCity's problem,
> saa du boer nok hoere dem ad ...
Jesper, nu er jeg lidt usikker på om du ikke vil, eller ikke kan forstå hvad
det er jeg mener,,,
Du har været med længe nok til at vide, sådan set i bakspejlet, at det er
internetudbyderen, det store flertal vil klage til, og brokke sig over.
Hvis du ikke er enig, så prøv at tænk tilbage til dengang din gamle
arbejdsgiver begyndte at bruge IP nummer startende med 80.
Selvom du, og også jeg, ved at det var nogle fortagener (vistnok i USA) der
ikke havde opdateret deres router til at sende trafik til en sådan IP i
retning af TDC's net, så var det TDC der fik skældud af kunderne.
--
Med venlig hilsen | Jeg søger et foto / reralistisk maleri over
| omgivelserne ved og lige syd for skovbrynes st
Ivar Madsen | ved Bagsværd fra tiden efter krigen, og
Der kører mdk9.2 | fram til motorvejbyggiet blev påbegyndt
| |
Jesper Skriver (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Skriver |
Dato : 21-11-03 11:30 |
|
On Fri, 21 Nov 2003 07:35:28 +0100, Ivar Madsen wrote:
> Jesper Skriver skrev i -dk.edb.internet.udbydere:
>
>
>>>> Cybercitys kunder (såvel som alle andre der ikke kommer fra nogle
>>>> bestemte IP'er) kan heller ikke tilgå diverse sider på makr.dk,
>>>
>>> Må man spørge med hvilket formål du har lukket af der?
>>
>> Er det ikke lige meget - per din logik er det jo CyberCity's problem,
>> saa du boer nok hoere dem ad ...
>
> Jesper, nu er jeg lidt usikker på om du ikke vil, eller ikke kan
> forstå hvad det er jeg mener,,,
>
> Du har været med længe nok til at vide, sådan set i bakspejlet, at det
> er internetudbyderen, det store flertal vil klage til, og brokke sig
> over.
De vil maaske brokke sig, men saa vil udbyderen blot sige, at det ikke
var deres beslutning, og folk maa henvende sig til XYZ indholds udbyder,
og klage deres noed.
> Hvis du ikke er enig, så prøv at tænk tilbage til dengang din gamle
> arbejdsgiver begyndte at bruge IP nummer startende med 80.
>
> Selvom du, og også jeg, ved at det var nogle fortagener (vistnok i
> USA) der ikke havde opdateret deres router til at sende trafik til en
> sådan IP i retning af TDC's net, så var det TDC der fik skældud af
> kunderne.
Ja, og ?
TDC kunne hverken goere fra eller til i den sag.
--
Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Ivar Madsen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Ivar Madsen |
Dato : 21-11-03 23:31 |
|
Jesper Skriver skrev i -dk.edb.internet.udbydere:
> TDC kunne hverken goere fra eller til i den sag.
Det har jeg heller ikke skrevet, jeg har skrevet at det var TDC kunderne
brokkede sig til.
Se bare Allan Luns Soerensen i denne tråd, han er ikke inde i hvordan
internettet hænger sammen, sådan teknisk set, og virker som det heller ikke
interessere ham, og hvem er det han klager over, at han ikke kan komme på
Arto's site, ja som jeg har fremført få for indlæg siden i denne del af
tråden, så er det den ISP han er kunde hos.
Og Jesper i bund og grund, så er vi ikke så uenige endda, jeg prøver bare på
at påpege hvordan alle de mange kunder der ikke bekymre sig om hvordan
internettet virker, bare de kan gå ind i en browser og taste en URL ind, og
så få den info osv. de ønsker. Kan de ikke det, så forkommer det dem helt
naturligt at det er deres ISP der er noget galt ved.
--
Med venlig hilsen | Jeg søger et foto / realistisk maleri over
| omgivelserne ved og lige syd for skovbrynes st
Ivar Madsen | ved Bagsværd fra tiden efter krigen, og
Der kører mdk9.2 | fram til motorvejbyggiet blev påbegyndt
| |
Bertel Lund Hansen (22-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 22-11-03 00:06 |
|
Ivar Madsen skrev:
>Se bare Allan Luns Soerensen i denne tråd, han er ikke inde i hvordan
>internettet hænger sammen, sådan teknisk set, og virker som det heller ikke
>interessere ham, og hvem er det han klager over, at han ikke kan komme på
>Arto's site, ja som jeg har fremført få for indlæg siden i denne del af
>tråden, så er det den ISP han er kunde hos.
Ja, men nu er han heldigvis blevet klogere.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Ivar Madsen (22-11-2003)
| Kommentar
Fra : Ivar Madsen |
Dato : 22-11-03 00:17 |
|
Bertel Lund Hansen skrev i -dk.edb.internet.udbydere:
>>Se bare Allan Luns Soerensen i denne tråd, han er ikke inde i hvordan
>>internettet hænger sammen, sådan teknisk set, og virker som det heller
>>ikke interessere ham, og hvem er det han klager over, at han ikke kan
>>komme på Arto's site, ja som jeg har fremført få for indlæg siden i denne
>>del af tråden, så er det den ISP han er kunde hos.
> Ja, men nu er han heldigvis blevet klogere.
Da jeg skrev ovenstående, havde jeg ikke læst hele tråden,,,
--
Med venlig hilsen | Jeg søger et foto / reralistisk maleri over
| omgivelserne ved og lige syd for skovbrynes st
Ivar Madsen | ved Bagsværd fra tiden efter krigen, og
Der kører mdk9.2 | fram til motorvejbyggiet blev påbegyndt
| |
Allan Lund Soerensen (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 24-11-03 09:46 |
|
"Ivar Madsen" <spam.usenet.im@milli.dk> skrev i en meddelelse
news:3fbe9237$0$152$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Jesper Skriver skrev i -dk.edb.internet.udbydere:
>
>
> Se bare Allan Luns Soerensen i denne tråd, han er ikke inde i hvordan
> internettet hænger sammen, sådan teknisk set, og virker som det heller
ikke
> interessere ham, og hvem er det han klager over, at han ikke kan komme på
Jeg er tekniker, så jeg har en ide om hvordan tingene hænger sammen, men som
almindelig bruger skal man ikke have den viden
Jeg syntes snakken i denne tråd hurtigt blev meget teknisk, hvor man slet
ikke tænker på at Tiscali´s egne ADSL-kunder sidder i den ene ende og
forsøger at kikke på det pågælden site.
> Arto's site, ja som jeg har fremført få for indlæg siden i denne del af
> tråden, så er det den ISP han er kunde hos.
Klart, jeg bliver afvist netop fordi jeg er kunde hos den ISP. Havde jeg
valgt en anden ISP, var der ikke noget problem.
Derudover er det hos ISPen jeg lægger mine penge hver måned.
> Og Jesper i bund og grund, så er vi ikke så uenige endda, jeg prøver bare
på
> at påpege hvordan alle de mange kunder der ikke bekymre sig om hvordan
> internettet virker, bare de kan gå ind i en browser og taste en URL ind,
og
> så få den info osv. de ønsker.
Som almindelig bruger skal man heller ikke have viden om hvordan trafikken
routes og udveksles.
| |
Klaus Ellegaard (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 24-11-03 09:53 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>Jeg syntes snakken i denne tråd hurtigt blev meget teknisk, hvor man slet
>ikke tænker på at Tiscali´s egne ADSL-kunder sidder i den ene ende og
>forsøger at kikke på det pågælden site.
Det er da synd for dem, men du angriber stadig et forkert sted.
Hvis jeg ændrer mit website, så det skriver "Tiscalis kunder er
dumme" i stedet for det normale site, når de kobler på... er det
så Tiscalis ansvar at få det ændret, så deres kunder igen kan se
mit site?
Hvad er forskellen på de to situationer? I begge er det ejeren
af det pågældende site, der har besluttet, at han ikke vil se
trafik fra Tiscali.
Tiscali har intet som helst gjort i nogen af de to situationer,
så de har heller ingen mulighed for at ændre på det.
Mvh.
Klaus.
| |
Peter B. Juul (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 24-11-03 11:10 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
> Jeg er tekniker, så jeg har en ide om hvordan tingene hænger sammen, men som
> almindelig bruger skal man ikke have den viden
Nej. Men hvis man ikke ønsker at modtage teknisk information, så
bliver man nødt til at acceptere den korte version: Det er ikke
Tiscali, der er "forbryderne" i denne sag.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Hvis du står overfor et stort problem,
The RockBear. ((^)) så prøv at komme igennem det ved at skabe
I speak only 0}._.{0 et endnu større problem."
for myself. O/ \O -Hayao Miyazaki
| |
Bertel Lund Hansen (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 24-11-03 14:06 |
|
Allan Lund Soerensen skrev:
>Som almindelig bruger skal man heller ikke have viden om hvordan trafikken
>routes og udveksles.
Når man ikke har det, er der også grænser for hvor meget kritik
man kan fare frem med - i hvert fald hvis man ønsker at blive
taget seriøst.
Det er klart at man undrer sig hvis der er et site man ikke kan
tilgå, men som uvidende kan man højst tillade sig at spørge sin
udbyder om en forklaring.
I den aktuelle sag vil én med indsigt i hvordan interenettet
fungerer, naturligvis ikke engang spørge fordi han ved at det
aktuelle eksempel er en normal fremgangsmåde.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Allan Lund Soerensen (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 24-11-03 14:58 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:ib04svgu185jv8vqdoenfvtrs6lu7lfqcb@news.stofanet.dk...
> Allan Lund Soerensen skrev:
>
> >Som almindelig bruger skal man heller ikke have viden om hvordan
trafikken
> >routes og udveksles.
>
> Når man ikke har det, er der også grænser for hvor meget kritik
> man kan fare frem med - i hvert fald hvis man ønsker at blive
> taget seriøst.
Aha, den største del af den Danske befolkning er useriøse fordi de ikke har
teknisk indsigt i hvordan trafikken routes rundt.
En Tiscali ADSL-kunde, der ikke kan forstå at han bliver afvist fordi kan
netop er Tiscali-kunde, er både dum og useriøs.
Du er for teknik-fikseret, hvis du alvorligt mener at en almindelig mand
skal sidde og bekymre sig om hvilke veje trafikken løber når han indtaster
en URL i sin browser.
> I den aktuelle sag vil én med indsigt i hvordan interenettet
> fungerer, naturligvis ikke engang spørge fordi han ved at det
> aktuelle eksempel er en normal fremgangsmåde.
Det er jo godt du er så "klog" at du kan tillade dig at tale ned til folk,
næsten uanset hvilken gruppe man kikker i.
| |
Klaus Ellegaard (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 24-11-03 15:02 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>Aha, den største del af den Danske befolkning er useriøse fordi de ikke har
>teknisk indsigt i hvordan trafikken routes rundt.
>En Tiscali ADSL-kunde, der ikke kan forstå at han bliver afvist fordi kan
>netop er Tiscali-kunde, er både dum og useriøs.
Nejda.
>Du er for teknik-fikseret, hvis du alvorligt mener at en almindelig mand
>skal sidde og bekymre sig om hvilke veje trafikken løber når han indtaster
>en URL i sin browser.
Det skal man absolut heller ikke. Man kan undre sig over, at det
ikke virker, og i sidste ende kan man kontakte ham i den anden
ende og spørge, om han er nede.
Så vil man nok få information om, at den anden ende ikke ønsker,
at Tiscali-kunder skal kunne se siderne. Og måske får man også en
mere teknisk forklaring, men den kan man jo bare vælge at se bort
fra.
Det var da hverken dumt, useriøst eller noget som helst andet i
den dur?
Mvh.
Klaus.
| |
Thomas Jensen - pil.~ (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas Jensen - pil.~ |
Dato : 24-11-03 15:02 |
|
On Mon, 24 Nov 2003 14:57:39 +0100, "Allan Lund Soerensen"
<microtec1@yahoo.com> wrote:
>Du er for teknik-fikseret, hvis du alvorligt mener at en almindelig mand
>skal sidde og bekymre sig om hvilke veje trafikken løber når han indtaster
>en URL i sin browser.
Det skal han da heller ikke
Men når nogen siger de har teknisk forstand og siger at det hele er
tiscalis skyld må man vel sige fra.
--
vh
Thomas Jensen,
Seneste nyhedsbrev:
http://pil.dk/nyhedsbreve/2003september.php
| |
Allan Lund Soerensen (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 24-11-03 19:16 |
|
"Thomas Jensen - pil.dk" <tj@dev.null> skrev i en meddelelse
news:ro34svgj6ju51las63gbbem7iue66s109n@4ax.com...
>
> Men når nogen siger de har teknisk forstand og siger at det hele er
> tiscalis skyld må man vel sige fra.
Jeg har ikke sagt at det er Tiscalis "skyld", men derimod at Tiscali har et
"problem" over for deres egne ADSL-kunder.
Denne "Spamregister stoppede Tiscali-kunders mail" fra
http://www.computerworld.dk/default.asp?Mode=2&ArticleID=21590 er
fuldstændig analog.
Teknisk set er det ikke Tiscali, der blokere for mail, men de kan ganske
enkelt ikke tillade sig at vaske hænder og sige at det er deres kunders eget
problem
| |
Klaus Ellegaard (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 24-11-03 19:21 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>Denne "Spamregister stoppede Tiscali-kunders mail" fra
> http://www.computerworld.dk/default.asp?Mode=2&ArticleID=21590 er
>fuldstændig analog.
>Teknisk set er det ikke Tiscali, der blokere for mail, men de kan ganske
>enkelt ikke tillade sig at vaske hænder og sige at det er deres kunders eget
>problem
Problemet i dén sammenhæng er de folk, der bruger bemeldte lister.
Disse folk har specifikt defineret, at de ikke ønsker mail fra
Tiscali. Så kan man naturligvis heller ikke klage, når ens mail
går tabt.
Mvh.
Klaus.
| |
Allan Lund Soerensen (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 25-11-03 10:58 |
|
"Klaus Ellegaard" <klausellegaard@msn.com> skrev i en meddelelse
news:bpti6h$suk$1@katie.ellegaard.dk...
>
> Problemet i dén sammenhæng er de folk, der bruger bemeldte lister.
>
> Disse folk har specifikt defineret, at de ikke ønsker mail fra
> Tiscali. Så kan man naturligvis heller ikke klage, når ens mail
> går tabt.
Din holdning undre mig ikke.
Du har utrolig svært ved at se tingene fra kundernes side også. Du har vist
ikke direkte kundekontakt til daglig
| |
Peter B. Juul (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 25-11-03 12:50 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
> Din holdning undre mig ikke.
> Du har utrolig svært ved at se tingene fra kundernes side også. Du har vist
> ikke direkte kundekontakt til daglig
Det har jeg. Og jeg må jævnligt beklage overfor kunder, at der er ting
ude i verden de ikke kan nå, som jeg ingen som helst mulighed har for
at gøre noget ved.
Det er leif.
--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"
| |
Martin Højriis Krist~ (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~ |
Dato : 25-11-03 12:52 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:3fc32796$0$70009$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Du har utrolig svært ved at se tingene fra kundernes side også. Du har
vist
> ikke direkte kundekontakt til daglig
Personligt har jeg siddet på kundefronten tidligere i min ansættelse. Jeg
har ingen problemer med at se sagen fra kundernes side. Men det betyder
altså ikke at kunderne altid har ret
--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
| |
Allan Lund Soerensen (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 25-11-03 13:53 |
|
"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> skrev i en meddelelse
news:3fc34278$0$30061$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> Personligt har jeg siddet på kundefronten tidligere i min ansættelse. Jeg
> har ingen problemer med at se sagen fra kundernes side. Men det betyder
> altså ikke at kunderne altid har ret
>
Enig, kunden har bestemt ikke altid ret.
Jeg mener bare at Tiscali har et problem, hvis de ikke reagerer på at f.eks.
mail fra alle deres kunder bliver afvist af et spam-filter, eller at alle
deres kunder ikke kan se et bestemt web-site.
Selv om de ikke har skylden rent teknisk, har de et problem. Hvis de ikke er
interesseret i at medvirke til at afhjælpe det, vil kunderne fravælge
Tiscali og finde andre ISPér. Denne tråd og flere ligende får mig bestemt
ikke til at overveje Tiscali, hvis jeg skulle ud og finde en anden
ADSL-leverandør.
| |
Thomas Jensen - pil.~ (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas Jensen - pil.~ |
Dato : 25-11-03 15:02 |
|
On Tue, 25 Nov 2003 13:52:58 +0100, "Allan Lund Soerensen"
<microtec1@yahoo.com> wrote:
>"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> skrev i en meddelelse
>news:3fc34278$0$30061$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>
>> Personligt har jeg siddet på kundefronten tidligere i min ansættelse. Jeg
>> har ingen problemer med at se sagen fra kundernes side. Men det betyder
>> altså ikke at kunderne altid har ret
>>
>
>Enig, kunden har bestemt ikke altid ret.
>Jeg mener bare at Tiscali har et problem, hvis de ikke reagerer på at f.eks.
>mail fra alle deres kunder bliver afvist af et spam-filter, eller at alle
>deres kunder ikke kan se et bestemt web-site.
>Selv om de ikke har skylden rent teknisk, har de et problem. Hvis de ikke er
>interesseret i at medvirke til at afhjælpe det, vil kunderne fravælge
>Tiscali og finde andre ISPér. Denne tråd og flere ligende får mig bestemt
>ikke til at overveje Tiscali, hvis jeg skulle ud og finde en anden
>ADSL-leverandør.
så når de øvrige adsl-leverandører gør det samme som tiscali vil du
købe en fiberforbindelse direkte til dixen selv?
--
vh
Thomas Jensen,
Seneste nyhedsbrev:
http://pil.dk/nyhedsbreve/2003september.php
| |
Allan Lund Soerensen (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 25-11-03 16:06 |
|
"Thomas Jensen - pil.dk" <tj@dev.null> skrev i en meddelelse
news:65o6svoqimjvir7i28qqfh9utm78u8vb7i@4ax.com...
>
> så når de øvrige adsl-leverandører gør det samme som tiscali vil du
> købe en fiberforbindelse direkte til dixen selv?
Nej, den dag har Tiscali ikke længere et problem 
| |
Martin Højriis Krist~ (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~ |
Dato : 25-11-03 15:08 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:3fc350b6$0$69998$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Jeg mener bare at Tiscali har et problem, hvis de ikke reagerer på at
f.eks.
> mail fra alle deres kunder bliver afvist af et spam-filter, eller at alle
> deres kunder ikke kan se et bestemt web-site.
Der er forskel på ikke at kunne sende mails overhovedet og ikke kunne tilgå
en tilfældig udbyder.
> Selv om de ikke har skylden rent teknisk, har de et problem. Hvis de ikke
er
> interesseret i at medvirke til at afhjælpe det, vil kunderne fravælge
> Tiscali og finde andre ISPér.
Jeg tvivler på at Arto har den effekt, og hvis de har skal Tiscali nok fixe
problemet ud fra markedsmæssige synspunkter. Ikke af ngoen anden grund.
> Denne tråd og flere ligende får mig bestemt
> ikke til at overveje Tiscali, hvis jeg skulle ud og finde en anden
> ADSL-leverandør.
You gotta be kidding
--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
| |
Christian Rasmussen (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Christian Rasmussen |
Dato : 25-11-03 19:02 |
|
Hej Martin,
"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> wrote in message
news:3fc36231$0$30078$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:3fc350b6$0$69998$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Jeg mener bare at Tiscali har et problem, hvis de ikke reagerer på at
> f.eks.
