---

Hej

Så lige idag at Føtex har bortvist en pige fordi hun pludseligt efter
2 års ansættelse besluttede sig for at nu skulle firmauniformen som
består af en lille hat skiftes ud med et grimt tørklæde..

Føtex bad hende tage uniformen på og dermed tage tørklædet af og da
hun nægtede tilbød de hende istedetfor at hun kunne arbejde på lageret
hvor der ingen "dresscode" er, det afslog hun også, hvorefter hun blev
bortvist...

Nu forlanger hun så gudødme 150.000 Kr i erstatning fordi hun blev
bortvist..

SÅ er det jeg spørger...

Hvor mange piger med muslimsk baggrund er det lige HUN tror at
detailhandlen tør ansætte hvis hun vinder den sag..

Henrik

---

Henrik Madsen skriblede:
> Hej
>
> Så lige idag at Føtex har bortvist en pige fordi hun pludseligt efter

Velkommen til overfladen. Her er en over et år gammel tråd med 343 indlæg
om sagen:
http://groups.google.dk/groups?hl=da&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&newwindow=1&threadm=1fhaas2.d2cz991qbtk3nN%25serse%40diku.dk&rnum=1&prev=/groups%3Fie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26as_umsgid%3D1fhaas2.d2cz991qbtk3nN%2525serse%40diku.dk%26as_drrb%3Db%26as_mind%3D29%26as_minm%3D3%26as_miny%3D1995%26as_maxd%3D23%26as_maxm%3D8%26as_maxy%3D2002%26lr%3D%26hl%3Dda

David
FUT: ad.helvede.til
--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

On 2003-10-29,
Henrik Madsen <hmadsen@fjernfoerst.vip.cybercity.dk> wrote:
> Hej
>
> Så lige idag at Føtex har bortvist en pige fordi hun pludseligt efter
> 2 års ansættelse besluttede sig for at nu skulle firmauniformen som
> består af en lille hat skiftes ud med et grimt tørklæde..
>
> Føtex bad hende tage uniformen på og dermed tage tørklædet af og da
> hun nægtede tilbød de hende istedetfor at hun kunne arbejde på lageret
> hvor der ingen "dresscode" er, det afslog hun også, hvorefter hun blev
> bortvist...

Som jeg læste det er problemet, at hun pludseligt ikke længere
onskede at overholde den dresscode der havde været aftalt siden
ansættelsen.

Som folge heraf blev hun anvist arbejde uden kundekontakt.
Hun onskede ikke at udfore det anviste arbejde, og lavede dermed
arbejdsvægring. Hun blev så bortvist på stedet uden lon.

>
> Nu forlanger hun så gudødme 150.000 Kr i erstatning fordi hun blev
> bortvist..
>
> SÅ er det jeg spørger...
>
> Hvor mange piger med muslimsk baggrund er det lige HUN tror at
> detailhandlen tør ansætte hvis hun vinder den sag..

Som jeg ser det, så er torklædet kun et lille element i sagen.
Det primære er, at hun nægtede at lave det arbejde hun var anvist,
og som andre personer med samme jobbeskrivelse udforer.

Men det er klart at sagen vil skade hende, og andre etnisk
klædte kvinder, herunder også hos andre arbejdsgivere.

Dette uanset sagens udfald.

---

Povl H. Pedersen wrote:
> On 2003-10-29,
> Henrik Madsen <hmadsen@fjernfoerst.vip.cybercity.dk> wrote:
>> Hej
>>
>> Så lige idag at Føtex har bortvist en pige fordi hun pludseligt
efter
>> 2 års ansættelse besluttede sig for at nu skulle firmauniformen
som
>> består af en lille hat skiftes ud med et grimt tørklæde..
>>
>> Føtex bad hende tage uniformen på og dermed tage tørklædet af og
da
>> hun nægtede tilbød de hende istedetfor at hun kunne arbejde på
>> lageret hvor der ingen "dresscode" er, det afslog hun også,
>> hvorefter hun blev bortvist...
>
> Som jeg læste det er problemet, at hun pludseligt ikke længere
> onskede at overholde den dresscode der havde været aftalt siden
> ansættelsen.
>
> Som folge heraf blev hun anvist arbejde uden kundekontakt.
> Hun onskede ikke at udfore det anviste arbejde, og lavede dermed
> arbejdsvægring. Hun blev så bortvist på stedet uden lon.
>
>>
>> Nu forlanger hun så gudødme 150.000 Kr i erstatning fordi hun
blev
>> bortvist..
>>
>> SÅ er det jeg spørger...
>>
>> Hvor mange piger med muslimsk baggrund er det lige HUN tror at
>> detailhandlen tør ansætte hvis hun vinder den sag..
>
> Som jeg ser det, så er torklædet kun et lille element i sagen.
> Det primære er, at hun nægtede at lave det arbejde hun var
anvist,
> og som andre personer med samme jobbeskrivelse udforer.
>
> Men det er klart at sagen vil skade hende, og andre etnisk
> klædte kvinder, herunder også hos andre arbejdsgivere.
>
> Dette uanset sagens udfald.

Sådan som det er blevet oplyst så bliver hun pludselig anvist et
arbejde uden kundekontakt fordi firmaet ikke ønsker at hun har en
sådan kontakt når hun bærer tørklæde. Det er diskrimination i mine
øjne- når hun har arbejdet upåklageligt i firmaet i to år og så
pludselig skal være på lageret, hvad hun næppe har søgt om, da hun
startede, men pludselig skal p.g.a. tørklædet, viser for mig at se
at firmaets politik er diskriminerende.

Det bliver nu op til LR at afgøre denne sag. Jeg kan ikke
umiddelbart se, at der er saglige grunde til at hun pludselig skal
smide tørklædet - det ville jo svare til at firmaet mente at det
ville tiltrække flere kunder, hvis kvinderne gik topløse, og hvis
de ikke ville det, kunne man bare sætte dem til "lortearbejde"
eller chikanere dem på anden måde - svarede de så nej, så kunne man
fyre den "besværlige" medarbejder.

Der er tilsyneladende ikke saglige grunde til at hun pludselig
skulle forflyttes til lageret, og det må være op til firamet at
bevise det- ellers er der tale om usaglig afsked, subsidiært
diskrimination - jeg håber da hun vinder sagen - også for
princippets skyld, så man ikke blot kan have et firma, der
pludselig - uvist af hvilke grunde - får lov til at skalte og valte
med deres medarbejdere. De er medarbejdere, ikke slaver.

LR-dommen fra sidst, viste da også klart at man ikke blot kunne
forlange at en ansat, der bar et religiøst betinget tørklæde,
skulle aflægge det, når vedkommende ikke beskæftigede sig med et
arbejde, hvor det kunne være direkte farligt at gå med tørklæde.
Føtex har i øvrigt handlet fuldkommen overilet imho - det varehus
besøges af massevis af indvandrerkvinder, og hvis pigen taber
sagen, kan det godt ende med at man pludselig ser en hel del
indvandrerkvinder søge mod andre varehuse - det er stærke kræfter,
man er oppe mod her.

Rent juridisk kan jeg ikke se at Føtex har en god sag, set i lyset
af den sidste sag - her er ikke tale om en dresskode, som
medarbejderen kunne have kendt ved ansættelsen, men alene en
pludselig pålagt dresskode, der på afgørende måde signalerer
religiøs diskrimination.

Jeg tror ikke på at andre firmaer vil undlade at ansætte folk med
hovedtørklæder selvom Føtex skulle tabe - det troede man også ved
sidste sag, men den kom jo ikke til at gælde - tværtimod var der
firmaer, der promoverede sig ved at fremstille hovedtørklæder, der
faktisk fald helt i tråd med de muslimske kvinders ønsker om at
bære det religiøst betingede klæde.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev i en meddelelse
news:3fa16d0a$0$94879$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
[klip]
> > Som jeg læste det er problemet, at hun pludseligt ikke længere
> > onskede at overholde den dresscode der havde været aftalt siden
> > ansættelsen.

Der er der da heller ikke noget galt i eller hvad?

> > Som folge heraf blev hun anvist arbejde uden kundekontakt.
> > Hun onskede ikke at udfore det anviste arbejde, og lavede dermed
> > arbejdsvægring. Hun blev så bortvist på stedet uden lon.

Ja selvfølgelig - det mangler bare.

> >> Nu forlanger hun så gudødme 150.000 Kr i statning fordi hun
> blev
> >> bortvist..

Det håber jeg ikke at hun får.

> Der er tilsyneladende ikke saglige grunde til at hun pludselig
> skulle forflyttes til lageret, og det må være op til firamet at
> bevise det- ellers er der tale om usaglig afsked, subsidiært
> diskrimination - jeg håber da hun vinder sagen - også for
> princippets skyld, så man ikke blot kan have et firma, der
> pludselig - uvist af hvilke grunde - får lov til at skalte og valte
> med deres medarbejdere.

Det er så din mening, men jeg kan nu godt se det logiske i, at en
arbejdsgiver der trods alt skal betale lønningerne, skal have lov til at
bestemme hvordan at deres personale skal være klædt, kunne du f.eks.
forestille dig en brandmand som ikke vil gå med hjelm bare fordi at hun skal
gå med tørklæde - eller når du skal hen i det lokale supermarked og
reklamere over en dårlig vare, og du bliver spurgt, hvem har du talt med?
nååå, ja, det var hende med tørklædet - nåååhh, ja, der er jo 25 andre der
har tørklæde på, såååhhh, ja så må de jo have malet et nummer i panden så
man kan identificere sig med dem.

> Jeg tror ikke på at andre firmaer vil undlade at ansætte folk med
> hovedtørklæder selvom Føtex skulle tabe - det troede man også ved
> sidste sag, men den kom jo ikke til at gælde -

Hvor mange piger med tørklæder ser du rundt i supermarkederne?

Neejj, mit store ønske er, at når de ansætter en, så skal arbejdsgiveren
have pligt til at fortælle jobansøgeren om, hvad man forventer af hende/ham
under ansættelsen, så kan der så senere ikke herske tvivl om sådanne
problemer, da man så har dem på tryk med en evt. underskrift fra begge
parter.

Med venlig hilsen
fra
OveK.

---

"Ove Kristensen" <ovek@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
news:3fa17866$0$45346$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
[snip]
>eller når du skal hen i det lokale supermarked og
> reklamere over en dårlig vare, og du bliver spurgt, hvem har du talt med?
> nååå, ja, det var hende med tørklædet - nåååhh, ja, der er jo 25 andre der
> har tørklæde på, såååhhh, ja så må de jo have malet et nummer i panden så
> man kan identificere sig med dem.


Det holder jo ingen steder. De har jo navneskilt på.
Jeg vil give ham ret i at det virker diskriminerende.

/Kenneth Iversen

How to Remove Linux and Install Windows 2000 or Windows NT:
http://support.microsoft.com/support/kb/articles/q247/8/04.asp

---

"Kenneth Iversen" <no.valid.email.adress@for.you.duh> wrote in message
news:3fa17ab3$0$30067$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Det holder jo ingen steder. De har jo navneskilt på.
> Jeg vil give ham ret i at det virker diskriminerende.

Sludder og vrøvl - det er en ganske almindelig dresscode, som gælder alle
ansatte.

Diskrimination handler om forskelsbehandling - men her behandles alle
tværtimod ens.

Gad vide hvordan det iøvrigt kan være, at hun lige pludselig er kommet i
tanker om at hun skulle ha' tørklæde på... nu har hun jo arbejdet i 2 år
uden. Jeg mener, at der bør sendes et KLART signal til befolkningen om, at
der er grænser for, hvor mange fikse ideer man har ret til at få - uanset
hudfarve og religion.


