---

Jeg ville gerne vide hvad begrebet pornografi dækker over, lovmæssigt
og/eller af retspraksis defineret. Hvornår er f.eks. et fotografi
naturistisk, hvornår er det erotisk og hvornår tæller det som porno?

---

Åse Tuemand Larsen wrote:
> Jeg ville gerne vide hvad begrebet pornografi dækker over,
lovmæssigt
> og/eller af retspraksis defineret. Hvornår er f.eks. et fotografi
> naturistisk, hvornår er det erotisk og hvornår tæller det som
porno?

¨porno er blevet defineret som spekulation i sanselighed. Hvornår
noget opfattes som porno, afhænger vel nok mere af hvem du spørger.
For nogle betyder billeder af nøgne mennesker "porno", i de
såkaldte børnepornografisager, mener en hel masse fejlagtigt at
billeder af nøgne børn er børneporno, hvilket ikke er tilfældet.

--
ahw

---

> ¨porno er blevet defineret som spekulation i sanselighed. Hvornår
> noget opfattes som porno, afhænger vel nok mere af hvem du spørger.
> For nogle betyder billeder af nøgne mennesker "porno", i de
> såkaldte børnepornografisager, mener en hel masse fejlagtigt at
> billeder af nøgne børn er børneporno, hvilket ikke er tilfældet.
>
> --
> ahw
>
>
Tak for dit svar!

Spekulation i sanselighed? Tror du det inbefatter f.eks. et tungekys? Eller
hvad med et nøgent tungekys?
Jeg er interesseret i at kende de juridiske grænser, da jeg ikke ønsker at
overtræde dem. Men jeg vil gerne gå LIGE til stregen

---

Hvor er det lige at du vil gå "lige til stregen" henne ???



"Åse Tuemand Larsen" <aase.tuemand@mail.dk> wrote in message
news:3fa40caa$0$29417$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> > ¨porno er blevet defineret som spekulation i sanselighed. Hvornår
> > noget opfattes som porno, afhænger vel nok mere af hvem du spørger.
> > For nogle betyder billeder af nøgne mennesker "porno", i de
> > såkaldte børnepornografisager, mener en hel masse fejlagtigt at
> > billeder af nøgne børn er børneporno, hvilket ikke er tilfældet.
> >
> > --
> > ahw
> >
> >
> Tak for dit svar!
>
> Spekulation i sanselighed? Tror du det inbefatter f.eks. et tungekys?
Eller
> hvad med et nøgent tungekys?
> Jeg er interesseret i at kende de juridiske grænser, da jeg ikke ønsker at
> overtræde dem. Men jeg vil gerne gå LIGE til stregen
>
>

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> i de såkaldte børnepornografisager, mener en hel masse fejlagtigt at
> billeder af nøgne børn er børneporno, hvilket ikke er tilfældet.

Hvis du virkelig er af den opfattelse, at ovensstående tilfælde generelt
ikke kan betegnes som børneporno, så synes jeg ærlig talt, at du tjener
dig selv bedst ved at holde din kæft. Det virker i hvert fald mindre
gennemtænkt at ytre sådanne holdninger i et offentligt debatforum.

/Rune Wold


--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Rune Wold wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> [klip]
>
>> i de såkaldte børnepornografisager, mener en hel masse
fejlagtigt at
>> billeder af nøgne børn er børneporno, hvilket ikke er tilfældet.
>
> Hvis du virkelig er af den opfattelse, at ovensstående tilfælde
> generelt ikke kan betegnes som børneporno, så synes jeg ærlig
talt,
> at du tjener dig selv bedst ved at holde din kæft. Det virker i
hvert
> fald mindre gennemtænkt at ytre sådanne holdninger i et
offentligt
> debatforum.

Jeg forstår ikke din agressive tone, men måske vi skal bede et par
jurister eller blot et par jurastuderende om at udtale sig her.

Det er nemlig stadig i retspraksis sådan at man skelner mellem
børneporno, hvor børn indgår i sexuelle forhold med voksne og så
billeder af nøgne børn. Sidstnævnter er IKKE lig med børneporno,
uanset hvor meget du synes det.

Og nej, jeg har ingen planer om at holde kæft med noget som helst.
Hvorfor skulle jeg dog det? Hvis din holdning er at billeder af
nøgne børn er lig med børneporno, så er vi altså uenige her. I så
fald ville mange familier, der f.eks. har fotograferet deres børn
på stranden uden tøj, børnene i bad etc. være at stemple som
børnepornografer. Den holder ikke.

Men som jeg skrev i indlægget, så er du altså en af dem, der
fejlagtigt tror at billeder af nøgne børn er lig med børneporno, og
du vil meget gerne, på en yderst agressiv facon, have stækket min
ret til at mene noget andet.

Lad mig i den forbindelse, med mild overbærende røst skriver til
dig, at det ingenlunde bliver tilfældet. Billeder af nøgne børn er
IKKE børneporno uanset om du ønsker det.

Hvad der i øvrigt får dig til at mene dette, skal jeg i denne
forbindelse lade være usagt, da det nok vil være meget OT. Måske
skulle vi i den forbindelse fut'e til dk.videnskab.psykologi (som
det vist hedder) - at man kan forbinde porno med billeder af børn
uden tøj, skal man vist have en meget forkvaklet opfattelse for at
mene.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skriblede:
> Rune Wold wrote:
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>> [klip]
>>
>>> i de såkaldte børnepornografisager, mener en hel masse fejlagtigt at
>>> billeder af nøgne børn er børneporno, hvilket ikke er tilfældet.
>>
>> Hvis du virkelig er af den opfattelse, at ovensstående tilfælde
>> generelt ikke kan betegnes som børneporno, så synes jeg ærlig talt,
>> at du tjener dig selv bedst ved at holde din kæft. Det virker i hvert
>> fald mindre gennemtænkt at ytre sådanne holdninger i et offentligt
>> debatforum.
>
> Jeg forstår ikke din agressive tone, men måske vi skal bede et par
> jurister eller blot et par jurastuderende om at udtale sig her.

Jeg forstår heller ikke den agressive tone, men Rune er jurastuderende.

> Det er nemlig stadig i retspraksis sådan at man skelner mellem
> børneporno, hvor børn indgår i sexuelle forhold med voksne og så
> billeder af nøgne børn. Sidstnævnter er IKKE lig med børneporno,
> uanset hvor meget du synes det.

Der er helt klart grænsetilfælde og din skelnen er ikke udtømmende. Nøgne
børn i diverse "opstillede" positurer kan godt være børneporno - især hvis
det er en hel serie billeder.

I Danmarks Psykologforening var der faktisk "en sag" for et par år siden,
fordi fagbladet, PsykologNyt, havde bragt et billede af en nøgen dreng og
pige på forsiden. Det faldt mange for brystet, da de anså det for
børneporno, hvilket ledte til en diskussion om definitionen. Bl.a.
spørgsmålet om børnenes positurer spillede en stor rolle.

Ikke fordi debattørerne i PsykologNyt var specielt juridisk kyndige, men
blot for at illustrere at spørgsmålet kan støde på svære grænsetilfælde.

David
--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

David T. Metz wrote:
> > Jeg forstår heller ikke den agressive tone, men Rune er
> jurastuderende.

Det lyder det ikke til - måske 1. års? Han burde have nærlæst §235
før han udtalte sig, og så i øvrigt spørge folk, der har
retspraksis tæt inde på livet om de sager. Det anses IKKE for
utugtigt at have billeder af nøgne børn, der ikke er involveret i
sexuelle forhold.
>
>> Det er nemlig stadig i retspraksis sådan at man skelner mellem
>> børneporno, hvor børn indgår i sexuelle forhold med voksne og så
>> billeder af nøgne børn. Sidstnævnter er IKKE lig med børneporno,
>> uanset hvor meget du synes det.
>
> Der er helt klart grænsetilfælde og din skelnen er ikke
udtømmende.
> Nøgne børn i diverse "opstillede" positurer kan godt være
børneporno -
> især hvis det er en hel serie billeder.

Det vil jeg da gerne se en retspraksis på.
>
> I Danmarks Psykologforening var der faktisk "en sag" for et par
år
> siden, fordi fagbladet, PsykologNyt, havde bragt et billede af en
> nøgen dreng og pige på forsiden. Det faldt mange for brystet, da
de
> anså det for børneporno, hvilket ledte til en diskussion om
> definitionen. Bl.a. spørgsmålet om børnenes positurer spillede en
> stor rolle.


'Da jeg var dreng fik jeg en dag at vide a f mine forældre, at når
de nu gik på indkøb uden mig, så skulle jeg opføre mig ordentligt,
især måtte jeg ikke læse i den bog, der befandt sig på øverste
hylde i reolen, for den var uartig.

Da de var gået, gik jeg naturligvis straks i gang med at læse den.
Og ganske rigtigt: der stod såmænd at "det unge par gik ind i
soveværelset og lukkede døren efter sig". Dén var så sandelig så
uartig som nogen bog - tænk sig, hvad mon de lavede derinde bag
døren, kunne man tænke videre - uha,da, da - alene det at man selv
tænkte videre, kunne man altså straffes for, og den blev stemplet
som en utugtig bog.

I dag ville man nok finde det overmåde latterligt.
>
> Ikke fordi debattørerne i PsykologNyt var specielt juridisk
kyndige,
> men blot for at illustrere at spørgsmålet kan støde på svære
> grænsetilfælde.

At der kan være grænsetilfælde kan jeg ikke se. Hvor skulle de
forekomme? Hvis en pige eller en dreng ligger og onanerer og
fotografen tager et billeder deraf -kan det være børneporno, men
det kan også indgå i en oplysende bog til brug for
sexualundervisningen.

Nogle malerier fra danske malere viser f.eks. nøgne børn på
stranden - er det så børneporno?

Selv før pornoens frigivelse, havde man problemer med den
definition - når Goyas malerier viste sådanne scener som den gang
blev forbudt i andre blade, men tilladt når det blev kaldt
"kunst" - hvorfor var det første så blot "kunst" og det sidste
"porno"?

Så, ja, naturligvis kan man tænke sig grænsetilfælde, men det er nu
mennesker, der afgør om noget er reelt børneporno eller blot
billeder af nøgne børn og om det er grænsetilfælde eller ej. Det
afhænger meget af folks fantasi - som man så forsøger at straffe,
fordi de anklagende menneskers tankegang viser at de er
sexualfikserede, hvis jeg skal forfølge sagen ud fra en freudiansk
synsvinkel.

Men straffelovens paragraf §235 beskriver ikke at det er ulovligt
at have billeder af nøgne børn, men kun at det er ulovlligt at have
billeder af børn i utugtige situationer, og det er der ikke rigtig
nogen definition på, udover hvad retspraksis har afgjort. Og ingen
steder har retspraksis i Danmark afgjort at billeder af nøgne børn
alene vil blive betragtet som børnepornografi.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup skriblede:
> David T. Metz wrote:

>> Ikke fordi debattørerne i PsykologNyt var specielt juridisk kyndige,
>> men blot for at illustrere at spørgsmålet kan støde på svære
>> grænsetilfælde.
>
> At der kan være grænsetilfælde kan jeg ikke se. Hvor skulle de
> forekomme? Hvis en pige eller en dreng ligger og onanerer og
> fotografen tager et billeder deraf -kan det være børneporno, men
> det kan også indgå i en oplysende bog til brug for
> sexualundervisningen.

Det er jo netop det jeg prøver at tydeliggøre. Konteksten spiller ind her.

> Nogle malerier fra danske malere viser f.eks. nøgne børn på
> stranden - er det så børneporno?