> > mail fra alle deres kunder bliver afvist af et spam-filter, eller at
alle
> > deres kunder ikke kan se et bestemt web-site.
>
> Der er forskel på ikke at kunne sende mails overhovedet og ikke kunne
tilgå
> en tilfældig udbyder.
>
> > Selv om de ikke har skylden rent teknisk, har de et problem. Hvis de
ikke
> er
> > interesseret i at medvirke til at afhjælpe det, vil kunderne fravælge
> > Tiscali og finde andre ISPér.
>
> Jeg tvivler på at Arto har den effekt, og hvis de har skal Tiscali nok
fixe
> problemet ud fra markedsmæssige synspunkter. Ikke af ngoen anden grund.
>
> > Denne tråd og flere ligende får mig bestemt
> > ikke til at overveje Tiscali, hvis jeg skulle ud og finde en anden
> > ADSL-leverandør.
>
> You gotta be kidding
Hvorfor?
Hvis jeg fra min ADSL forbindelse pludselig ikke kan nå websites som jeg
ellers tit benytter vil jeg naturligvis klage til min udbyder, hvis det
skulle vise sig umuligt at udbedre ville jeg i sidste ende skifte udbyder.
Ligeså hvis jeg stod overfor at købe ADSL forbindelse, jeg ville naturligvis
ikke vælge en bestemt udbyder hvis jeg på forhånd vidste at de sites jeg
ønskede at se ikke var tilgængelig herigennem. Jeg tvivler på at særlig
mange almindelige brugere ville handle anderledes...
At baggrunden for at det website jeg plejede at se på pludselig forsvandt
måske var at min udbyder ikke kunne komme til enighed om vilkårene for
trafikudveksling med det netværk hvori websitet stod ville jo reelt være ret
ligegyldigt for mig. Udbyderen udbyder adgang til Internet, udbyderen kan
selvfølgelig vælge selv at definere "Internet" og måske "udelukke" enkelte
sites. Dette slipper udbyderen kun godt fra hvis kunderne kan acceptere
dette og derfor køber produktet og derved betaler netværk, lønninger osv.
Hvis ikke vil udbyderen være nødsaget til at sørge for adgang til disse
sites selvom udbyderen måtte have højere udgift hertil end beregnet. Om
"udelukke sites" reelt betyder at udbyderen rent praktisk blokere for adgang
eller blokeringen sker i et helt andet netværk er ganske ligegyldigt for
brugeren at se - så længe der er en alternativ udbyder hvis produkt ikke er
"blokeret".
Set fra udbyderens side kan de måske have en merudgift som gør at
forretningsmodellen ikke længere hænger sammen, hvis dette er generelt for
markedet vil det naturligvis være nødvendigt at udbyderen sætter prisen op
for det pågældende produkt - Medmindre selvfølgelig at udbyderen kan få
dækket udgiften ind hos den virksomhed hvorfra udbyderen får trafikken eller
hos selve websitet. Problemet vil selvfølgelig være hvis den virksomhed som
ejer rettighederne til indholdet skal have dækket deres udgifter ind og
vælger at modregne dette hos udbyderen - specielt hvis deres udgifter er
højere....
Med venlig hilsen
Christian Rasmussen
Disclaimer: Jeg repræsentere med dette indlæg udelukkende mine egne
holdninger.
>
> --
> Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/
> Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
>
>
| |
Klaus Ellegaard (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 25-11-03 19:35 |
|
"Christian Rasmussen" <chr@egebjerg.com> writes:
>At baggrunden for at det website jeg plejede at se på pludselig forsvandt
>måske var at min udbyder ikke kunne komme til enighed om vilkårene for
>trafikudveksling med det netværk hvori websitet stod ville jo reelt være ret
>ligegyldigt for mig.
Det er jo ikke tilfældet her. Der er ingen problem med at få
trafik til at flyde mellem de to parter. Men routingen passer
øjensynligt ikke ind i en dårligt sammenskruet forretningsplan,
og derfor ser man sig nødsaget til administrativt at blokere
for trafikken.
Mvh.
Klaus.
| |
Christian Rasmussen (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Christian Rasmussen |
Dato : 25-11-03 20:01 |
|
Hej Klaus,
"Klaus Ellegaard" <klausellegaard@msn.com> wrote in message
news:bq07ci$t50$1@katie.ellegaard.dk...
> "Christian Rasmussen" <chr@egebjerg.com> writes:
>
> >At baggrunden for at det website jeg plejede at se på pludselig forsvandt
> >måske var at min udbyder ikke kunne komme til enighed om vilkårene for
> >trafikudveksling med det netværk hvori websitet stod ville jo reelt være
ret
> >ligegyldigt for mig.
>
> Det er jo ikke tilfældet her. Der er ingen problem med at få
> trafik til at flyde mellem de to parter. Men routingen passer
> øjensynligt ikke ind i en dårligt sammenskruet forretningsplan,
> og derfor ser man sig nødsaget til administrativt at blokere
> for trafikken.
>
> Mvh.
> Klaus.
Du skriver at der er blokeret for trafikken og samtidig at trafikken kan
flyde.. bliver det ikke hurtigt lidt problematisk?
For lige at citere mig selv:
> Om "udelukke sites" reelt betyder at udbyderen rent praktisk blokere for
adgang
> eller blokeringen sker i et helt andet netværk er ganske ligegyldigt for
> brugeren at se - så længe der er en alternativ udbyder hvis produkt ikke
er
> "blokeret".
Med venlig hilsen
Christian Rasmussen
Disclaimer: Jeg repræsentere med dette indlæg udelukkende mine egne
holdninger.
| |
Klaus Ellegaard (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 25-11-03 20:04 |
|
"Christian Rasmussen" <chr@egebjerg.com> writes:
>Du skriver at der er blokeret for trafikken og samtidig at trafikken kan
>flyde.. bliver det ikke hurtigt lidt problematisk?
Nejda. Trafikken KAN flyde, men en af parterne ønsker ikke, at
det sker. Routingen fejler ikke noget. ISPen tilbyder adgang
til hele nettet. Webudbyderen derimod tilbyder kunderne et ret
amputeret produkt, der næppe kan konkurrere med de øvrige
spillere på markedet.
Jeg kan stadig ikke se problemet - udover at webudbyderen nok
ikke har så store fremtidsmuligheder.
Mvh.
Klaus.
| |
Christian Rasmussen (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Christian Rasmussen |
Dato : 25-11-03 23:19 |
|
Hej Klaus,
"Klaus Ellegaard" <klausellegaard@msn.com> wrote in message
news:bq0931$4h7$1@katie.ellegaard.dk...
> "Christian Rasmussen" <chr@egebjerg.com> writes:
>
> >Du skriver at der er blokeret for trafikken og samtidig at trafikken kan
> >flyde.. bliver det ikke hurtigt lidt problematisk?
>
> Nejda. Trafikken KAN flyde, men en af parterne ønsker ikke, at
> det sker. Routingen fejler ikke noget. ISPen tilbyder adgang
> til hele nettet. Webudbyderen derimod tilbyder kunderne et ret
> amputeret produkt, der næppe kan konkurrere med de øvrige
> spillere på markedet.
>
> Jeg kan stadig ikke se problemet - udover at webudbyderen nok
> ikke har så store fremtidsmuligheder.
>
> Mvh.
> Klaus.
Fint nok, vi prøver igen :)
Som ADSL kunde er jeg ikke interesseret i HVORFOR jeg ikke kan se den
webside jeg vil se, jeg er KUN interesseret i OM jeg kan se den. Du taler
udelukkende om HVORFOR man ikke kan se siden, altså at der ligger noget
politisk/prisstruktur bag, det er dog et ufravigeligt faktum at man i den
givne situation ikke KAN se den webside man vil.
Grunden til at man ikke kan se websiden er at den bliver blokeret af en
anden virksomhed end ISP'en, derfor står det ikke direkte i ISP'ens magt at
fjerne blokeringen. Grunden til blokeringen er at ISP'en, formentlig af
økonomiske grunde, har valgt at modtage trafikken en vej som er mindre
økonomisk for ledet mellem websiden og ISP'en.
Der er 2 muligheder for at fjerne blokeringen, enten fjernes blokeringen
blot og den økonomiske situation accepteres, alternativt vælger ISP'en en
anden vej som er mere økonomisk for mellemledet og fjerner dermed grundlaget
for blokeringen. De 2 muligheder for at komme udenom blokeringen er enten at
websiden eller brugeren skifter udbyder.
Jeg frygter næsten at du heller ikke er enig i at ovenstående er situationen
objektivt set...?
Hvor retfærdigt/rigtigt osv. det er at en ISP klandres i denne situation kan
man så diskutere, det eneste jeg ønsker at påpege er at jeg som kunde, og
formentlig også andre almindelige brugere, vil se det at kunne tilgå sine
foretrukne websider (uanset hvordan ISP'en løfter denne opgave) som et
parameter ved valgt af udbyder, vil du virkelig ikke tro på at det kan være
sandt?
Med venlig hilsen
Christian Rasmussen
Disclaimer: Jeg repræsentere med dette indlæg udelukkende mine egne
holdninger.
| |
Klaus Ellegaard (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 25-11-03 23:28 |
|
"Christian Rasmussen" <chr@egebjerg.com> writes:
>Hvor retfærdigt/rigtigt osv. det er at en ISP klandres i denne situation kan
>man så diskutere, det eneste jeg ønsker at påpege er at jeg som kunde, og
>formentlig også andre almindelige brugere, vil se det at kunne tilgå sine
>foretrukne websider (uanset hvordan ISP'en løfter denne opgave) som et
>parameter ved valgt af udbyder, vil du virkelig ikke tro på at det kan være
>sandt?
Joda. Jeg kan godt se pointen.
Men jeg tvivler på, at ret mange brugere vil bruge et par tusinde
kroner og risiko for dage, uger eller måneder uden ADSL på at få
en ny ISP på grund af én enkelt side, de ikke længere kan se.
I øvrigt tror jeg heller ikke, det er så relevant igen. Jeg tror,
det er væsentligt mere sandsynligt, at de pågældende sider skifter
hosting-udbyder. Udbyderen, der lægger blokeringer ind, evner ikke
at levere hosting til deres kunders kunder. Hvilket går ud over
udbyderens kunders mulighed for at tjene penge. Hvorfor skulle de
så blive?
Den eneste taber er webudbyderen.
Mvh.
Klaus.
| |
Christian Rasmussen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Christian Rasmussen |
Dato : 26-11-03 00:07 |
|
Hej Klaus,
"Klaus Ellegaard" <klausellegaard@msn.com> wrote in message
news:bq0l1k$svr$2@katie.ellegaard.dk...
> "Christian Rasmussen" <chr@egebjerg.com> writes:
>
> >Hvor retfærdigt/rigtigt osv. det er at en ISP klandres i denne situation
kan
> >man så diskutere, det eneste jeg ønsker at påpege er at jeg som kunde, og
> >formentlig også andre almindelige brugere, vil se det at kunne tilgå sine
> >foretrukne websider (uanset hvordan ISP'en løfter denne opgave) som et
> >parameter ved valgt af udbyder, vil du virkelig ikke tro på at det kan
være
> >sandt?
>
> Joda. Jeg kan godt se pointen.
Det glæder mig.
>
> Men jeg tvivler på, at ret mange brugere vil bruge et par tusinde
> kroner og risiko for dage, uger eller måneder uden ADSL på at få
> en ny ISP på grund af én enkelt side, de ikke længere kan se.
Det kan du have ret i. Hvis situationen skulle være at alle de websites som
en ADSL kunde ønsker at benytte er utilgængelig er det jo ret ligemeget at
undvære en ubruglig ADSL i den tid det tager at sætte en anden op - men det
handler naturligvis om præferencer, hvor mange websites der skal mangle før
en kunde skifter. Mit argument er blot at dette er en faktor når folk skal
vælge udbyder. Realistisk set er det nok mest sandsynligt at dette vil være
aktuelt når man køber sin ADSL forbindelse første gang - der skal lidt mere
til at skifte når man først er igang.
>
> I øvrigt tror jeg heller ikke, det er så relevant igen. Jeg tror,
> det er væsentligt mere sandsynligt, at de pågældende sider skifter
> hosting-udbyder. Udbyderen, der lægger blokeringer ind, evner ikke
> at levere hosting til deres kunders kunder. Hvilket går ud over
> udbyderens kunders mulighed for at tjene penge. Hvorfor skulle de
> så blive?
>
> Den eneste taber er webudbyderen.
En mulig grund jeg kunne se til at websiden skulle blive hos den pågældende
udbyder kunne være hvis prisen her skulle være så meget billigere så
indehaveren af websiden mente at det var mere økonomisk - de kan have
registreret antallet af brugere som måtte blive berørt og have fundet at den
potentielle indtægt ikke står mål med en eventuel ekstra udgift ved at hoste
websiden hos en anden udbyder. Dette er naturligvis uheldigt for de berørte
brugere, men svarer måske egentlig til de websites som har valgt ikke at
supporte andre browsere end Internet Explorer, igen kan der ligge økonomiske
beregninger bag som siger at dette på bundlinjen er mest rigtigt.
Jeg er enig med dig i at det er en mulighed at websitet bliver flyttet - om
det er det mest sandsynlige udfald af situationen kan jeg ikke sige. Jeg har
i mine indlæg blot forsøgt at forklare ADSL-kundens situation, som jo er ret
afgørende for ISP'en, igen må jeg pointere at den nuværende blokering som
har effekt gennem en udbyder men ikke andre kan være af afgørende betydning
for visse ADSL kunder.
Med venlig hilsen
Christian Rasmussen
Disclaimer: Jeg repræsentere med dette indlæg udelukkende mine egne
holdninger.
| |
Jesper Skriver (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Skriver |
Dato : 26-11-03 00:39 |
|
On Tue, 25 Nov 2003 23:19:27 +0100, Christian Rasmussen wrote:
> Grunden til at man ikke kan se websiden er at den bliver blokeret af en
> anden virksomhed end ISP'en, derfor står det ikke direkte i ISP'ens magt at
> fjerne blokeringen. Grunden til blokeringen er at ISP'en, formentlig af
> økonomiske grunde, har valgt at modtage trafikken en vej som er mindre
> økonomisk for ledet mellem websiden og ISP'en.
Men denne kunne vaere oekonomisk fordelagtig for ISP'en.
Ergo vi staar med 2 forskellige oekonomiske interesser.
ISP'en som foretraekker at modtage betaling for trafikken.
Hosting udbyderen som foretraekker ikke at betale for trafikken.
ISP'en har en ADSL kunde A, og hosting udbyderen har en kunde H.
Hosting udbyderen paalaegger nu H en ekstra udgift for trafik til A, og
H reagerer ved at afvise A.
> Der er 2 muligheder for at fjerne blokeringen, enten fjernes blokeringen
> blot og den økonomiske situation accepteres, alternativt vælger ISP'en en
> anden vej som er mere økonomisk for mellemledet og fjerner dermed grundlaget
> for blokeringen. De 2 muligheder for at komme udenom blokeringen er enten at
> websiden eller brugeren skifter udbyder.
Nej der er 3 muligheder
1) ISP'en vaelger den loesning hosting udbyderen foretraekker, og
mister penge.
2) H paatager sig den ekstra udgift, og afviser ikke A
3) Hosting udbyderen paatager sig den ekstra udgift, uden at sende
den videre til H
Du glemmer helt 3).
> Jeg frygter næsten at du heller ikke er enig i at ovenstående er situationen
> objektivt set...?
Det var det heller ikke.
Du vil nu sikkert argumentere for at ISP'en i den konkrete sag ikke har
nogen indtaegt i det alternative setup - men midlet over flere saadanne
sager, saa vil nogen hosting udbydere koebe transit hos ISP'en, og
betale, andre vil koebe hos andre ISP2 istedet - men da ISP2 har samme
politik, saa vil andre hosting udbydere, som gerne ville peere med ISP2,
og faar nej, ende med at koebe transit hos ISP1, ISP2 eller en 3. ISP -
ergo netto set, saa giver det penge i kassen ...
> Hvor retfærdigt/rigtigt osv. det er at en ISP klandres i denne situation kan
> man så diskutere, det eneste jeg ønsker at påpege er at jeg som kunde, og
> formentlig også andre almindelige brugere, vil se det at kunne tilgå sine
> foretrukne websider (uanset hvordan ISP'en løfter denne opgave) som et
> parameter ved valgt af udbyder, vil du virkelig ikke tro på at det kan være
> sandt?
Det er det maaske - det eneste som goer det moderat interessant er at
Tiscali er den eneste stoerre ADSL udbyder i .dk som i dag ikke peer'e
med jay.net - den dag de andre ogsaa indser at det ikke er i deres
interesse, saa er det pludseligt ikke en konkurence parameter mere - og
jay.net vil have problemerne ...
--
Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Allan Joergensen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Joergensen |
Dato : 26-11-03 08:41 |
|
Christian Rasmussen <chr@egebjerg.com> wrote:
> En mulig grund jeg kunne se til at websiden skulle blive hos den pågældende
> udbyder kunne være hvis prisen her skulle være så meget billigere så
> indehaveren af websiden mente at det var mere økonomisk - de kan have
Ah ja. Og så er vi jo tilbage ved problemets rod. For hele denne sag er
jo startet med at Tiscali har valg , ud fra en økonomisk betragtning ser det
ud til, ikke længere at peere med jay.net på DIX'en.
> Jeg er enig med dig i at det er en mulighed at websitet bliver flyttet - om
> det er det mest sandsynlige udfald af situationen kan jeg ikke sige. Jeg har
> i mine indlæg blot forsøgt at forklare ADSL-kundens situation, som jo er ret
> afgørende for ISP'en, igen må jeg pointere at den nuværende blokering som
> har effekt gennem en udbyder men ikke andre kan være af afgørende betydning
> for visse ADSL kunder.
Dine indlæg forsøger at retfærdiggøre ArtoInfo's beslutning om at spærre
for Tiscali's kunder (som er gjort ud fra en økonomisk beslutning),
selvom Tiscali intet forkert har gjort i denne sag.
Jeg glæder mig til at se om du forsvarer jay.net og ArtoInfo lige så
brændende når de andre ISP'er følger efter.
--
Allan Joergensen
"Earth was not earth before her sons appeared."
| |
Allan Lund Soerensen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 26-11-03 09:13 |
|
"Klaus Ellegaard" <klausellegaard@msn.com> skrev i en meddelelse
news:bq0l1k$svr$2@katie.ellegaard.dk...
> "Christian Rasmussen" <chr@egebjerg.com> writes:
>
> Joda. Jeg kan godt se pointen.
Dejligt, for det er nøjagtig den samme pointe jeg har haft hele tiden
> Men jeg tvivler på, at ret mange brugere vil bruge et par tusinde
> kroner og risiko for dage, uger eller måneder uden ADSL på at få
> en ny ISP på grund af én enkelt side, de ikke længere kan se.
Nu sagde jeg fravalgt, hvis jeg skulle ud og finde en ADSL-leverandør.
Hvis Tiscali så også står på spamlister, så jeg ikke kan være sikker på at
mine mails når frem til MINE kunder, ville jeg være tvunget til at skifte,
hvis Tiscali ikke gør noget aktivt for at blive fjernet (de har et problem,
selv om det ikke er deres "skyld").
| |
Allan Lund Soerensen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 26-11-03 09:18 |
|
"Jesper Skriver" <harvest@wheel.dk> skrev i en meddelelse
news:slrnbs7q0m.58f.harvest@freesbee.wheel.dk...