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
Journalist, www.budstikken.com
chefredaktør, www.unfairpris.dk

---

"Jesper Brock" <jesper.brock[at]mail.dk> ytrede sig i
<3fa18e92$0$45331$edfadb0f@dread11.news.tele.dk> med dette:

>
>"Kenneth Iversen" <no.valid.email.adress@for.you.duh> wrote in message
>news:3fa17ab3$0$30067$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Det holder jo ingen steder. De har jo navneskilt på.
>> Jeg vil give ham ret i at det virker diskriminerende.
>
>Sludder og vrøvl - det er en ganske almindelig dresscode, som gælder alle
>ansatte.

Netop, og hun havde jo også en mulighed for at gøre indsigelse mod
denne, fremfor blot at bryde den. Ledelsen ville måske have stillet sig
anderledes når de blev gjort opmærksom på at konkurrenter havde valgt at
indføre muligheden for at benytte et tørklæde der var designet til at
passe til uniformen.

>Diskrimination handler om forskelsbehandling - men her behandles alle
>tværtimod ens.

Korrekt, og eftersom hun i to år har kunnet benytte uniformen, har hun
selv skabt præcedens for en accept.

>Gad vide hvordan det iøvrigt kan være, at hun lige pludselig er kommet i
>tanker om at hun skulle ha' tørklæde på... nu har hun jo arbejdet i 2 år
>uden. Jeg mener, at der bør sendes et KLART signal til befolkningen om, at
>der er grænser for, hvor mange fikse ideer man har ret til at få - uanset
>hudfarve og religion.

Hun havde deltaget i en Koran-studiegruppe, og var herigennem nået til
det resultat at muslimske kvinder skulle tildække deres hår.
Vi så et klip hvor hun forlod retsbygningen sammen med hendes søster, og
jeg bemærkede at hendes søster ikke bar tørklæde, hvilket er en klar
indikation af at hendes familie ikke deler hendes valg.
--
Mvh. Allan Stig Kiilerich Frederiksen
"Det med `samfundstjenstligt incitament' er noget sejlivet sludder"
- Michael Michelsen
Ikke enig? - Meld dig ind! <http://www.digitalforbruger.dk>

---

ASKF wrote:
> "Jesper Brock" <jesper.brock[at]mail.dk> ytrede sig i
> <3fa18e92$0$45331$edfadb0f@dread11.news.tele.dk> med dette:
>
>>
>> "Kenneth Iversen" <no.valid.email.adress@for.you.duh> wrote in
>> message news:3fa17ab3$0$30067$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Det holder jo ingen steder. De har jo navneskilt på.
>>> Jeg vil give ham ret i at det virker diskriminerende.
>>
>> Sludder og vrøvl - det er en ganske almindelig dresscode, som
gælder
>> alle ansatte.

Det er ikke destomindre ulovligt at forlange at en ansat smider et
religiøst betinget symbol, når det ikke er sagligt begrundet i
sundhed og fare. Sådan er loven -og det er muligt at du og Jesper
Brock har en anden opfattelse af hvad arbejdsgiveren skal eller
ikke skal, kan tillade sig eller ej, men det har ikke en pind med
lovgivningen at gøre. Og så vidt jeg er blevet orienteret er det
det, sagen drejer sig om her i denne gruppe, ikke hvorvidt
arbejdsgiveren bør have en eller anden ret til at forulempe sit
personale groft.
>
>> Diskrimination handler om forskelsbehandling - men her behandles
alle
>> tværtimod ens.

Og hvis arbejdsgiveren forlangte at alle kvinder skulle gå nøgne
rundt, så havde de bare at gøre det, for det var at stille alle ens
?
>
>> Gad vide hvordan det iøvrigt kan være, at hun lige pludselig er
>> kommet i tanker om at hun skulle ha' tørklæde på... nu har hun
jo
>> arbejdet i 2 år uden. Jeg mener, at der bør sendes et KLART
signal
>> til befolkningen om, at der er grænser for, hvor mange fikse
ideer
>> man har ret til at få - uanset hudfarve og religion.

Jeg synes at det er en fiks idé at loven har en bestemmelse om
blufærdighedskrænkelse, da det jo er op til folks moral om man
føler sig krænket af det ene eller det andet, men ikke desto mindre
findes der en lov om dette, der ofte afgøres ved en dommers eller
en politimesters mere eller mindre fikse ideer om hvor grænsen går.

I politivedtægten for København står blandt andet at man ikke på
vore badestrande må gebærde sig således at man kan give anledning
til at vække offentlig forargelse. Men hvordan gør man det? Hvis du
f.eks. går rundt på stranden uden tøj, kan du risikere at få en
bøde for brud på politivedtægten, hvis den politimand eller
parkbetjent mener at du giver anledning til offentlig forargelse,
men ifølge en gammel landsretsdom er det ikke forbudt at gøre det.
Så nu er spørgsmålet: hvem står over hvem? Hvad er offentlig
forargelse? Hvem skal afgøre det?

Her har vi en eksisterende lov, der siger at man IKKE må
diskriminere folk p.g.a. deres hudfarve eller religion. Dernæst har
vi et EU-direktiv, der er implementeret i dansk lovgivning om at en
arbejdsgiver ikke kan forlange en dresskode, der ikke er sagligt
begrundet og hvor en medarbejder bærer et religiøst symbol som
f.eks. et tørklæde uden at det rummer påviselig fare eller er
sundhedsfarligt.

Føtex skal altså løfte den bevisbyrde, hvilket de får det utrolig
svært ved.
>
> Hun havde deltaget i en Koran-studiegruppe, og var herigennem
nået til
> det resultat at muslimske kvinder skulle tildække deres hår.
> Vi så et klip hvor hun forlod retsbygningen sammen med hendes
søster,
> og jeg bemærkede at hendes søster ikke bar tørklæde, hvilket er
en
> klar indikation af at hendes familie ikke deler hendes valg.

Religion er en privat sag - der er kristne, der mener at de gør
Guds gerning ved at slå alle abortsøgende kvinder ihjel -medens
andre tager afstand fra det. Nogle kristne mener at Gud forbyder
blodtransfusion begrundet i bibelen, medens andre ikke lægger det
samme i det. Er det så sådan at man kan dømme i forhold til den ene
gruppe fordi man synes om den, medens man kan se bort fra den anden
gruppes ret til at udøve sin religion?

Hvis man fra ansættelsen i Føtex får at vide, at man ikke ansætter
folk, der vil bære tørklæde, så er det en sag, man i hvert fald kan
vinde i retten, da betingelserne er kendte på forhånd, men Føtex
har aldrig haft en sådan dresskode, så det at man indfører den er
blot en provokation for at se, hvor langt retten går. Det skulle
ikke undre mig at McMerkinney Møller, der svjh. er ejer af Føtex,
vil forsøge at få en principiel dom og måske føre en evt. tabt sag
til HR. Vi får at se. Men det handler ikke her om hvad du eller
Jesper mener bør være gældende, men om rummeligheden i gældende
lovgivning.
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3fa26158$1$94877$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Det er ikke destomindre ulovligt at forlange at en ansat smider et
> religiøst betinget symbol, når det ikke er sagligt begrundet i
> sundhed og fare. Sådan er loven...

Har du et link til loven?

> Her har vi en eksisterende lov, der siger at man IKKE må
> diskriminere folk p.g.a. deres hudfarve eller religion. Dernæst har
> vi et EU-direktiv, der er implementeret i dansk lovgivning om at en
> arbejdsgiver ikke kan forlange en dresskode, der ikke er sagligt
> begrundet og hvor en medarbejder bærer et religiøst symbol som
> f.eks. et tørklæde uden at det rummer påviselig fare eller er
> sundhedsfarligt.

Hvor i består det diskrimenerende at forlange at der ikke må bæres
hovedbeklædning medmindre hovedbeklædning er påkrævet af myndighederne
(hårnet, sikkerhedshjelm mm).


Mvh Mads

---

Mads wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
> news:3fa26158$1$94877$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Det er ikke destomindre ulovligt at forlange at en ansat smider
et
>> religiøst betinget symbol, når det ikke er sagligt begrundet i
>> sundhed og fare. Sådan er loven...
>
> Har du et link til loven?

Nej, men jeg kan henvise dit til landsrettens dom i Magasin-sagen.
Hvis du søger der, kan du formentlig finde et link til de
præmisser, der blev afsagt dom i forhold til.
>
>> Her har vi en eksisterende lov, der siger at man IKKE må
>> diskriminere folk p.g.a. deres hudfarve eller religion. Dernæst
har
>> vi et EU-direktiv, der er implementeret i dansk lovgivning om at
en
>> arbejdsgiver ikke kan forlange en dresskode, der ikke er sagligt
>> begrundet og hvor en medarbejder bærer et religiøst symbol som
>> f.eks. et tørklæde uden at det rummer påviselig fare eller er
>> sundhedsfarligt.
>
> Hvor i består det diskrimenerende at forlange at der ikke må
bæres
> hovedbeklædning medmindre hovedbeklædning er påkrævet af
myndighederne
> (hårnet, sikkerhedshjelm mm).
>

Hovedtørklædet er et religiøst symbol - det fremgår af
lovgivningen, som er blevet til via et EU-direktiv- at man som
arbejdsgiver skal kunne begrunde nødvendigheden af at man ikke
bærer hovedbeklædning i en virksomhed. Det kan kun ske i tilfælde
af sundhedsfare eller personalemæssig fare.

--
ahw

---

>Dernæst
> har
> >> vi et EU-direktiv, der er implementeret i dansk lovgivning om at
> en
> >> arbejdsgiver ikke kan forlange en dresskode, der ikke er sagligt
> >> begrundet og hvor en medarbejder bærer et religiøst symbol som
> >> f.eks. et tørklæde uden at det rummer påviselig fare eller er
> >> sundhedsfarligt.

Selvfølgelig kan en arbejdsgiver det. Ikea, Netto, Brugsen, Fakta ISO (og
mange mange flere)'s medarbejdere har alle uniform på som forlangt af deres
arbejdsgiver. Dette er ud fra et praktisk hensyn overfor kunderne, og ikke
et sagligt hensyn.

Arbejdspladsen hvor man ikke må gå i cykelshorts igennem kontorerne hele
dagen kan også findes (Krak har for eksempel haft forbud imod korte bukser
med en længde kortere end piratpukser).

Jobkontrakterne hvori der står at man skal være nobelt påklædt på
arbejdspladsen. Hvem bestemmer hvad der er nobelt ? Det gør arbejdsgiveren.

Pigen i sagen har stiltiende accepteret en dresscode, og da hun så 2 år
efter beslutter at bryde den, vil hun ikke påtage sig det andet arbejde som
hendes arbejdsgiver sætter hende til. Så skal hun sku' fyres. Personligt er
jeg ligeglad med om piger/kvinder går med tørklæde eller ej, men jeg er ikke
ligeglad med at man fratager arbejdsgiver retten til at bestemme dresscode.

Hvis jeg havde et religiøst forhold til mit skateboard (selvom det er 15 år
siden jeg sidst stod på sådan et) *G, skulle jeg så også kunne forlange at
gå med det under armen uafbrudt, hvis jeg arbejde i føtex ? Det er jo ikke
til fare for nogle så længe jeg ikke kører på det. Nej vel !

/Søren

---

Søren wrote:
>> Dernæst
>> har
>>>> vi et EU-direktiv, der er implementeret i dansk lovgivning om
at en
>>>> arbejdsgiver ikke kan forlange en dresskode, der ikke er
sagligt
>>>> begrundet og hvor en medarbejder bærer et religiøst symbol som
>>>> f.eks. et tørklæde uden at det rummer påviselig fare eller er
>>>> sundhedsfarligt.
>
> Selvfølgelig kan en arbejdsgiver det. Ikea, Netto, Brugsen, Fakta
ISO
> (og mange mange flere)'s medarbejdere har alle uniform på som
> forlangt af deres arbejdsgiver. Dette er ud fra et praktisk
hensyn
> overfor kunderne, og ikke et sagligt hensyn.

Det bliver svært at dokumentere at det er af hensyn til kunderne at
man ikke må bære tørklæde - den holder ikke en meter, og det er da
også et af de argumenter, der svjh. blev benyttet i Magasinsagen.
Det blev fejet bort.