Naturligvis ikke. Det er der jo heller ingen der påstår.

> Men straffelovens paragraf §235 beskriver ikke at det er ulovligt
> at have billeder af nøgne børn, men kun at det er ulovlligt at have
> billeder af børn i utugtige situationer,

Nemlig. Og det er formuleringen "utugtig", der giver fortolkingsproblemer.

> og det er der ikke rigtig
> nogen definition på, udover hvad retspraksis har afgjort. Og ingen
> steder har retspraksis i Danmark afgjort at billeder af nøgne børn
> alene vil blive betragtet som børnepornografi.

Nu ved jeg ikke hvad du mener med "nøgne børn alene", men som du selv
skriver ovenfor kan det være børneporno selvom der kun er børn på billedet.

David
--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> Det lyder det ikke til - måske 1. års?

Hvis man generelt bedømer dine indlæg i denne NG, så forekommer det at
være klart for enhver, at du ikke aner en brik om jura.

> Han burde have nærlæst §235 før han udtalte sig, og så i øvrigt
> spørge folk, der har retspraksis tæt inde på livet om de sager. Det
> anses IKKE for utugtigt at have billeder af nøgne børn, der ikke er
> involveret i sexuelle forhold.

JEG HAR læst § 235, og jeg har ved at læse kommentaren til bestemmelsen
også "været tæt inde på livet" af bestemmelsen.
Citat fra den kommenterede straffelovs bemærkninger til § 235:

"I øvrigt omfattes optagelse af en ung, der deltager i et kønsligt
forhold, eller over for hvem der i øvrigt i forbindelse med optagelsen
må antages at være foretaget en groft krænkende handling, f.eks. ved at
barnet er blevet anvendt som model for fotografering af kønsdele eller
af seksuelt præget berøringer"

Et simpelt billede af en nøgen dreng, kan godt være utugtigt i § 235
forstand, hvis fotograferingen altså er sket i forbindelse med en groft
krænkende handling. Den handling behøves ikke at kunne støttes på selve
billedet, men kan støttes på alle mulige andre konkrete omstæmdigheder
som man ikke umiddelbart kan iagtage ved at se på billedet. Det er
klart, at bevisbyrden for dette måske er tungere, end hvis selve den
krænkende handling er i billedet.

Konklusionen er under alle omstændigheder, at et nøgenbillede godt kan
være "tugtig" i den ene situation, men "utugtig" i den anden.

[klip]

> At der kan være grænsetilfælde kan jeg ikke se. Hvor skulle de
> forekomme? Hvis en pige eller en dreng ligger og onanerer og
> fotografen tager et billeder deraf -kan det være børneporno

Dette kan sagtens være "utugtigt"

[klip]

> Nogle malerier fra danske malere viser f.eks. nøgne børn på stranden
> - er det så børneporno?

Dette er antageligt ikke utugtigt, da der næppe i forbindelse hermed er
sket en groft krænkende handling.

[klip]

> Så, ja, naturligvis kan man tænke sig grænsetilfælde, men det er nu
> mennesker, der afgør om noget er reelt børneporno eller blot billeder
> af nøgne børn og om det er grænsetilfælde eller ej.

Det er en juridisk afvejning. Ikke freudiansk.

[klip]

> Og ingen steder har retspraksis i Danmark afgjort at billeder af
> nøgne børn alene vil blive betragtet som børnepornografi.

Selvfølgelig har retspraksis ikke det fordi det netop er EN KONKRET
vurdering. Grunden til at jeg bliver særdeles harm over dine generelle
udtalelse er, at du ikke ved hvem der læser med. Du aner faktisk ikke,
om du lige har givet en potentiel sexualforbryder modet til at
fotograferer naboens børn, da billeder af nøgne børn jo efter din mening
aldrig kan være pornografiske.
Du giver altså en forkert beskrivelse af retstilstanden på et område,
hvor det kan være særdeles farligt.

/Rune Wold

--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Rune Wold wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> [klip]
>
>> Det lyder det ikke til - måske 1. års?
>
> Hvis man generelt bedømer dine indlæg i denne NG, så forekommer
det at
> være klart for enhver, at du ikke aner en brik om jura.

javist - du har da ret i at jeg ikke læser jura - men da meget jura
også bygger på sund fornuft og da jeg har en hel del af den i
behold, så behøver du såmænd ikke være så hoven i dette tilfælde.
Ser du, det er jo sådan at lægmænd ofte kan stille spørgsmål og
fremkomme med forhold, som jurister ikke altid har blik for -
derfor findes der som bekendt både nævninge og lægdommere i
retssystemet.Så man behøver altså ikke at være jurist for at mene
noget fornuftigt om tingene. En af mine kollegaer er f.eks.
domsmand -og han er ikke jurist.


>
>> Han burde have nærlæst §235 før han udtalte sig, og så i øvrigt
>> spørge folk, der har retspraksis tæt inde på livet om de sager.
Det
>> anses IKKE for utugtigt at have billeder af nøgne børn, der ikke
er
>> involveret i sexuelle forhold.
>
> JEG HAR læst § 235, og jeg har ved at læse kommentaren til
> bestemmelsen også "været tæt inde på livet" af bestemmelsen.
> Citat fra den kommenterede straffelovs bemærkninger til § 235:
>
> "I øvrigt omfattes optagelse af en ung, der deltager i et
kønsligt
> forhold, eller over for hvem der i øvrigt i forbindelse med
optagelsen
> må antages at være foretaget en groft krænkende handling, f.eks.
ved
> at barnet er blevet anvendt som model for fotografering af
kønsdele
> eller af seksuelt præget berøringer"

Læg mærke til formuleringen: kønsligt forhold. - at man i vore dage
opfatter kønsdele som noget stygt noget, ved jeg såmænd
godt -kirken har jo ikke været her forgæves, men det indebærer ikke
at man ved den blotte fotografering af børn uden tøj på, kan
anvende den paragraf.
>
> Et simpelt billede af en nøgen dreng, kan godt være utugtigt i §
235
> forstand, hvis fotograferingen altså er sket i forbindelse med en
> groft krænkende handling.

Javist - hvis handlingen er "groft krænkende", men det er et
simpelt billede af et nøgent barn jo ikke pr. automatik. Og det er
det, jeg sigter til.

Den handling behøves ikke at kunne støttes
> på selve billedet, men kan støttes på alle mulige andre konkrete
> omstæmdigheder som man ikke umiddelbart kan iagtage ved at se på
> billedet. Det er klart, at bevisbyrden for dette måske er
tungere,
> end hvis selve den krænkende handling er i billedet.

Netop - bemærk det med bevisbyrden, som du altså selv anfører - det
er det, sagen drejer sig om: altså en retslig afgørelse, ikke
lægmands "diagnose".
>
> Konklusionen er under alle omstændigheder, at et nøgenbillede
godt kan
> være "tugtig" i den ene situation, men "utugtig" i den anden.
>
> [klip]
>
>> At der kan være grænsetilfælde kan jeg ikke se. Hvor skulle de
>> forekomme? Hvis en pige eller en dreng ligger og onanerer og
>> fotografen tager et billeder deraf -kan det være børneporno
>
> Dette kan sagtens være "utugtigt"

Igen: hvad der er utugtigt er altså ikke noget du kan afgøre - det
er alene op til retten at afgøre om der her er tale om utugtige
forhold. Ordet "utugtig" har i øvrigt en fæl em af kirkelig
forargelse - men det er så en anden sag.
>
> [klip]
>
>> Nogle malerier fra danske malere viser f.eks. nøgne børn på
stranden
>> - er det så børneporno?
>
> Dette er antageligt ikke utugtigt, da der næppe i forbindelse
hermed
> er sket en groft krænkende handling.

Hvor ved du det fra? Har du stået og set maleren over skulderen?
Det kan være lige så "utugtigt" som et fotografi af samme.
>
> [klip]
>
>> Så, ja, naturligvis kan man tænke sig grænsetilfælde, men det er
nu
>> mennesker, der afgør om noget er reelt børneporno eller blot
billeder
>> af nøgne børn og om det er grænsetilfælde eller ej.
>
> Det er en juridisk afvejning. Ikke freudiansk.

Jura er foretaget af mennesker - disse mennesker er et produkt af
deres samtid og deres moralbegreber - det er i bund og grund noget,
der bygger på moral - du kan ikke afvise at dommere er en slags
mennesker og derfor dømmer ud fra deres fordomme og
tilbøjeligheder. AT tro at juraen svæver hen over vandene uden
nogen som helst forbindelse med virkeligheden, er naivt.

Dommere dømmer naturligvis ud fra loven, men den afvejning de
foretager, er naturligvis subjektiv. Hvis det ikke var tilfældet,
hvis man virkelig havde en jura, der alene byggede på videnskab, på
ensartethed, så ville man blot kunne forelægge en sag for en
maskine og vupti, kom der automatisk en retfærdig dom ud af det.
Dette er naturligvis ikke tilfældet.
>
> [klip]
>
>> Og ingen steder har retspraksis i Danmark afgjort at billeder af
>> nøgne børn alene vil blive betragtet som børnepornografi.
>
> Selvfølgelig har retspraksis ikke det fordi det netop er EN
KONKRET
> vurdering. Grunden til at jeg bliver særdeles harm over dine
generelle
> udtalelse er, at du ikke ved hvem der læser med. Du aner faktisk
ikke,
> om du lige har givet en potentiel sexualforbryder modet til at
> fotograferer naboens børn, da billeder af nøgne børn jo efter din
> mening aldrig kan være pornografiske.
> Du giver altså en forkert beskrivelse af retstilstanden på et
område,
> hvor det kan være særdeles farligt.
>

Nej, jeg ved ikke hvem der læser med -men jeg har ytringsfrihed her
i landet, og jeg kan ikke kere mig om at en evt. voldsforbryder
læser dette og begår en handling, som ikke er lovmedholdelig. Men
det vil jo gælde alle forhold. Der er en påstand at børn f.eks.
bliver voldelige af voldsfilm - den holder heller ikke -- det er
tilbagevist adskillige gange. Men derfor kan vi da godt finde
forbrydere, der mener at de er inspireret af forfattere, film m.v.
Skal vi af den grund lade være med at ytre os? Skal vi af den grund
holde kortene tæt ind til kroppen og slet ikke fortælle folk, hvad
der er lov og ulovligt her i landet fordi en kunne misbruge det?
Med andre ord: burde TV holde op med at fortælle om sager, hvor
folk er sluppet godt fra forbrydelser af lutter frygt for at nogle
mennesker forsøger at gøre det samme?

Og jeg giver ikke et forkert billede af retstilstanden på området-
Det er ikke en bevisbyrde, du har magtet at løfte. Tværtimod har du
ikke kunnet fremvise et eneste sted, hvor fotografering af børn
uden tøj på har ført til sigtelse for børnepornografi, og det bør
der heller ikke være.

Man skal have lov til som forældre eller som organisation eller som
læge eller lignende at kunne foretage almindelige, uskyldige
billeder af børn - hvad enten det er egne børn eller det er som led
i en kampagne for eksempel nudister eller naturister, uden at man
skal omklamres af en em af mistænksomhed og relligiøs puritanisme.
Vi skal ikke skade børn og vi skal bestemt ikke foretage overgreb
på dem, hverken voldeligt eller seksuelt - det skal vi naturligvis
tage stærkt afstand fra -og voksne skal holde sig fra børns
sexualliv, men vi skal pinedød have lov til at have et mere
afslappet forhold til nøgenhed end det, du giver udtryk for, uden
at vi straks skal kriminalisere almindelige lovlydige forældre, der
tager et par billeder af deres børn på stranden eller i badet. Vi,
der er forældre, er bestemt ikke alle pædofile af den grund -

Og din stramning af at jeg mener at billeder af nøgne børn ALDRIG
er pornografiske, er helt hen i vejret. Jeg henviser til at det i
almindelighed ikke er pornografiske - man kan ikke tage et billede
af et barn uden tøj på og så afgøre som menigmand at billedet er
pornografisk i lovens forstand - der findes adskillige eksempler på
at politiet har beslaglagt folks computere for blot at konstatere
at der ikke er noget at komme efter i lovens forstand.