> On Tue, 25 Nov 2003 23:19:27 +0100, Christian Rasmussen wrote:
>
> Det er det maaske - det eneste som goer det moderat interessant er at
> Tiscali er den eneste stoerre ADSL udbyder i .dk som i dag ikke peer'e
> med jay.net - den dag de andre ogsaa indser at det ikke er i deres
> interesse, saa er det pludseligt ikke en konkurence parameter mere - og
> jay.net vil have problemerne ...
>
Enig.
Den dag kan Tiscali med rette læne sig tilbage og sige "det er ikke vores
problem", for vilkårene vil være de samme alle steder.
| |
Morten Kjaer Nielsen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Kjaer Nielsen |
Dato : 26-11-03 09:30 |
|
Allan Lund Soerensen wrote:
> Den dag kan Tiscali med rette læne sig tilbage og sige "det er ikke vores
> problem", for vilkårene vil være de samme alle steder.
Som jeg har læst de indikationer der er i denne tråd om dette, så er den dag
ikke ret langt væk.
--
Morten!
| |
Allan Joergensen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Joergensen |
Dato : 26-11-03 09:46 |
|
Allan Lund Soerensen <microtec1@yahoo.com> wrote:
> Nu sagde jeg fravalgt, hvis jeg skulle ud og finde en ADSL-leverandør.
> Hvis Tiscali så også står på spamlister, så jeg ikke kan være sikker på at
> mine mails når frem til MINE kunder, ville jeg være tvunget til at skifte,
> hvis Tiscali ikke gør noget aktivt for at blive fjernet (de har et problem,
> selv om det ikke er deres "skyld").
Det sker også fra tid til anden at TDCs mailservere ryger i Spamcop.
--
Allan Joergensen
"Slowly, gently, night unfurls its splendour..." - The Phantom
| |
Klaus Ellegaard (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 26-11-03 09:50 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>Nu sagde jeg fravalgt, hvis jeg skulle ud og finde en ADSL-leverandør.
>Hvis Tiscali så også står på spamlister, så jeg ikke kan være sikker på at
>mine mails når frem til MINE kunder, ville jeg være tvunget til at skifte,
>hvis Tiscali ikke gør noget aktivt for at blive fjernet (de har et problem,
>selv om det ikke er deres "skyld").
TDCs har også lige været på et par lister.
De andre ISPers har også inden for overskuelig tid været det. CCs
har været på en open-formmail-script i evigheder.
Hvem vil du egentlig købe af?
Mvh.
Klaus.
| |
Thomas Jensen - pil.~ (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas Jensen - pil.~ |
Dato : 26-11-03 09:53 |
|
On Wed, 26 Nov 2003 09:12:59 +0100, "Allan Lund Soerensen"
<microtec1@yahoo.com> wrote:
>Nu sagde jeg fravalgt, hvis jeg skulle ud og finde en ADSL-leverandør.
>Hvis Tiscali så også står på spamlister, så jeg ikke kan være sikker på at
>mine mails når frem til MINE kunder, ville jeg være tvunget til at skifte,
>hvis Tiscali ikke gør noget aktivt for at blive fjernet (de har et problem,
>selv om det ikke er deres "skyld").
Fra tid til anden står vi også på spamlister.
Siger det noget om: (sæt kryds)
[ ] spamlisterne
[ ] os
?
Jeg vil gerne påtage mig den opgave at få en hvilken som helst
mailserver optaget på konkrete spamlister.
Request for saglighed i kritik.
--
vh
Thomas Jensen,
Seneste nyhedsbrev:
http://pil.dk/nyhedsbreve/2003september.php
| |
Allan Lund Soerensen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 26-11-03 10:08 |
|
"Thomas Jensen - pil.dk" <tj@dev.null> skrev i en meddelelse
news:faq8svsg76dgoa1lm2fl94gklqtm993f15@4ax.com...
>
> Fra tid til anden står vi også på spamlister.
>
> Siger det noget om: (sæt kryds)
> [ x] spamlisterne
> [ x (hvis I ikke gør noget for at blive fjernet) ] os
>
> ?
>
> Jeg vil gerne påtage mig den opgave at få en hvilken som helst
> mailserver optaget på konkrete spamlister.
>
> Request for saglighed i kritik.
>
Alle vil uforfarent kunne komme til at figurere på en spamliste.
Problemet opstår først hvis man ikke gør noget aktivt for at blive fjernet
igen hurtigst muligt, men blot læner sig tilbage og siger "det er ikke vores
problem" selv om det er noget, der berører alle den pågældendes ISP´s
kunder.
Igen, det kan ikke være den enkelte ADSL-kundes opgave at få f.eks.
Tiscali´s (eller en andens) mail-server fjernet fra en spamliste.
| |
Thomas Jensen - pil.~ (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas Jensen - pil.~ |
Dato : 26-11-03 10:18 |
|
On Wed, 26 Nov 2003 10:08:22 +0100, "Allan Lund Soerensen"
<microtec1@yahoo.com> wrote:
>Alle vil uforfarent kunne komme til at figurere på en spamliste.
sålænge administratorerer af mailservere kritikløst og uden at læse at
mange rbl'er ligefrem skilter m. at de ikke bør anvendes i
produktionsmiljøer vil det ske ja.
Personligt ville jeg hellere vende den rundt... Hvis jeg havde min
mail kørende hos nogen som filtrerede på øst og vest uden at vide hvad
de har m. at gøre var det den vej jeg ville rette mit skyts.
>Problemet opstår først hvis man ikke gør noget aktivt for at blive fjernet
>igen hurtigst muligt, men blot læner sig tilbage og siger "det er ikke vores
>problem" selv om det er noget, der berører alle den pågældendes ISP´s
>kunder.
Hvem siger at en given udbyder ikke gør en indsats for at komme ud af
rbl'er?
Det næste bliver vel at fordi nogen pludselig filtrerere på mail fra
danske ip-numre skal vi sørge for at få tildelt skånske ip-numre?
>Igen, det kan ikke være den enkelte ADSL-kundes opgave at få f.eks.
>Tiscali´s (eller en andens) mail-server fjernet fra en spamliste.
Nej... men når kritikken kommer fra folk som siger de har teknisk
indblik bliver det larm. (vi kører vist i ring nu)
Jeg siger ikke man skal forvente fag-/saglighed fra den typiske
slutbruger... men fagfolk kan/bør snakke sammen på et vist fagligt
niveau hvis det skal have relevans at føre en dialog.
--
vh
Thomas Jensen,
Seneste nyhedsbrev:
http://pil.dk/nyhedsbreve/2003september.php
| |
Morten Kjaer Nielsen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Kjaer Nielsen |
Dato : 26-11-03 10:22 |
|
Allan Lund Soerensen wrote:
> Problemet opstår først hvis man ikke gør noget aktivt for at blive fjernet
> igen hurtigst muligt, men blot læner sig tilbage og siger "det er ikke vores
> problem" selv om det er noget, der berører alle den pågældendes ISP´s
> kunder.
> Igen, det kan ikke være den enkelte ADSL-kundes opgave at få f.eks.
> Tiscali´s (eller en andens) mail-server fjernet fra en spamliste.
Korrekt, det kan det ikke være, og er ej heller, og de bør nok egentlig
holde snitterne væk, ellers går der "nemt" noget i kludder.
Nu ved jeg så at så snart Tiscali´s teknikere er blevet bevist om
at en tiscali smtp er på en "benyttet" rbl, så tages der action på det, så no
need to panic.
--
Morten!
| |
Morten Kjaer Nielsen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Kjaer Nielsen |
Dato : 26-11-03 10:23 |
|
Thomas Jensen - pil.dk wrote:
> Hvem siger at en given udbyder ikke gør en indsats for at komme ud af
> rbl'er?
Man kunne få det indtryk i den CW artikel.
--
Morten!
| |
Klaus Ellegaard (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 26-11-03 10:23 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>Alle vil uforfarent kunne komme til at figurere på en spamliste.
>Problemet opstår først hvis man ikke gør noget aktivt for at blive fjernet
>igen hurtigst muligt, men blot læner sig tilbage og siger "det er ikke vores
>problem" selv om det er noget, der berører alle den pågældendes ISP´s
>kunder.
Jeg tror ikke, du har forstået konceptet i DNSBL'er.
Konceptet er, at alle kan oprette en DNSBL, og opretteren bestemmer
politikken for at blive listet.
Jeg kunne oprette en liste, der kvalificerede folk med fødselsdag
fra den 15. til den 27. i en måned. Det er en fuldstændig legitim
liste, og hvis du har føldselsdag den 17., kommer du aldrig ud af
min liste. Du har bare tabt. Hverken du, jeg eller Tiscali kan gøre
noget ved det.
Helt konkret:
SpamCops DNSBL har fået en ide om, at sites, der "lige pludselig"
sender flere mails end normalt, bliver listet. Tiscali har sendt
en masse nyhedsbreve ud, og det har åbenbart trigget SpamCops
politik.
Der er altså intet galt! Hverken hos SpamCop eller hos Tiscali -
alting virker, som det skal. Brugerne af SpamCops liste har jo
valgt, at de ikke ønsker mail fra sites, der pludselig sender
flere mails end normalt. Hvis Tiscali ikke blev listed, ville
SpamCop være defekt, og brugerne ville blive sure over, at den
ikke virkede.
Tiscali kan umuligt få deres servere ud igen: hvis de kunne få dem
ud, vil SpamCop gå på kompromis med deres politik og bliver dermed
utroværdige. Det har de nok ikke lyst til.
Tiscali har som sådan heller ikke nogen større interesse i det,
for brugerne af DNSBL'en har jo et specifikt ønske om ikke at få
mails fra Tiscali i denne situation.
Det er altså brugeren i den anden ende, der har valgt, at han ikke
vil have mail fra Tiscali. Det er altså ikke Tiscalis skyld, at
han ikke vil have post. Det er 100% hans egen, og det er en helt
igennem velvalgt beslutning fra hans side. Ikke noget han er
"kommet til" eller er blevet lokket ind i.
>Igen, det kan ikke være den enkelte ADSL-kundes opgave at få f.eks.
>Tiscali´s (eller en andens) mail-server fjernet fra en spamliste.
Nej, for listingen er jo berettiget.
At det så er fuldkommen vanvittige kriterier, er så noget andet.
Men det er hverken SpamCops eller Tiscalis skyld. Det er de
mindre snedige brugere, der anvender en liste med en så tvivlsom
listing-politik. Men folks dumhed kan man altså ikke tilskrive
hverken en DNSBL eller en udbyder. Og man kan heller ikke give
udbyderen ansvaret for at beskytte brugeren mod egen dumhed.
Mvh.
Klaus.
| |
Allan Lund Soerensen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 26-11-03 10:39 |
|
"Morten Kjaer Nielsen" <usenet.20031120@spam.gummiand.dk> skrev i en
meddelelse news:slrnbs8s55.ui6.usenet.20031120@flaf.gummiand.dk...
>
> Nu ved jeg så at så snart Tiscali´s teknikere er blevet bevist om
> at en tiscali smtp er på en "benyttet" rbl, så tages der action på det, så
no
> need to panic.
Og så har Tiscali gjort sit til at løse problemet, længere er den ikke
Du har ret i at artiklen i CW efterlader indtryk af at Tiscali ikke gør
særlig meget for at løse den slags problemer.
| |
Allan Lund Soerensen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 26-11-03 10:45 |
|
"Klaus Ellegaard" <klausellegaard@msn.com> skrev i en meddelelse
news:bq1rd4$irm$1@katie.ellegaard.dk...
> "Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>
> >Alle vil uforfarent kunne komme til at figurere på en spamliste.
> >Problemet opstår først hvis man ikke gør noget aktivt for at blive
fjernet
> >igen hurtigst muligt, men blot læner sig tilbage og siger "det er ikke
vores
> >problem" selv om det er noget, der berører alle den pågældendes ISP´s
> >kunder.
>
> Jeg tror ikke, du har forstået konceptet i DNSBL'er.
Så skal vi igen have en lang teknisk forklaring.
Jeg er bare en dum ADSL-kunde, som oplever at min mail ikke kommer frem til
modtageren når jeg sender den via Tiscali, men alt virker fint når jeg
sender via min gamle dial-up forbindelse hos TDC.
Jeg er bedøvende ligeglad med *hvorfor* der ikke virker, det *skal* bare
virke.
Jo, jeg har også en ide om hvordan spamlister virker og at de har
uheldigheder, men som en 56-årig ADSL-kunde Hr. Jensen har jeg ikke den
viden og skal heller ikke kunne gennemskue hvad der er galt.
| |
Allan Joergensen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Joergensen |
Dato : 26-11-03 10:48 |
|
Allan Lund Soerensen <microtec1@yahoo.com> wrote:
> Jeg er bare en dum ADSL-kunde, som oplever at min mail ikke kommer frem til
Man fristes til at give dig ret.
--
Allan Joergensen
"I can deal with PMS...I'll Pack My Suitcase!" says abused husband.
| |
Allan Lund Soerensen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 26-11-03 10:56 |
|
"Thomas Jensen - pil.dk" <tj@dev.null> skrev i en meddelelse
news:6kr8svoegp02hi4v08oognsn3cv8ck4ms1@4ax.com...
>
> Nej... men når kritikken kommer fra folk som siger de har teknisk
> indblik bliver det larm. (vi kører vist i ring nu)
>
Hvis skytset er rettet mod mig med den kommentar, er jeg vist blevet
misforstået
Jeg har slet ikke detailleret viden om teknikken i jeres branche.
Jeg er tekniker, men inden for elektronik-branchen, så jeg har lidt ide om
hvordan tingene hænger sammen. Jeg ved også udmærket at det ikke altid er
simpelt og at løsningerne ikke ligger lige for.
Jeg har stor respekt for jeres tekniske viden, men syntes i denne tråd at I
udelukkende fokuserer på teknikken og helt glemmer at der sidder en ikke
teknisk ADSL-kunde ude ved sin PC. Når tingene ikke virker for ham pga. at
han benytter en bestemt ISP, er det også ISPéns problem, selv om de rent
teknisk ikke er skyld i problemet.
Jeg syntes da ellers Thomas Jensen normalt godt kan hæve sig lidt højere op
i helikopteren, så han kan se tingene i et større perspektiv en blot
"bit-og-bytes"
| |
Rudi Stegen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Rudi Stegen |
Dato : 26-11-03 10:57 |
|
Hej Allan Lund Soerensen, du skrev i dk.edb.internet.udbydere:
> Jeg er bare en dum ADSL-kunde, som oplever at min mail ikke kommer
> frem til modtageren når jeg sender den via Tiscali, men alt virker
> fint når jeg sender via min gamle dial-up forbindelse hos TDC.
Hvis du eller modtageren har valgt at få filtreret mails via X eller Y,
er det da dig eller modtagerens valg.
Bøjet i neon: Jeg har i visse perioder filtreret alt fra yahoo.com og
hotmail.com fra, fordi jeg disse perioder modtog en hulens masse spam
fra disse domæneadresser.
Skal jeg klage til Tiscali, min udbyder, fordi jeg ikke har mails fra
Kaj og Hilda, når de benytter deres yahoo.com-adresse eller..?
--
Hygge fra Århus - Rudi
Klip det væk du ikke kommenterer og skriv under det citerede
| |
Klaus Ellegaard (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 26-11-03 11:01 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>Jeg er bedøvende ligeglad med *hvorfor* der ikke virker, det *skal* bare
>virke.
Nej, det skal det ikke. For modtageren af din post har valgt, at
han ikke vil ha' din mail.
Det er altså modtageren, der bevidst har valgt, at ikke vil snakke
med dig.
Mvh.
Klaus.
| |
Allan Lund Soerensen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 26-11-03 11:03 |
|
"Allan Joergensen" <allan@nowhere.dk> skrev i en meddelelse
news:slrnbs8tmi.eu9.allan@coredump.nowhere.dk...
>
> > Jeg er bare en dum ADSL-kunde, som oplever at min mail ikke kommer frem
til
>
> Man fristes til at give dig ret.
>
Jammen jeg bukker og takker.
Du er ikke den første, der giver udtryk for at jeg er "dum" bare fordi jeg
også prøver at se problemerne fra kundens side også.
FUT: dk.snak.mudderkastning (hvor jeg ikke har tænkt mig at følge op)
| |
Thomas Jensen - pil.~ (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas Jensen - pil.~ |
Dato : 26-11-03 11:07 |
|
On Wed, 26 Nov 2003 10:56:02 +0100, "Allan Lund Soerensen"
<microtec1@yahoo.com> wrote:
>Jeg har slet ikke detailleret viden om teknikken i jeres branche.
>Jeg er tekniker, men inden for elektronik-branchen, så jeg har lidt ide om
>hvordan tingene hænger sammen. Jeg ved også udmærket at det ikke altid er
>simpelt og at løsningerne ikke ligger lige for.
nej, ting har det m. at blive forplumret af enten slutbrugere,
journalister eller marketingsafdelinger
>Jeg har stor respekt for jeres tekniske viden, men syntes i denne tråd at I
>udelukkende fokuserer på teknikken og helt glemmer at der sidder en ikke
>teknisk ADSL-kunde ude ved sin PC. Når tingene ikke virker for ham pga. at
>han benytter en bestemt ISP, er det også ISPéns problem, selv om de rent
>teknisk ikke er skyld i problemet.
korrekt... det er i al fald et problem at isp'en skal dimensionere sin
supportafdeling efter det.
Tro ikke at isp'en ikke føler det til tider kan være frustrerende at
rage kastanierne ud af ilden for andre.
>Jeg syntes da ellers Thomas Jensen normalt godt kan hæve sig lidt højere op
>i helikopteren, så han kan se tingene i et større perspektiv en blot
>"bit-og-bytes"
Jeg er jo heller ikke tekniker :)
Hele dix/peeringproblematikken kører vist i ring... mht.
mail/filtrering er det uheldigt at journalister "fordrejer"/overser
årsager i artikler som så danner grobund for ytringer.
På bundlinien er det vist noget som ligner:
Mange har et problem... færre har skyld.
Alt for megen dialog her er vist gået m. at blande problem og skyld
sammen.
--
vh
Thomas Jensen,
Seneste nyhedsbrev:
http://pil.dk/nyhedsbreve/2003september.php
| |
Allan Lund Soerensen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 26-11-03 11:10 |
|
"Klaus Ellegaard" <klausellegaard@msn.com> skrev i en meddelelse
news:bq1tl4$n2u$1@katie.ellegaard.dk...
> "Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>
> >Jeg er bedøvende ligeglad med *hvorfor* der ikke virker, det *skal* bare
> >virke.
>
> Nej, det skal det ikke. For modtageren af din post har valgt, at
> han ikke vil ha' din mail.
>
> Det er altså modtageren, der bevidst har valgt, at ikke vil snakke
> med dig.
Forkert.
Modtageren har valgt at benytte et spamfilter fordi han ikke ønsker at
modtage en masse junk sendt fra diverse hotmail-konti, men uheldigvis er
Tiscalis mail-server også blevet tilføjet.
| |
Theis M. Mønsted (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Theis M. Mønsted |
Dato : 26-11-03 11:15 |
|
On 2003-11-26, Allan Lund Soerensen <microtec1@yahoo.com> wrote:
> Forkert.