> ? Det er jo ikke til fare for nogle så længe jeg ikke kører på
det.
> Nej vel !

I den omtalte tørklædesag i Magasin var LR ikke enig i de fremførte
synspunkter - det er muligvis anderledes i dag, en det ved vi først
når LR er kommet frem til en afgørelse.

--
ahw

---

On Wed, 5 Nov 2003 17:35:58 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<Karl@meget.smart.dk> wrote:

>
>Det bliver svært at dokumentere at det er af hensyn til kunderne at
>man ikke må bære tørklæde - den holder ikke en meter, og det er da
>også et af de argumenter, der svjh. blev benyttet i Magasinsagen.
>Det blev fejet bort.

Det er vel fuldstændigt irelevant..

Føtex har en dress code, den fulgte pigen i 2 år, pludseligt ville hun
ikke følge dress coden. (De har en lille hat på så man kan se de
arbejder i konditor afdelingen) Efterfølgende bliver hun tilbudt andet
arbejde hvor der IKKE er dresscode og det nægter hun så..

Arbejdsnægtelse har alle dage været bortvisningsgrund og da hun
pludselig nægter at følge deres dresscode og så de er så large at de
tilbyder hende arbejde et andet sted hvor der ikke er dress code og
hun så stadigvæk nægter så mener jeg sgu de er i deres gode ret til at
bortvise hende..

Det har INTET at gøre med at hun er muslim, det har intet at gøre med
at hun vælger at bære tørklæde, det eneste der tæller i denne sag er
at hun nægter at udføre et stykke anvist arbejde og da det er
arbejdsgiveren der har retten til at lede og fordele arbejdet kan en
arbejdsnægtelse kun betyde een ting BORTVISNING...

Vil vædde min gamle hat på at hvis hun pludseligt havde valgt at hun
nu ville stå der i skater tøj eller Marilyn Manson makeup så var hun
blevet behandlet nøjagtigt ligesådan som hun er...(Også selvom hun hed
Louise og havde danske aner direkte tilbage til Gorm den gamle)...

Detteher drejer sig udelukkende for hende om at score et "gyldent
håndtryk"....

Henrik

---

Henrik Madsen wrote:
>
> Detteher drejer sig udelukkende for hende om at score et "gyldent
> håndtryk"....

det må du så mene - jeg vil afvente LR-dommen med interesse og især
afgørelsens præmisser.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev Wed, 5 Nov 2003 17:35:58
+0100


>Det bliver svært at dokumentere at det er af hensyn til kunderne at
>man ikke må bære tørklæde - den holder ikke en meter, og det er da
>også et af de argumenter, der svjh. blev benyttet i Magasinsagen.
>Det blev fejet bort.
>
Nej, det blev ikke fejet bort.

Magsin blev dømt fordi de ikke havde et beklædningsregelement der
stillede ens krav til alle ansatte kvinder.

Man havde faktisk slet ikke et konkret beklædningsregelement, men bare
nogle vage formuleringer om nobelt tøj eller lign. Og da tørklædesagen
så dukkede op kunne det opfattes som et krav der kun blev stillet til
een pige (eller en bestemt gruppe af piger) og derfor kunne det opfattes
som diskrimination.

>I den omtalte tørklædesag i Magasin var LR ikke enig i de fremførte
>synspunkter - det er muligvis anderledes i dag, en det ved vi først
>når LR er kommet frem til en afgørelse.
>
De er to helt forskellige sager.

Magasin fyrede pigen pga. tørklædet, uden at kunne henvise til et
eksisterende beklædningsregulativ.

I Føtex kendte pigen beklædningsregelementet og havde fulgt det i 2 år.
Da hun så pludselig ikke ville følge det længere blev hun ikke engang
fyret, men tilbudt arbejde i en anden afdeling - og ovenikøbet med
tilladelse til at fravige beklædningsreglementet.

Altå egentlig en positiv særbehandling, som hun besvarede med at nægte
at udføre det anviste arbejde. Det er der sådan set ikke meget jura i,
men det er en klar overtrædelse af gældende overenskomster incl.
hovedaftalen.

Hvad hendes bevæggrunde har været kan man jo kun gisne om, men de er
ikke nødvendigvis af religiøs karakter. Måske var hun bare træt af
jobbet og havde håbet på en fyreseddel fremfor selv at skulle sige op.?


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Arne Feldborg wrote:

>
> Hvad hendes bevæggrunde har været kan man jo kun gisne om, men de
er
> ikke nødvendigvis af religiøs karakter. Måske var hun bare træt
af
> jobbet og havde håbet på en fyreseddel fremfor selv at skulle
sige
> op.?

Det er så din opfattelse - hvad du bygger den på ved jeg ikke - du
kan vist ikke have særlig meget med muslimer at gøre, siden du kan
komme med den udtalelse. Du ved måske ikke at mange unge piger
først senere i tilværelsen tager tørklæde på, når de mener at være
klar til det? Nogle går endda væk fra det igen, men under specielt
ramadanen, bærer ekstra mange tørklæde, fordi de bliver mindet om
det religiøse i højere grad, akkurat som vi under forskellige
højtider er mere bevidste om religionens islæt.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev Thu, 6 Nov 2003 08:59:47
+0100

>> Hvad hendes bevæggrunde har været kan man jo kun gisne om, men de
>er
>> ikke nødvendigvis af religiøs karakter. Måske var hun bare træt
>af
>> jobbet og havde håbet på en fyreseddel fremfor selv at skulle
>sige
>> op.?
>
>Det er så din opfattelse - hvad du bygger den på ved jeg ikke
>
I og med at jeg ikke giver udtryk for en bestemt opfattelse - men
nærmere lader spørgsmålet stå åbent - behøver jeg vel heller ikke gøre
rede for hvad jeg bygger det på.

>komme med den udtalelse. Du ved måske ikke at mange unge piger
>først senere i tilværelsen tager tørklæde på,
>
Jo det er der jo efterhånden mange eksempler på. Og som sagt mener jeg
ikke at være i stand til at afgøre hvilke overvejelser der faktisk
ligger til grund.!

Jeg konstaterer bare, at i det konkrete tilfælde har pigen fået positiv
særbehandling - og har ikke desto mindre besvaret det med en
arbejdsvægring.

Og det er IMHO et arbejdsretligt problem ikke et juridisk.


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Arne Feldborg wrote:
>>
>> Det er så din opfattelse - hvad du bygger den på ved jeg ikke
>>
> I og med at jeg ikke giver udtryk for en bestemt opfattelse - men
> nærmere lader spørgsmålet stå åbent - behøver jeg vel heller ikke
gøre
> rede for hvad jeg bygger det på.

Det kan jeg ikke indse - når du fremkommer med en udtalelse, der
klart viser hvis side du står på og så i øvrigt fremmaner en
fantasi over, hvad hendes bevæggrunde kunne være, så har du dermed
tilkendegivet en bestemt opfattelse - den er ikke særlig godt
skjult.

Men du bestemmer naturligvis selv,om du vil afsløre dine
bevæggrunde - men det er i hvert fald ikke fair at komme med nogle
klare hentydninger for så fejt at henvise til at man ikke har pligt
til at uddybe dem.
>
>> komme med den udtalelse. Du ved måske ikke at mange unge piger
>> først senere i tilværelsen tager tørklæde på,
>>
> Jo det er der jo efterhånden mange eksempler på. Og som sagt
mener jeg
> ikke at være i stand til at afgøre hvilke overvejelser der
faktisk
> ligger til grund.!

Men du mener alligevel at der kan være slette motiver, siden du
allerede har opfundet nogle af dem, ikke sandt?
>
> Jeg konstaterer bare, at i det konkrete tilfælde har pigen fået
> positiv særbehandling - og har ikke desto mindre besvaret det med
en
> arbejdsvægring.

Du ved ikke om pigen har fået positiv særbehandling - det er
virksomhedens påstand - du har vist ikke hørt pigens forklaring.

>
> Og det er IMHO et arbejdsretligt problem ikke et juridisk.

Det er vi så uenige i - der er imho tale om klar diskrimination -
også begrundet i at DS tidligere har nægtet at indgå i en dialog
eller blot et mæglingsforsøg fordi man godt ved at kæden ejes af en
af de mest magtfulde mænd her i landet. Man har altså imho villet
se, hvor langt MærskMckenny-Møllers indflydelse rækker og vise at
ingen bestemmer over den koncern - de kan gøre som det passer dem.

I øvrigt er et arbejdsretligt problem vel også jura?

--
ahw
>
>
> Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum
> herred http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Arne H. Wilstrup wrote:
Man har altså imho villet
> se, hvor langt MærskMckenny-Møllers indflydelse rækker og vise at
> ingen bestemmer over den koncern - de kan gøre som det passer dem.

Og du bebrejder Arne, at han opfinder slette motiver
Lad os høre dine bevæggrunde for din konklusion om Mærsk.

/Bo

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev Thu, 6 Nov 2003 09:26:51
+0100


>Det kan jeg ikke indse - når du fremkommer med en udtalelse, der
>klart viser hvis side du står på
>
Ja, der skal ike et øjeblik være tvivl om at jeg mener pigen her er gået
for vidt.

>fantasi over, hvad hendes bevæggrunde kunne være, så har du dermed
>tilkendegivet en bestemt opfattelse - den er ikke særlig godt
>skjult.
>
Men jeg kender ikke hendes bevæggrunde, og kan derfor heller ikke svare
for dem.

>Men du mener alligevel at der kan være slette motiver, siden du
>allerede har opfundet nogle af dem, ikke sandt?
>
I enhver sag, hvor det drejer sig om store pengebeløb, *kan* der være
slette motiver - den mulighed må man altid have for øje.

Med al respekt for muslimer, hinduer, budister, kristne, ja selv
Odin-dyrkere (som pt. synes at være lidt i vælten), så er der statistisk
set lige så mange svindlere og plattenslagere blandt hver af dem som der
er blandt de andre.

Du kan så hævde, at en enkelt af de nævnte grupper pr. defination er
skyldfri, og at det altid er de andres skyld - men så enkelt er det
altså ikke.


>Du ved ikke om pigen har fået positiv særbehandling - det er
>virksomhedens påstand - du har vist ikke hørt pigens forklaring.
>
Jo. Pigens forklaring er at hun ikke ønsker at udføre det anviste
arbejde.


>af de mest magtfulde mænd her i landet. Man har altså imho villet
>se, hvor langt MærskMckenny-Møllers indflydelse rækker og vise at
>ingen bestemmer over den koncern - de kan gøre som det passer dem.
>
Er det i virkeligheden her sagens kerne, og dit problem, ligger.?

Er MærskMckenny-Møller pr. defination ond, bare fordi han er stor.?


>I øvrigt er et arbejdsretligt problem vel også jura?
>
Ja. Men så lad os diskutere det ud fra arbejdsretlige principper.!


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Arne Feldborg wrote:
>>
> I enhver sag, hvor det drejer sig om store pengebeløb, *kan* der
være
> slette motiver - den mulighed må man altid have for øje.

store? Hvad anser du for et stort beløb, et beløb, der er så stort
at man vil føre en retssag gennem lang tid for at få ret?


> Med al respekt for muslimer, hinduer, budister, kristne, ja selv
> Odin-dyrkere (som pt. synes at være lidt i vælten), så er der
> statistisk set lige så mange svindlere og plattenslagere blandt
hver
> af dem som der er blandt de andre.

Og med al respekt for diverse firmaer, så findes der statistisk set
lige så mange svindlere og plattenslager blandt disse som der er
blandt det øvrige lands borgere.
>
> Du kan så hævde, at en enkelt af de nævnte grupper pr. defination
er
> skyldfri, og at det altid er de andres skyld - men så enkelt er
det
> altså ikke.