Jeg skriver ikke begrebet "i almindelighed", men det er da klart
at man i en debat ikke kan hænge sig i undtagelserne, der er få,
men bliver nødt til at udtale sig om hvad der er generelt og hvad
der i øvrigt er sund fornuft. Og det er ikke sund fornuft at mene
at alle billeder af nøgne børn er lig med børnepornografi, og det
er heller ikke det retten normalt kommer frem til. Det ´plejer
altid at være billeder, hvor der ikke er tvivl om den erotiske kara
kter - og det er normalt sådan at man ser voksne med børn i
sexuelle handlinger - selv har jeg aldrig set nogle af disse
billeder, da jeg bestemt ikke bryder mig om at voksne har sex med
børn (især måske fordi jeg har børn selv), men derfor kan man godt
have en mening om, hvad pornografi omhandlende børn er for en
størrelse, og her henviser jeg til retspraksis, hvor den hidtil har
været som jeg har anført: børnepornografi er umiskendelige sexuelle
handlinger med børn involveret. Og her tæller hensigt naturligvis
også med.
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3fa56dc9$0$94872$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>Så man behøver altså ikke at være jurist for at mene
> noget fornuftigt om tingene. En af mine kollegaer er f.eks.
> domsmand -og han er ikke jurist.

wow...

Jeg har en ven der er kristen, men godt nok ikke præst. Gad vidst om jeg kan
blive den næste pave? Jeg har da nogle meget fornuftige meninger om den
katolske tro, som jeg er sikker på vil interessere biskopperne.


Sorry, kunne bare ikke lade være.

---

Arne H. Wilstrup wrote:

-snip-

Troede ikke at det skulle ske, men jeg er helt enig i dine tolkninger og
formuleringer...kunne ikke ha gjort det tilnærmelsesvis ligeså godt.

--
Rea721 AKA Leon Andrea skod1@721.dk http://721.dk
Bevar Eskadrille 721 på Flyvestation Værløse
Den sidste operative Flyvestation på Sjælland.

---

rea721 wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> -snip-
>
> Troede ikke at det skulle ske, men jeg er helt enig i dine
tolkninger
> og formuleringer...kunne ikke ha gjort det tilnærmelsesvis ligeså
> godt.

jeg takker og bukker - men jeg husker så dårligt - har vi to
nogensinde krydset "klinger"?

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> jeg takker og bukker - men jeg husker så dårligt -

Tak for det.

> har vi to nogensinde krydset "klinger"?

Uha uha, lad os ikke rippe op i det :)

--
Rea721 AKA Leon Andrea skod1@721.dk http://721.dk
Bevar Eskadrille 721 på Flyvestation Værløse
Den sidste operative Flyvestation på Sjælland.

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Læg mærke til formuleringen: kønsligt forhold. - at man i vore dage
> opfatter kønsdele som noget stygt noget, ved jeg såmænd
> godt -kirken har jo ikke været her forgæves

Hvem er det lige der bliver moralsk. Dette antiparti mod den såkaldte
kirkelige opfattelse af billeder af børns kønsdele er jo også udtryk for
moral, din moral.

[klip]

> men det indebærer ikke at man ved den blotte fotografering af børn
> uden > > tøj på, kan anvende den paragraf.

Jeg er fuldstændig enig. Afgørelser i henhold til denne bestemmelse vil
altid være konkrete. Jeg har aldrig givet udtryk for andet.

Mit første indlæg var alene irrettesættelse af et åbenbart forkert
udsagn om, at billeder af nøgne børn aldrig kunne være børnepornografi.

[klip]

> Netop - bemærk det med bevisbyrden, som du altså selv anfører - det
> er det, sagen drejer sig om: altså en retslig afgørelse, ikke
> lægmands "diagnose".

Har jeg skrevet noget der er i modstrid med dette?

[klip]

> Igen: hvad der er utugtigt er altså ikke noget du kan afgøre - det
> er alene op til retten at afgøre om der her er tale om utugtige
> forhold.

Jeg ikke afgjort noget som helst. Jeg skrev "dette *kan* være ...", jeg
skrev ikke "Dette *er* ..."

[klip]

> Ordet "utugtig" har i øvrigt en fæl em af kirkelig
> forargelse - men det er så en anden sag.

Der fik du lige smidt lidt moral ind igen.

[klip]

> Hvor ved du det fra? Har du stået og set maleren over skulderen?
> Det kan være lige så "utugtigt" som et fotografi af samme.

Ja selvfølgelig, men lade nu være med at flytte fokus fra din egen
oprindelige antagelse om, at nøgenbilleder af børn aldrig kunne være
børnepornografi.

[klip]

> Jura er foretaget af mennesker - disse mennesker er et produkt af
> deres samtid og deres moralbegreber - det er i bund og grund noget,
> der bygger på moral - du kan ikke afvise at dommere er en slags
> mennesker og derfor dømmer ud fra deres fordomme og
> tilbøjeligheder. AT tro at juraen svæver hen over vandene uden
> nogen som helst forbindelse med virkeligheden, er naivt.
>
> Dommere dømmer naturligvis ud fra loven, men den afvejning de
> foretager, er naturligvis subjektiv. Hvis det ikke var tilfældet,
> hvis man virkelig havde en jura, der alene byggede på videnskab, på
> ensartethed, så ville man blot kunne forelægge en sag for en
> maskine og vupti, kom der automatisk en retfærdig dom ud af det.
> Dette er naturligvis ikke tilfældet.

Jeg har aldrig udtalt mig om, hvad jura er. Jeg har kun sagt, at
afvejningen af hvad der tugtigt eller utugtigt, er en juridisk afvejning.

[klip]

> Skal vi af den grund holde kortene tæt ind til kroppen og slet ikke
> fortælle folk, hvad der er lov og ulovligt her i landet fordi en kunne >
> misbruge det?

Selvfølgelig skal vi ikke det. Men det fritager os ikke i at give et
retvisende billede af retstilstanden.

[klip]

> Og jeg giver ikke et forkert billede af retstilstanden på området

Læs lige dit første indlæg. Det er tale om en generel udtalelse om et
spørgsmål der kun kan besvares konkret. Det er efter min mening klart et
forkert billede af retstilstande.

[klip]

> Tværtimod har du ikke kunnet fremvise et eneste sted, hvor fotografering
> af børn uden tøj på har ført til sigtelse for børnepornografi, og det bør
> der heller ikke være.

Jeg har ikke set efter nogen steder. Men det ikke ens betydende med, at et
sådan tilfælde ikke kunne forekommer. Det kan meget vel forekommer jf. ogsp
kommentaren til straffeloven.

[klip]

> Og din stramning af at jeg mener at billeder af nøgne børn ALDRIG
> er pornografiske, er helt hen i vejret.

Det første indlæg kan ikke forstås på anden måde. Mine indlæg har først og
fremmest gået på dit første indlæg, selvom jeg da godt kan se, at du siden
har trukket i land.

Der ikke tale om nogen hovedregel med visse undtagelser. § 235 lægger klart
op til en konkret vurdering.
Iøvrigt anvender straffeloven vist ingen steder begrebet børnepornografi.
Som jeg skrev tidligere, vil en fremmed mand, der i det skjulte tager
billeder af børn, som kun er nøgne og ikke andet, nok ike kunne straffes
efter § 235, selvom han brugte dem i et erhvervsmæssigt pornografisk
øjemed.
Men han ville antagelig kunne straffes for blufærdighedskrænkelse, og der
er der ingen, der vil tøve med at kalde det børnepornografi, når han
iøvrigt bruger billederne i den hensigt.

/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:

> Mit første indlæg var alene irrettesættelse af et åbenbart forkert
> udsagn om, at billeder af nøgne børn aldrig kunne være
> børnepornografi.

ahw har ikke brugt formuleringen _aldrig kunne være børnepornografi_ , det
er din egen (mis)tolkning af hvad han skrev.

Du svarede:
> Hvis du virkelig er af den opfattelse, at ovensstående tilfælde generelt
> ikke kan betegnes som børneporno,

Hvilket han har helt ret i. Generelt er billeder af nøgne børn _ikke_
børneporno. At nogen _kan_ være, og andre _er_ børneporno er der vist ingen
her der er i tvivl om... og mig bekendt tar alle i denne gruppe afstand fra
BP.

> så synes jeg ærlig talt, at du tjener
> dig selv bedst ved at holde din kæft.

Dette udsagn viser med al tydelighed at du har mistolket ahw, og skyder ham
noget i skoene som du ikke har belæg for, det understøttes af det sprogbrug
(som du ikke er kendt for her i gruppen) du har valgt.

> Det virker i hvert fald mindre gennemtænkt at
> ytre sådanne holdninger i et offentligt debatforum.

Nej det viser kun at du læser noget andet end det ahw skriver.

> Ja selvfølgelig, men lade nu være med at flytte fokus fra din egen
> oprindelige antagelse om, at nøgenbilleder af børn aldrig kunne være
> børnepornografi.

Der var den igen...aldrig.

> Læs lige dit første indlæg. Det er tale om en generel udtalelse om et
> spørgsmål der kun kan besvares konkret.

Nej, det kan ikke _kun_ besvares konkret, det er helt legitimt at komme med
en generel betragtning, og der er ingen grund til at kriminalisere _alle_
billeder af nøgne børn på forhånd, for ikke at tale om de forældre,
bedsteforældre osv osv der har nøgenfotos af børn.

> Det er efter min mening klart et forkert billede
> af retstilstande.

.....og andre har en anden mening.

--
Rea721 AKA Leon Andrea skod1@721.dk http://721.dk
Bevar Eskadrille 721 på Flyvestation Værløse
Den sidste operative Flyvestation på Sjælland.

---

"rea721" <skod1[remove]@721.dk> skrev:

>ahw har ikke brugt formuleringen _aldrig kunne være børnepornografi_ , det
>er din egen (mis)tolkning af hvad han skrev.

Lad os lige se:

Arne Wilstrup skrev:

>For nogle betyder billeder af nøgne mennesker "porno", i de
>såkaldte børnepornografisager, mener en hel masse fejlagtigt at
>billeder af nøgne børn er børneporno, hvilket ikke er tilfældet.

Der står at billeder af nøgne børn (i sammenhængen forstået som
billeder der blot viser nøgne børn i almindelige situationer og
ikke andet) ikke kan være porno. Det kan jeg kun forstå på samme
måde som Rune gør det.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

>> For nogle betyder billeder af nøgne mennesker "porno", i de
>> såkaldte børnepornografisager, mener en hel masse fejlagtigt at
>> billeder af nøgne børn er børneporno, hvilket ikke er tilfældet.

> Der står at billeder af nøgne børn (i sammenhængen forstået som
> billeder der blot viser nøgne børn i almindelige situationer og
> ikke andet) ikke kan være porno.

1) Det ændre ikke på at ahw ikke har skrevet " _aldrig_ kunne være BP".

2) Foriøvrigt, hvis vi fjerner din parents (som jeg er enig i) skriver du,
at ahw skriver :

"at billeder af nøgne børn [...] ikke kan være porno."