> Modtageren har valgt at benytte et spamfilter fordi han ikke ønsker at
> modtage en masse junk sendt fra diverse hotmail-konti, men uheldigvis er
> Tiscalis mail-server også blevet tilføjet.
Okay, det kan du så mene. Hvordan skulle verden ifølge dig se ud,
for at undgå denne problematik fremover?
--
Mvh.
Theis M. Mønsted
| |
Jesper Skriver (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Skriver |
Dato : 26-11-03 11:18 |
|
On Wed, 26 Nov 2003 11:10:21 +0100, Allan Lund Soerensen wrote:
> "Klaus Ellegaard" <klausellegaard@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:bq1tl4$n2u$1@katie.ellegaard.dk...
>> "Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>>
>> >Jeg er bedøvende ligeglad med *hvorfor* der ikke virker, det *skal* bare
>> >virke.
>>
>> Nej, det skal det ikke. For modtageren af din post har valgt, at
>> han ikke vil ha' din mail.
>>
>> Det er altså modtageren, der bevidst har valgt, at ikke vil snakke
>> med dig.
>
> Forkert.
> Modtageren har valgt at benytte et spamfilter fordi han ikke ønsker at
> modtage en masse junk sendt fra diverse hotmail-konti, men uheldigvis er
> Tiscalis mail-server også blevet tilføjet.
I sidste uge var der en som bemaerkede at (stort set?) alle TDC's
mailservere var roeget i en eller anden RBL liste - jeg tjekkede
saa hvad kriteriet for at ryge i listen var.
Kort sagt, saa var kriteriet at en af deres spamtraps havde modtaget en
spam mail fra en mailserver, og hvis de havde modtaget spam fra mindst 2
IP adresser inden for et /24 subnet, saa listede de hele /24 subnettet.
Her kan TDC reelt intet goere, for selvom de kontakter dem, og faar
deres servere fjernet, saa vil de med garanti ryge i listen igen, inden
dagen er omme.
TDC's mailservere bruges af hundrede tusinde af brugere, og der vil
*ALTID* vaere mindst en som spammer, selvom TDC lukker alle kunde
forhold, hvor de modtager klager over spam aktiviteter.
Ergo folk som bruger en saadan RBL liste, faar hvad de beder om, dvs.
siger nej tak til mail fra alle stoerre access providers.
--
Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Klaus Ellegaard (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 26-11-03 11:19 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>Modtageren har valgt at benytte et spamfilter fordi han ikke ønsker at
>modtage en masse junk sendt fra diverse hotmail-konti, men uheldigvis er
>Tiscalis mail-server også blevet tilføjet.
Den er ikke "uheldigvis" blevet tilføjet. Den er tilføjet efter
brugernes specifikke ønske: brugerne af SpamCops liste vil ikke
have post fra mailservere, der pludselig sender meget post.
Tiscali sender pludselig meget post. Ergo har brugeren bevidst
valgt ikke at ville ha' post fra Tiscali.
Det kan godt være, at brugeren ikke har læst politikken eller
ikke brugt den nødvendige tid på at sætte sig ind i den. Og at
det derfor faktisk ikke var brugerens ønske, at posten skulle
blokeres.
Hvis det er tilfældet, vil jeg grine lidt hånligt af brugeren.
Hvordan kan man spille hasard med sin post på den måde?
Mvh.
Klaus.
| |
Jesper Skriver (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Skriver |
Dato : 26-11-03 11:19 |
|
On Wed, 26 Nov 2003 10:15:28 GMT, Theis M Mønsted wrote:
> On 2003-11-26, Allan Lund Soerensen <microtec1@yahoo.com> wrote:
>
>> Forkert.
>> Modtageren har valgt at benytte et spamfilter fordi han ikke ønsker at
>> modtage en masse junk sendt fra diverse hotmail-konti, men uheldigvis er
>> Tiscalis mail-server også blevet tilføjet.
>
> Okay, det kan du så mene. Hvordan skulle verden ifølge dig se ud,
> for at undgå denne problematik fremover?
Folk skal sanity checke de spam lister de bruger, nogen er
saerdeles rabiate, og har en hoej fejlprocent.
--
Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Theis M. Mønsted (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Theis M. Mønsted |
Dato : 26-11-03 11:21 |
|
On 2003-11-26, Jesper Skriver <harvest@wheel.dk> wrote:
> Folk skal sanity checke de spam lister de bruger, nogen er
> saerdeles rabiate, og har en hoej fejlprocent.
Ja selvfølgelig - men det var jo ikke din mening jeg ville ha :)
--
Mvh.
Theis M. Mønsted
| |
Allan Lund Soerensen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 26-11-03 11:22 |
|
"Thomas Jensen - pil.dk" <tj@dev.null> skrev i en meddelelse
news:qhu8sv8bvricoefhdkgfmu2el1k6mdmf3c@4ax.com...
>
> På bundlinien er det vist noget som ligner:
> Mange har et problem... færre har skyld.
>
> Alt for megen dialog her er vist gået m. at blande problem og skyld
> sammen.
*bingo*
Netop derfor her jeg bevist brugt ordet "problem" hele tiden
| |
Thomas Corell (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 26-11-03 11:27 |
|
Allan Lund Soerensen wrote:
> "Thomas Jensen - pil.dk" <tj@dev.null> skrev i en meddelelse
> news:qhu8sv8bvricoefhdkgfmu2el1k6mdmf3c@4ax.com...
>>
>> På bundlinien er det vist noget som ligner:
>> Mange har et problem... færre har skyld.
>>
>> Alt for megen dialog her er vist gået m. at blande problem og skyld
>> sammen.
>
> *bingo*
> Netop derfor her jeg bevist brugt ordet "problem" hele tiden
Der er ingen der har bestridt at ISP'en har et problem (øget
support-byrde).
Men det reelle problem ligger ikke hos den ISP, og kan ikke løses af
denne.
--
Don't waste space
| |
Thomas Corell (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 26-11-03 11:34 |
|
Allan Lund Soerensen wrote:
>
> Jeg har slet ikke detailleret viden om teknikken i jeres branche.
> Jeg er tekniker, men inden for elektronik-branchen, så jeg har lidt ide om
> hvordan tingene hænger sammen. Jeg ved også udmærket at det ikke altid er
> simpelt og at løsningerne ikke ligger lige for.
Så ved du også fra dit hverv, at hvis noget skal forklares uden at man
selv har den fornødne indsigt, så går man til en der har den fornødne
viden.
Hvis jeg skal have forklaret hvordan et båndpasfilter virker, ville jeg
jo ikke sætte spørgsmålstegn ved din forklaring. Jeg er jo nødt til at
stole på dig som ekspert.
> Jeg har stor respekt for jeres tekniske viden, men syntes i denne tråd at I
> udelukkende fokuserer på teknikken og helt glemmer at der sidder en ikke
> teknisk ADSL-kunde ude ved sin PC. Når tingene ikke virker for ham pga. at
> han benytter en bestemt ISP, er det også ISPéns problem, selv om de rent
> teknisk ikke er skyld i problemet.
Den jævne bruger kan se symptomerne, eksperterne kan stille diagnosen.
--
Don't waste space
| |
Allan Lund Soerensen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 26-11-03 11:48 |
|
"Thomas Corell" <inthe.NOSPAMnews@corell.dk> skrev i en meddelelse
news:slrnbs90c6.27oe.inthe.NOSPAMnews@mail.corell.dk...
>
> Hvis jeg skal have forklaret hvordan et båndpasfilter virker, ville jeg
> jo ikke sætte spørgsmålstegn ved din forklaring. Jeg er jo nødt til at
> stole på dig som ekspert.
>
Jeg erindrer ikke at jeg på noget tidspunkt har sat spørgsmålstegn ved de
tekniske forklaringer i denne (lange) tråd.
Jeg har derimod gentagende gange gjort opmærksom på "ISPen er ligeglad",
"det kan aldrig vaere Tiscali's problem" osv. ikke er acceptabelt.
ISPen har et problem over for sine ADSL-kunder, ikke kun et support-problem
som du påpeger, men også et forretningsmæssigt problem når de samme
begrænsninger ikke finde hos de øvrige ISPér.
| |
Morten Kjaer Nielsen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Kjaer Nielsen |
Dato : 26-11-03 11:51 |
|
Allan Lund Soerensen wrote:
> Jeg har derimod gentagende gange gjort opmærksom på "ISPen er ligeglad",
Har nogen på noget tidspunkt udtryk en holdning for at ISPen er ligeglad.
- og ved du noget om i den aktuelle sag om ISP´en er ligeglad.
--
Morten!
| |
Thomas Corell (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 26-11-03 11:54 |
|
Allan Lund Soerensen wrote:
> "Thomas Corell" <inthe.NOSPAMnews@corell.dk> skrev i en meddelelse
> news:slrnbs90c6.27oe.inthe.NOSPAMnews@mail.corell.dk...
>>
>> Hvis jeg skal have forklaret hvordan et båndpasfilter virker, ville jeg
>> jo ikke sætte spørgsmålstegn ved din forklaring. Jeg er jo nødt til at
>> stole på dig som ekspert.
>
> Jeg erindrer ikke at jeg på noget tidspunkt har sat spørgsmålstegn ved de
> tekniske forklaringer i denne (lange) tråd.
> Jeg har derimod gentagende gange gjort opmærksom på "ISPen er ligeglad",
> "det kan aldrig vaere Tiscali's problem" osv. ikke er acceptabelt.
ISP'en er da ikke ligeglad, medmindre du tolker "kan ikke løse det
reelle problemet" som værende ligeglad.
> ISPen har et problem over for sine ADSL-kunder, ikke kun et support-problem
> som du påpeger, men også et forretningsmæssigt problem når de samme
> begrænsninger ikke finde hos de øvrige ISPér.
Det har da netop været påpeget at samtlige ISP'er er på diverse
spamlister i kortere/længere perioder.
--
Don't waste space
| |
Allan Lund Soerensen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 26-11-03 12:16 |
|
"Morten Kjaer Nielsen" <usenet.20031120@spam.gummiand.dk> skrev i en
meddelelse news:slrnbs91c9.ui6.usenet.20031120@flaf.gummiand.dk...
> Allan Lund Soerensen wrote:
> > Jeg har derimod gentagende gange gjort opmærksom på "ISPen er ligeglad",
>
> Har nogen på noget tidspunkt udtryk en holdning for at ISPen er ligeglad.
Ja, der tidligere i denne tråd har der bemærkninger som "ISPen er ligeglad"
og "det kan aldrig vaere Tiscali's problem" været brugt.
Flere har desuden ment at det var kundens eget problem.
>
> - og ved du noget om i den aktuelle sag om ISP´en er ligeglad.
>
Nej, det ved jeg ikke noget om og det har jeg heller ikke hævdet.
Jeg har udelukkende sagt at ISPén ikke KAN tillade sig at være ligeglad, da
det også er hans problem.
| |
Allan Lund Soerensen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 26-11-03 12:19 |
|
"Thomas Corell" <inthe.NOSPAMnews@corell.dk> skrev i en meddelelse
news:slrnbs91i4.27oe.inthe.NOSPAMnews@mail.corell.dk...
>
> Det har da netop været påpeget at samtlige ISP'er er på diverse
> spamlister i kortere/længere perioder.
>
Hehe, nu var det ikke spamlister, der startede denne tråd.
Spamlister var noget jeg, måske uklogt, brugte som et andet eksempel på et
problem ISPén bør reagere på, men som de ikke selv er skyld i teknisk set.
| |
Thomas Corell (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas Corell |
Dato : 26-11-03 12:20 |
|
Allan Lund Soerensen wrote:
> "Morten Kjaer Nielsen" <usenet.20031120@spam.gummiand.dk> skrev i en
>>
>> - og ved du noget om i den aktuelle sag om ISP´en er ligeglad.
>
> Nej, det ved jeg ikke noget om og det har jeg heller ikke hævdet.
> Jeg har udelukkende sagt at ISPén ikke KAN tillade sig at være ligeglad, da
> det også er hans problem.
For at tage udgangspunkt i CW artiklen.
Hvad skulle Tiscali have gjort ? Sende et vredt brev til modtageren og
få ham til at holde op med at filtrere via SpamCop ?
Jeg tror ikke der er nogen ISP der er ligeglad med ting der koster (det
være sig udgifter til support eller goodwill), men der er ting som de
ikke kan ændre på.
--
Don't waste space
| |
Jesper Dybdal (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Dybdal |
Dato : 26-11-03 12:25 |
|
Jesper Skriver <harvest@wheel.dk> wrote:
>I sidste uge var der en
Det var mig.
>som bemaerkede at (stort set?) alle TDC's
>mailservere var roeget i en eller anden RBL liste - jeg tjekkede
>saa hvad kriteriet for at ryge i listen var.
>
>Kort sagt, saa var kriteriet at en af deres spamtraps havde modtaget en
>spam mail fra en mailserver, og hvis de havde modtaget spam fra mindst 2
>IP adresser inden for et /24 subnet, saa listede de hele /24 subnettet.
Problemet er jo at RBL-listerne dels skifter politik, dels ikke
beskriver deres politik ordentligt. Det er ret irriterende.
Den liste som pludselig indeholdt TDC-serverne (t1.dnsbl.net.au) har
tidligere været et fint eksempel på en liste som var forholdsvis
aggressiv, men ikke så aggressiv at udbyderservere løb en større risiko
for at lande i den - kort sagt meget velegnet til e-adresser som er
eksponeret på websider og Usenet. Nu har de så tilsyneladende
omprioriteret og er begyndt at betragte det som en temmelig ubetinget
kvalitet i sig selv at stoppe en masse spam (jf. praleriet på
http://dnsbl.net.au/), og så er den pludselig ubrugelig for folk der vil
kunne modtage e-post fra ISP-kunder.
Det ville være dejligt hvis RBL'er dels omhyggeligt ville fortælle om
deres politik, dels havde mailinglister til når den ændrer sig, og dels
fortalte meget klart om det er deres politik at gøre sig umage for at
undgå at liste nogenlunde seriøse ISP'er selvom deres kunder spammer.
Men sådan er verden desværre ikke.
>Ergo folk som bruger en saadan RBL liste, faar hvad de beder om, dvs.
>siger nej tak til mail fra alle stoerre access providers.
Nej, det var jo ikke hvad de bad om. Men de løb ganske rigtigt en
risiko for at det kunne udvikle sig sådan, og jeg er enig i at problemet
primært er modtagerens (eller hans serveradministrators).
Omvendt bør udbyderne jo altså også samarbejde med den der forsøger at
drive de ikke alt for rabiate lister. Det kunne jo være at et problem
kunne løses bare ved at fortælle listeadministratoren at man er en ISP
som ikke helt kan undgå at kunder spammer.
Det ville faktisk være smart hvis en eller anden pålidelig person ville
drive en DNS-baseret whitelist over større ISPers mailservere (det ville
jo altså også kræve at diverse programmel understøttede DNS-whitelists).
--
Jesper Dybdal, Denmark.
http://www.dybdal.dk (in Danish).
| |
Andreas Plesner Jaco~ (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Plesner Jaco~ |
Dato : 26-11-03 13:19 |
|
On 2003-11-26, Morten Kjaer Nielsen <usenet.20031120@spam.gummiand.dk> wrote:
>> Den dag kan Tiscali med rette læne sig tilbage og sige "det er ikke vores
>> problem", for vilkårene vil være de samme alle steder.
>
> Som jeg har læst de indikationer der er i denne tråd om dette, så er den dag
> ikke ret langt væk.
Blot fordi visse teknikere bifalder Tiscalis handlinger skal du ikke
lægge mere i det. Husk at alle her udtaler sig på egne vegne.
--
Andreas Plesner Jacobsen | You will forget that you ever knew me.
| |
Morten Kjaer Nielsen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Kjaer Nielsen |
Dato : 26-11-03 13:21 |
|
Andreas Plesner Jacobsen wrote:
> Blot fordi visse teknikere bifalder Tiscalis handlinger skal du ikke
> lægge mere i det.
ok!
>Husk at alle her udtaler sig på egne vegne.
Som altid.
--
Morten!
| |
Martin Højriis Krist~ (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~ |
Dato : 26-11-03 16:35 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:3fc4761d$0$69989$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Jeg tror ikke, du har forstået konceptet i DNSBL'er.
> Så skal vi igen have en lang teknisk forklaring.
ARGH, det var dog ufatteligt så meget i ring du kan køre denne diskussion
> Jeg er bare en dum ADSL-kunde, som oplever at min mail ikke kommer frem
til
> modtageren når jeg sender den via Tiscali, men alt virker fint når jeg
> sender via min gamle dial-up forbindelse hos TDC.
Det er modtageren selv der siger NEJ til din mail, hvorfor vil du ikke
forstå det?
> Jeg er bedøvende ligeglad med *hvorfor* der ikke virker, det *skal* bare
> virke.
Det krav kan du ikke stille til nogetsomhelst her i verden.
> Jo, jeg har også en ide om hvordan spamlister virker og at de har
> uheldigheder, men som en 56-årig ADSL-kunde Hr. Jensen har jeg ikke den
> viden og skal heller ikke kunne gennemskue hvad der er galt.
Nej, ikke før du får en forklaring, hvilket du har fået et utal af gange...
--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
| |
Martin Højriis Krist~ (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~ |
Dato : 26-11-03 16:36 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:3fc47c0f$0$69910$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Forkert.
> Modtageren har valgt at benytte et spamfilter fordi han ikke ønsker at
> modtage en masse junk
VRØVL, han har valgt at benytte et spamfilter der filtrerer post fra
udbydere der sender mange mails hurtigt fra. Dette inkluderer Tiscali
--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
| |
Christian Rasmussen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Christian Rasmussen |
Dato : 26-11-03 19:04 |
|
Hej Allan,
"Allan Joergensen" <allan@nowhere.dk> wrote in message
news:slrnbs8m8f.bai.allan@coredump.nowhere.dk...
> Christian Rasmussen <chr@egebjerg.com> wrote:
>
> > En mulig grund jeg kunne se til at websiden skulle blive hos den
pågældende
> > udbyder kunne være hvis prisen her skulle være så meget billigere så
> > indehaveren af websiden mente at det var mere økonomisk - de kan have
>
> Ah ja. Og så er vi jo tilbage ved problemets rod. For hele denne sag er
> jo startet med at Tiscali har valg , ud fra en økonomisk betragtning ser
det
> ud til, ikke længere at peere med jay.net på DIX'en.
>
> > Jeg er enig med dig i at det er en mulighed at websitet bliver flyttet -
om
> > det er det mest sandsynlige udfald af situationen kan jeg ikke sige. Jeg
har
> > i mine indlæg blot forsøgt at forklare ADSL-kundens situation, som jo er
ret
> > afgørende for ISP'en, igen må jeg pointere at den nuværende blokering
som
> > har effekt gennem en udbyder men ikke andre kan være af afgørende
betydning
> > for visse ADSL kunder.
>
> Dine indlæg forsøger at retfærdiggøre ArtoInfo's beslutning om at spærre
> for Tiscali's kunder (som er gjort ud fra en økonomisk beslutning),
> selvom Tiscali intet forkert har gjort i denne sag.