Jeg vil på ingen måde hævde noget pr. "defination" - jeg nøjes med
at hævde det pr. definition (sorry -kunne ikke lade være )- men
du har da ret i at det hele ikke er så enkelt - men det er jo netop
det, du gør det til, når du bare mener at det er et simpelt
spørgsmål om arbejdsvægring!
>
>
>> Du ved ikke om pigen har fået positiv særbehandling - det er
>> virksomhedens påstand - du har vist ikke hørt pigens forklaring.
>>
> Jo. Pigens forklaring er at hun ikke ønsker at udføre det anviste
> arbejde.

En henvisning til andet arbejde , der begrundes i folks religiøse
forhold er ulovlig - dresskode eller ej.
>
>
>> af de mest magtfulde mænd her i landet. Man har altså imho
villet
>> se, hvor langt MærskMckenny-Møllers indflydelse rækker og vise
at
>> ingen bestemmer over den koncern - de kan gøre som det passer
dem.
>>
> Er det i virkeligheden her sagens kerne, og dit problem,
ligger.?
>
> Er MærskMckenny-Møller pr. defination ond, bare fordi han er
stor.?

MærskMcKenny-Møller er ikke ond pr. definition - men det er en
magtfuld organisation som mere end en gang har vist at han kan sit
"kram", når selv stærke politikere folder sig ud. Vi har jo set
hvordan det lykkedes ham at få en aftale i land om olie mod den
danske stat, hvordan man tidligere ønskede at beskatte ham mere end
som så, og hvor den daværende regering sprang op som løve og faldt
ned som et lam. Se, det må vist mere end antydes at der er folk,
der bestemt ikke ønsker at blive irettesat i dette samfund. Man må
håbe at LR har mod til at sætte MMK stolen for døren i denne sag.

>
>
>> I øvrigt er et arbejdsretligt problem vel også jura?
>>
> Ja. Men så lad os diskutere det ud fra arbejdsretlige
principper.!

Nej, jeg mener at der er tale om diskrimination - hun blev henvist
til andet arbejde -ikke fordi det var nødvendigt, men alene fordi
hun bar tørklæde - og det er ikke seriøst.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev Thu, 6 Nov 2003 10:06:44
+0100

>som så, og hvor den daværende regering sprang op som løve og faldt
>ned som et lam. Se, det må vist mere end antydes at der er folk,
>der bestemt ikke ønsker at blive irettesat i dette samfund. Man må
>håbe at LR har mod til at sætte MMK stolen for døren i denne sag.
>
Og altså er det reelt dér dit problem ligger.?

Hjemkommet fra natarbejde, og efter i et par timer at have forsøgt at
besvare dine indlæg, afstår jeg fra yderligere kommentarer - ihvertfald
de næste 6 - 8 timer(!).


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Scripsit Arne Feldborg <feldborg@haunstrup.dk>

> Og det er IMHO et arbejdsretligt problem ikke et juridisk.

Hvornår er jura holdt op med at omfatte arbejdsret?

--
Henning Makholm "*Her* sidder jaj & har *ild* bå cigarren
*imens* Pelle Jönsson i Nordnorge har mavepine."

---

Mads wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
> news:3fa26158$1$94877$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Det er ikke destomindre ulovligt at forlange at en ansat smider
et
>> religiøst betinget symbol, når det ikke er sagligt begrundet i
>> sundhed og fare. Sådan er loven...
>
> Har du et link til loven?
>

Jeg fandt alligevel noget materiale:

f.eks. http://www.ftf.dk/index.dsp?page=2106#

http://www.foreningen-nydansker.dk/brevet/2000/sep/Print.rtf
http://www.hknielsen.com/100800.html,

hvor der blandt andet står at læse:

"Østre Landsrets dom hedder det:
"Landsretten finder, at Magasins bortvisning af sagsøgeren, alene
fordi hun - med baggrund i sin religiøse overbevisning - bar
hovedtørklæde, er udtryk for en indirekte diskrimination af
sagsøgeren. Der lægges herved vægt på, at håndhævelsen af
beklædningsvejledningen som sket typisk vil ramme en bestemt gruppe
med samme religiøse baggrund som sagsøgeren.

Landsretten finder ikke, at Magasin, hvis beklædningsvejledning har
en vis rummelig karakter, har påvist sådanne særlige forhold i
virksomheden, at bortvisningen af sagsøgeren kan anses for sagligt
begrundet." "
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3fa26158$1$94877$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Det er ikke destomindre ulovligt at forlange at en ansat smider et
> religiøst betinget symbol, når det ikke er sagligt begrundet i
> sundhed og fare. Sådan er loven -og det er muligt at du og Jesper
> Brock har en anden opfattelse af hvad arbejdsgiveren skal eller
> ikke skal, kan tillade sig eller ej, men det har ikke en pind med
> lovgivningen at gøre. Og så vidt jeg er blevet orienteret er det
> det, sagen drejer sig om her i denne gruppe, ikke hvorvidt
> arbejdsgiveren bør have en eller anden ret til at forulempe sit
> personale groft.

Hvor er det lige du ser den grove krænkelse??? Jeg har svært ved at få øje
på den, men det skyldes måske at jeg - i modsætning til dig - vælger at
anerkende den præcedens, der ligger i, at hun har arbejdet 2 år det
pågældende sted... UDEN tørklæde.

Husk iøvrigt på at hun ikke blev bortvist pga tørklædet - hun blev bortvist,
fordi hun nægtede at udføre det anviste arbejde. Men det er måske blevet
lønmodtageres ret selv at bestemme, hvad de vil lave?


> Og hvis arbejdsgiveren forlangte at alle kvinder skulle gå nøgne
> rundt, så havde de bare at gøre det, for det var at stille alle ens
> ?

Jeg har svært ved at se ligheden, men det står jo enhver frit for at sige
op, hvis man er utilfreds med arbejdsforholdene



> Jeg synes at det er en fiks idé at loven har en bestemmelse om
> blufærdighedskrænkelse, da det jo er op til folks moral om man
> føler sig krænket af det ene eller det andet, men ikke desto mindre
> findes der en lov om dette, der ofte afgøres ved en dommers eller
> en politimesters mere eller mindre fikse ideer om hvor grænsen går.
[KLIP]

Hvilken relevans har det for sagen?

> Føtex skal altså løfte den bevisbyrde, hvilket de får det utrolig
> svært ved.

Næppe, da tøsen selv har skabt præcedens ved at arbejde der 2 år uden
tørklæde


> Religion er en privat sag - der er kristne, der mener at de gør

Nemlig - det er ikke arbejdspladsens opgave at tilpasse sig din religion.
Det er derimod arbejdsgiverens ret at lede og fordele arbejdet, selvom
fagforeningerne gør deres bedste for at overbevise os om det modsatte (FUT:
en eller anden gruppe med arbejdsmarkedspolitik...)


> Men det handler ikke her om hvad du eller
> Jesper mener bør være gældende, men om rummeligheden i gældende
> lovgivning.

Enig - det handler om, at man ikke bare kan komme rendende ind på
arbejdspladsen, råbe "nu bestemmer jeg" og derefter haver alle andre så at
indrette sig...


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
Journalist, www.budstikken.com
chefredaktør, www.unfairpris.dk

---

Jesper Brock wrote:
>
> Hvor er det lige du ser den grove krænkelse??? Jeg har svært ved
at
> få øje på den, men det skyldes måske at jeg - i modsætning til
dig -
> vælger at anerkende den præcedens, der ligger i, at hun har
arbejdet
> 2 år det pågældende sted... UDEN tørklæde.

Hvis en medarbejder antager en ny religion, så kan arbejdsgiveren
ikke blande sig deri - at det indebærer at man bærer tørklæde hvor
det ikke er til skade eller fare for udførelsen af jobbet, kan
arbejdsgiveren heller ikke blande sig i.

Nu er jeg imidlertid kommet til dette punkt, hvor jeg - selvom det
ærgrer mig - må erkende, at denne debat imho er OT i forhold til
fundatsen.

Vi kan ikke diskutere moral her, men ren jura- og juridisk set er
der ifølge landsretsdommen fra 10. oktober 2000 ikke noget at
spille om, sådan som jeg ser det. Men du er da velkommen til at
henvise til en lovparagraf, der modsiger LR-dommens præmisser.
>
> Husk iøvrigt på at hun ikke blev bortvist pga tørklædet - hun
blev
> bortvist, fordi hun nægtede at udføre det anviste arbejde. Men
det er
> måske blevet lønmodtageres ret selv at bestemme, hvad de vil
lave?

Hvis man kan hævde at det anviste arbejde intet havde at gøre med
at medarbejderen gik med tørklæde, så vil du have ret, men det er
jo netop det, der skal prøves ved domstolene.
>
>
>> Og hvis arbejdsgiveren forlangte at alle kvinder skulle gå nøgne
>> rundt, så havde de bare at gøre det, for det var at stille alle
ens
>> ?
>
> Jeg har svært ved at se ligheden, men det står jo enhver frit for
at
> sige op, hvis man er utilfreds med arbejdsforholdene

Den holder jo ikke en meter - vi kan jo ikke have at medarbejdere
presses ud i arbejdsløsheden blot fordi de fastholder at
lovgivningen skal overholdes- også af arbejdsgiveren.

Arbejdsgiverne har stadig ikke ret til at skalte og valte med
arbejdstagerne - de har formelt retten til at lede og fordele
arbejdet, men det skal naturligvis ske under iagttagelsen af de
almindelige menneskerettigheder som er fastslået i international
sammenhæng og dansk lovgivning.

Det var netop det, Magasin blev dømt på, jf.
http://www.hknielsen.com/100800.html og andre steder.
>
>
>
>> Jeg synes at det er en fiks idé at loven har en bestemmelse om
>> blufærdighedskrænkelse, da det jo er op til folks moral om man
>> føler sig krænket af det ene eller det andet, men ikke desto
mindre
>> findes der en lov om dette, der ofte afgøres ved en dommers
eller
>> en politimesters mere eller mindre fikse ideer om hvor grænsen
går.
> [KLIP]
>
> Hvilken relevans har det for sagen?

At fastslå at et er moral, noget andet er lovgivning. Vi har en lov
her i landet som man skal følge, uanset om man er arbejdsgiver,
politimester eller ansat. Jeg henviser hele tiden til LR-dommen i
tørklædesagen i Magasin. Og den siger klart, hvad præmisserne skal
være i forhold til disse forhold.
>
>> Føtex skal altså løfte den bevisbyrde, hvilket de får det
utrolig
>> svært ved.
>
> Næppe, da tøsen selv har skabt præcedens ved at arbejde der 2 år
uden
> tørklæde

Hun har ret til at bære tørklæde - det fremgår eksplicit af
menneskerettighederne om religionsfrihed - og det er op til
arbejdsgiverne at løfte bevisbyrden for at det IKKE er på grund af
tørklædet at hun blev henvist til andet arbejde væk fra kunderne,
som hun uden problemer havde betjent i 2 år. Det får de det svært
ved.
>
>
>> Religion er en privat sag - der er kristne, der mener at de gør
>
> Nemlig - det er ikke arbejdspladsens opgave at tilpasse sig din
> religion. Det er derimod arbejdsgiverens ret at lede og fordele
> arbejdet, selvom fagforeningerne gør deres bedste for at
overbevise
> os om det modsatte (FUT: en eller anden gruppe med
> arbejdsmarkedspolitik...)

Det gør fagforeningerne nu ikke - de erkender jo netop hovedaftalen
af 1899 - men du glemmer at det er mere end 100 år siden, den
aftale blev indgået, og den kan bestemt ikke være over grundloven,
eller den lovgivning, der forefindes her i landet. Og LR har jo
netop dømt Magasin i en sag, hvor man forsøgte at hævde at det var
en ulempe for kunderne at pigen bar tørklæde.
>
>
>> Men det handler ikke her om hvad du eller
>> Jesper mener bør være gældende, men om rummeligheden i gældende
>> lovgivning.
>
> Enig - det handler om, at man ikke bare kan komme rendende ind på
> arbejdspladsen, råbe "nu bestemmer jeg" og derefter haver alle
andre
> så at indrette sig...