Det er en grov fordrejning som Rune og du (åbenbart) selv lægger oven i
ahw's tekst, for det har ahw ikke skrevet.

> Det kan jeg kun forstå på samme måde som Rune gør det.

Så har du en kedelig måde at forstå en skreven tekst på, måske fordi det er
et ømtåleligt emne?

Det er en fejlagtig opfattelse at billeder af nøgne børn _er_ BP pr
definition
Det er _ikke_ en fejlagtig opfattelse at billeder af nøgne børn _kan_ være
BP

--
Rea721 AKA Leon Andrea skod1@721.dk http://721.dk
Bevar Eskadrille 721 på Flyvestation Værløse
Den sidste operative Flyvestation på Sjælland.

---

rea721 wrote:

> Det er en fejlagtig opfattelse at billeder af nøgne børn _er_ BP pr
> definition

Enig.

> Det er _ikke_ en fejlagtig opfattelse at billeder af nøgne børn _kan_ være
> BP

Enig.

Men det er i hvert fald ikke fejlagtigt, at udlægge ahw's første indlæg
på den måde, som Bertel og jeg gør. Lad os lige se indlægget engang til
for Prins Knud:

"For nogle betyder billeder af nøgne mennesker "porno", i de
såkaldte børnepornografisager, mener en hel masse fejlagtigt at
billeder af nøgne børn er børneporno, hvilket ikke er tilfældet."

Der er kun en fornuftig udlægning.

Det er fejlagtigt at mene, at billeder af nøgne børn er børneporno. Det
er ikke tilfældet, at billeder af nøgne børn er børneporno. Dvs.
billeder af nøgne børn er IKKE børneporno.
Denne udlægning bekræftes iøvrigt af ahw i sine senere indlæg, selvom
han i nogen af sine sidste indlæg begynder at trække i land.

Hans udsagn er for generelt og derfor forkert, idet billederne sagtens
kan være børneporno og endda i et sådan omfang, at de anses utugtige i
straffelovens § 235's forstand.

/Rune Wold


--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Rune Wold wrote:

> Men det er i hvert fald ikke fejlagtigt, at udlægge ahw's første
> indlæg på den måde, som Bertel og jeg gør.

Det syntes jeg.

> Lad os lige se indlægget
> engang til for Prins Knud:

Ja okay

> "For nogle betyder billeder af nøgne mennesker "porno", i de
> såkaldte børnepornografisager, mener en hel masse fejlagtigt at
> billeder af nøgne børn er børneporno, hvilket ikke er tilfældet."

> Der er kun en fornuftig udlægning.

Nej. I og med at vi har denne debat viser det jo tydeligt at der er mere end
èn udlægning, om du anser ahw (som skrev indlæget), eller min udlægning for
ufornuftige ved jeg ikke.

> Det er fejlagtigt at mene, at billeder af nøgne børn er børneporno.
> Det er ikke tilfældet, at billeder af nøgne børn er børneporno.
> Dvs. billeder af nøgne børn er IKKE børneporno.

Alle tre udsagn _kan_ være rigtige, sålænge de ikke står alene, og det gjore
ahw indlæg ikke. Han skriver om "de såkaldte børnepornografisager" hvor en
hel masse mennesker "mente" at billeder af nøgne børn = BP, hvilket ikke var
tilfældet.... og det er jo faktuelt rigtigt.

Du leger med ord og fordrejer meningen så det passer ind i din verden,
desuden tar du det ud af kontekst.

> Denne udlægning bekræftes iøvrigt af ahw i sine senere indlæg, selvom
> han i nogen af sine sidste indlæg begynder at trække i land.

Jeg har ikke set nogen trækken i land, jeg har tilgændgæld set ahw (tænk at
jeg skulle skrive det) seriøst argumentere for sit synspunkt og forsøge at
uddybe sit indlæg.

> Hans udsagn er for generelt og derfor forkert,

Det er ikke forkert at komme med en generel betragtning.

> idet billederne sagtens kan være børneporno

Nøgleordet er _kan_ være, men det var de jo netop ikke i de BP-sager som ahw
skriver om. Jeg selv kan kun svagt huske alle avis skriverierne.

> og endda i et sådan omfang, at de anses utugtige i
> straffelovens § 235's forstand.

Findes der BP der ikke er utugtig jfr 235 ??

--
Rea721 AKA Leon Andrea skod1@721.dk http://721.dk
Bevar Eskadrille 721 på Flyvestation Værløse
Den sidste operative Flyvestation på Sjælland.

---

"rea721" <skod1[remove]@721.dk> skrev:

>1) Det ændre ikke på at ahw ikke har skrevet " _aldrig_ kunne være BP".

Hvad er forskellen på ikke og aldrig?

>2) Foriøvrigt, hvis vi fjerner din parents (som jeg er enig i) skriver du,
>at ahw skriver :

Hvis vi fjerner halvdelen af de biogstaver du har skrevet, står
der noget værre sludder.

Både Rune og jeg har hele tiden forstået at Arne kun snakker om
billeder der i en vis forstand (eller endda helt) er uskyldige.
Det var kun for at udtrykke det eksplicit at jeg medtog
parentesen.

>"at billeder af nøgne børn [...] ikke kan være porno."

Sådan (konkret) har ingen af os opfaftet Arnes mening, så lad den
gren ligge.

>> Det kan jeg kun forstå på samme måde som Rune gør det.

>Så har du en kedelig måde at forstå en skreven tekst på, måske fordi det er
>et ømtåleligt emne?

Eller måske fordi jeg kan læse dansk?

>Det er en fejlagtig opfattelse at billeder af nøgne børn _er_ BP pr
>definition
>Det er _ikke_ en fejlagtig opfattelse at billeder af nøgne børn _kan_ være
>BP

Det er vi ikke uenige om. Derfor er det uheldigt at Arnes tekst
giver et andet indtryk.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> Hvad er forskellen på ikke og aldrig?

Spørg i sprog gruppen.

> Hvis vi fjerner halvdelen af de biogstaver du har skrevet, står
> der noget værre sludder.

Korrekt, og det gælder vist for alle indlæg eller ?

>> "at billeder af nøgne børn [...] ikke kan være porno."

> Sådan (konkret) har ingen af os opfaftet Arnes mening, så lad den
> gren ligge.

Hvorfor pokker skriver du så at det er dèt der står ?? Det er jo ikke noget
jeg har fundet på.

>> Så har du en kedelig måde at forstå en skreven tekst på, måske fordi
>> det er et ømtåleligt emne?

> Eller måske fordi jeg kan læse dansk?

Tvivler på at det er dine dansk kundskaber der gør at du mistolker ahw's
indlæg. At man kan læse dansk betyder ikke at man forstår en given tekst.

> Det er vi ikke uenige om.

Godt så.

> Derfor er det uheldigt at Arnes tekst
> giver et andet indtryk.

Det gør den heller ikke.

--
Rea721 AKA Leon Andrea skod1@721.dk http://721.dk
Bevar Eskadrille 721 på Flyvestation Værløse
Den sidste operative Flyvestation på Sjælland.

---

rea721 wrote:

Jeg tror vi skal lade den sag ligge nu - der kan sikkert ikke
spindes meget mere "guld" på den tråd.

Jeg har skrevet:


"afklædte børn i almindelige situationer og ikke andet, kan ikke
være børneporno, selvom nogle
alligevel siger at det er det."

Det jeg understreger her er altså:

1. afklædte børn i ALMINDELIGE SITUATIONER - hvilket f.eks. vil
sige: børn, der leger på en strand, børn der bader hos deres
forældre eller familiemedlemmer, børn, der klæder sig om i en
svømmehal, børn, der får skiftet ble, børn der.. you name it. Altså
alt det, vi i almindelighed forstår ved ganske naturlige forhold,
hvor hensigten hverken har været at fokusere eksplicit på kønnet,
på kønsorganerne, hvor der ikke er tale om konstruerede billeder
med sexuelle forhold, KAN ikke være børneporno - også selvom nogen
siger det.

2. At retten skal have en utrolig gammel og indædt moralist fra den
hårde kerne af indremission, eller at have boet i en menneskealder
i det mest puritanske USA, før man kan sige at et barn der går
afklædt i vandet på en strand (og med barn mener jeg f.eks. en
dreng eller pige på 8-10 år) før man kan tale om at det overhovedet
kan komme på tale at dømme en person for at være i besiddelse af
børneporno.

Det er at udvande begreberne.

Derfor har jeg nu bestridt Hennings opfattelse af 1.

Man kan sagtens finde situationer, hvor man har opstillet
modelbilleder med tydelige sexuelle motiver af børn, men det
opfatter jeg ikke som "børn i almindelige situationer"..

Desværre ser det ud til at der er nogen her i denne gruppe, der
absolut VIL misforstå - og det må jeg erkende irriterer mig en del.

Kan vi dog ikke få en almindelig debat uden denne pernittengrynede
måde at finde små detaljer og fodfejl i modpartens indlæg på bedste
ordkløverfacon? Er det virkelig ikke muligt at udtale sig i
generelle vendinger, uden at der straks er en eller anden, der
farer op som trold af en æske og forsøger at finde et eller andet,
man kan hænge sin hat på.

Det minder om en passus fra Rend mig i traditionerne, hvor der
tales om en pedant, der bliver slået på skulderen med ordene "Dav
din gamle havørn", hvorefter den titulerede vender sig om og
svarer: jeg er ikke en havørn for en havørn er en fulg og kan
flyve, og jeg er ikke en fugl og kan ikke flyve, ergo er jeg ikke
en havørn.

Pedanteri, ordkløveri, villende misforståelser udi det absurde -
jeg vil tro at selv den mest imbicile dommer næppe vil opfatte
tingene så forbandet firkantet som et par af d'herrer Henning og
Bertel - derfor synes jeg vi skal standse den debat -mere af hensyn
til den efterhånden helt OT-karakter denne sag har fået.

Men tak for din opbakning, Rea721
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

> Jeg tror vi skal lade den sag ligge nu - der kan sikkert ikke
> spindes meget mere "guld" på den tråd.

Ok med mig.

> Men tak for din opbakning, Rea721

Selv tak.

Jeg deltog fordi det for mig var åbenlyst at Rune havde misfortolket dit
indlæg, og fordi jeg iøvrigt er enig i dine betragtninger vedr BP. Jeg
bryder mig generelt ikke om at ord / sætninger bliver udvandet såsom spam er
ved at blive. Alt hvad folk modtager er spam spam spam uanset om det er
Junkmail eller uønsket mail generelt.

Desuden så jeg i tv-avisen at Dansk sprognævn har anerkendt at ordsproget
"en bjørnetjeneste" nu også kan ha den stik modsatte betydning af hvad den
ellers har Hvor er vi på vej hen :)

Nå, jeg har XFUTTET den her til netikette grupen hvis nogen føler trang til
at fortsætte denne nu åbenlyse OT tråd, og fordi et svar ikke skal lande i
jura gruppen.

Flyt gerne til anden gruppe hvis behov.

XFUT netikette


--
Rea721 AKA Leon Andrea skod1@721.dk http://721.dk
Bevar Eskadrille 721 på Flyvestation Værløse
Den sidste operative Flyvestation på Sjælland.

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> "rea721" <skod1[remove]@721.dk> skrev:
>
>> ahw har ikke brugt formuleringen _aldrig kunne være
børnepornografi_
>> , det er din egen (mis)tolkning af hvad han skrev.
>
> Lad os lige se:
>
> Arne Wilstrup skrev:
>
>> For nogle betyder billeder af nøgne mennesker "porno", i de
>> såkaldte børnepornografisager, mener en hel masse fejlagtigt at
>> billeder af nøgne børn er børneporno, hvilket ikke er tilfældet.