Jeg beklager at du har tolket mine indlæg således, det var ikke min
intention. Jeg valgte blot at gøre opmærksom på at såfremt jeg kom i en
situation hvor mine foretrukne websites ikke var tilgængelige gennem min
ADSL udbyder ville jeg kraftigt overveje at skifte - og dette uanset
baggrunden. I mine indlæg har jeg blot forsøgt at gøre det begribeligt for
andre på denne liste at forbrugere ofte tænker sådan, uanset om det er
retfærdigt set med udbyderens websidens, eller andres øjne.
>
> Jeg glæder mig til at se om du forsvarer jay.net og ArtoInfo lige så
> brændende når de andre ISP'er følger efter.
Mit argument er som sagt at jeg ville skifte hvis jeg ikke kunne nå
tilstrækkelig mange af de websites som jeg ønskede - Hvis der ikke tilbydes
ADSL forbindelser som ikke er berørt af blokering eller lignende, eller
måske ikke til samme priser, vil situationen naturligvis være en helt anden,
jeg siger blot at det ER et parameter om en ADSL forbindelse kan nå "alle"
websites.
Med venlig hilsen
Christian Rasmussen
Disclaimer: Jeg repræsentere med dette indlæg udelukkende mine egne
holdninger.
| |
Allan Joergensen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Joergensen |
Dato : 26-11-03 19:28 |
|
Christian Rasmussen <chr@egebjerg.com> wrote:
> Mit argument er som sagt at jeg ville skifte hvis jeg ikke kunne nå
> tilstrækkelig mange af de websites som jeg ønskede - Hvis der ikke tilbydes
> ADSL forbindelser som ikke er berørt af blokering eller lignende, eller
> måske ikke til samme priser, vil situationen naturligvis være en helt anden,
> jeg siger blot at det ER et parameter om en ADSL forbindelse kan nå "alle"
> websites.
Hvis Bilka valgte at lukke deres varehuse(s parkeringspladser) for alle
der kører Citroên ville jeg da ikke fare ud og skifte min bil ud, så
ville jeg finde mig et andet sted at gøre mine storindkøb. Jeg ser ikke
hvorfor denne situation er anerledes.
--
Allan Joergensen
"The Book of Mormon is chloroform in print" - Mark Twain
| |
Christian Rasmussen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Christian Rasmussen |
Dato : 26-11-03 20:05 |
|
Hej Jesper,
"Jesper Skriver" <harvest@wheel.dk> wrote in message
news:slrnbs7q0m.58f.harvest@freesbee.wheel.dk...
> On Tue, 25 Nov 2003 23:19:27 +0100, Christian Rasmussen wrote:
>
> > Grunden til at man ikke kan se websiden er at den bliver blokeret af en
> > anden virksomhed end ISP'en, derfor står det ikke direkte i ISP'ens magt
at
> > fjerne blokeringen. Grunden til blokeringen er at ISP'en, formentlig af
> > økonomiske grunde, har valgt at modtage trafikken en vej som er mindre
> > økonomisk for ledet mellem websiden og ISP'en.
>
> Men denne kunne vaere oekonomisk fordelagtig for ISP'en.
Det er jeg enig i, hvorfor jeg også har skrevet:
>> Grunden til blokeringen er at ISP'en, formentlig af
> > økonomiske grunde
Underforstået at deres bevæggrund er økonomisk, altså at de har økonomisk
fordel ved at handle således - jeg beklager hvis det ikke fremgik tydeligt
nok.
>
> Ergo vi staar med 2 forskellige oekonomiske interesser.
>
> ISP'en som foretraekker at modtage betaling for trafikken.
> Hosting udbyderen som foretraekker ikke at betale for trafikken.
>
> ISP'en har en ADSL kunde A, og hosting udbyderen har en kunde H.
>
> Hosting udbyderen paalaegger nu H en ekstra udgift for trafik til A, og
> H reagerer ved at afvise A.
>
> > Der er 2 muligheder for at fjerne blokeringen, enten fjernes blokeringen
> > blot og den økonomiske situation accepteres, alternativt vælger ISP'en
en
> > anden vej som er mere økonomisk for mellemledet og fjerner dermed
grundlaget
> > for blokeringen. De 2 muligheder for at komme udenom blokeringen er
enten at
> > websiden eller brugeren skifter udbyder.
>
> Nej der er 3 muligheder
>
> 1) ISP'en vaelger den loesning hosting udbyderen foretraekker, og
> mister penge.
> 2) H paatager sig den ekstra udgift, og afviser ikke A
> 3) Hosting udbyderen paatager sig den ekstra udgift, uden at sende
> den videre til H
>
> Du glemmer helt 3).
>
> > Jeg frygter næsten at du heller ikke er enig i at ovenstående er
situationen
> > objektivt set...?
>
> Det var det heller ikke.
>
Du har ret i at min beskrivelse ikke var detaljeret, jeg havde desværre ikke
fået delt hosting udbyder og "H" op. Man kunne dog forestille sig et
scenarie hvor der var et, eller måske flere, led mellem hosting udbyder og
"H", så ville der reelt set kunne være endnu flere muligheder.
Jeg tror at vi overordnet ser ens på opdelingen, jeg vil dog hævde at din
vurdering ikke er objektiv eftersom at du i mulighed 1 gør opmærksom på at
ISP'en vil miste penge, uden dog at påpege at det sandsynligvis også vil
være tilfældet for de berørte parter i mulighed 2 og 3.
> Du vil nu sikkert argumentere for at ISP'en i den konkrete sag ikke har
> nogen indtaegt i det alternative setup - men midlet over flere saadanne
> sager, saa vil nogen hosting udbydere koebe transit hos ISP'en, og
> betale, andre vil koebe hos andre ISP2 istedet - men da ISP2 har samme
> politik, saa vil andre hosting udbydere, som gerne ville peere med ISP2,
> og faar nej, ende med at koebe transit hos ISP1, ISP2 eller en 3. ISP -
> ergo netto set, saa giver det penge i kassen ...
Det vil jeg ikke nej. Grunden hertil er at jeg i den besked som du besvarede
havde argumenteret således:
> Som ADSL kunde er jeg ikke interesseret i HVORFOR jeg ikke kan se den
> webside jeg vil se, jeg er KUN interesseret i OM jeg kan se den. Du taler
> udelukkende om HVORFOR man ikke kan se siden, altså at der ligger noget
> politisk/prisstruktur bag....
Som ADSL kunde forventer jeg adgang til "alle" websites på Internettet, det
er mig ligegyldigt hvordan afregningen sker mellem min udbyder og de øvrige
parter som måtte være involveret for at give mig det jeg har købt. Jeg
forventer naturligvis at omkostningerne er indregnet i min pris - hvis ikke
er det naturligvis ikke mit problem som kunde. I tilfælde af at det er
lykkedes udbyderen at skaffe mig den adgang jeg ønsker billigere end de
øvrige aktører på markedet og lader dette slå igennem på den pris jeg bliver
tilbudt vil jeg selvfølgelig også se dette som et parameter ved valg af
udbyder.
>
> > Hvor retfærdigt/rigtigt osv. det er at en ISP klandres i denne situation
kan
> > man så diskutere, det eneste jeg ønsker at påpege er at jeg som kunde,
og
> > formentlig også andre almindelige brugere, vil se det at kunne tilgå
sine
> > foretrukne websider (uanset hvordan ISP'en løfter denne opgave) som et
> > parameter ved valgt af udbyder, vil du virkelig ikke tro på at det kan
være
> > sandt?
>
> Det er det maaske - det eneste som goer det moderat interessant er at
> Tiscali er den eneste stoerre ADSL udbyder i .dk som i dag ikke peer'e
> med jay.net - den dag de andre ogsaa indser at det ikke er i deres
> interesse, saa er det pludseligt ikke en konkurence parameter mere - og
> jay.net vil have problemerne ...
Jeg er helt enig med dig i at såfremt en blokering enten gælder alle eller
ingen vil blokeringen ikke udgøre et konkurrence parameter.
Med venlig hilsen
Christian Rasmussen
Disclaimer: Jeg repræsentere med dette indlæg udelukkende mine egne
holdninger.
| |
Jesper Skriver (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Skriver |
Dato : 26-11-03 20:11 |
|
On Wed, 26 Nov 2003 20:04:55 +0100, Christian Rasmussen wrote:
>> > Der er 2 muligheder for at fjerne blokeringen, enten fjernes
>> > blokeringen blot og den økonomiske situation accepteres,
>> > alternativt vælger ISP'en en anden vej som er mere økonomisk for
>> > mellemledet og fjerner dermed grundlaget for blokeringen. De 2
>> > muligheder for at komme udenom blokeringen er enten at websiden
>> > eller brugeren skifter udbyder.
>>
>> Nej der er 3 muligheder
>>
>> 1) ISP'en vaelger den loesning hosting udbyderen foretraekker, og
>> mister penge.
>> 2) H paatager sig den ekstra udgift, og afviser ikke A
>> 3) Hosting udbyderen paatager sig den ekstra udgift, uden at sende
>> den videre til H
>>
>> Du glemmer helt 3).
>>
>> > Jeg frygter næsten at du heller ikke er enig i at ovenstående er
>> > situationen objektivt set...?
>>
>> Det var det heller ikke.
>
> Du har ret i at min beskrivelse ikke var detaljeret, jeg havde
> desværre ikke fået delt hosting udbyder og "H" op. Man kunne dog
> forestille sig et scenarie hvor der var et, eller måske flere, led
> mellem hosting udbyder og "H", så ville der reelt set kunne være endnu
> flere muligheder.
>
> Jeg tror at vi overordnet ser ens på opdelingen, jeg vil dog hævde
> at din vurdering ikke er objektiv eftersom at du i mulighed 1 gør
> opmærksom på at ISP'en vil miste penge, uden dog at påpege at det
> sandsynligvis også vil være tilfældet for de berørte parter i mulighed
> 2 og 3.
Hvori er forskellen paa at misten penge og paatage sig en udgift ?
/Jesper
--
Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Christian Rasmussen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Christian Rasmussen |
Dato : 26-11-03 20:24 |
|
Hej Allan,
"Allan Joergensen" <allan@nowhere.dk> wrote in message
news:slrnbs9s52.7re.allan@coredump.nowhere.dk...
> Christian Rasmussen <chr@egebjerg.com> wrote:
>
> > Mit argument er som sagt at jeg ville skifte hvis jeg ikke kunne nå
> > tilstrækkelig mange af de websites som jeg ønskede - Hvis der ikke
tilbydes
> > ADSL forbindelser som ikke er berørt af blokering eller lignende, eller
> > måske ikke til samme priser, vil situationen naturligvis være en helt
anden,
> > jeg siger blot at det ER et parameter om en ADSL forbindelse kan nå
"alle"
> > websites.
>
> Hvis Bilka valgte at lukke deres varehuse(s parkeringspladser) for alle
> der kører Citroên ville jeg da ikke fare ud og skifte min bil ud, så
> ville jeg finde mig et andet sted at gøre mine storindkøb. Jeg ser ikke
> hvorfor denne situation er anerledes.
Jeg forstår din sammenligning således at hvis man pludselig ikke kan nå et
af sine foretrukne websites så bør man ikke udskifte sin ADSL men istedet
finde et andet foretrukent website? Dog er en bil og en ADSL forbindelse
ikke direkte sammenlignelige rent økonomisk, hvilket naturligvis spiller en
rolle.
Men jeg godt være enig i din betragtning, det afhænger naturligvis af hvor
vigtigt man vurdere det pågældende website at være. Det er selvfølgelig
ganske besværligt at skulle skifte sin ADSL, så hos de fleste brugere skal
der nok mere end 1 website til.
Med venlig hilsen
Christian Rasmussen
Disclaimer: Jeg repræsentere med dette indlæg udelukkende mine egne
holdninger.
| |
Christian Rasmussen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Christian Rasmussen |
Dato : 26-11-03 20:40 |
|
Hej Jesper,
> > Jeg tror at vi overordnet ser ens på opdelingen, jeg vil dog hævde
> > at din vurdering ikke er objektiv eftersom at du i mulighed 1 gør
> > opmærksom på at ISP'en vil miste penge, uden dog at påpege at det
> > sandsynligvis også vil være tilfældet for de berørte parter i mulighed
> > 2 og 3.
>
> Hvori er forskellen paa at misten penge og paatage sig en udgift ?
>
> /Jesper
>
> --
> Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
En ekstra udgift i en virksomhed betyder som regel at man har en yderligere
udgift, om dette medfører underskud er ikke dermed sagt, hvorimod at tabe
penge som regel betyder et negativt resultat, altså underskud. Objektivt set
mener jeg ikke at det er sandsynligt, udfra det vi har diskuteret, at
udbyderen skulle være i større fare for underskud som konsekvens i de
omtalte muligheder end de øvrige parter.
Med venlig hilsen
Christian Rasmussen
Disclaimer: Jeg repræsentere med dette indlæg udelukkende mine egne
holdninger.
| |
Christian Rasmussen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Christian Rasmussen |
Dato : 26-11-03 22:31 |
|
Hej Martin,
"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> wrote in message
news:3fc4c817$0$30088$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev i en meddelelse
> news:3fc4761d$0$69989$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > Jeg tror ikke, du har forstået konceptet i DNSBL'er.
> > Så skal vi igen have en lang teknisk forklaring.
>
> ARGH, det var dog ufatteligt så meget i ring du kan køre denne diskussion
>
> > Jeg er bare en dum ADSL-kunde, som oplever at min mail ikke kommer frem
> til
> > modtageren når jeg sender den via Tiscali, men alt virker fint når jeg
> > sender via min gamle dial-up forbindelse hos TDC.
>
> Det er modtageren selv der siger NEJ til din mail, hvorfor vil du ikke
> forstå det?
>
> > Jeg er bedøvende ligeglad med *hvorfor* der ikke virker, det *skal* bare
> > virke.
>
> Det krav kan du ikke stille til nogetsomhelst her i verden.
Det krav kan man absolut stille så længe at der findes aktører på markedet
igennem hvem man ikke oplever omtalte problem - at disse udbydere måske
bare har været heldige ikke at få deres mailservere i det samme filter er
sådan set underordnet for kunden.
>
> > Jo, jeg har også en ide om hvordan spamlister virker og at de har
> > uheldigheder, men som en 56-årig ADSL-kunde Hr. Jensen har jeg ikke den
> > viden og skal heller ikke kunne gennemskue hvad der er galt.
>
> Nej, ikke før du får en forklaring, hvilket du har fået et utal af
gange...
En supporter hos en udbyder kan formentlig altid give en forklaring på et
sådan problem, som du selv har gjort - men det hindrer jo stadig ikke kunden
i at være utilfreds over at hans mail ikke virker igennem den ene udbyder
men fint nok igennem en anden og måske have dette i tankerne hvis kunden
skulle anbefale en udbyder til en ven/kollega eller måske selv skifte.
Kort sagt handler det om at kunden har ret - også selvom han måske ikke
har... Men i sidste ende er det jo altså kunderne som får forretningen til
at løbe rundt..
Med venlig hilsen
Christian Rasmussen
Disclaimer: Jeg repræsentere med dette indlæg udelukkende mine egne
holdninger.
| |
Martin Højriis Krist~ (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~ |
Dato : 26-11-03 22:45 |
|
"Christian Rasmussen" <chr@egebjerg.com> skrev i en meddelelse
news:3fc51b5c$0$9748$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Det krav kan du ikke stille til nogetsomhelst her i verden.
> Det krav kan man absolut stille så længe at der findes aktører på markedet
> igennem hvem man ikke oplever omtalte problem
Hvis du fejlretter på den måde så kommer du til at bruge meget tid på at
fejlrette
--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
| |
Christian Rasmussen (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Christian Rasmussen |
Dato : 26-11-03 22:58 |
|
Hej Martin,
"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> wrote in message
news:3fc51ef1$0$30078$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Christian Rasmussen" <chr@egebjerg.com> skrev i en meddelelse
> news:3fc51b5c$0$9748$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > > Det krav kan du ikke stille til nogetsomhelst her i verden.
> > Det krav kan man absolut stille så længe at der findes aktører på
markedet
> > igennem hvem man ikke oplever omtalte problem
>
> Hvis du fejlretter på den måde så kommer du til at bruge meget tid på at
> fejlrette
Har vi talt om at fejlrette? Jeg taler om mulige konsekvenser af hvorledes
udbydere forholder sig til sådanne tilfælde.
Med venlig hilsen
Christian Rasmussen
Disclaimer: Jeg repræsentere med dette indlæg udelukkende mine egne
holdninger.
| |
Klaus Ellegaard (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 26-11-03 23:00 |
|
"Christian Rasmussen" <chr@egebjerg.com> writes:
>Har vi talt om at fejlrette? Jeg taler om mulige konsekvenser af hvorledes
>udbydere forholder sig til sådanne tilfælde.
Kunder, der udvandrer af den slags årsager, kan måske overtales
til at blive i dag. Men i morgen udvandrer de, fordi et manglende
komma i en annoncering har gjort dem endnu mere arrige, end de
var tidligere i dag.
Det er ikke værd at spilde tid på den slags kunder.
Sorry. Men sådan er verden altså.
Mvh.
Klaus.
| |
Jesper Dybdal (27-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Dybdal |
Dato : 27-11-03 11:17 |
|
Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> wrote:
>"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>
>>Modtageren har valgt at benytte et spamfilter fordi han ikke ønsker at
>>modtage en masse junk sendt fra diverse hotmail-konti, men uheldigvis er
>>Tiscalis mail-server også blevet tilføjet.
>
>Den er ikke "uheldigvis" blevet tilføjet. Den er tilføjet efter
>brugernes specifikke ønske: brugerne af SpamCops liste vil ikke
>have post fra mailservere, der pludselig sender meget post.
Jeg er bruger af Spamcop (til filtrering af visse e-adresser). Jeg
kan ikke mindes at nogen har spurgt mig om jeg ønskede den tilføjelse.
Hvorfor tror du det er brugernes ønske?
>Det kan godt være, at brugeren ikke har læst politikken eller
>ikke brugt den nødvendige tid på at sætte sig ind i den.
Eller bare ikke har læst den tit nok: de har jo ændret den drastisk.
>Og at
>det derfor faktisk ikke var brugerens ønske, at posten skulle
>blokeres.
>
>Hvis det er tilfældet, vil jeg grine lidt hånligt af brugeren.
>Hvordan kan man spille hasard med sin post på den måde?
Måske fordi der ikke er mange alternativer til at bruge DNSBL'er hvis
man gerne vil have sin post nogenlunde i fred for spam? Og måske
fordi man stolede på nogle DNSBL'ers annoncerede politik og ikke var
opmærksom på at deres politik pludselig ændrede sig fra at være
generelt brugbar til at være rabiat?
Jeg synes i øvrigt at mængden af brugbare halvaggressive DNSBL'er er
for nedadgående i et uhyggeligt tempo: Spamcop er begyndt at filtrere
på andet end spam, t1.dnsbl.net.au er blevet alt for aggressiv til at
være brugbar til noget som helst, og dnsbl.sorbs.net er det muligvis
også.
Heldigvis eksisterer blackholes.easynet.nl stadig.
--
Jesper Dybdal, Denmark.
http://www.dybdal.dk (in Danish).
| |
Morten Kjaer Nielsen (27-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Kjaer Nielsen |
Dato : 27-11-03 11:23 |
| | |
Jesper Dybdal (27-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Dybdal |
Dato : 27-11-03 11:28 |
| | |
Klaus Ellegaard (27-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 27-11-03 11:35 |
|
Jesper Dybdal <jdunetnospam@u10.dybdal.dk> writes:
>>Det kan godt være, at brugeren ikke har læst politikken eller
>>ikke brugt den nødvendige tid på at sætte sig ind i den.