Det er der heller ikke tale om -der er tale om at man på en
arbejdsplads tilsyneladende har diskrimineret en medarbejder, der
har antaget en bestemt religion fordi hun har valgt at bære et
religiøst betinget hovedtørklæde.

Rent bortset fra at jeg synes at det er latterligt at Føtex ikke
sørger for at leve op til moderne forretnings- og ledelsesstil, så
bliver det da interessant at se, hvad der sker i en kommende dom.
Der er f.eks. en dom, der er gået en indvandrer imod omkring det
med tørklædet, så dommen kan altså gå begge veje. Jeg er måske især
interesseret i præmisserne for en kommende dom. Det bliver
interessant hvad LR kommer frem til i en sådan sag.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote:
>
> Her har vi en eksisterende lov, der siger at man IKKE må
> diskriminere folk p.g.a. deres hudfarve eller religion. Dernæst har
> vi et EU-direktiv, der er implementeret i dansk lovgivning om at en
> arbejdsgiver ikke kan forlange en dresskode, der ikke er sagligt
> begrundet og hvor en medarbejder bærer et religiøst symbol som
> f.eks. et tørklæde uden at det rummer påviselig fare eller er
> sundhedsfarligt.
>
> Føtex skal altså løfte den bevisbyrde, hvilket de får det utrolig
> svært ved.

Særlig med pigen i bagerafdelingen. Tørklædet forhindrer, at der
kommer hår ned i bagværket.

Det burde faktisk være lovkrav, at personalets håret skal være tildækket
i ferskvarer-afdelinger.

Så ved at bære tørklæde gør hun faktisk føtex og kunderne en tjeneste.
Hendes hår kommer ikke ned i maden!


Den kan man så tage og tænke lidt over

--
Med venlig hilsen Carsten Riis
Mennesket er det eneste pattedyr, der er nået
så vidt i sin udvikling, at det må have undervisning
i at parre sig. Ebbe Mørk

---

>>> Diskrimination handler om forskelsbehandling - men her behandles
>>> alle tværtimod ens.
> Og hvis arbejdsgiveren forlangte at alle kvinder skulle gå nøgne
> rundt, så havde de bare at gøre det, for det var at stille alle ens?

Ja, hvis en kvinde f.eks. arbejder som servitrice i en topløs bar, men af
religiøse grunde ikke vil gå topløs, så er det da helt fint at hun bliver
fyret. Det er en dresscode der er en del af virksomhedens image, og hvis hun
ikke vil leve op til den, så må hun finde et andet sted at arbejde, hvor
hendes beklædning er accepteret.

--
signing off.. Martin Sørensen

---

Martin Sørensen wrote:
>>>> Diskrimination handler om forskelsbehandling - men her
behandles
>>>> alle tværtimod ens.
>> Og hvis arbejdsgiveren forlangte at alle kvinder skulle gå nøgne
>> rundt, så havde de bare at gøre det, for det var at stille alle
ens?
>
> Ja, hvis en kvinde f.eks. arbejder som servitrice i en topløs
bar,
> men af religiøse grunde ikke vil gå topløs, så er det da helt
fint at
> hun bliver fyret. Det er en dresscode der er en del af
virksomhedens
> image, og hvis hun ikke vil leve op til den, så må hun finde et
andet
> sted at arbejde, hvor hendes beklædning er accepteret.

ja, den er god - og hvis jeg ikke kan lide lugten i bageriet, så
kan jeg bare få en plads i arbejdsløshedskøen, ikke sandt? Loven er
for at beskytte mindretal, ikke for at kyniske og ubegavede
arbejdsgivere skal have lov til at skalte og valte med de ansatte
efter forgodtbefindende.
Det ville akkurat svare til at hvis en ansat ikke ville gå for en
sulteløn,så kunne han bare ryge og rejse. Man kunne med den "moral"
i hånden, hvis firmaet var i vanskeligheder økonomisk, blot presse
ældre medarbejdere, der stod for at skulle gå på pension om et par
år, til at gå ned i løn: vil du ikke det, må jeg ´fyre dig - så er
du "frit" stillet til at søge andet job (som 58 årig) - Det
synspunkt vil naturligvis holde i et rent liberalistisk samfund,
men bør ikke holde her i et samfund, der trods alt også er præget
af lovgivning på områder, der beskytter minoriteter.

Men om det er rimeligt eller ej, er som nævnt ikke mit æriende i
dette forum - det er om LR vil mene at loven er så klar, at den
ikke rummer nogle undtagelse uanset om man er nynazist, muslim,
jøde eller lignende. Det er den religiøse friheds grænser, jeg
sigter til.

Hvis LR f.eks. mener at man ikke mere kan forlange den form for
særstatus, så bliver der åbnet op for en glidebane af
diskrimination på arbejdsmarkedet af uset omfang: kvinder, der ikke
kan få job, hvis de ikke er kønne nok, kvinder, der kun kan få job,
hvis de vil gå nøgne rundt, hvorimod mænd ikke skal, kvinder, der
ikke kan få lov til at beholde deres job fordi de tilfældigvis har
børn (som jo kan blive syge) osv., osv. osv.

Derfor er det IKKE så vældig interessant i denne gruppe at
diskutere moral eller hvad man "bør" kunne risikere - men alene
loven, som skal være rettesnor for, hvor langt man kan gå - og hvad
LR beslutter sig for, vil være vældig interessant.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in news:3fa373a7$0$94873
$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> ja, den er god - og hvis jeg ikke kan lide lugten i bageriet, så
> kan jeg bare få en plads i arbejdsløshedskøen, ikke sandt? Loven er
> for at beskytte mindretal, ikke for at kyniske og ubegavede
> arbejdsgivere skal have lov til at skalte og valte med de ansatte
> efter forgodtbefindende.
> Det ville akkurat svare til at hvis en ansat ikke ville gå for en
> sulteløn,så kunne han bare ryge og rejse. Man kunne med den "moral"
> i hånden, hvis firmaet var i vanskeligheder økonomisk, blot presse
> ældre medarbejdere, der stod for at skulle gå på pension om et par
> år, til at gå ned i løn: vil du ikke det, må jeg ´fyre dig - så er
> du "frit" stillet til at søge andet job (som 58 årig) - Det
> synspunkt vil naturligvis holde i et rent liberalistisk samfund,
> men bør ikke holde her i et samfund, der trods alt også er præget
> af lovgivning på områder, der beskytter minoriteter.

Det vil det lige akkurat IKKE svare til. Du sætter forudsætninger op,
snakker om løn i stedet for påklædning og ældre i stedet for yngre. Du
forskruer situationen ud af proportioner for at argumentere for din sag.


> Men om det er rimeligt eller ej, er som nævnt ikke mit æriende i
> dette forum - det er om LR vil mene at loven er så klar, at den
> ikke rummer nogle undtagelse uanset om man er nynazist, muslim,
> jøde eller lignende. Det er den religiøse friheds grænser, jeg
> sigter til.

Du glemmer bare at tage stilling til om pigens handling nu også er
religiøst betinget.

1. Det kunne være at slags ungdomsoprør fra pigens side, lidt ligesom så
mange andre unge forsøger at gøre opmærksom på sig selv eller være
anderledes.
2. Som nævnt andetsteds i denne tråd behøver hovedbeklædningen ikke at
være noget religiøst, men i stedet noget kulturelt.

> Hvis LR f.eks. mener at man ikke mere kan forlange den form for
> særstatus, så bliver der åbnet op for en glidebane af
> diskrimination på arbejdsmarkedet af uset omfang: kvinder, der ikke
> kan få job, hvis de ikke er kønne nok, kvinder, der kun kan få job,
> hvis de vil gå nøgne rundt, hvorimod mænd ikke skal, kvinder, der
> ikke kan få lov til at beholde deres job fordi de tilfældigvis har
> børn (som jo kan blive syge) osv., osv. osv.

Igen forskruer du situationen og maler et skræmmebillede for at
argumentere din sag. Det holder ikke - vi snakker om påklædning og
religion - ikke alt muligt andet, som du drager mere eller mindre
relevante paralleller til.

> Derfor er det IKKE så vældig interessant i denne gruppe at
> diskutere moral eller hvad man "bør" kunne risikere - men alene
> loven, som skal være rettesnor for, hvor langt man kan gå - og hvad
> LR beslutter sig for, vil være vældig interessant.

Det er sjovt, at du siger dét. Du snakker om loven som rettesnor, og at
det ikke er interessant at diskutere moral, men alligevel tillader du dig
at komme med en argumentation, som klart viser din mening, om hvad der er
moralsk rigtigt og forkert.

Egentlig er det din moralske holdning, der danner basis for hele din
argumentation.

-SG

---

SG. wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in
> >
> Det vil det lige akkurat IKKE svare til. Du sætter forudsætninger
op,
> snakker om løn i stedet for påklædning og ældre i stedet for
yngre. Du
> forskruer situationen ud af proportioner for at argumentere for
din
> sag.

Overhovedet ikke - advokaten for sagsøgte taler om
nazisymbolbehængte mennesker, om burkaer, der dækker hele kroppen
m.v. - DET er ude af proportioner.

Mine eksempler hænger udmærket sammen - der er IKKE hånds- og
halsret over for medarbejderne, og man kan ikke ´påberåbe sig sin
"arbejdsgiverret" til at genere sine ansatte, fordi man får en fiks
idé med at man ikke kan tåle at kvinder går med tørklæder.
>
>
>> Men om det er rimeligt eller ej, er som nævnt ikke mit æriende i
>> dette forum - det er om LR vil mene at loven er så klar, at den
>> ikke rummer nogle undtagelse uanset om man er nynazist, muslim,
>> jøde eller lignende. Det er den religiøse friheds grænser, jeg
>> sigter til.
>
> Du glemmer bare at tage stilling til om pigens handling nu også
er
> religiøst betinget.

Det siger hun det er -og det må vi lægge til grund.
>
> 1. Det kunne være at slags ungdomsoprør fra pigens side, lidt
ligesom
> så mange andre unge forsøger at gøre opmærksom på sig selv eller
være
> anderledes.

Er sagen uvedkommende.

> 2. Som nævnt andetsteds i denne tråd behøver hovedbeklædningen
ikke at
> være noget religiøst, men i stedet noget kulturelt.

Det er sagen uvedkommende. En definition af ens religion er ikke et
samfundsanliggende, med mindre det går ud på at skade andre (jf.
grundloven) - så uanset om du eller jeg mener at det ikke kan være
religiøst betinget, så er det uden for det juridiske spilfægteri -
det handler om at sagsøgeren siger, at det er religiøst betinget -
derfor må man som domstol lægge det til grund, når det ikke strider
mod højere lov i øvrigt.
>
>> Hvis LR f.eks. mener at man ikke mere kan forlange den form for
>> særstatus, så bliver der åbnet op for en glidebane af
>> diskrimination på arbejdsmarkedet af uset omfang: kvinder, der
ikke
>> kan få job, hvis de ikke er kønne nok, kvinder, der kun kan få
job,
>> hvis de vil gå nøgne rundt, hvorimod mænd ikke skal, kvinder,
der
>> ikke kan få lov til at beholde deres job fordi de tilfældigvis
har
>> børn (som jo kan blive syge) osv., osv. osv.
>
> Igen forskruer du situationen og maler et skræmmebillede for at
> argumentere din sag. Det holder ikke - vi snakker om påklædning
og
> religion - ikke alt muligt andet, som du drager mere eller mindre
> relevante paralleller til.