>
> Der står at billeder af nøgne børn (i sammenhængen forstået som
> billeder der blot viser nøgne børn i almindelige situationer og
> ikke andet) ikke kan være porno. Det kan jeg kun forstå på samme
> måde som Rune gør det.

Det er netop det, der er sagen her: afklædte børn i almindelige
situationer og ikke andet, kan ikke være børneporno, selvom nogle
alligevel siger at det er det.

Desuden kan retten mene at nogle billeder alligevel er børneporno,
selvom andre ville mene at det modsatte er tilfældet.

Jeg taler om at vi hidtil i retspraksis har benyttet folks billeder
af nøgne børn som et startskud til at forsøge om vedkommende
virkelig kun besidder sådanne uskyldige billeder, og vi har også
set, at i nogle tilfælde, afviser retten billederne som værende af
pornografisk karakter. Og det er det, jeg taler om.

Hvis jeg har et billede af mine døtre i badet da de var 8 år gamle,
så betyder det ikke at det i almindelighed vil blive betegnet som
børneporno, men jeg er da fuldt ud klar over at andre mennesker kan
lægge andet i det. Det viser blot for mig at der findes mange
forskellige opfattelser af, hvad porno egentlig er, at vores
grænser for hvad der er "utugtigt" og hvad der ikke er, er yders
flydende.

Jeg tager stærkt afstand fra børneporno, men jeg vil også forsøge
at bruge min sunde fornuft og ikke pr. automatik sige at man heller
ikke bør have billeder af børn uden tøj på, fordi det næsten pr.
automatik er lig med børneporno. Men jeg vil naturligvis være meget
varsom med hvad jeg har liggende af den slags materialer, der
"kunne" give anledning til misforståelser.

Jeg underviser f.eks. en 10.klasse, hvor der kun er 4
drenge -resten er piger. En af pigerne gav udtryk for at hun syntes
det var ulækkert, når gamle mænd om sommeren gik på stranden uden
en trævl på kroppen og svingede med "anakondaen" - og så kikkede de
på de små piger fordi de allesammen er pædofile.

Men hvis der kom en ung fyr på hendes egen alder uden tøj på , så
var det da helt i orden.

Her kan man altså tolke hendes udtalelser således: nøgenhed = sex.
Sex er kun i orden, når det foregår mellem unge - mellem ældre er
det fy-fy.
Endvidere mente hun at pædofile var at ligne med Dan
Turell -figuren om børnelokkeren med den lange Trenchcoat og i
hånden den fedtede bolsjepose.

At de fleste pædofile for det første viser sig at være mere til
drenge (modsat hvad man i det hele taget har troet) og at det
oftest er unge mænd mellem 20 oog 35 (hvilket også overrasker de
fleste), afviste hun forarget. Hendes opfattelse var at det var de
gamle mænd, der kikkede på de små piger- at de var ulækre, at de
var pædofile og at de ikke burde have lov til at gå løs.

Hvis hun f.eks. så de to billeder vi har af vores børn da de var
hhv. 5 og 10 år, da de var i bad sammen - forøvrigt fotograferet af
min kone (og kvinder er jo aldrig pædofile, vel?), så ville hun
straks mene at de var børnepornografiske, tror du ikke?

At der heldigvis også var piger i klassen, der mente at hun var
mere end hysterisk, skal også nævnes. Men det viser for mig en hel
del om, hvordan folk tænker, hvordan medierne har fået lov til at
styre dette spil, så at man i dag næppe kan skelne mellem hvad der
er "uskyldige billeder" og så deciderede pornografiske af slagsen -
man har fået det fejlagtige indtryk at blot børnene er uden tøj, at
man har fotograferet dem i en bestemt vinkel og så at ders
kønsorganer tilfældigvis befinder sig i centrum af billedet, så er
det = børneporno.

Det er den generelle opfattelse, jeg vender mig mod, og dermed
tager jeg afstand fra hysteriet omkring disse forhold, også selvom
jeg bestemt ikke bryder mig om børnepornografiske billeder, hvor
jeg antager man mener billeder med sexuelle situationer, hvor også
voksne deltager eller hvor børn stiller sig an i positurer
arrangeret af fotografen med den hensigt at vække sanselige lyster
hos folk med en bestemt karakterbrist. Og lad mig i den forbindelse
lige anføre, at selv begreber som hvad der er i orden og ikke i
orden omkring børn, skifter fra tid til anden.

Da jeg gik i skole, var det anset for at være i orden at man slog
børn i skolen. Det var også almindeligt at vi som børn i
1.-3.klasse havde gymnastik sammen og gik i bad sammen med pigerne.
Det ansås for at være naturligt. I dag tør en idrætslærer knap nok
udøve sin pligt til at holde opsyn under bad med en flok unger af
samme køn - for tænk, hvis han skulle blive mistænkt for noget.

Min hensigt er altså at forsøge at få tingene sat i sit rette
perspektiv og også at være med til at fjerne almindelige
familiemedlemmers frygt for at de gør noget afskyeligt, hvis de
fotograferer børnene når de løber nøgne på stranden eller tager
skumbad med en kammerat i hjemmet som 8-10-årige.

og så tror jeg i øvrigt ikke, der kan koges mere suppe på den
pølsepind.

EOD
--
ahw

---

Scripsit "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk>

> Det er netop det, der er sagen her: afklædte børn i almindelige
> situationer og ikke andet, kan ikke være børneporno, selvom nogle
> alligevel siger at det er det.

Og det er netop sagen: Det kan de godt.

--
Henning Makholm "Monarki, er ikke noget materielt ... Borger!"

---

Henning Makholm wrote:
> Scripsit "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk>
>
>> Det er netop det, der er sagen her: afklædte børn i almindelige
>> situationer og ikke andet, kan ikke være børneporno, selvom
nogle
>> alligevel siger at det er det.
>
> Og det er netop sagen: Det kan de godt.

Det bestrider jeg så!

--
ahw

---

Rune Wold wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
>> Læg mærke til formuleringen: kønsligt forhold. - at man i vore
dage
>> opfatter kønsdele som noget stygt noget, ved jeg såmænd
>> godt -kirken har jo ikke været her forgæves
>
> Hvem er det lige der bliver moralsk. Dette antiparti mod den
såkaldte
> kirkelige opfattelse af billeder af børns kønsdele er jo også
udtryk
> for moral, din moral.


Snarere mangel på moral - men hvorfor er du så optaget af
kønsdele? Er det fordi kønsdele også kan signalere sex?

>> men det indebærer ikke at man ved den blotte fotografering af
børn
>> uden > > tøj på, kan anvende den paragraf.
>
> Jeg er fuldstændig enig. Afgørelser i henhold til denne
bestemmelse
> vil altid være konkrete. Jeg har aldrig givet udtryk for andet.
>
> Mit første indlæg var alene irrettesættelse af et åbenbart
forkert
> udsagn om, at billeder af nøgne børn aldrig kunne være
> børnepornografi.
>
> [klip]
>
>> Netop - bemærk det med bevisbyrden, som du altså selv anfører -
det
>> er det, sagen drejer sig om: altså en retslig afgørelse, ikke
>> lægmands "diagnose".
>
> Har jeg skrevet noget der er i modstrid med dette?

har jeg ikke påstået, jeg anfører blot at det i almindelighed ikke
anses for at være børneporno, blot fordi man har fotograferet børn
uden tøj.
>
>> Ordet "utugtig" har i øvrigt en fæl em af kirkelig
>> forargelse - men det er så en anden sag.
>
> Der fik du lige smidt lidt moral ind igen.

ja, da - helt bevidst.

> [klip]
>
>> Hvor ved du det fra? Har du stået og set maleren over skulderen?
>> Det kan være lige så "utugtigt" som et fotografi af samme.
>
> Ja selvfølgelig, men lade nu være med at flytte fokus fra din
egen
> oprindelige antagelse om, at nøgenbilleder af børn aldrig kunne
være
> børnepornografi.

Nu har jeg ikke skrevet "aldrig" -det er din påstand at jeg har
skrevet det. men jeg har skrevet at det ikke er børnepornografi
(læs: i al almindelighed -og det er det vi taler om, ikke at man
ikke i ekstreme tilfælde kan vælge at mene at der ligger noget
pornografisk i det.
>
> Jeg har aldrig udtalt mig om, hvad jura er. Jeg har kun sagt, at
> afvejningen af hvad der tugtigt eller utugtigt, er en juridisk
> afvejning.

Og jeg kan kun gentage mig selv: jura er ikke en eksakt videnskab.
>
> [klip]
>
>> Skal vi af den grund holde kortene tæt ind til kroppen og slet
ikke
>> fortælle folk, hvad der er lov og ulovligt her i landet fordi en
>> kunne > misbruge det?
>
> Selvfølgelig skal vi ikke det. Men det fritager os ikke i at give
et
> retvisende billede af retstilstanden.

Hvis jeg siger til dig at det ikke er tiladt at køre i
spirituspåvirket tilstand, betyder det så at det aldrig kan være
tilladt at køre efter at man har fået en enkelt genstand bestående
af spiritus? Skal jeg absolut tage alle de tilfælde, hvor det vil
være ulovligt for at du kan være tilfreds?
>
> [klip]
>
>> Og jeg giver ikke et forkert billede af retstilstanden på
området
>
> Læs lige dit første indlæg. Det er tale om en generel udtalelse
om et
> spørgsmål der kun kan besvares konkret. Det er efter min mening
klart
> et forkert billede af retstilstande.

Vi er ikke enige i dette.
>
> [klip]
>
>> Tværtimod har du ikke kunnet fremvise et eneste sted, hvor
>> fotografering af børn uden tøj på har ført til sigtelse for
>> børnepornografi, og det bør der heller ikke være.
>
> Jeg har ikke set efter nogen steder. Men det ikke ens betydende
med,
> at et sådan tilfælde ikke kunne forekommer. Det kan meget vel
> forekommer jf. ogsp kommentaren til straffeloven.

Det kan også forekomme at en mand dømmes fordi han med kun 0,5
promille i blodet, kan blive dømt i forhold til færdselsloven, men
er det det, vi taler om: undtagelserne, de specielle forhold eller
taler vi generelt? Jeg mener det sidste.
>
> [klip]
>
>> Og din stramning af at jeg mener at billeder af nøgne børn
ALDRIG
>> er pornografiske, er helt hen i vejret.
>
> Det første indlæg kan ikke forstås på anden måde.

Jo, det kan det godt, med mindre man VIL misforstå.

Mine indlæg har
> først og fremmest gået på dit første indlæg, selvom jeg da godt
kan
> se, at du siden har trukket i land.

jeg har ikke trukket noget i land, men jeg har ikke lyst til at
være ordkløver - du går efter bagateller, jeg går efter de store
linier, og de betyder at det IKKE er børnepornografi at have
billeder af børn uden tøj, selvom det i yderst sjældne tilfælde kan
forekomme visse "beskidt tænkende" personer at et bestemt billede
alligevel må falde under den kategori.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> Jeg forstår ikke din agressive tone, men måske vi skal bede et par
> jurister eller blot et par jurastuderende om at udtale sig her.

Jeg er selv jurastuderende.