>Eller bare ikke har læst den tit nok: de har jo ændret den drastisk.
De skriver direkte, at det er deres politik, at man ikke skal
bruge listen i produktion. Så det er da helt okay, at de ændrer
den fra det ene sekund til det andet.
>Måske fordi der ikke er mange alternativer til at bruge DNSBL'er hvis
>man gerne vil have sin post nogenlunde i fred for spam?
Det ved jeg ikke. Jeg får tonsvis af spam, men jeg ser ikke
mere end en enkelt uønsket mail om dagen. Regelbaserede ting
som Spambouncer er glimragende.
>Heldigvis eksisterer blackholes.easynet.nl stadig.
Snæh...
Mvh.
Klaus.
| |
Jesper Dybdal (27-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Dybdal |
Dato : 27-11-03 11:53 |
|
Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> wrote:
>Jesper Dybdal <jdunetnospam@u10.dybdal.dk> writes:
>
>>>Det kan godt være, at brugeren ikke har læst politikken eller
>>>ikke brugt den nødvendige tid på at sætte sig ind i den.
>
>>Eller bare ikke har læst den tit nok: de har jo ændret den drastisk.
>
>De skriver direkte, at det er deres politik, at man ikke skal
>bruge listen i produktion. Så det er da helt okay, at de ændrer
>den fra det ene sekund til det andet.
Men den har i praksis så stor en brugerskare at de ord jo bare er tom
ansvarsfraskrivelse.
Man kan ikke stille en velfungerende service til rådighed for
offentligheden i en længere periode uden at folk begynder at stole på
den. Og så er det rimeligt at tage et vist hensyn til de mennesker
der har vist én den tillid, uanset hvor meget man formelt set har
fraskrevet sig ansvaret. De kan jo ikke have været i tvivl om at
mange faktisk bruger den til produktion.
Men formelt set har de ganske rigtigt ikke snydt nogen - jeg ville
bare naivt håbe at kampen mod spam ikke skulle basere sig på formelle
ansvarsfraskrivelser, men på folk der tager de services de leverer
alvorligt.
--
Jesper Dybdal, Denmark.
http://www.dybdal.dk (in Danish).
| |
Klaus Ellegaard (27-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 27-11-03 12:20 |
|
Jesper Dybdal <jdunetnospam@u10.dybdal.dk> writes:
>>De skriver direkte, at det er deres politik, at man ikke skal
>>bruge listen i produktion. Så det er da helt okay, at de ændrer
>>den fra det ene sekund til det andet.
>Men den har i praksis så stor en brugerskare at de ord jo bare er tom
>ansvarsfraskrivelse.
Det mener jeg ikke, man kan tillade sig at sige.
SpamCop har en legeplads, de synes, det er hyggeligt at fedte lidt
med. De stiller den til rådighed for omverdenen, men det giver på
ingen måde omverdenen nogen ret til at forvente noget som helst.
Hvis de tog penge for det, ville der være en vis rimelighed i, at
listen skulle være stabil og konsistent.
Men jeg ville mene, det er helt okay, hvis listen på et tidspunkt
indeholder hele Europa.
Der er pr. definition ingen, der vil miste post af den grund. Og
sker det alligevel, ville jeg som ejer af listen sende dem et par
virtuelle tudekiks.
Mvh.
Klaus.
| |
Ivar Madsen (06-12-2003)
| Kommentar
Fra : Ivar Madsen |
Dato : 06-12-03 08:28 |
|
Christian Rasmussen skrev i -dk.edb.internet.udbydere:
> Der er 2 muligheder for at fjerne blokeringen, enten fjernes blokeringen
> blot og den økonomiske situation accepteres, alternativt vælger ISP'en en
> anden vej som er mere økonomisk for mellemledet og fjerner dermed
> grundlaget for blokeringen. De 2 muligheder for at komme udenom
> blokeringen er enten at websiden eller brugeren skifter udbyder.
Der er en 3. mulighed, kunden bruger en proxy der er på et andet net, hvor
der ikke er lukket, f.eks. http://www.jupe.dk/
--
Med venlig hilsen | Jeg søger et foto / realistisk maleri over
| omgivelserne ved og lige syd for skovbrynes st
Ivar Madsen | ved Bagsværd fra tiden efter krigen, og
Der kører mdk9.2 | frem til motorvejbyggeriet blev påbegyndt
| |
Allan Lund Soerensen (06-12-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 06-12-03 16:55 |
|
"Ivar Madsen" <spam.usenet.im@milli.dk> skrev i en meddelelse
news:3fd184e5$0$159$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Christian Rasmussen skrev i -dk.edb.internet.udbydere:
>
>
> Der er en 3. mulighed, kunden bruger en proxy der er på et andet net, hvor
> der ikke er lukket, f.eks. http://www.jupe.dk/
Korrekt, men så har man også valgt at sige "det er den enkelte ADSL-kundes
eget problem".
Mon det er klogt forretningsmæssigt? Jeg ville overveje en anden ISP, hvis
det var et site, der havde betydning for mig.
| |
Ivar Madsen (06-12-2003)
| Kommentar
Fra : Ivar Madsen |
Dato : 06-12-03 17:17 |
|
Allan Lund Soerensen skrev i -dk.edb.internet.udbydere:
>> Der er en 3. mulighed, kunden bruger en proxy der er på et andet net,
>> hvor der ikke er lukket, f.eks. http://www.jupe.dk/
> Korrekt, men så har man også valgt at sige "det er den enkelte ADSL-kundes
> eget problem".
Næ, jeg ser det som kundens workaround
--
Med venlig hilsen | Jeg søger et foto / realistisk maleri over
| omgivelserne ved og lige syd for skovbrynes st
Ivar Madsen | ved Bagsværd fra tiden efter krigen, og
Der kører mdk9.2 | frem til motorvejbyggeriet blev påbegyndt
| |
Martin Højriis Krist~ (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~ |
Dato : 25-11-03 21:11 |
|
"Christian Rasmussen" <chr@egebjerg.com> skrev i en meddelelse
news:3fc398c2$0$9820$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> Hvis jeg fra min ADSL forbindelse pludselig ikke kan nå websites som jeg
> ellers tit benytter vil jeg naturligvis klage til min udbyder, hvis det
> skulle vise sig umuligt at udbedre ville jeg i sidste ende skifte udbyder.
Der er vist ikke tale om websider som folk "tit benytter" her
> Udbyderen udbyder adgang til Internet, udbyderen kan
> selvfølgelig vælge selv at definere "Internet" og måske "udelukke" enkelte
> sites.
Det er jo ikke det der sker her. Udbyderen udelukker intet.
--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
| |
Christian Rasmussen (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Christian Rasmussen |
Dato : 25-11-03 23:35 |
|
Hej Martin,
"Martin Højriis Kristensen" <usenet@makr.dk> wrote in message
news:3fc3b8ca$0$30084$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Christian Rasmussen" <chr@egebjerg.com> skrev i en meddelelse
> news:3fc398c2$0$9820$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Hvis jeg fra min ADSL forbindelse pludselig ikke kan nå websites som jeg
> > ellers tit benytter vil jeg naturligvis klage til min udbyder, hvis det
> > skulle vise sig umuligt at udbedre ville jeg i sidste ende skifte
udbyder.
>
> Der er vist ikke tale om websider som folk "tit benytter" her
Såfremt jeg henvendte mig til min udbyder og fik denne bemærkning som
forklaring på at jeg ikke kunne nå en af mine foretrukne websites ville jeg
ikke være tilfreds, det tror jeg heller ikke særlig mange andre ADSL kunder
ville være i den situation.
>
> > Udbyderen udbyder adgang til Internet, udbyderen kan
> > selvfølgelig vælge selv at definere "Internet" og måske "udelukke"
enkelte
> > sites.
>
> Det er jo ikke det der sker her. Udbyderen udelukker intet.
Enig, det fremgår vist også ret tydeligt når man kigger på den sammenhæng
som du har taget ovenstående tekst fra, her er følgende interessant:
> Om
> "udelukke sites" reelt betyder at udbyderen rent praktisk blokere for
adgang
> eller blokeringen sker i et helt andet netværk er ganske ligegyldigt for
> brugeren at se - så længe der er en alternativ udbyder hvis produkt ikke
er
> "blokeret".
Med venlig hilsen
Christian Rasmussen
Disclaimer: Jeg repræsentere med dette indlæg udelukkende mine egne
holdninger.
| |
Martin Højriis Krist~ (26-11-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~ |
Dato : 26-11-03 00:43 |
|
"Christian Rasmussen" <chr@egebjerg.com> skrev i en meddelelse
news:3fc3d8f0$0$9795$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> > Der er vist ikke tale om websider som folk "tit benytter" her
> Såfremt jeg henvendte mig til min udbyder og fik denne bemærkning som
> forklaring på at jeg ikke kunne nå en af mine foretrukne websites ville
jeg
> ikke være tilfreds, det tror jeg heller ikke særlig mange andre ADSL
kunder
> ville være i den situation.
Så er det jo heldigt at antallet af andre ADSL kunder i samme situation er
ufatteligt lavt.
Der har været en fuldstændig analog situation da TDC begyndte at anvende
80/8 efter tildeling fra RIPE. Her gjorde TDC heller ikke noget aktivt (to
my knowledge, som udelukkende stammer fra nyhedsgrupperne) og det ødelagde
da ikke markedspositionen.
--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
| |
Klaus Ellegaard (25-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 25-11-03 13:52 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
>> Problemet i dén sammenhæng er de folk, der bruger bemeldte lister.
>>
>> Disse folk har specifikt defineret, at de ikke ønsker mail fra
>> Tiscali. Så kan man naturligvis heller ikke klage, når ens mail
>> går tabt.
>Din holdning undre mig ikke.
>Du har utrolig svært ved at se tingene fra kundernes side også. Du har vist
>ikke direkte kundekontakt til daglig
Ohjo. En lidt anden type kunder end ISP-kunder - men stadig kunder.
Det ændrer ikke på, at det er kundens eget ansvar, at mail går tabt,
når kunden vælger at bruge en liste.
Det er f.eks. ikke Tiscalis skyld, at al mail fra Tiscali Danmark
bliver slettet, hvis kunden bruger dk.countries.nerd.dk i sin black-
list. Den lister alle IP-adresser i Danmark - og dermed også Tiscalis.
Kan man så klantre Tiscali for, at de bruger danske IP-adresser, og
at det er Tiscalis ansvar at sørge for, at de får nogle cubanske til
brug her i landet i stedet?
Forskellen til andre lister er nul: hvis kunden vælger at abonnere på
en specifik spampolitik, er det 100% kundens egen skyld, når mail går
direkte i skraldespanden.
Mvh.
Klaus.
| |
Bertel Lund Hansen (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 24-11-03 15:04 |
|
Allan Lund Soerensen skrev:
>> Når man ikke har det, er der også grænser for hvor meget kritik
>> man kan fare frem med - i hvert fald hvis man ønsker at blive
>> taget seriøst.
>Aha, den største del af den Danske befolkning er useriøse fordi de ikke har
>teknisk indsigt i hvordan trafikken routes rundt.
Du er i hvert fald useriøs når du lægger mig de ord i munden. Jeg
skrev ikke at almindelige mennesker var useriøse. Jeg skrev at de
ikke havde grundlag for at fremsætte teknisk kritik hvis de ikke
havde den fornødne indsigt.
>En Tiscali ADSL-kunde, der ikke kan forstå at han bliver afvist fordi kan
>netop er Tiscali-kunde, er både dum og useriøs.
Næ. Det bliver han først hvis han skriver dumt og useriøst til
sin udbyder.
>Du er for teknik-fikseret, hvis du alvorligt mener at en almindelig mand
>skal sidde og bekymre sig om hvilke veje trafikken løber når han indtaster
>en URL i sin browser.
Jamen, det har jeg aldrig ment.
>Det er jo godt du er så "klog" at du kan tillade dig at tale ned til folk,
>næsten uanset hvilken gruppe man kikker i.
Der er en lille gruppe der synes at det er sjovt at udbrede den
holdning. Jeg kan blot konstatere at du nu er medlem af den.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Ivar Madsen (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Ivar Madsen |
Dato : 24-11-03 18:06 |
|
Allan Lund Soerensen skrev i -dk.edb.internet.udbydere:
> Klart, jeg bliver afvist netop fordi jeg er kunde hos den ISP. Havde jeg
> valgt en anden ISP, var der ikke noget problem.
> Derudover er det hos ISPen jeg lægger mine penge hver måned.
For øvigt, har du forsøgt at bruge en proxy server? Måske en af de dersens
anomyniserser, hvis du kan finde en sådan der ikke er lukket for, så kan du
jo stadig se deres site,,,
--
Med venlig hilsen | Jeg søger et foto / realistisk maleri over
| omgivelserne ved og lige syd for skovbrynes st
Ivar Madsen | ved Bagsværd fra tiden efter krigen, og
Der kører mdk9.2 | frem til motorvejbyggeriet blev påbegyndt
| |
Ivar Madsen (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Ivar Madsen |
Dato : 20-11-03 22:46 |
|
Klaus Ellegaard skrev i -dk.edb.internet.udbydere:
> ISPen er da ligeglad med, om TV7 køber af Håusting eller en anden
> leverandør - og hvordan pakkerne kommer fra TV7 til dig?
Ingen sundt ledet virksomhed er ligeglad med hvad dens kunder mener om det
produkt de køber.
Uanset hvordan du vil se på det, så vil det store flertal af ikke
internet-tekniske kunder se det som deres internetleverandørs problem, hvis
der er for mange led, og for mange kilometer til at nå deres f.eks. spil
server.
--
Med venlig hilsen | Jeg søger et foto / reralistisk maleri over
| omgivelserne ved og lige syd for skovbrynes st
Ivar Madsen | ved Bagsværd fra tiden efter krigen, og
Der kører mdk9.2 | fram til motorvejbyggiet blev påbegyndt
| |
Peter B. Juul (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 20-11-03 14:37 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
> Jeg håber sandelig ikke at "ISPen er ligeglad", for som kunde betaler jeg
> ISPen for "ubegrænset internetadgang" jf. deres eget reklame-matriale.
Og hvor mange hop (AS eller hosts) er du garanteret, at trafikken
maksimalt passerer?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Could it possibly get uglier? I used to be a
The RockBear. ((^)) highly respected Watcher and now I'm a wounded
I speak only 0}._.{0 dwarf with the mystical strength of a doily."
for myself. O/ \O - Giles
| |
Nic (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Nic |
Dato : 20-11-03 14:54 |
|
> Og hvor mange hop (AS eller hosts) er du garanteret, at trafikken
> maksimalt passerer?
Hvordan kan det ende som kundens problem?
| |
Andreas Plesner Jaco~ (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Plesner Jaco~ |
Dato : 20-11-03 15:13 |
|
On 2003-11-20, Nic <nifonewsx@tiscali.dk> wrote:
>> Og hvor mange hop (AS eller hosts) er du garanteret, at trafikken
>> maksimalt passerer?
>
> Hvordan kan det ende som kundens problem?
Det er jo som regel heller ikke et problem, men nogle kunder
(online-spil) er meget overfølsomme over for round trip delay.
--
Andreas Plesner Jacobsen | Heisenberg might have been here.
| |
Peter B. Juul (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 20-11-03 15:55 |
|
"Nic" <nifonewsx@tiscali.dk> writes:
> > Og hvor mange hop (AS eller hosts) er du garanteret, at trafikken
> > maksimalt passerer?
>
> Hvordan kan det ende som kundens problem?
Hvad snakker du om?
Allan skriver, at han har ret til ubegrænset internet-adgang og at
udbyderen derfor skal sikre korteste transportvej (fx. via DIX).
Men hvis han har krav på kort transportvej og ikke bare "en
transportvej", så må det jo stå i hans kontrakt.
Han har kort sagt ikke krav på at kunne nå TV7 uden at skulle en tur
rundt om Jorden først.
--
Peter B. Juul, o.-.o "She's not even half the girl she ... oww!"
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Ivar Madsen (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Ivar Madsen |
Dato : 20-11-03 22:30 |
|
Peter B. Juul skrev i -dk.edb.internet.udbydere:
> Han har kort sagt ikke krav på at kunne nå TV7 uden at skulle en tur
> rundt om Jorden først.
Ikke direkte, men han har krav på at IAP gør noget for at der er en
trafikåre der kan klare at overføre trafikken med en passende fart set i
forhold til ISPkundens betaling. Sådan overordnet set, der kan være mange
faktore der spiller ind, også nogen som IAP ikke (evt uden store
omkostninger) kan gøre noget ved.
Ikke at ville peere med ISP er mest et spm. om vilje.
IAP = Internet Acces Provider
ISP = Internet Service provider
Eller med andre ord, kunderne (såvel IAP's som ISP's) betaler deres IxP for
at sørge for at der er de peeringer der skal til, for at det virker
optimalt.
--
Med venlig hilsen | Jeg søger et foto / reralistisk maleri over
| omgivelserne ved og lige syd for skovbrynes st
Ivar Madsen | ved Bagsværd fra tiden efter krigen, og
Der kører mdk9.2 | fram til motorvejbyggiet blev påbegyndt
| |
Peter B. Juul (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 20-11-03 22:45 |
|
Ivar Madsen <spam.usenet.im@milli.dk> writes:
> Ikke direkte, men han har krav på at IAP gør noget for at der er en
> trafikåre der kan klare at overføre trafikken med en passende fart set i
> forhold til ISPkundens betaling.
Han har krav på lige præcis det der står i hans kontrakt. Intet
mere. At mene, at kontraktens "ubegrænset internet-adgang" giver ham
krav på en kort rute til TV7 er noget sludder.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Får kan ikke lide at blive slået med en pind."
The RockBear. ((^)) -Marianne Juul, 2003
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Allan Lund Soerensen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 21-11-03 10:27 |
|
"Peter B. Juul" <p4@enzym.rnd.remove.this.part.uni-c.dk> skrev i en
meddelelse news:m2vfpf3xa8.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> Allan skriver, at han har ret til ubegrænset internet-adgang og at
> udbyderen derfor skal sikre korteste transportvej (fx. via DIX).
>
> Men hvis han har krav på kort transportvej og ikke bare "en
> transportvej", så må det jo stå i hans kontrakt.
Nej, jeg skriver ikke noget om korteste transportvej eller ligende.
I dette tilfælde har jeg slet ikke adgang til sitet, hvis jeg benytter
Tiscali som ISP.
Den går ikke når Tiscali samtidig sælger deres ADSL som "ubegrænset
internet-adgang". Her er en bestemt del af internettet som jeg ikke har
adgang til netop fordi jeg er kunde hos Tiscali.
| |
Morten Kjaer Nielsen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Kjaer Nielsen |
Dato : 21-11-03 10:31 |
|
Allan Lund Soerensen wrote:
> Den går ikke når Tiscali samtidig sælger deres ADSL som "ubegrænset
> internet-adgang". Her er en bestemt del af internettet som jeg ikke har
> adgang til netop fordi jeg er kunde hos Tiscali.
Så må Tiscali vel hellere sagesøge de folk der har spærret for Tiscalis kunder
langt ind i helvede.., altså de folk som har valgt at have en internet
forbindelse multi mange hops fra Tiscalis net.