Jeg sætter ikke flere skræmmebilleder op end dem, som sagsøgtes
advokat ifølge BT gør det. Hun taler om burkaer, nazisymboler,
jødekalotter m.v. - den holder heller ikke - og er forskruet og ude
af proportioner - naturligvis holder mine argumenter. De er i hvert
fald ikke ringere end sagsøgtes advokats
>
>> Derfor er det IKKE så vældig interessant i denne gruppe at
>> diskutere moral eller hvad man "bør" kunne risikere - men alene
>> loven, som skal være rettesnor for, hvor langt man kan gå - og
hvad
>> LR beslutter sig for, vil være vældig interessant.
>
> Det er sjovt, at du siger dét. Du snakker om loven som rettesnor,
og
> at det ikke er interessant at diskutere moral, men alligevel
tillader
> du dig at komme med en argumentation, som klart viser din mening,
om
> hvad der er moralsk rigtigt og forkert.

Det er korrekt, for jeg kan naturligvis ikke lade stå uimodsagt at
du indleder med en moralsk svada, men du glemmer at jeg eksplicit
understreger at det ikke er det rette forum at diskutere det i.
>
> Egentlig er det din moralske holdning, der danner basis for hele
din
> argumentation.

Tværtimod - du anfører som indledning en lang række moralske
forhold - jeg alene forsøger at argumentere mod disse og så i
øvrigt henvise til gældende lov, som den f.eks. er blevet afsagt af
LR i tørklædesagen mod Magasin.

Lovgivning bygger på moral, men når lovgivningen eksisterer, så
bliver vi imho i denne gruppe nødt til at holde os eksplicit til
denne lov, uagtet vi også kan mene at der implicit i vores
argumentation kan ligge nogle moralske overvejelser.

Jeg har allerede givet udtryk for, hvor jeg står moralsk, men jeg
har også utvetydigt angivet, hvordan jeg ser på den sag ud fra et
juridisk synspunkt. Og her er det efter min opfattelse helt klart:
pigen bør naturligvis vinde sin sag - også selvom jeg måske
personlig skulle være imod at man bærer tørklæder eller ej.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote:
>
> Martin Sørensen wrote:
> >>>> Diskrimination handler om forskelsbehandling - men her
> behandles
> >>>> alle tværtimod ens.
> >> Og hvis arbejdsgiveren forlangte at alle kvinder skulle gå nøgne
> >> rundt, så havde de bare at gøre det, for det var at stille alle
> ens?
> >
> > Ja, hvis en kvinde f.eks. arbejder som servitrice i en topløs
> bar,
> > men af religiøse grunde ikke vil gå topløs, så er det da helt
> fint at
> > hun bliver fyret. Det er en dresscode der er en del af
> virksomhedens
> > image, og hvis hun ikke vil leve op til den, så må hun finde et
> andet
> > sted at arbejde, hvor hendes beklædning er accepteret.
>
> ja, den er god - og hvis jeg ikke kan lide lugten i bageriet, så
> kan jeg bare få en plads i arbejdsløshedskøen, ikke sandt? Loven er
> for at beskytte mindretal, ikke for at kyniske og ubegavede
> arbejdsgivere skal have lov til at skalte og valte med de ansatte
> efter forgodtbefindende.

Hallooooo, manden snakker om servitricer i en bar hvor der er topløs
servering.

Det er jo ligesom en del af produktet at gå topløs.

Ej du, der er der ikke noget at komme efter. I dette eksempel.

> Det ville akkurat svare til at hvis en ansat ikke ville gå for en
> sulteløn,så kunne han bare ryge og rejse. Man kunne med den "moral"
> i hånden, hvis firmaet var i vanskeligheder økonomisk, blot presse
> ældre medarbejdere, der stod for at skulle gå på pension om et par
> år, til at gå ned i løn: vil du ikke det, må jeg ´fyre dig - så er
> du "frit" stillet til at søge andet job (som 58 årig) - Det
> synspunkt vil naturligvis holde i et rent liberalistisk samfund,
> men bør ikke holde her i et samfund, der trods alt også er præget
> af lovgivning på områder, der beskytter minoriteter.
>

Desværre. Ikke på alder.



--
Med venlig hilsen Carsten Riis
Mennesket er det eneste pattedyr, der er nået
så vidt i sin udvikling, at det må have undervisning
i at parre sig. Ebbe Mørk

---

Carsten Riis wrote:
>>
>> ja, den er god - og hvis jeg ikke kan lide lugten i bageriet, så
>> kan jeg bare få en plads i arbejdsløshedskøen, ikke sandt? Loven
er
>> for at beskytte mindretal, ikke for at kyniske og ubegavede
>> arbejdsgivere skal have lov til at skalte og valte med de
ansatte
>> efter forgodtbefindende.
>
> Hallooooo, manden snakker om servitricer i en bar hvor der er
topløs
> servering.

Det så jeg godt, men jeg valgte at betragte det som en afsporing af
debatten. Der er jo ikke tale om en bar med topløs betjeníng, men
om Føtex, eller andre relevante arbejdssteder, hvor man kunne tænke
sig at de ville indføre en ny "dresskode" som f.eks. pålagde
kvinderne i at gå topløse eller ligefrem nøgne rundt.

>
> Ej du, der er der ikke noget at komme efter. I dette eksempel.


Næ, men det hævder jeg heller ikke - jeg vil heller ikke kunne
komme til at gøre rent i en moske, hvis jeg isisterer på at gå ind
med store træskostøvler. Men det er ikke det, vi taler om, men om
arbejdsgiveren kan tillade sig at forlange at en muslimsk kvinde
smider det religiøst betingede tørklæde.

Sådan er det altså ikke.
>
>> Det ville akkurat svare til at hvis en ansat ikke ville gå for
en
>> sulteløn,så kunne han bare ryge og rejse. Man kunne med den
"moral"
>> i hånden, hvis firmaet var i vanskeligheder økonomisk, blot
presse
>> ældre medarbejdere, der stod for at skulle gå på pension om et
par
>> år, til at gå ned i løn: vil du ikke det, må jeg ´fyre dig - så
er
>> du "frit" stillet til at søge andet job (som 58 årig) - Det
>> synspunkt vil naturligvis holde i et rent liberalistisk samfund,
>> men bør ikke holde her i et samfund, der trods alt også er
præget
>> af lovgivning på områder, der beskytter minoriteter.
>>
>
> Desværre. Ikke på alder.

???

--
ahw

---

> Men det er ikke det, vi taler om, men om
> arbejdsgiveren kan tillade sig at forlange at en muslimsk kvinde
> smider det religiøst betingede tørklæde.

...som ikke er religiøst betinget, kun kulturelt.

--
signing off.. Martin Sørensen

---

Martin Sørensen wrote:
>> Men det er ikke det, vi taler om, men om
>> arbejdsgiveren kan tillade sig at forlange at en muslimsk kvinde
>> smider det religiøst betingede tørklæde.
>
> ..som ikke er religiøst betinget, kun kulturelt.

forkert:

Berettet af profetens (Gfmh) hustru Aisha (ra):
"Asma, Abu Bakr's datter, kom til Guds budbringer (Gfmh) i nogle
tynde klæder. Guds budbringer vendte sit blik fra hende og sagde: O
Asma, når en pige er i menstruationsalderen, er det ikke passende
for hende at vise sin krop, bortset fra det og det. Han pegede på
ansigtet og hænderne".
(Hadith, Abû Dâwûd)

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote:
>
>
> >> du "frit" stillet til at søge andet job (som 58 årig) - Det
> >> synspunkt vil naturligvis holde i et rent liberalistisk samfund,
> >> men bør ikke holde her i et samfund, der trods alt også er
> præget
> >> af lovgivning på områder, der beskytter minoriteter.
> >>
> >
> > Desværre. Ikke på alder.
>
> ???

Du antydede, at alder var en de prioriteter som er beskyttet via
lovgivning.
Og det var ligesom der hvor jeg lige måtte skuffe dig, så fremt i fald
at du reelt tror det.


Der er godt nogen overenskomster - og almindelig sund fornuft - som har
krav i forbindelse med afskedigelser, at man skal tage højde for
medarbejderens sandsynlighed for at blive aktiv arb.markedet (læs: være
i job), når man afskediger medarbejdere. Herunder er alder vist en ret
tydelige bevis på jo ældre man er desto ringere er ens chancer for at
komme i arbejde igen.

--
Med venlig hilsen Carsten Riis
Mennesket er det eneste pattedyr, der er nået
så vidt i sin udvikling, at det må have undervisning
i at parre sig. Ebbe Mørk

---

"Kenneth Iversen" <no.valid.email.adress@for.you.duh> wrote in message
news:3fa17ab3$0$30067$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Ove Kristensen" <ovek@adslhome.dk> skrev i en meddelelse
> news:3fa17866$0$45346$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> [snip]
> >eller når du skal hen i det lokale supermarked og
> > reklamere over en dårlig vare, og du bliver spurgt, hvem har du talt
med?
> > nååå, ja, det var hende med tørklædet - nåååhh, ja, der er jo 25 andre
der
> > har tørklæde på, såååhhh, ja så må de jo have malet et nummer i panden
så
> > man kan identificere sig med dem.
>
>
> Det holder jo ingen steder. De har jo navneskilt på.
> Jeg vil give ham ret i at det virker diskriminerende.

I flere muslimske lande har medarbejdere i supermarkedskæder og andre steder
med kundekontakt ikke tørklæder på, hvis der findes en dresscode, hvorfor
skal de så have lov at bryde en dresscode her i Danmark pga. religion??

mvh
Rasmus

---

"Rasmus" <SLETDETHERmaximreality@ofir.dk> .
>
> I flere muslimske lande har medarbejdere i supermarkedskæder og andre
steder
> med kundekontakt ikke tørklæder på, hvis der findes en dresscode, hvorfor
> skal de så have lov at bryde en dresscode her i Danmark pga. religion??

Fordi vi har en grundlov, som sikrer individets rettigheder på en række
punkter - bl.a. religions- og ytringsfrihed.
Og resten af lovgivningen er kreeret ud fra grundloven.

Hilsen Inger

---

Klip//
> Det holder jo ingen steder. De har jo navneskilt på.
> Jeg vil give ham ret i at det virker diskriminerende.
>
> /Kenneth Iversen
>
> How to Remove Linux and Install Windows 2000 or Windows NT:
> http://support.microsoft.com/support/kb/articles/q247/8/04.asp
>

Hvorfor i alverden skulle private selvstændige erhversdrivende ikke SELV
bestemme hvilke codeks man ønsker for sit personale?
Det skal da ingen andre blande sig i. Er man ikke enige om en forretnings
politik kan man jo lade være at søge ansættelse i den pågld. virksomhed.
Mvh
SB

---

SB wrote:
> Klip//
>> Det holder jo ingen steder. De har jo navneskilt på.
>> Jeg vil give ham ret i at det virker diskriminerende.
>>
>> /Kenneth Iversen
>>
>> How to Remove Linux and Install Windows 2000 or Windows NT:
>> http://support.microsoft.com/support/kb/articles/q247/8/04.asp
>>
>
> Hvorfor i alverden skulle private selvstændige erhversdrivende
ikke
> SELV bestemme hvilke codeks man ønsker for sit personale?
> Det skal da ingen andre blande sig i. Er man ikke enige om en
> forretnings politik kan man jo lade være at søge ansættelse i den
> pågld. virksomhed. Mvh

Det er politisk det synspunkt - hold dig venligst til det juridiske
i denne gruppe

FUT dk.politik.

---

On Fri, 31 Oct 2003 19:15:11 +0100, "Arne H. Wilstrup"
<Karl@meget.smart.dk> wrote:

Diskutionen er også røget helt af sporet, alle sidder og diskuterer på
forkerte præmisser..

Sådan som jeg har læst og set sagen så har føtex IKKE forlangt at hun
skulle smide tørklædet..

I bagerafdelingen hvor hun var ansat havde de en dresscode der siger
at de skal have en lille hat på.

Pigen møder så op med tørklæde en dag og bliver bedt om at tage det af
så hun kan iføre sig den hat som hun skal have på ifølge dresscode..

Det nægter hun hvorefter Føtex tilbyder hende et job ude i bagbutikken
hvor der ingen dresscode er og hvor hun GERNE må bære sit tørklæde,
dette nægtede hun og arbejdsvægring er jo som de fleste nok ved
fyringsgrund og med baggrund i at hun nægtede at tage det andet
arbejde blev hun bortvist..