Du udtaler generelt, at billeder af nøgne børn er ikke børnepornegrafi.
Det er denne generelle udtalelse, jeg er "harm" over intet andet. Jeg
har ikke noget specielt ønske om, at billeder af nøgne børn skal være
børnepornografi eller ej. Mit såkaldte aggresive angreb er baseret på,
at din generelle udtalelse åbenlyst er utrolig ugennemtænkt.
Selvfølgelig er moster Erna's familiebilleder af en niece eller nevø,
der bader nøgen rundt ved en familiekomsammen, ikke børnepornografi.
Men du mener altså også, at den 45-årige enlige mands album af nøgne
børn, som han iøvrigt ikke har nogen forbindelse til, ikke er
børnepornografi.
Billeder af nøgne børn kan meget vel sagtens være børnepornografi. Det
afhænger helt af den konkrete situation. Derfor må man både være blind
dum og døv, når man udtaler sig så skråsikkert og generelt om karakteren
af billeder af nøgne børn.
Hvis din generelle antagelse virkelig var rigtig, så kunne man ikke
indlede en efterforskning på baggrund af et fund af nøgen billeder af
børn. Man kunne måske heller ikke bruge dem som bevismiddel i en sag. Og
det virker da helt forkert, hvis en masse andre konkrete omstændigheder
talte for, at billederne rent faktisk blev brugt til pornografiske formål.


/Rune Wold

--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Rune Wold wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> [klip]
>
>> Jeg forstår ikke din agressive tone, men måske vi skal bede et
par
>> jurister eller blot et par jurastuderende om at udtale sig her.
>
> Jeg er selv jurastuderende.

ja, så forstår jeg slet ikke dine udtalelser.
>
> Du udtaler generelt, at billeder af nøgne børn er ikke
> børnepornegrafi. Det er denne generelle udtalelse, jeg er "harm"
over
> intet andet.

Når man ønsker en definition på porno og børneporno, så bliver man
nødt til at svare generelt. I straffeloven står der jo også at
utugtige billeder er strafbare, men det er kun retspraksis, der kan
afgøre, hvad der anses for utugtige billeder.

I en sag i LR, blev det fastslået at man ikke kunne anse at folk,
der badede nøgne på offentlige strande opførte sig utugtige, og
derfor var politivedtægter, der ville give folk bøde, når de
foretog sig den handling, ikke lovmedholdelig. Alligevel fastholder
politivedtægten i København begrebet "utugtig" i forbindelse med
den, der skaber "offentlig forargelse" , og hvad der så ligger i
dette er slet ikke defineret ordentligt.

At du formentlig kan finde nogle eksempler på nogle grænsetilfælde,
betyder jo ikke at man ikke med føje må antage at loven ikke gælder
for almindelige billeder af nøgne børn, og det er naturligvis ikke
grænsetilfældene, jeg udtaler mig om, men den almindelige ,
generelle praksis.


Jeg har ikke noget specielt ønske om, at billeder af
> nøgne børn skal være børnepornografi eller ej. Mit såkaldte
aggresive
> angreb er baseret på, at din generelle udtalelse åbenlyst er
utrolig
> ugennemtænkt.

Nej, det er den ikke - jf. ovenover.

Selvfølgelig er moster Erna's familiebilleder af en
> niece eller nevø, der bader nøgen rundt ved en familiekomsammen,
ikke
> børnepornografi.

næppe!

Men du mener altså også, at den 45-årige enlige
> mands album af nøgne børn, som han iøvrigt ikke har nogen
forbindelse
> til, ikke er børnepornografi.

Der er mig bekendt ikke afgjort nogen sag med et sådant indhold.
Hvis der er tale om nøgne børn, som f.eks. befinder sig på en
badestrand, så er det imho ikke ulovligt at fotografere dem til sit
eget album, da de befinder sig i et offentligt rum. At du nævner
den "enlige 45-årige mand" er jo bare et emotivt ønske om at
straffe "den slags mænd" fordi du ikke bryder dig om tanken om at
en "enlig "gammel" mand skal kunne sidde og "savle" over sådanne
billeder. Og det har intet med jura at gøre, men om dine moralske
grænser at gøre.

Hvis samme mand havde taget billederne inde i sit private hjem uden
forældrenes tilladelse, men blot ved at "lokke dem" til at komme op
til sig for at modtage slik mod den slags modydelser, ville jeg med
rette kunne mene at hans billeder ville tangere det ulovlige - men
det ville formentlig kommer under paragraffen om "ulovlig tvang"
eller det med at man i medfør af sin på alder beroende erfaring
havde "forført" nogle børn til den slags. Jeg ved ikke helt hvordan
og hvor man ville kunne gribe ind rent juridisk. Det er nok mere
din afdeling, og hvis mine piger var blevet udsat for den slags
behandling af en fremmed mand, ville jeg nok mene at det hørte ind
under begreber som blufærdighedskrænkelse, hvis der ikke var tale
om andre forhold i sagen. Men der findes nok andre paragraffer om
dette.

Men alene fordi han har taget nogle offentlige billeder af børn på
en badestrand, vil jeg ikke mene har en pind med børnepornografi at
gøre. Alligevel vil jeg mene at den pågældende kunne løbe ind i
vanskeligheder, hvis det blev opdaget - og han ville formentlig
blive afhørt med en sigtedes rettigheder.


> Billeder af nøgne børn kan meget vel sagtens være
børnepornografi. Det
> afhænger helt af den konkrete situation. Derfor må man både være
blind
> dum og døv, når man udtaler sig så skråsikkert og generelt om
> karakteren af billeder af nøgne børn.

Det er så din opfattelse - jeg er ikke enig- retspraksis viser
ikke at man kan kalde billeder af nøgne børn for børneporno - i så
fald vil jeg da være interesseret i et link med præmisserne for
dommen.

> Hvis din generelle antagelse virkelig var rigtig, så kunne man
ikke
> indlede en efterforskning på baggrund af et fund af nøgen
billeder af
> børn. Man kunne måske heller ikke bruge dem som bevismiddel i en
sag.
> Og det virker da helt forkert, hvis en masse andre konkrete
> omstændigheder talte for, at billederne rent faktisk blev brugt
til
> pornografiske formål.

straffeloven omtaler utugtige billeder -og hvor vidt der er tale om
utugtige billeder når en person besidder billeder af nøgne børn,
afgøres jo af retten.

At man indleder en sag med udgangspunkt i billeder af nøgne børn,
har jo intet at gøre med den ting. Det har at gøre med at man ofte
finder en person på den baggrund og så opdager at personen også
har billeder af det, som retten vil kalde for "utugtige" billeder.

Men der er også eksempler på at retten har erkendt at der ikke var
tale om børnepornografisk materiale. Det var f.eks. en sag for en
række år siden, hvor en mand forsøgte at provokere loven ved at
vise billeder af børn uden tøj på. Sagen blev omtalt i Ekstra
Bladet, så vidt jeg husker - manden blev også sigtet og kom i
retten, men byretten fandt ikke at der kunne dømmes i det tilfælde,
da billederne ikke var "utugtige", men blot viste billeder af nøgne
børn, hvilket byretsdommeren fandt var tilfældet. Manden blev svjh.
frikendt.

--
ahw

---

On Sun, 02 Nov 2003 11:19:07 +0100, Rune Wold <nospam@nospam.dk>
wrote:

>Arne H. Wilstrup wrote:
>
>[klip]
>
>> i de såkaldte børnepornografisager, mener en hel masse fejlagtigt at
>> billeder af nøgne børn er børneporno, hvilket ikke er tilfældet.
>
>Hvis du virkelig er af den opfattelse, at ovensstående tilfælde generelt
>ikke kan betegnes som børneporno, så synes jeg ærlig talt, at du tjener
>dig selv bedst ved at holde din kæft. Det virker i hvert fald mindre
>gennemtænkt at ytre sådanne holdninger i et offentligt debatforum.

Så hvis mine forældre har et billede af mig som 5 årig nøgen i et
soppebassin så er de billeder faktisk børnepornografiske ?

Henrik

---

Henrik Madsen skrev:

>Så hvis mine forældre har et billede af mig som 5 årig nøgen i et
>soppebassin så er de billeder faktisk børnepornografiske ?

Pjat. Rune giver et sobert svar hvor han forklarer Arne det
forkerte i at påstå at billeder af børn ikke kan være en
overtrædelse af loven.

Han har ikke dermed sagt at alle billeder af nøgne børn er
porno,. og det er noget vrøvl at antyde det.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen wrote:

> Pjat. Rune giver et sobert svar hvor han forklarer Arne det
> forkerte i at påstå at billeder af børn ikke kan være en
> overtrædelse af loven.

Tak for opbakningen Bertel

/Rune Wold

---

Bertel Lund Hansen wrote:
> Henrik Madsen skrev:
>
>> Så hvis mine forældre har et billede af mig som 5 årig nøgen i
et
>> soppebassin så er de billeder faktisk børnepornografiske ?
>
> Pjat. Rune giver et sobert svar hvor han forklarer Arne det
> forkerte i at påstå at billeder af børn ikke kan være en
> overtrædelse af loven.

Nu synes jeg altså ikke at Rune giver et sobert svar, men et noget
agressivt svar ud fra nogle vilde påstande om at jeg skulle
generalisere og at jeg i øvrigt nærmest opfordrer folk til at begå
ulovligheder ved blot at debattere det (jf. hans sidste indlæg) -
jeg vender mig blot mod den hysteri, der ofte forekommer i sådanne
sager.

>
> Han har ikke dermed sagt at alle billeder af nøgne børn er
> porno,. og det er noget vrøvl at antyde det.

Og jeg har ikke sagt at der ikke kan være billeder der kan være
det, men det er retspraksis, der afgør det. Og jeg vil altså ikke
nødvendigvis falde på halen fordi en jurastuderende tilsyneladende
har fået nogle moralske indfald og mener at jeg nærmest opfordrer
folk til at begå ulovligheder ved at ytre mig. Det bør du i det
mindste kunne indse er langt ude.

--
ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:

[klip]

> Nu synes jeg altså ikke at Rune giver et sobert svar, men et noget
> agressivt svar

Nu jeg snart træt af høre om, hvor aggressiv jeg er. Min første kommentar
var blot spydig pga. af en lettere irritation over en åbenbart forkert
udtalelse. Hvis jeg har gået dig for nær, beklager jeg. Tør så øjnene.

[klip]

> ud fra nogle vilde påstande om at jeg skulle generalisere og at jeg i
> øvrigt nærmest opfordrer folk til at begå ulovligheder ved blot at
> debattere det.

Selvfølgelig påstår jeg ikke, at du opfordrer til ulovligheder. Jeg mener
bare at man specielt på dette område gerne må være mere præcis i sin
beskrivelse af retstilstanden. Specielt når man tænker på, at tråden netop
handler om, hvor langt grænsen for porno går.

[klip]

> Og jeg har ikke sagt at der ikke kan være billeder der kan være
> det

Læs dit første indlæg igen!

[klip]

> men det er retspraksis, der afgør det.

Selvfølgelig. Ingen har sagt andet.

[klip]

> Og jeg vil altså ikke nødvendigvis falde på halen fordi en jurastuderende
> tilsyneladende har fået nogle moralske indfald

Den eneste der har haft moralske indfald er dig. Jeg angreb blot din
beskrivelse af retstilstanden.


/Rune Wold

---

Rune Wold wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> [klip]
>
>> Nu synes jeg altså ikke at Rune giver et sobert svar, men et
noget
>> agressivt svar
>
> Nu jeg snart træt af høre om, hvor aggressiv jeg er. Min første
> kommentar var blot spydig pga. af en lettere irritation over en
> åbenbart forkert udtalelse. Hvis jeg har gået dig for nær,
beklager
> jeg. Tør så øjnene.