--
Morten!
| |
Peter B. Juul (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 21-11-03 10:35 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
> Nej, jeg skriver ikke noget om korteste transportvej eller ligende.
>
> I dette tilfælde har jeg slet ikke adgang til sitet, hvis jeg benytter
> Tiscali som ISP.
Nårh, det er det du mener. NEj, hvis et site af en eller anden grund
beslutter sig for ikke at betjene visse IP-adresser, så har du ikke
adgang.
Det er dog helt og holdent Artos valg og jeg betragter deres klagesang
som en gang pinlig misinformation. Det faktum, at Tiscali ikke vil
udveksle trafik direkte betyder bare, at trafikken skal gå en længere
vej for at nå frem til Arto.
> Den går ikke når Tiscali samtidig sælger deres ADSL som "ubegrænset
> internet-adgang". Her er en bestemt del af internettet som jeg ikke har
> adgang til netop fordi jeg er kunde hos Tiscali.
For et par år siden fandt Jubii på, at de ville spærre for trafik fra
udbydere, der ikke ville betale for privilegiet, at deres kunne kunne
benytte Jubii.
Var det også udbydernes problem?
Hvad med folk, der spærrer for MSIE-brugere? Er det udbydernes problem?
--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms
| |
Martin Schultz (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Schultz |
Dato : 21-11-03 11:02 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> writes:
> I dette tilfælde har jeg slet ikke adgang til sitet, hvis jeg benytter
> Tiscali som ISP.
> Den går ikke når Tiscali samtidig sælger deres ADSL som "ubegrænset
> internet-adgang". Her er en bestemt del af internettet som jeg ikke har
> adgang til netop fordi jeg er kunde hos Tiscali.
Hvis jeg på min hjemmeside af en eller anden vilkårlig grund valgte at
blokere for tiscali kunder var det så også tiscalis problem?
Martin
--
Besøg http://adsltips.crunzh.com for guider til
ADSL og opsætning af CISCO router.
| |
Andreas Plesner Jaco~ (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Plesner Jaco~ |
Dato : 21-11-03 11:06 |
|
On 2003-11-21, Martin Schultz <di030007@NO.SPAM.diku.dk> wrote:
>
> Hvis jeg på min hjemmeside af en eller anden vilkårlig grund valgte at
> blokere for tiscali kunder var det så også tiscalis problem?
Det vil ihvertfald uden tvivl koste Tiscali nogle penge at håndtere
kundeservice i den forbindelse.
--
Andreas Plesner Jacobsen | Force it!!!
| If it breaks, well, it wasn't working anyway...
| No, don't force it, get a bigger hammer.
| |
Bertel Lund Hansen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 21-11-03 11:30 |
| | |
Andreas Plesner Jaco~ (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Plesner Jaco~ |
Dato : 21-11-03 11:51 |
|
On 2003-11-21, Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> wrote:
>
>>Det vil ihvertfald uden tvivl koste Tiscali nogle penge at håndtere
>>kundeservice i den forbindelse.
>
> Og?
Og derfor er det helt klart et problem for Tiscali (ikke dermed sagt at
det er Tiscalis ansvar)
--
Andreas Plesner Jacobsen | If it heals good, say it.
| |
Bertel Lund Hansen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 21-11-03 12:07 |
|
Andreas Plesner Jacobsen skrev:
>>>Det vil ihvertfald uden tvivl koste Tiscali nogle penge at håndtere
>>>kundeservice i den forbindelse.
>> Og?
>Og derfor er det helt klart et problem for Tiscali (ikke dermed sagt at
>det er Tiscalis ansvar)
Jo, men det er jo også derfor de lønner nogen supportere for at
tage telefonen.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Andreas Plesner Jaco~ (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Plesner Jaco~ |
Dato : 21-11-03 12:56 |
|
On 2003-11-21, Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> wrote:
>
>>Og derfor er det helt klart et problem for Tiscali (ikke dermed sagt at
>>det er Tiscalis ansvar)
>
> Jo, men det er jo også derfor de lønner nogen supportere for at
> tage telefonen.
Jada. Prøv lige at læse tråden igen. Jeg forholder mig ikke til den
"puritanske" del af peering vs transit diskussionen. Jeg siger blot at
det ikke er uden omkostning for Tiscali at arto-folket blokerer, da det
sandsynligvis vil øge supportbyrden.
--
Andreas Plesner Jacobsen | Nothing is but what is not.
| |
Martin Schultz (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Schultz |
Dato : 21-11-03 11:44 |
|
Andreas Plesner Jacobsen <apj@daarligstil.dk> writes:
> On 2003-11-21, Martin Schultz <di030007@NO.SPAM.diku.dk> wrote:
> >
> > Hvis jeg på min hjemmeside af en eller anden vilkårlig grund valgte at
> > blokere for tiscali kunder var det så også tiscalis problem?
>
> Det vil ihvertfald uden tvivl koste Tiscali nogle penge at håndtere
> kundeservice i den forbindelse.
Det er da ikke mit problem.
Martin
--
Besøg http://adsltips.crunzh.com for guider til
ADSL og opsætning af CISCO router.
| |
Andreas Plesner Jaco~ (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Andreas Plesner Jaco~ |
Dato : 21-11-03 11:52 |
|
On 2003-11-21, Martin Schultz <di030007@NO.SPAM.diku.dk> wrote:
>> >
>> > Hvis jeg på min hjemmeside af en eller anden vilkårlig grund valgte at
>> > blokere for tiscali kunder var det så også tiscalis problem?
>>
>> Det vil ihvertfald uden tvivl koste Tiscali nogle penge at håndtere
>> kundeservice i den forbindelse.
>
> Det er da ikke mit problem.
Er det ikke lige præcis det jeg siger?
--
Andreas Plesner Jacobsen | no maintenance:
| Impossible to fix.
| |
Martin Schultz (22-11-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Schultz |
Dato : 22-11-03 14:31 |
|
Andreas Plesner Jacobsen <apj@daarligstil.dk> writes:
> On 2003-11-21, Martin Schultz <di030007@NO.SPAM.diku.dk> wrote:
> >> >
> >> > Hvis jeg på min hjemmeside af en eller anden vilkårlig grund valgte at
> >> > blokere for tiscali kunder var det så også tiscalis problem?
> >>
> >> Det vil ihvertfald uden tvivl koste Tiscali nogle penge at håndtere
> >> kundeservice i den forbindelse.
> >
> > Det er da ikke mit problem.
>
> Er det ikke lige præcis det jeg siger?
Nej men jeg tror heller ikke min formulering var særligt god. At folk
ringer til tiscali kan da godt være et problem for tiscali men det at
jeg blokere for adgang til tiscali er ikke nødvendigtvis noget tiscali
skal løse.
Martin
--
Besøg http://adsltips.crunzh.com for guider til
ADSL og opsætning af CISCO router.
| |
Bertel Lund Hansen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 21-11-03 11:29 |
|
Allan Lund Soerensen skrev:
>I dette tilfælde har jeg slet ikke adgang til sitet, hvis jeg benytter
>Tiscali som ISP.
Hvad med mig? Der er sites som jeg ikke har adgang til fordi jeg
bruger Opera som browser. Skal jeg så sagsøge Stofanet?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Allan Lund Soerensen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 21-11-03 14:29 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:g6qrrvoc51v5o35kf40us7uk05vcqv7nok@news.stofanet.dk...
> Allan Lund Soerensen skrev:
>
> Hvad med mig? Der er sites som jeg ikke har adgang til fordi jeg
> bruger Opera som browser. Skal jeg så sagsøge Stofanet?
>
Jeg syntes helt ærligt at en meget stor del af dine kommentarer i denne tråd
er temmelig tåbelige.
Det er muligt at du ikke vil forstå det, men som kunde betaler jeg faktisk
den Danske ISP Tiscali for at kunne komme på nettet. Her bliver jeg så
afskåret fra at besøge et Dansk site fordi Tiscali får min Danske trafik til
at optræde som udenlands trafik.
Som kunde er jeg bedøvende ligeglad med hvordan trafikken routes rundt (har
absolut heller ingen viden om det), men jeg skal ikke afvises fordi min
trafik pludselig hedder noget andet.
| |
Jesper Skriver (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Skriver |
Dato : 21-11-03 14:48 |
|
On Fri, 21 Nov 2003 14:28:39 +0100, Allan Lund Soerensen wrote:
> "Bertel Lund Hansen" <nospamius@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
> news:g6qrrvoc51v5o35kf40us7uk05vcqv7nok@news.stofanet.dk...
>
>> Allan Lund Soerensen skrev:
>>
>> Hvad med mig? Der er sites som jeg ikke har adgang til fordi jeg
>> bruger Opera som browser. Skal jeg så sagsøge Stofanet?
>
> Jeg syntes helt ærligt at en meget stor del af dine kommentarer i
> denne tråd er temmelig tåbelige.
>
> Det er muligt at du ikke vil forstå det, men som kunde betaler jeg
> faktisk den Danske ISP Tiscali for at kunne komme på nettet. Her
> bliver jeg så afskåret fra at besøge et Dansk site fordi Tiscali får
> min Danske trafik til at optræde som udenlands trafik.
Det er ikke Tiscali der goer det - det er Arto/jay.net der goer
det ...
> Som kunde er jeg bedøvende ligeglad med hvordan trafikken routes rundt (har
> absolut heller ingen viden om det), men jeg skal ikke afvises fordi min
> trafik pludselig hedder noget andet.
Jeg synes at du skal gaa til Arto med det synspunkt ...
--
Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Allan Lund Soerensen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 21-11-03 14:56 |
|
"Jesper Skriver" <harvest@wheel.dk> skrev i en meddelelse
news:slrnbrs5t9.kg8.harvest@freesbee.wheel.dk...
> On Fri, 21 Nov 2003 14:28:39 +0100, Allan Lund Soerensen wrote:
>
> Jeg synes at du skal gaa til Arto med det synspunkt ...
>
Forstår godt hvad du mener, men det er hos Tiscali jeg lægger mine penge og
jeg afvises fordi jeg er kunde hos Tiscali. Problemet kunne løses ved at
vælge en anden ISP
Var det Allan, der blev filtreret fra var det en sag mellem Arto og mig. Her
er det alle Tiscali-kunder, der bliver filtreret fra, så det er en sag
mellem Tiscali og Arto.
| |
Morten Kjaer Nielsen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Kjaer Nielsen |
Dato : 21-11-03 15:01 |
|
Allan Lund Soerensen wrote:
> Forstår godt hvad du mener, men det er hos Tiscali jeg lægger mine penge og
> jeg afvises fordi jeg er kunde hos Tiscali.
Nej, du afvises fordi arto kun vil have trafik via jay.nets dix peeringer, jeg
kan f.eks. heller ikke se arto fra min forbindelse i London.
>Problemet kunne løses ved at
> vælge en anden ISP
Men hvor længe, er der tegn i måne sol og stjerne på at jay kan opretholde ret
mange af deres dix peeringer i evighed.
--
Morten!
| |
Jesper Skriver (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Skriver |
Dato : 21-11-03 15:08 |
|
On Fri, 21 Nov 2003 14:55:45 +0100, Allan Lund Soerensen wrote:
> "Jesper Skriver" <harvest@wheel.dk> skrev i en meddelelse
> news:slrnbrs5t9.kg8.harvest@freesbee.wheel.dk...
>> On Fri, 21 Nov 2003 14:28:39 +0100, Allan Lund Soerensen wrote:
>>
>> Jeg synes at du skal gaa til Arto med det synspunkt ...
>
> Forstår godt hvad du mener, men det er hos Tiscali jeg lægger mine penge og
> jeg afvises fordi jeg er kunde hos Tiscali. Problemet kunne løses ved at
> vælge en anden ISP
Maaske i dag - men som tidligere naevnt, saa ville det ikke undre
mig hvis jay.net m.fl. oplever at deres peering aftaler med flere
af de store udbydere bliver opsagt ...
Og saa er det ikke kun Tiscali ...
> Var det Allan, der blev filtreret fra var det en sag mellem Arto og
> mig. Her er det alle Tiscali-kunder, der bliver filtreret fra, så det
> er en sag mellem Tiscali og Arto.
Nej, det er en sag mellem Arto og deres leverandoer jay.net - og mellem
jay.net og Tiscali, hvor jay.net aabenlyst snyltede paa Tiscali, og
derfor ikke kunne faa en gratis peering, hvorfor de maatte betale.
--
Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Allan Lund Soerensen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Lund Soerensen |
Dato : 21-11-03 15:31 |
|
"Jesper Skriver" <harvest@wheel.dk> skrev i en meddelelse
news:slrnbrs71i.kg8.harvest@freesbee.wheel.dk...
>
> Nej, det er en sag mellem Arto og deres leverandoer jay.net - og mellem
> jay.net og Tiscali
Den køber jeg også gerne
Jeg kan bare ikke acceptere at det er et problem mellem den enkelte
Tiscali-kunde og Arto, som påstået i andre indlæg. Hvordan de enkelte
udveksler trafik kan aldrig blive den enkelte ADSL-kundes problem. Tiscali
har alt mulig grund til at få løst et problemet, der går ud over alle deres
kunder.
| |
Jesper Skriver (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Skriver |
Dato : 21-11-03 16:35 |
|
On Fri, 21 Nov 2003 15:31:08 +0100, Allan Lund Soerensen wrote:
> "Jesper Skriver" <harvest@wheel.dk> skrev i en meddelelse
> news:slrnbrs71i.kg8.harvest@freesbee.wheel.dk...
>>
>> Nej, det er en sag mellem Arto og deres leverandoer jay.net - og mellem
>> jay.net og Tiscali
>
> Den køber jeg også gerne
> Jeg kan bare ikke acceptere at det er et problem mellem den enkelte
> Tiscali-kunde og Arto, som påstået i andre indlæg. Hvordan de enkelte
> udveksler trafik kan aldrig blive den enkelte ADSL-kundes problem. Tiscali
> har alt mulig grund til at få løst et problemet, der går ud over alle deres
> kunder.
Nej, for det er et problem for jay.net og Tiscali, som blev loest ved
at jay.net koebte sig til direkte adgang til Tiscali's naetvaerk, og
problemet er derfor loest for Tiscali.
At Arto ikke kunne lide loesningen, og derfor vraeler op om at det er
Tiscalis skyld at de har valgt at udelukke Tiscali kunder, svarer til et
5 aars barn der skriger over at det ikke maa faa slik i supermarkedet.
--
Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Christian Rasmussen (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Christian Rasmussen |
Dato : 24-11-03 20:34 |
|
Hej Jesper,
Følgende er taget fra Tiscali International's lookingglass:
Looking Glass Results - cph10.ip.tiscali.net
Date: Mon Nov 24 19:20:33 2003 CET
Query: traceroute
Argument(s): 81.19.225.20
traceroute to 81.19.225.20 (81.19.225.20), 30 hops max, 40 byte packets
1 so-0-0-0.stk20.ip.tiscali.net (213.200.81.250) 8.892 ms 8.892 ms
8.854 ms
2 netnod-ix-ge-a-sth-1500.gblx.net (194.68.123.142) 9.594 ms 17.063 ms
9.474 ms
3 pos9-0-2488M.cr1.HAM1.gblx.net (67.17.72.234) 21.499 ms 21.325 ms
21.214 ms
4 pos11-0-2488M.cr2.CPH1.gblx.net (67.17.93.6) 27.184 ms 27.264 ms
27.220 ms
5 so5-0-0-2488M.ar2.CPH1.gblx.net (67.17.65.182) 35.276 ms 27.470 ms
27.510 ms
6 67.17.161.14 (67.17.161.14) 28.635 ms 28.523 ms 28.847 ms
7 155M.fredegade.jay.net (81.19.224.98) 29.545 ms 30.343 ms 30.596 ms
8 adserver.neverboot.dk (81.19.225.20) 29.779 ms 31.850 ms 30.135 ms
Som det fremgår af ovenstående nåes jay.net fra Tiscali gennem Global
Crossing, altså er det ikke korrekt som du skriver at jay.net har købt sig
adgang til Tiscali's netværk.
Spekulationer i denne tråd om at Tiscali ønskede indtægt på denne
trafikudveksling harmonere heller ikke med at Tiscali modtager trafikken fra
Global Crossing.
Med venlig hilsen
Christian Rasmussen
Disclaimer: Jeg repræsentere med dette indlæg udelukkende mine egne
holdninger.
"Jesper Skriver" <harvest@wheel.dk> wrote in message
news:slrnbrsc59.p2e.harvest@freesbee.wheel.dk...
> On Fri, 21 Nov 2003 15:31:08 +0100, Allan Lund Soerensen wrote:
> > "Jesper Skriver" <harvest@wheel.dk> skrev i en meddelelse
> > news:slrnbrs71i.kg8.harvest@freesbee.wheel.dk...
> >>
> >> Nej, det er en sag mellem Arto og deres leverandoer jay.net - og mellem
> >> jay.net og Tiscali
> >
> > Den køber jeg også gerne
> > Jeg kan bare ikke acceptere at det er et problem mellem den enkelte
> > Tiscali-kunde og Arto, som påstået i andre indlæg. Hvordan de enkelte
> > udveksler trafik kan aldrig blive den enkelte ADSL-kundes problem.
Tiscali
> > har alt mulig grund til at få løst et problemet, der går ud over alle
deres
> > kunder.
>
> Nej, for det er et problem for jay.net og Tiscali, som blev loest ved
> at jay.net koebte sig til direkte adgang til Tiscali's naetvaerk, og
> problemet er derfor loest for Tiscali.
>
> At Arto ikke kunne lide loesningen, og derfor vraeler op om at det er
> Tiscalis skyld at de har valgt at udelukke Tiscali kunder, svarer til et
> 5 aars barn der skriger over at det ikke maa faa slik i supermarkedet.
>
> --
> Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Morten Kjaer Nielsen (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Kjaer Nielsen |
Dato : 24-11-03 20:50 |
|
Christian Rasmussen wrote:
> Disclaimer: Jeg repræsentere med dette indlæg udelukkende mine egne
> holdninger.
Blot for os uvidende, hvem ville du normalt repræsenterer?
--
Morten!
| |
Jesper Skriver (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Skriver |
Dato : 24-11-03 22:49 |
|
On Mon, 24 Nov 2003 19:50:07 +0000 (UTC), Morten Kjaer Nielsen wrote:
> Christian Rasmussen wrote:
>> Disclaimer: Jeg repræsentere med dette indlæg udelukkende mine egne
>> holdninger.
>
> Blot for os uvidende, hvem ville du normalt repræsenterer?
Kvalificeret gaet ...
aut-num: AS16095
as-name: JAYNET
descr: jay.net a/s
descr: Smedeland 32
descr: DK-2600 Glostrup
[...]
admin-c: CHR100-RIPE
tech-c: CHR100-RIPE
tech-c: JWSK100-RIPE
[...]
person: Christian Rasmussen
address: jay.net a/s
address: Smedeland 32
address: DK-2600 Glostrup
address: Denmark
[...]
--
Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Michael Lyngbøl (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Michael Lyngbøl |
Dato : 24-11-03 23:30 |
|
On 24 Nov 2003 21:48:53 GMT, Jesper Skriver wrote:
> On Mon, 24 Nov 2003 19:50:07 +0000 (UTC), Morten Kjaer Nielsen wrote:
>> Christian Rasmussen wrote:
>>> Disclaimer: Jeg repræsentere med dette indlæg udelukkende mine egne
>>> holdninger.