Jeg syntes sgu Føtex har været MEGET large i denneher sag, havde de
bare kastet hende på porten uden at tilbyde hende noget andet arbejde
så kunne jeg måske godt se at der var en sag men hun blev faktisk
tilbudt noget arbejde som tillod hende at gå med hendes religiøse
symboler..

Personligt tror jeg sgu at tøsen har villet sige op og inspireret af
sagen fra 2001 har hun tænkt at nu kunne hun lige score en fed hyre i
forbindelse med hendes opsigelse fordi hun vidste hvordan de ville
reagere..

Håber hun taber sagen med et ordentligt brag..

Henrik

---

Henrik Madsen wrote:
> On Fri, 31 Oct 2003 19:15:11 +0100, "Arne H. Wilstrup"
> <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>
> Diskutionen er også røget helt af sporet, alle sidder og
diskuterer på
> forkerte præmisser..
>
> Sådan som jeg har læst og set sagen så har føtex IKKE forlangt at
hun
> skulle smide tørklædet..
>
> I bagerafdelingen hvor hun var ansat havde de en dresscode der
siger
> at de skal have en lille hat på.

Andre firmaer kan sagtens løse det problem uden at fastholde noget
så latterligt som at man skal have en lille hat på. Man kunne
f.eks. have anskaffet en uniform, der dækker hele håret - hvilket
også er hygiejnisk bedre. Men man valgte at gøre en sag ud af det
fordi man ikke er villig til at ændre noget som helst i Føtex'
diskriminerende politik.
>
> Pigen møder så op med tørklæde en dag og bliver bedt om at tage
det af
> så hun kan iføre sig den hat som hun skal have på ifølge
dresscode..

Det er så det, du siger, er tilfældet - jeg har ikke kunnet læse
den opfattelse nogen steder.
>
> Det nægter hun hvorefter Føtex tilbyder hende et job ude i
bagbutikken
> hvor der ingen dresscode er og hvor hun GERNE må bære sit
tørklæde,
> dette nægtede hun og arbejdsvægring er jo som de fleste nok ved
> fyringsgrund og med baggrund i at hun nægtede at tage det andet
> arbejde blev hun bortvist..

Hun bliver henvist til baglokalet begrundet i et religiøst betinget
tørklæde - det er diskrimination. Det var den samme konklusion LR
kom frem til i sidste tørklædesag.


> Jeg syntes sgu Føtex har været MEGET large i denneher sag, havde
de
> bare kastet hende på porten uden at tilbyde hende noget andet
arbejde
> så kunne jeg måske godt se at der var en sag men hun blev faktisk
> tilbudt noget arbejde som tillod hende at gå med hendes religiøse
> symboler..

Jeg er ikke enig i at Føtex har været meget large. De har siden
dommen i 2000 været indkaldt til møder med diverse organisationer
for at man i mindelighed kunne løse disse problemer fremover- det
har de ikke ønsket, men har ønsket at fortsætte deres
diskrimenerende politik - i strid med ligebehandlingsloven,
menneskerettighederne og dansk lovgivning i øvrigt. IMHO må det
føre til at Føtex bliver dømt - sker det ikke, vil jeg da gerne se,
hvilke præmisser dommen så er afgjort på. Som sagt: jeg kender ikke
alle detaljer i den, og du gør øjensynlig heller ikke.

>
> Personligt tror jeg sgu at tøsen har villet sige op og inspireret
af
> sagen fra 2001 har hun tænkt at nu kunne hun lige score en fed
hyre i
> forbindelse med hendes opsigelse fordi hun vidste hvordan de
ville
> reagere..

Det var nu i 2000 den sag blev afgjort, men det er en detalje.
Hvilke motiver hun har haft, skal jeg lade være usagt. Jeg mener at
det er spekuklation - en kvinde, der tager tørklæde på, gør det
ikke for sjov, for det skal i princippet være det endelig valg for
hende som muslim.

>
> Håber hun taber sagen med et ordentligt brag..

Jeg håber hun vinder den - og taber hun i LR, er der måske basis
for at føre den til HR?
--
ahw

---

Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> Jeg håber hun vinder den - og taber hun i LR, er der måske basis
> for at føre den til HR?

Hvad hvis hun vinder. Den bliver appelleret til Højesteret hvor hun også
vinder. Den bliver appelleret til Den europæiske
Menneskerettighedsdomstol hvor Dansk Supermarked vinder?

Alle sager ved Menneskerettighedsdomstolen er hidtil gået tørklædet
imod.
--
Per Erik Rønne

---

On Sat, 1 Nov 2003 15:15:12 +0100, doesnt.work@spam.filter.invalid
(Per Rønne) wrote:

>Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>
>> Jeg håber hun vinder den - og taber hun i LR, er der måske basis
>> for at føre den til HR?
>
>Hvad hvis hun vinder. Den bliver appelleret til Højesteret hvor hun også
>vinder. Den bliver appelleret til Den europæiske
>Menneskerettighedsdomstol hvor Dansk Supermarked vinder?

Kan staten appellere til Menneskerettighedsdomstolen i den situation?
Jeg ved det ikkke, men jeg tvivler.

Tom

--
Continued dependence on relief induces
a spiritual and moral disintegration.
- Franklin D. Roosevelt

---

T. Liljeberg <tl_dpFJERNDETTE@cox.net> wrote:

> On Sat, 1 Nov 2003 15:15:12 +0100, doesnt.work@spam.filter.invalid
> (Per Rønne) wrote:
>
> >Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:
> >
> >> Jeg håber hun vinder den - og taber hun i LR, er der måske basis
> >> for at føre den til HR?
> >
> >Hvad hvis hun vinder. Den bliver appelleret til Højesteret hvor hun også
> >vinder. Den bliver appelleret til Den europæiske
> >Menneskerettighedsdomstol hvor Dansk Supermarked vinder?
>
> Kan staten appellere til Menneskerettighedsdomstolen i den situation?
> Jeg ved det ikkke, men jeg tvivler.

Nej, men Dansk Supermarked kan. Husk på at det er Dansk Supermarked der
er den anklagede.
--
Per Erik Rønne

---

On Sat, 1 Nov 2003 19:15:15 +0100, doesnt.work@spam.filter.invalid
(Per Rønne) wrote:

>T. Liljeberg <tl_dpFJERNDETTE@cox.net> wrote:
>
>> On Sat, 1 Nov 2003 15:15:12 +0100, doesnt.work@spam.filter.invalid
>> (Per Rønne) wrote:
>>
>> >Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>> >
>> >> Jeg håber hun vinder den - og taber hun i LR, er der måske basis
>> >> for at føre den til HR?
>> >
>> >Hvad hvis hun vinder. Den bliver appelleret til Højesteret hvor hun også
>> >vinder. Den bliver appelleret til Den europæiske
>> >Menneskerettighedsdomstol hvor Dansk Supermarked vinder?
>>
>> Kan staten appellere til Menneskerettighedsdomstolen i den situation?
>> Jeg ved det ikkke, men jeg tvivler.
>
>Nej, men Dansk Supermarked kan.

Det tror jeg ikke.

>Husk på at det er Dansk Supermarked der
>er den anklagede.

Men er DS' menneskerettigheder truede?

Tom

--
Continued dependence on relief induces
a spiritual and moral disintegration.
- Franklin D. Roosevelt

---

T. Liljeberg <tl_dpFJERNDETTE@cox.net> wrote:

> On Sat, 1 Nov 2003 19:15:15 +0100, doesnt.work@spam.filter.invalid
> (Per Rønne) wrote:

> >T. Liljeberg <tl_dpFJERNDETTE@cox.net> wrote:

> >> On Sat, 1 Nov 2003 15:15:12 +0100, doesnt.work@spam.filter.invalid
> >> (Per Rønne) wrote:

> >> >Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:

> >> >> Jeg håber hun vinder den - og taber hun i LR, er der måske basis
> >> >> for at føre den til HR?

> >> >Hvad hvis hun vinder. Den bliver appelleret til Højesteret hvor hun også
> >> >vinder. Den bliver appelleret til Den europæiske
> >> >Menneskerettighedsdomstol hvor Dansk Supermarked vinder?

> >> Kan staten appellere til Menneskerettighedsdomstolen i den situation?
> >> Jeg ved det ikkke, men jeg tvivler.

> >Nej, men Dansk Supermarked kan.

> Det tror jeg ikke.

> >Husk på at det er Dansk Supermarked der
> >er den anklagede.

> Men er DS' menneskerettigheder truede?

Ja, det kan man faktisk godt argumentere for. Må arbejdsgivere ikke selv
bestemme hvem de vil have ansat, og hvilket image disse ansatte bringer
videre til kunderne?

Tænk på det som den lille kioskejer, ikke som Dansk Supermarked.
--
Per Erik Rønne

---

"T. Liljeberg" <tl_dpFJERNDETTE@cox.net> wrote in message
news:6n98qv899724kdlt3v89k05n9pchimk8js@4ax.com...
> On Sat, 1 Nov 2003 19:15:15 +0100, doesnt.work@spam.filter.invalid
> (Per Rønne) wrote:
>
> >T. Liljeberg <tl_dpFJERNDETTE@cox.net> wrote:
> >
> >> On Sat, 1 Nov 2003 15:15:12 +0100, doesnt.work@spam.filter.invalid
> >> (Per Rønne) wrote:
> >>
> >> >Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:
> >> >
> >> >> Jeg håber hun vinder den - og taber hun i LR, er der måske basis
> >> >> for at føre den til HR?
> >> >
> >> >Hvad hvis hun vinder. Den bliver appelleret til Højesteret hvor hun
også
> >> >vinder. Den bliver appelleret til Den europæiske
> >> >Menneskerettighedsdomstol hvor Dansk Supermarked vinder?
> >>
> >> Kan staten appellere til Menneskerettighedsdomstolen i den situation?
> >> Jeg ved det ikkke, men jeg tvivler.
> >
> >Nej, men Dansk Supermarked kan.
>
> Det tror jeg ikke.

Piger der tvinges til at anlægge tørklæde kunne anlægge sag ved domstolen.
Her er et pluk fra en kronik i Berlingske i dag:

"Men tørklæder er ikke »uskyldige skikke«, og naiviteten skriger til himlen.
Ingen, som ikke selv har tørklædet på, kan vel for alvor forestille sig det
pres, som muslimske kvinder udsættes for fra mændenes, ikke mindst
imamernes, side. Men vi (andre) kan i det mindste forsøge. Og ikke bare købe
påstanden om, at tilsløring i virkeligheden er en slags »ny identitet« for
muslimske kvinder (hvilket den - indrømmet - kan være i en række tilfælde i
det danske samfund).


For sagen er den, at det store, store flertal af muslimske pigebørn og
kvinder i verden ikke har noget valg. Og i Danmark er det også så som så med
valgfriheden. Der er nemlig tale om et påbud, der begrundes religiøst, og
dermed ikke står til diskussion. I henhold til ortodoks islam er en pige
reelt gifteklar, når hun fylder ni år, og ansvarlig for egen seksualitet.
Med efterfølgende bekvemme påstand om, at det derfor er tvingende nødvendigt
at dække pigerne til.

Her i landet er der efterhånden en lang tradition for at (forsøge) at
beskytte børn mod mishandling og seksuelle overgreb. I vores øjne er det
islamiske slør og tildækningen en slags psyko-seksuelt overgeb, som små
piger kun vanskeligt forvinder, hvis de pålægges kravet fra barnsben af.
Derfor er det tvingende nødvendigt, at samfundet siger klart fra over for
enhver form for påtvungen, religiøs uniformering af børn. Og skal der rykkes
teltpæle, må bevægelsen nødvendigvis ske i form af lovgivning på området.
Simple opfordringer rækker ikke.