Jeg har kun anført at jeg undrer mig over din tone - at du er
irriteret fordi jeg efter din opfattelse ikke udtrykker mig med en
så matematisk nøjagtighed, at jeg tager højde for alle forhold, som
du ønsker, er ikke alene en grund til at være agressiv. Det er helt
klart at det irettesættende tonefald, du anvender burde være en
bedre sag værdig, men lad nu det ligge. Jeg har ingen grund til at
tørre øjnene - dertil er jeg trods alt for hårdfør.

>
> [klip]
>
>> ud fra nogle vilde påstande om at jeg skulle generalisere og at
jeg i
>> øvrigt nærmest opfordrer folk til at begå ulovligheder ved blot
at
>> debattere det.
>
> Selvfølgelig påstår jeg ikke, at du opfordrer til ulovligheder.

Tja, så er vi der igen - det med hvem der kan læse dansk- lad mig
blot nøjes med at konstatere, at når du ikke mener at jeg kan
tillade mig at skrive som jeg gør, for det kan føre til uhyggelige
konsekvenser for folk, der umiddelbart tror på mig, (sådan omtrent
skrev du, jeg gider ikke at bladre tilbage til den oprindelige
ordlyd), så må jeg opfatte det som om du mener at mine skriverier
opfordrer til ulovlighed. Det er ikke tilfældet. Hvis voksne
mennesker begår ulovligheder på grund af noget, jeg har skrevet -
(LÆS: bruger det som en undskyldning) -så holder den ikke - som
voksne er de selv ansvarlige for deres handlinger. Det kan jeg ikke
klandres for. Fordi nogle reklamer taler om rygning, om øllens
velsignelser, behøver jeg jo ikke blive nikotinvrag eller
alkoholiker, vel?


Jeg
> mener bare at man specielt på dette område gerne må være mere
præcis
> i sin beskrivelse af retstilstanden. Specielt når man tænker på,
at
> tråden netop handler om, hvor langt grænsen for porno går.

Sådan læste jeg ikke trådens emne - der står stadig (med samme
stavefejl i øvrigt) - "Defination på begrebet PORNO?" og det er
det jeg holder mig til eksplicit, hvorefter jeg også tager de
implicitte forhold med, nemlig børneporno og dens definitioner.

>
>> Og jeg vil altså ikke nødvendigvis falde på halen fordi en
>> jurastuderende tilsyneladende har fået nogle moralske indfald
>
> Den eneste der har haft moralske indfald er dig. Jeg angreb blot
din
> beskrivelse af retstilstanden.

Næ, du angeb at jeg overhovedet vovede at tage emnet op. Jeg kunne
også her tilføje en hel masse om det med at kunne læse indenad, men
jeg vil lade være, også fordi jeg ikke har lyst til at mundhugges
om den sag. Jeg vil blot anføre, at forudsætningerne for at man
forstår modparten er at man sikrer sig at man taler om det samme.
Du har ikke spurgt mig om jeg mente at billeder af nøgne børn
aldrig kan være pornografi. Du antog stædigt at jeg skulle have
skrevet "aldrig" - og det har jeg "aldrig" gjort - jeg har
skrevet noget, du kalder en generalisering - og det har jeg vel lov
til. Vi kan vel ikke i en debatgruppe som denne begynde at tale
juridisk sprog, hvor vi - på kancillistilsmaner - væver om emnet
for at sikre at alle forbehold er taget: jeg vil mene, såvidt det
er mig muligt at mene noget som helst, og forudsat, at det er dansk
vi taler og vel at mærke et nutidsdansk anno 2003, hvor det må
antages at vi altså taler om den sidste del af 2003, nærmere
betegnet november måned, forudsat vi taler om den gældende
kaldender og ikke f.eks. den russisk-ortodokse, såvidt de altså
stadig måtte bruge den, og i medfør af vores ret til overhovedet at
ytre sig....


Vi har en almindelig debat, og den foregår nu en gang i
hverdagssprog, hvor generaliseringer naturligvis forekommer. Det er
på samme måde som man siger: USA har gjort sådan og sådan - det
betydre jo ikke at landet har foretaget den og den handling. Eller
hvis vi taler om "amerikanerne" angreb Iraq, så er der jo ikke tale
om at alle amerikanere gjorde det eller at vi ikke også ved at der
var andre lande involveret etc.

--
ahw

---

Rune Wold <nospam@nospam.dk> wrote:

> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> [klip]
>
> > i de såkaldte børnepornografisager, mener en hel masse fejlagtigt at
> > billeder af nøgne børn er børneporno, hvilket ikke er tilfældet.
>
> Hvis du virkelig er af den opfattelse, at ovensstående tilfælde generelt
> ikke kan betegnes som børneporno, så synes jeg ærlig talt, at du tjener
> dig selv bedst ved at holde din kæft. Det virker i hvert fald mindre
> gennemtænkt at ytre sådanne holdninger i et offentligt debatforum.
>
Et kig i en dansk gennemsnitsfamilies fotoalbum vil vise en del billeder
af nøgne småbørn. Meget få - om nogen - vil finde dem pornografiske.

Den oprindelige spørger søger en juridisk afgrænsning af begrebet m.h.p.
at gå til - men ikke over - grænsen. Det kan man mene om, hvad man vil.
Men din afvisning af, at billeder af nøgne børn ikke nødvendigvis er
pornografiske virker mere emotionelt end juridisk begrundet.

--
/ Jens
Min afsenderadresse virker uden ændringer.
Den er blot et alias til min "rigtige" adresse
Den kan let ændres når og hvis spammerne finder den.

---

Jens wrote:
> Rune Wold <nospam@nospam.dk> wrote:
>
>> Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>> [klip]
>>
>>> i de såkaldte børnepornografisager, mener en hel masse
fejlagtigt at
>>> billeder af nøgne børn er børneporno, hvilket ikke er
tilfældet.
>>
>> Hvis du virkelig er af den opfattelse, at ovensstående tilfælde
>> generelt ikke kan betegnes som børneporno, så synes jeg ærlig
talt,
>> at du tjener dig selv bedst ved at holde din kæft. Det virker i
>> hvert fald mindre gennemtænkt at ytre sådanne holdninger i et
>> offentligt debatforum.
>>
> Et kig i en dansk gennemsnitsfamilies fotoalbum vil vise en del
> billeder af nøgne småbørn. Meget få - om nogen - vil finde dem
> pornografiske.
>
> Den oprindelige spørger søger en juridisk afgrænsning af begrebet
> m.h.p. at gå til - men ikke over - grænsen. Det kan man mene om,
hvad
> man vil. Men din afvisning af, at billeder af nøgne børn ikke
> nødvendigvis er pornografiske virker mere emotionelt end juridisk
> begrundet.

Nu er jeg ikke helt klar over, hvem du svarer, men der er jura i
dette: §235 i straffeloven skriver eksplicit om "utugtige billeder"
og man skal være ualmindelig snæversynet og have en yderst fanatisk
freudiansk tankegang, hvis man kan mene at to børn uden tøj på,
fotograferet sammen f.eks. med en italiensk pølse i hånden, uden at
de i øvrigt rører hinanden, skulle være børnepornografisk.

--
ahw

---

Scripsit spam@finds.dk (Jens)

> Den oprindelige spørger søger en juridisk afgrænsning af begrebet m.h.p.
> at gå til - men ikke over - grænsen.

Det synes jeg ikke rigig giver mening. Hvis man har et ønske om at
bevæge sig i retning af grænsen for grænsens skyld, må det være fordi
at man ønsker at billederne skal være "så brugbare til seksuel
stimulation som loven tillader". Men så er man *allerede* over grænsen
med mindst det ene ben - nemlig forsættet til at opnå en erotisk
virkning.

Der må nødvendigvis indgå et stort element af hensigtsvurdering når
man skal fastslå om et givet forhold falder under forbuddet mod
børnepornografi. Jeg kan sagtens forestille mig et billde at lille Ida
på standen, som vil være ganske uskyldigt siddende i hendes forældres
album med feriebilledr, mens det absolut vil være lovstridigt at
begynde at distribuere kopier af det til fremmede mænd der ikke har
noget med Ida at gøre.

--
Henning Makholm "Punctuation, is? fun!"

---

Henning Makholm skriblede:
> Hvis man har et ønske om at
> bevæge sig i retning af grænsen for grænsens skyld, må det være fordi
> at man ønsker at billederne skal være "så brugbare til seksuel
> stimulation som loven tillader".

Er der nogen grænser når vi ser bort fra mindreårige? Så vidt jeg kan
gennemskue var det svarerne og ikke spørgeren der inddrog mindreårige.

David
--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

Scripsit "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid>
> Henning Makholm skriblede:

> > Hvis man har et ønske om at
> > bevæge sig i retning af grænsen for grænsens skyld, må det være fordi
> > at man ønsker at billederne skal være "så brugbare til seksuel
> > stimulation som loven tillader".

> Er der nogen grænser når vi ser bort fra mindreårige?

Ikke så vidt jeg ved.

> Så vidt jeg kan gennemskue var det svarerne og ikke spørgeren der
> inddrog mindreårige.

Det er den naturlige fortolkning når der bliver spurg om en grænse.

--
Henning Makholm "Manden med det store pindsvin er
kommet vel ombord i den grønne dobbeltdækker."

---

Henning Makholm skriblede:
> Scripsit "David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk.invalid>

>> Så vidt jeg kan gennemskue var det svarerne og ikke spørgeren der
>> inddrog mindreårige.
>
> Det er den naturlige fortolkning når der bliver spurg om en grænse.

Ja, hvis man ved der ikke ellers er grænser for fremstilling af pornografi.
Det virker ikke helt klart om spørgeren egentlig mente det sådan, jeg kan
se hun har stillet samme spørgsmål i andre grupper, hvor det mere handler
om dagligdags normer end om jura.

Det kunne også være en helt anden del af lovgivningen det drejede sig om,
da det ikke fremgår at det handler om fremstilling af porno, eller om det
fx handler om blufærdighedskrænkelse ved at lade "porno" stå frit fremme
offentligt.

David
--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

Rune Wold wrote:
> Arne H. Wilstrup wrote:
>
> [klip]
>
>> i de såkaldte børnepornografisager, mener en hel masse
fejlagtigt at
>> billeder af nøgne børn er børneporno, hvilket ikke er tilfældet.
>
> Hvis du virkelig er af den opfattelse, at ovensstående tilfælde
> generelt ikke kan betegnes som børneporno, så synes jeg ærlig
talt,
> at du tjener dig selv bedst ved at holde din kæft. Det virker i
hvert
> fald mindre gennemtænkt at ytre sådanne holdninger i et
offentligt
> debatforum.

Desuden er der tale om i straffelovens §235 om "utugtige billeder"
:

Den, som erhvervsmæssigt sælger eller på anden måde udbreder eller
med
forsæt hertil fremstiller eller skaffer sig utugtige fotografier,
film eller
lignende af børn, straffes med bøde, hæfte eller fængsel indtil 6
måneder.

Stk. 2. Den, som besidder fotografier, film eller lignende af børn,
der har
samleje eller anden kønslig omgængelse end samleje, straffes med
bøde.
På samme måde straffes den, som besidder fotografier, film eller
lignende
af børn, der har kønslig omgang med dyr, eller som anvender
genstande på
groft utugtig måde.



Med andre ord: definér "utugtige billeder" - det er næppe når en
mor fotograferer sin 8-årige datter i haven, der uden tøj leger med
sin lillebror på 6´, ligeledes i Adam-kostume.

Det er hysterisk at mene sådan.'