>>
>> Blot for os uvidende, hvem ville du normalt repræsenterer?
>
> Kvalificeret gaet ...
Organization: Egebjerg Maskinfabrik A/S
NNTP-Posting-Host: 80.199.139.46
lyngbol@freesbee$ host 80.199.139.46
Name: 0x50c78b2e.kjnxx5.adsl.tele.dk
Address: 80.199.139.46
Uden der går for meget konspirationsteori i den ...
--
Michael Lyngbøl -- Opinions are mine[TM];
ZX-9R
| |
Jesper Skriver (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Skriver |
Dato : 24-11-03 22:54 |
|
On Mon, 24 Nov 2003 20:34:13 +0100, Christian Rasmussen wrote:
> Hej Jesper,
>
>
> Følgende er taget fra Tiscali International's lookingglass:
>
>
> Looking Glass Results - cph10.ip.tiscali.net
>
> Date: Mon Nov 24 19:20:33 2003 CET
> Query: traceroute
> Argument(s): 81.19.225.20
> traceroute to 81.19.225.20 (81.19.225.20), 30 hops max, 40 byte packets
> 1 so-0-0-0.stk20.ip.tiscali.net (213.200.81.250) 8.892 ms 8.892 ms 8.854 ms
> 2 netnod-ix-ge-a-sth-1500.gblx.net (194.68.123.142) 9.594 ms 17.063 ms 9.474 ms
> 3 pos9-0-2488M.cr1.HAM1.gblx.net (67.17.72.234) 21.499 ms 21.325 ms 21.214 ms
> 4 pos11-0-2488M.cr2.CPH1.gblx.net (67.17.93.6) 27.184 ms 27.264 ms 27.220 ms
> 5 so5-0-0-2488M.ar2.CPH1.gblx.net (67.17.65.182) 35.276 ms 27.470 ms 27.510 ms
> 6 67.17.161.14 (67.17.161.14) 28.635 ms 28.523 ms 28.847 ms
> 7 155M.fredegade.jay.net (81.19.224.98) 29.545 ms 30.343 ms 30.596 ms
> 8 adserver.neverboot.dk (81.19.225.20) 29.779 ms 31.850 ms 30.135 ms
>
>
> Som det fremgår af ovenstående nåes jay.net fra Tiscali gennem Global
> Crossing, altså er det ikke korrekt som du skriver at jay.net har købt sig
> adgang til Tiscali's netværk.
En tilsvarende traceroute har tidligere vaeret posted - jeg skrev
at der tidligere havde vaeret en direkte forbindelse mellem
Tiscali og jay.net, som ikke var via DIX'en - det tolkede jeg som
en betalt peering og/eller transit.
Ogsaa fra jay.net / AS16095 aut-num object
import: from AS3257 213.200.73.65 at 213.200.73.66 accept ANY
export: to AS3257 213.200.73.65 at 213.200.73.66 announce AS-JAYNET
Hvor AS3257 er Tiscali.
Og ovenstaaende adresser matcher Tiscali's std. navngivning for
kunde forbindelser ...
$ host 213.200.73.65
65.73.200.213.IN-ADDR.ARPA domain name pointer ge-4-3-0-3.cph10.ip.tiscali.net
$ host 213.200.73.66
66.73.200.213.IN-ADDR.ARPA domain name pointer jaynet-gw.ip.tiscali.net
AS16095 accepterer igen ifoelge deres aut-num object kun ANY fra
AS3257 aka Tiscali og AS3549 aka Global Crossing.
Og da Global Crossing i al fald er transit udbyder for jay.net,
saa skal der ikke mange brikker til at tage den konklusion jeg
havde ...
> Spekulationer i denne tråd om at Tiscali ønskede indtægt på denne
> trafikudveksling harmonere heller ikke med at Tiscali modtager
> trafikken fra Global Crossing.
Hvis jay.net har opsagt aftalen, saa faar Tiscali naturligvis ingen
indtaegt - men heller ingen udgift da de har en peering aftale med GBLX.
--
Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Michael Lyngbøl (24-11-2003)
| Kommentar
Fra : Michael Lyngbøl |
Dato : 24-11-03 23:45 |
| | |
Martin Højriis Krist~ (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Martin Højriis Krist~ |
Dato : 21-11-03 17:56 |
|
"Allan Lund Soerensen" <microtec1@yahoo.com> skrev i en meddelelse
news:3fbe21b1$0$69945$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Jeg kan bare ikke acceptere at det er et problem mellem den enkelte
> Tiscali-kunde og Arto, som påstået i andre indlæg. Hvordan de enkelte
> udveksler trafik kan aldrig blive den enkelte ADSL-kundes problem.
Du behøver heller ikke bekymre dig om det medmindre du vil ind på Artos
sider.
Det kan du ikke pt, så hvis du gerne vil det så har du et problem.
Ergo er det dit problem.
--
Martin Højriis Kristensen - http://usenet.makr.dk/
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC
| |
Bertel Lund Hansen (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 21-11-03 15:05 |
|
Allan Lund Soerensen skrev:
>Jeg syntes helt ærligt at en meget stor del af dine kommentarer i denne tråd
>er temmelig tåbelige.
Ja, det forstår jeg godt, men vi bliver næppe enige om årsagen.
>Det er muligt at du ikke vil forstå det, men som kunde betaler jeg faktisk
>den Danske ISP Tiscali for at kunne komme på nettet.
Og du kan komme på nettet alt det du vil.
>Her bliver jeg så afskåret fra at besøge et Dansk site
Ikke "her" hvis det betyder "hos Tiscali". Det er ved det danske
site du bliver afskåret. Du er f.eks også afskåret fra at tilgå
mine computere til trods for at de er på nettet. Det har jeg
nemlig valgt at du ikke må.
>fordi Tiscali får min Danske trafik til at optræde som udenlands trafik.
Niks. Den danske site kalder det af en eller anden grund
udenlandsk trafik. Du må spørge dem om hvorfor.
>Som kunde er jeg bedøvende ligeglad med hvordan trafikken routes rundt (har
>absolut heller ingen viden om det), men jeg skal ikke afvises fordi min
>trafik pludselig hedder noget andet.
Nej. Det bliver du heller ikke. Du bliver afvist fordi det site
du vil besøge, har valgt at afskære dig - sådan som jeg også har
gjort det med mine computere. For sjovs skyld kan jeg jo så påstå
at årsagen er at jeg ikke vil have kinesisk trafik på mit LAN.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Lasse Leegaard (22-11-2003)
| Kommentar
Fra : Lasse Leegaard |
Dato : 22-11-03 02:07 |
|
Allan Lund Soerensen <microtec1@yahoo.com> wrote:
> Nej, jeg skriver ikke noget om korteste transportvej eller ligende.
>
> I dette tilfælde har jeg slet ikke adgang til sitet, hvis jeg benytter
> Tiscali som ISP.
> Den går ikke når Tiscali samtidig sælger deres ADSL som "ubegrænset
> internet-adgang". Her er en bestemt del af internettet som jeg ikke har
> adgang til netop fordi jeg er kunde hos Tiscali.
Hvis vi nu vælger at tolke det som de fleste teknikere og jurister ville
gøre det, nemlig på den måde hvor det betyder, at Tiscali ikke lægger
nogen begrænsninger ind på din internet-fornøjelse, så er der i
virkeligheden ikke nogle problemer (udover at Arto er nogle kvajhoveder)
Men hvis man VIL læse det på den måde der føder konspirationstanker og
kan være en potentiel Ekstra-blads forside - så værsgo... Lad bare være
med at pive når den virkelige verden rammer dig i synet :)
--
-Lasse-
| |
Hroi Sigurdsson (21-11-2003)
| Kommentar
Fra : Hroi Sigurdsson |
Dato : 21-11-03 21:27 |
|
Andreas Plesner Jacobsen wrote:
> Hvorfor skal TDC betale for at hive trafikken fra DR ud til de enkelte
> kunder?
Ville de da være forbundet med mindre omkostning hvis TDC hentede DR
trafik via sine upstream eller udenlandske peeringer?
--
Hroi
| |
Bertel Lund Hansen (22-11-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 22-11-03 00:08 |
|
Hroi Sigurdsson skrev:
>Ville de da være forbundet med mindre omkostning hvis TDC hentede DR
>trafik via sine upstream eller udenlandske peeringer?
Hvis det kommer ind ad en kanal hvor der er lige meget trafik
begge veje, så belaster det ikke TDC's økonomi.
Det vil derimod belaste det nye sted som trafikken skal sluses
ind ad - medmindre de også kræver betaling.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Klaus Ellegaard (22-11-2003)
| Kommentar
Fra : Klaus Ellegaard |
Dato : 22-11-03 00:24 |
|
Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> writes:
>Det vil derimod belaste det nye sted som trafikken skal sluses
>ind ad - medmindre de også kræver betaling.
De store ISPer har ofte deres egne net (eller har købt kapacitet i
form af dark fiber eller noget tilsvarende). Det, der opvejer en
sådan investering, kan være, at man kan indgå bilaterale peeringer
langt væk - strække sit eget net over på den anden side af Nordsøen,
Atlanten, til Holland eller Sverige og på den måde deltage i IX'er
dér. Afhængig af en masse parametre kan det vise sig at være en del
billigere end at købe transittrafik af andre parter.
Det er måske ikke engang sikkert, at man kan indgå reelle peerings
på de store IX'er, men omkostningerne kan stadig vise sig at være
mindre end f.eks. transatlantisk transittrafik indkøbt i Danmark.
Især når man udnytter fiberkapaciteten til andet end lige netop
internetrelateret trafik.
Min godt gemte pointe er, at det, der koster én udbyder en arm og
et ben, kan vise sig at være enormt billigt for en anden. Det vil
ikke være urealistisk at forestille sig, at trafik til Kina er en
del billigere end trafik til Polen. Ej heller at det kan være en
økonomisk god plan at sende trafik fra København til Roskilde via
London.
Mvh.
Klaus.
| |
Lasse Bjørn Jensen (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Lasse Bjørn Jensen |
Dato : 19-11-03 12:44 |
|
At 19 Nov 2003 12:22:26 +0100, Peter B. Juul mumbled something like:
> Personligt forstår jeg det ikke.
>
> Hvis en institution, der har DIX-opkobling - f.eks. DR - tilbyder at
> sende trafik til danske udbydere direkte over DIX'en, så er det da en
> fordel for begge parter, ligemeget om DR så leverer væsentligt mere
> end de modtager.
Et eksempel taget næsten ud af den blå luft;
Udbyder X køber udlandstrafik hos den noget større leverandør Y og sælger
udlandstrafik til DR. Både X og Y er på DIX.
Y ønsker ikke at peere gratis med DR over DIX, da en del af Y's indtægter
kommer fra X, der skal betale til Y for bla. DR's trafik.
--
Lasse Bjørn Jensen
| |
Jens (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 19-11-03 21:21 |
|
"Sonny T. Larsen" <sonny@unix.dk> skrev i en meddelelse
news:slrnbrmjis.15j8.sonny@bofh.nerdheaven.dk...
> On Wed, 19 Nov 2003 10:26:05 +0000 (UTC), Klaus Ellegaard wrote:
>
> > Bilaterale peeringer skal naturligvis være gratis, når trafikken
> > flyder i nogenlunde lige store mængder begge veje. De rigtigt store
> > netværk, UUNET som eksempel, har haft en politik à la Tiscalis i
> > årevis.
>
> Det vil ikke være overraskende, hvis de andre store udbydere vælger at
> følge Tiscalis eksempel på DIX.
Til gengæld tror jeg ikke der vil gå mange år før "alternative" DIX vil
dukke op. Man kunne godt forestille sig det vil starte i de store byer,
f.eks. Kbh., Århus, Ålborg og Odense, hvor boligforeninger,
antenneforeninger, kollegier osv. med egne netværk vil begynde at udveksle
trafik indbyrdes.
Særligt efter at fiber tilslutninger bliver billigere
( http://erhverv.tdc.dk/artikel.php?dogtag=tdc_e_loes_borger_cm) med tiden.
Jens
| |
Jesper Skriver (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jesper Skriver |
Dato : 19-11-03 22:28 |
|
On 19 Nov 2003 21:21:12 +0100, Jens wrote:
> "Sonny T. Larsen" <sonny@unix.dk> skrev i en meddelelse
> news:slrnbrmjis.15j8.sonny@bofh.nerdheaven.dk...
>
>> On Wed, 19 Nov 2003 10:26:05 +0000 (UTC), Klaus Ellegaard wrote:
>>
>> > Bilaterale peeringer skal naturligvis være gratis, når trafikken
>> > flyder i nogenlunde lige store mængder begge veje. De rigtigt store
>> > netværk, UUNET som eksempel, har haft en politik à la Tiscalis i
>> > årevis.
>>
>> Det vil ikke være overraskende, hvis de andre store udbydere vælger
>> at følge Tiscalis eksempel på DIX.
>
> Til gengæld tror jeg ikke der vil gå mange år før "alternative" DIX
> vil dukke op. Man kunne godt forestille sig det vil starte i de store
> byer, f.eks. Kbh., Århus, Ålborg og Odense, hvor boligforeninger,
> antenneforeninger, kollegier osv. med egne netværk vil begynde at
> udveksle trafik indbyrdes.
Det vil vaere en god ide - men har reelt ikke noget med den tidligere
omtalte situation at goere.
Selvom ISP X sikkert vil vaere mere tilboejelig til at peer'e med
indholdsudbyder Y, hvis de peer'er i f.eks. Kbh., Aarhus, Aalborg,
Odense og Kolding - og at indholdsudbyder Y vel og maerke
afleverer traffiken til X hvor X helst vil have den ...
--
Jesper Skriver, CCIE #5456, FreeBSD committer
| |
Morten Bjergstrøm (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 20-11-03 12:40 |
|
Andreas Plesner Jacobsen <apj@daarligstil.dk> skrev:
>> For at give en parallel: Atlanterhavslinierne har traditionelt
>> været betalt af Europa, fordi det var Europa, der trak trafik fra
>> USA. Hvorfor skal f.eks. DR så betale for at levere trafik til
>> TDC?
>
> Hvorfor skal TDC betale for at hive trafikken fra DR ud til de
> enkelte kunder?
Ville TDC have internetkunder, hvis der ikke var udbydere af indhold?
--
Morten http://miljokemi.dk
| |
Morten Kjaer Nielsen (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Kjaer Nielsen |
Dato : 20-11-03 12:47 |
|
Morten Bjergstrøm wrote:
> Ville TDC have internetkunder, hvis der ikke var udbydere af indhold?
Var denne tråd opstået hvis ikke der var udbydere af indhold - på en eller
anden måde.
--
Morten!
| |
Morten Bjergstrøm (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 20-11-03 19:03 |
|
Morten Kjaer Nielsen <usenet.20031001@spam.gummiand.dk> skrev:
>> Ville TDC have internetkunder, hvis der ikke var udbydere af
>> indhold?
>
> Var denne tråd opstået hvis ikke der var udbydere af indhold - på
> en eller anden måde.
Sikkert ikke, da internettet i såfald ikke havde eksisteret, men det
understreger den vigtige pointe, at internetudbydere og
indholdsudbydere har gavn af hinanden.
--
Morten http://miljokemi.dk
| |
Ukendt (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 19-11-03 20:48 |
|
Klaus Jacobsen wrote:
>
> Det betyder at alt trafik fra folk der bruger Tiscali nu beregnes som
> "udlandstrafik", hvilket er 28 gange dyrere end dansk trafik for os, og en
> lang række andre danske sites.
>
28 gange dyre? hvorfor er udlandstrafik så meget dyrere for dem?
| |
Jens (19-11-2003)
| Kommentar
Fra : Jens |
Dato : 19-11-03 21:11 |
|
"mich(a)el007.dk" <"mich(a)el007.dk"> skrev i en meddelelse
news:3fbbc770$0$29313$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> 28 gange dyre? hvorfor er udlandstrafik så meget dyrere for dem?
Fordi de er hostet hos http://jay.net, se deres priser her:
http://hosting.jay.net/fp/hosting.php
Jens
| |
Morten Kjaer Nielsen (27-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Kjaer Nielsen |
Dato : 27-11-03 11:26 |
| | |
Ukendt (27-11-2003)
| Kommentar
Fra : Ukendt |
Dato : 27-11-03 18:21 |
|
Morten Kjaer Nielsen wrote:
>
> Det ser så ud til at jay.net har valgt at trafik fra Tiscali DK skal "afregnes"
> som dansk trafik selv om det ikke ruller via DIX´en...
>
> http://mon.jay.net/cisco_ipaccounting/peers/dixpeers (i bunden)
Jeg er godt nok ikke helt hjemme i det her, men betyder det så at Arto
godt kan åbne igen, uden at skulle betale ekstra for trafik til/fra
Tiscali-kunder?
| |
Christian Laursen (27-11-2003)
| Kommentar
Fra : Christian Laursen |
Dato : 27-11-03 18:28 |
|
"Jens C. Hansen [Odense]" <"[usenet]±[greylion]=[dk]"> writes:
> Morten Kjaer Nielsen wrote:
> > Det ser så ud til at jay.net har valgt at trafik fra Tiscali DK skal
> > "afregnes"
> > som dansk trafik selv om det ikke ruller via DIX´en...
> > http://mon.jay.net/cisco_ipaccounting/peers/dixpeers (i bunden)
>
> Jeg er godt nok ikke helt hjemme i det her, men betyder det så at Arto
> godt kan åbne igen, uden at skulle betale ekstra for trafik til/fra
> Tiscali-kunder?
Ja.
--
Med venlig hilsen
Christian Laursen
| |
Morten Kjaer Nielsen (28-11-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Kjaer Nielsen |
Dato : 28-11-03 08:28 |
|
Jens C. Hansen [Odense] wrote:
> Jeg er godt nok ikke helt hjemme i det her, men betyder det så at Arto
> godt kan åbne igen,
Det var adgang til arto fra tiscali.dk net da jeg skrev.
>uden at skulle betale ekstra for trafik til/fra
> Tiscali-kunder?
Det vil jeg formode, men det er nok kun jay.net til at svare på det helt
præcist.
--
Morten!
| |
Daniel Stjernholm (20-11-2003)
| Kommentar
Fra : Daniel Stjernholm |
Dato : 20-11-03 18:28 |
|
On Wed, 19 Nov 2003 20:47:51 +0100, "mich(a)el007.dk"
<"mich(a)el007.dk"> wrote:
>28 gange dyre? hvorfor er udlandstrafik så meget dyrere for dem?
Fordi deres access-provider har valgt at dumpe prisen på trafik, de
blot kan pumpe over i DIX-switchen, hvorefter det er andre folks
problem at betale for at få den videre. Kunden (fx hostingfirma)
betaler derfor kun for at flytte sin trafik måske 20m, og derefter er
det så op til ISP'en at få trafiken flyttet de sidste 400 km ud til
ADSL-brugeren.
Det gider Tiscali åbenbart ikke længere gøre gratis, og det er jo
meget forståeligt. At det skal takseres som udenlands, er jo noget
fis. Semi-udbyderen (fx jay.net) kan jo enten købe en forbindelse
direkte til Tiscali, eller indgå en aftale om betaling for trafik -
hvilket under visse omstændigheder sikkert kan blive billigere end at
købe det som "rigtig" transit.
--
Med venlig hilsen / Best regards
Daniel Stjernholm Andersen (Klein Web)
| |
|
|