--

ahw

---

Arne H. Wilstrup wrote:
> Rune Wold wrote:
>
>>Arne H. Wilstrup wrote:
>>
>>[klip]
>>
>>
>>>i de såkaldte børnepornografisager, mener en hel masse
>
> fejlagtigt at
>
>>>billeder af nøgne børn er børneporno, hvilket ikke er tilfældet.
>>
>>Hvis du virkelig er af den opfattelse, at ovensstående tilfælde
>>generelt ikke kan betegnes som børneporno, så synes jeg ærlig
>
> talt,
>
>>at du tjener dig selv bedst ved at holde din kæft. Det virker i
>
> hvert
>
>>fald mindre gennemtænkt at ytre sådanne holdninger i et
>
> offentligt
>
>>debatforum.
>
>
> Desuden er der tale om i straffelovens §235 om "utugtige billeder"
> :
>
> Den, som erhvervsmæssigt sælger eller på anden måde udbreder eller
> med
> forsæt hertil fremstiller eller skaffer sig utugtige fotografier,
> film eller
> lignende af børn, straffes med bøde, hæfte eller fængsel indtil 6
> måneder.
>
> Stk. 2. Den, som besidder fotografier, film eller lignende af børn,
> der har
> samleje eller anden kønslig omgængelse end samleje, straffes med
> bøde.
> På samme måde straffes den, som besidder fotografier, film eller
> lignende
> af børn, der har kønslig omgang med dyr, eller som anvender
> genstande på
> groft utugtig måde.
>
>
>
> Med andre ord: definér "utugtige billeder" - det er næppe når en
> mor fotograferer sin 8-årige datter i haven, der uden tøj leger med
> sin lillebror på 6´, ligeledes i Adam-kostume.

Jamen herre jemini, det er der heller ikke nogen, der mener. Men når du
generelt siger, at nøgenbilleder af børn ikke kan være børneporno,
udelukker du samtidig de billler, der rent faktisk bliver brugt
pornografisk.
Begrebet børneporno anvendes ikke af straffeloven som sådan. En fremmed
mand der tager billeder af børn, der kun er nøgne og ikke andet kan nok
ikke straffes efter § 235, selvom han solgte dem erhvervsmæssigt. Men
han ville selvfølgelig kunne straffes for blufærdighedskrænkelse, og der
er der ingen der vil tøve med at kalde det børnepornografi, hvis han
iøvrigt brugte billederne som man nu bruger pornografiske billeder.

/Rune Wold

--
Punani: "poo-na-nee"
Hawaiian (lit. Heavenly flower), derived from pua (blossom);
nani (glory, splendor, heavenly), Meaning female genitals,
sexually receptive female or sexual intercourse.

---

Tak til Arne for en heftig debat og også tak til Rune, for at understrege,
at retspraksis i høj grad ser på omstændighederne ved og intentionen bag det
fremstillede materiale, når spørgsmålet om børnepornografi skal afgøres.

Der er nogle ting man er nødt til at diskutere...

---

Åse Tuemand Larsen <aase.tuemand@mail.dk> wrote:

> Jeg ville gerne vide hvad begrebet pornografi dækker over, lovmæssigt
> og/eller af retspraksis defineret. Hvornår er f.eks. et fotografi
> naturistisk, hvornår er det erotisk og hvornår tæller det som porno?

Ordet 'porno' kommer fra græsk og betyder skøge. Porno er grafike
beskrivelser af kønslig omgang i litteratur, film, billeder, tegninger
mm. der ikke kan kunsterisk begrundes.
--
The trouble with the global village are all the
global village idiots. - Paul Ginsparg.

---

Jesper skriblede:
> Åse Tuemand Larsen <aase.tuemand@mail.dk> wrote:
>
>> Jeg ville gerne vide hvad begrebet pornografi dækker over, lovmæssigt
>> og/eller af retspraksis defineret. Hvornår er f.eks. et fotografi
>> naturistisk, hvornår er det erotisk og hvornår tæller det som porno?
>
> Ordet 'porno' kommer fra græsk og betyder skøge. Porno er grafike
> beskrivelser af kønslig omgang i litteratur, film, billeder, tegninger
> mm. der ikke kan kunsterisk begrundes.

Hvis du stryger grafisk og skriver "skildringer" i stedet for
"beskrivelser" så nærmer det sig. Om det kan begrundes kunstnerisk eller ej
er noget helt andet - fx er Georges Bataille og Wilhelm Freddies kunst
blevet kaldt pornografisk, men det bliver det ikke mindre kunst af uanset
om man er enig i der indgår pornografiske elementer.

David
XFUT dk.kultur.sprog da dette ikke har meget med jura at gøre, dvs. svar på
dette indlæg kommer i dk.kultur.sprog

--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

---

---

---

---

---

---

"vadmand" <perve@(fjerndette)post.tele.dk> wrote in message
news:3fa6d789$0$27373$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "T. Liljeberg" <tl_dpFJERNDETTE@cox.net> skrev i en meddelelse
> Og det med pornoens "sociale" værdi fatter jeg ikke rigtigt. Porno dyrkes
da
> normalt som erstatning for "socialt) samvær?

Men som Oscar Wilde siger "Det er ikke kunsten der efterligner livet, det er
livet der efterligner kunsten",

og det sociale erotiske samvær er snart koreograferet af porno, der o. 1900
indførte felatio, cunningulus og analkopulation som standard rutine ved
normalknald, for at kunne trække samlejebeskrivelserne ud over mange sider.
Og nu har alle unge mænd dagdrømt til porno, og skal realisere det med de
modstræbende piger, der helst nøjedes med missionærstillingen!

Uden pornoen som reklame for pikslik, fransk og røvpul ville sådant aldrig
være blevet snobbet for og være blevet så normalt, som de er idag.

Den kvindelige orgasme er næsten opfundet af den geniale nytænker og
aforismemager (se eksempler nedenfor , især det sidste) og romanforfatter D
H Lawrence via hans i UK længe forbudte "Lady Chatterleys Lover" hvor
universet skælver, når skønheden kommer.

Goethes Gretchen, som trækker Faust op til Gud .
- go home.!


"Kvinder bør elskes og beunderes og frem for alt adlydes, især vedr
sex-begær. Der må man ikke gå hende imod , for så bliver hun en djævel. Og
hvis hun bliver adlydt, så bliver hun en misforstået kvinde med nerver, som
ser sig om efter den næste mand som hun kan nedgøre. Sådan er det. DH
Lawrence

"Det vedvarende som en kvinde kan have, er en urørlig blød flod af
tilfredshed, som bærer hende af sted ved siden af den mand hun er gift med.
Det er fuldkommengørelse og den største opnåelse, DH Lawrence



"Sin is not the breaking of divine commandments. It is the breaking of ones
own integrity." DH Lawrence

"Hvis en kvinde ikke har et lille anstrøg af en luder i sig, er hun som
regel en vissenpind.D.H. Lawrence

"Pornography is the attempt to insult sex, to do dirt on it.D.H. Lawrence

"There is a hidden will behind all theories of sex, implacable. And that is
the will to deny, to wipe out the mystery of beauty. DH Lawrence

"Society has a mysterious hatred of sex, becouse it perpetually interferes
with the nice money-making schemes of social man. DH Lawrence

"Der ville ikke eksistere krige, hvis ikke kvinder så til. D H Lawrence

"Sex appeal is only a dirty name for a bit of life-flame. No man works so
well and so successfully as when some woman has kindled a little fire in his
veins. DH Lawrence

In sexual intercourse, there is give and take. A new stimulus enters as
the native stimulus departs.But in masturbation there is nothing but loss.
DH Lawrence

REVENGE! It is this that fills the unconscious spirit of women today.
Revenge against man, and against the spirit of man which has betrayed her
into unbelief. DH Lawrence

Women make fools of the spiritual men. And when, as men, they´ve gone flop
in their spirituality, they can´t pick themselves up whole any more. So
they just crawl, and die detesting the female, or the females, who made them
fall. DH Lawrence

Love is a battle in which each party strives for the mastery of the other`s
soul . So far, man has yielded the mastery to woman. Now he is fighting
for it back again. And too late, for the woman will never yield.DH Lawrence

Woman will sacrifice eleven men, fathers, husbands, brothers and lovers, for
one baby- or for her own female self conceit. DH Lawrence

It is love that causes the neuroticism of the day. It is love that is the
prime cause of tuberuculosis.A ghastly disease, love. DH Lawrence



My very instincts resent the bible DHLawrence

A woman who isnt quite ordinary herself can only love a man who is fighting
for something beyond the ordinary life. D H Lawrence

Sex is a powerful potent thing not to be played with or paraded. The one
mystery. And a mystery greater than the individual. The individual hardly
counts. D H Lawrence

If there is one thing, I don't like, it is cheap and promiscous sex. If
there is one thing I insist on, it is that sex is a delicate, vulnerable,
vital thing, that you mustn't fool with.. not a trick thing, or a moment's
excitation, or a mere bit of bullying D H Lawrence

I believe in being warm-hearted. I believe especially in being warm-hearted
in love, in fucking with a warm heart. I believe if men could fuck with warm
hearts, and the women would take it warm-heartedly, everything would come
all right. It's all this cold-hearted fucking, that is death and idiocy. D
H Lawrence

Sex is only touch, the closest of all touch. And it is touch we're afraid
The root of sanity is in the balls. D H Lawrence

The sexual act is not for the depositing og seed. It is for leaping off into
the unknown . DH Lawrence

The soul is neither "above" nor "sithin". It is a wayfarer down the open
road. . DH Lawrence

Beware of absolutes. There are many gods. DH Lawrence

Sin isn't the breaking of divine commandments. It is the breaking of one's
own integrity. DH Lawrence

Sex and beauty are inseparable, like life and consciousness. . DH Lawrence

---

Jesper skrev:

>Ordet 'porno' kommer fra græsk og betyder skøge.

I starten fandtes på dansk kun ordet "pornografi". Det er
sammensat af to græske ord "porno" og "grafi" som betyder "luder"
(eller "skøge") og "tegning". Det er senere blevet forkortet blot
til "porno" som nu er den gængse betegnelse.

>Porno er grafike beskrivelser af kønslig omgang i litteratur, film, billeder, tegninger
>mm. der ikke kan kunsterisk begrundes.

"Grafik" har med billeder at gøre, men "porno" kan også bruges om
rene tekster - ja, alle måder at fremstille det på.

En definition er vanskelig. Jeg kan godt forestille mig en
pornofilm der er kunstnerisk lavet. I virkeligheden er den mest
præcise forklaring nok denne her som jeg så for mange år siden:

Porno? Det er vanskeligt at definere, men jeg kan sgu godt kende
det når jeg ser det.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospamius@lundhansen.dk> wrote:

> Jesper skrev:
>
> >Ordet 'porno' kommer fra græsk og betyder skøge.
>
> I starten fandtes på dansk kun ordet "pornografi". Det er
> sammensat af to græske ord "porno" og "grafi" som betyder "luder"
> (eller "skøge") og "tegning". Det er senere blevet forkortet blot
> til "porno" som nu er den gængse betegnelse.
>
> >Porno er grafike beskrivelser af kønslig omgang i litteratur, film,
> >billeder, tegninger mm. der ikke kan kunsterisk begrundes.
>
> "Grafik" har med billeder at gøre, men "porno" kan også bruges om
> rene tekster - ja, alle måder at fremstille det på.

Grafisk = udpenslet
>
> En definition er vanskelig. Jeg kan godt forestille mig en
> pornofilm der er kunstnerisk lavet. I virkeligheden er den mest
> præcise forklaring nok denne her som jeg så for mange år siden:
>
> Porno? Det er vanskeligt at definere, men jeg kan sgu godt kende
> det når jeg ser det.

Ja, det er meget svært at definere.
--
The trouble with the global village are all the
global village idiots. - Paul Ginsparg.