Et foreløbigt forslag kunne gå på, at alle børn skal fritages for religiøse
symboler og uniformering, indtil de når myndighedsalderen. Herpå kan de som
andre borgere i samfundet frit vælge, hvordan de vil praktisere deres
religion. Det haster med solid dokumentation i ikke mindst franske forhold
og den franske debat. Tilsløringen giver sig mere og mere ekstreme udtryk. I
dag er det således hverdagskost at se en kvinde tildækket, så man kun ser
øjnene. Vi er ikke de eneste kvinder i Danmark, der oplever det som en lige
venstre at skulle tie og samtykke til en sådan begrænsning af kvinders
bevægelsesfrihed. Selv små piger helt ned til 1. klassetrin kan nu ses fuldt
tildækkede. De kvinder, der bærer tørklæder, gør det, fordi de direkte eller
indirekte bliver tvunget til det."



Som jeg tidligere har fortalt, så havde pigerne i den muslimske skole jeg
var lærer på i 1980erne kun tørklæde på fordi de skulle, de smed det, så
snart der ikke var andre muslimer der kunne sladre. En af lærerinderne tog
det af mens man stadig kunne se hende på vej fra skole. Tørklæder er
mændenes tegn på at de behersker og styrer kvinderne, bortset fra nogle få
tilfælde hvor de undertrykte har indoptaget undertrykkelsen som led i retten
til adgang til paradis, - som Føtex-pigen fortæller at hun tror på.

---

Knud Larsen <larsen_knud@hotmail.com> wrote:

> Som jeg tidligere har fortalt, så havde pigerne i den muslimske skole jeg
> var lærer på i 1980erne kun tørklæde på fordi de skulle, de smed det, så
> snart der ikke var andre muslimer der kunne sladre. En af lærerinderne tog
> det af mens man stadig kunne se hende på vej fra skole. Tørklæder er
> mændenes tegn på at de behersker og styrer kvinderne, bortset fra nogle få
> tilfælde hvor de undertrykte har indoptaget undertrykkelsen som led i retten
> til adgang til paradis, - som Føtex-pigen fortæller at hun tror på.

Et påbud om at tørklædet skal accepteres af arbejdsgiverne, vil altså
reelt tvinge pigerne til at tage det på ...
--
Per Erik Rønne

---

Per Rønne wrote:
> Arne H. Wilstrup <Karl@meget.smart.dk> wrote:
>
>> Jeg håber hun vinder den - og taber hun i LR, er der måske basis
>> for at føre den til HR?
>
> Hvad hvis hun vinder. Den bliver appelleret til Højesteret hvor
hun
> også vinder. Den bliver appelleret til Den europæiske
> Menneskerettighedsdomstol hvor Dansk Supermarked vinder?
>
> Alle sager ved Menneskerettighedsdomstolen er hidtil gået
tørklædet
> imod.

prøv at se dette link:

http://www.hknielsen.com/100800.html


--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in
news:3fa40aa6$0$94857$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

>> Alle sager ved Menneskerettighedsdomstolen er hidtil gået
>> tørklædet imod.

> prøv at se dette link:
> http://www.hknielsen.com/100800.html

Det er da et meget interessant, omend totalt irrelevant link.
Vi snakker Haag, ikke Østre Landsret.

Desuden - indirekte diskrimination my arse...

--
Med venlig hilsen
arc@na

---

arc@na wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in
> news:3fa40aa6$0$94857$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
>>> Alle sager ved Menneskerettighedsdomstolen er hidtil gået
>>> tørklædet imod.
>
>> prøv at se dette link:
>> http://www.hknielsen.com/100800.html
>
> Det er da et meget interessant, omend totalt irrelevant link.
> Vi snakker Haag, ikke Østre Landsret.

At der ikke har været anlagt mange sager ved Haag om sådanne
forhold, skyldes formentlig at det ikke er let at få rejst en sådan
sag dér.
>
> Desuden - indirekte diskrimination my arse...

Det må du fortælle LR.
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in news:3fa41382$0$94874
$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> At der ikke har været anlagt mange sager ved Haag om sådanne
> forhold, skyldes formentlig at det ikke er let at få rejst en sådan
> sag dér.

Der har åbenbart været nogen ifølge Per Erik. (PER - har du nærmere
detaljer?)

Han henviser vist til nogle sager som er rejst af franske indvandrere.

--
Med venlig hilsen
arc@na
"I hate words." "Words suck." "If I wanted to read, I'd go to school."
Beavis & Butthead

---

arc@na wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in
> news:3fa41382$0$94874 $edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:
>
>> At der ikke har været anlagt mange sager ved Haag om sådanne
>> forhold, skyldes formentlig at det ikke er let at få rejst en
sådan
>> sag dér.
>
> Der har åbenbart været nogen ifølge Per Erik. (PER - har du
nærmere
> detaljer?)
>
> Han henviser vist til nogle sager som er rejst af franske
indvandrere.

Det er vist den eneste sag af den art.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in news:3fa418ea$0$94881
$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

>> Han henviser vist til nogle sager som er rejst af franske
> indvandrere.
> Det er vist den eneste sag af den art.

Sådan en dom danner vel præcedens. Så der er vel ikke brug for flere.

--
Med venlig hilsen
arc@na
"I hate words." "Words suck." "If I wanted to read, I'd go to school."
Beavis & Butthead

---

arc@na <this.is@n.invalid.adress.com> wrote:

> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in news:3fa41382$0$94874
> $edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> > At der ikke har været anlagt mange sager ved Haag om sådanne
> > forhold, skyldes formentlig at det ikke er let at få rejst en sådan
> > sag dér.

> Der har åbenbart været nogen ifølge Per Erik. (PER - har du nærmere
> detaljer?)

Der har været en sag om en kvindelig skolelærer i Schweiz, som ville
undervise i den offentlige skole iført islamisk hovedbeklædning. Det fik
hun ikke lov til, og Menneskerettighedsdomstolen gav Schweiz ret. Senere
er den tyske forfatningsdomstol meget naturligt nået frem til samme
resultat.

Og generelt har Menneskerettighedsdomstolen afvist klager fra tyrkere
over at Tyrkiet siden Kemal Atatürks tid har forbudt skolepiger og
offentligt ansatte kvinder [herunder folkevalgte] at bære tørklæde mv,
og skoledrenge og offentligt ansatte mænd [herunder folkevalgte] at bære
fuldskæg, som anses for et udtryk for islamisme.
--
Per Erik Rønne

---

Henrik Madsen wrote ...

> I bagerafdelingen hvor hun var ansat havde de en dresscode der siger
> at de skal have en lille hat på.

Sådan som den muslimske dame har det her på billedet?
http://www.vg.no/bilderigg/index.hbs?rigg_id=1806&plass=7

Bent

---

Bent Jensen wrote:
> Henrik Madsen wrote ...
>
>> I bagerafdelingen hvor hun var ansat havde de en dresscode der
siger
>> at de skal have en lille hat på.
>
> Sådan som den muslimske dame har det her på billedet?
> http://www.vg.no/bilderigg/index.hbs?rigg_id=1806&plass=7

næppe!


--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:3fa2a6a9$0$94874$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Det er politisk det synspunkt - hold dig venligst til det juridiske
> i denne gruppe

Det er vel også det, han gør???

Jeg synes da, det i allerhøjeste grad er et juridisk spørgsmål, hvilke krav
man som arebjdsgiver kan stille til sine ansatte uden at komme i konflikt
med loven


--
Venlig hilsen

Jesper Brock
Journalist, www.budstikken.com
chefredaktør, www.unfairpris.dk

---

Jesper Brock wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
> news:3fa2a6a9$0$94874$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Det er politisk det synspunkt - hold dig venligst til det
juridiske
>> i denne gruppe
>
> Det er vel også det, han gør???
>
> Jeg synes da, det i allerhøjeste grad er et juridisk spørgsmål,
> hvilke krav man som arebjdsgiver kan stille til sine ansatte uden
at
> komme i konflikt med loven

ja, det synes du - jeg har tidligere haft samme opfattelse, men er
blevet belært om i denne gruppe, at den slags ikke hørte hjemme i
gruppen, idet man henviste til fundatsen, hvor sådanne ting blev
betegnet som politiske - jura havde ifølge de mennesker her i
gruppen at gøre med den gældende lovgivning på området og ikke
hvordan verden burde være.

--
ahw

---

Jesper Brock skriblede:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
> news:3fa2a6a9$0$94874$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>> Det er politisk det synspunkt - hold dig venligst til det juridiske
>> i denne gruppe
>
> Det er vel også det, han gør???
>
> Jeg synes da, det i allerhøjeste grad er et juridisk spørgsmål,
> hvilke krav man som arebjdsgiver kan stille til sine ansatte uden at
> komme i konflikt med loven

Der er to sider af det. Som SB formulerer det, "Hvorfor er det sådan?" og
"bør det være sådan" og "man bør gøre sådan og sådan" spørger han til
begrundelsen hhv. kommer han med normative domme, som er politiske. Hvis
han i stedet spørger "hvordan er det" eller siger "sådan er det" - så er
det juridisk i den forstand at det falder under fundatsen for denne gruppe.

David
--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

Ove Kristensen skriblede:
> ja så må
> de jo have malet et nummer i panden så man kan identificere sig med
> dem.

Det er muligt du kan identificere dig med folk med nummer malet i panden,
men kunne I ikke diskutere det i en relevant gruppe?

David
Fut hen hvor peberet gror

--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

Ove Kristensen wrote:
>
> Det er så din mening, men jeg kan nu godt se det logiske i, at en
> arbejdsgiver der trods alt skal betale lønningerne, skal have lov
til
> at bestemme hvordan at deres personale skal være klædt, kunne du
> f.eks. forestille dig en brandmand som ikke vil gå med hjelm bare
> fordi at hun skal gå med tørklæde - eller når du skal hen i det
> lokale supermarked og reklamere over en dårlig vare, og du bliver
> spurgt, hvem har du talt med? nååå, ja, det var hende med
tørklædet -
> nåååhh, ja, der er jo 25 andre der har tørklæde på, såååhhh, ja
så må
> de jo have malet et nummer i panden så man kan identificere sig
med
> dem.

Din analogi holder ikke en meter - som jeg skrev, så er der en
lovgivning på området - og der er i den taget højde for at man kan
forbyde tørklæder hvis tilstedeværelsen af det er til fare for en
selv- Det vil det f.eks. være, hvis der er tale om en brandmand, i
det omfang man overhovedet lader kvinder være brandmænd.

Hvad angår den næste analogi, holder den heller ikke - vil du
f.eks. for alvor mene, at fordi en arbejdsgiver betaler lønnen,
skal han have hånds- og halsret over sit personale? Betyder det
f.eks. at hvis arbejdsgiveren vil sælge mælkeprodukter, så skal
kvinderne gå topløse for at øge salget?

Og hvis jeg kommer ind i et supermarked er jeg da lige så ringe
stillet i forbindelsen med en reklamation, hvis jeg ikke kan oplyse
navnet på vedkommende jeg har talt med - med eller uden tørklæde.
Folk uden tørklæde er jo ikke værre eller bedre at identificere end
folk med.
>
>> Jeg tror ikke på at andre firmaer vil undlade at ansætte folk
med
>> hovedtørklæder selvom Føtex skulle tabe - det troede man også
ved
>> sidste sag, men den kom jo ikke til at gælde -
>
> Hvor mange piger med tørklæder ser du rundt i supermarkederne?

En hel del -og det har jeg det da fint med!.
>
> Neejj, mit store ønske er, at når de ansætter en, så skal
> arbejdsgiveren have pligt til at fortælle jobansøgeren om, hvad
man
> forventer af hende/ham under ansættelsen, så kan der så senere
ikke
> herske tvivl om sådanne problemer, da man så har dem på tryk med
en
> evt. underskrift fra begge parter.

Og når sådan en dresskode ikke eksisterer, som det var tilfældet
med Magasin, så skal arbejdsgiveren ikke pludselig komme og diktere
en dresskode, der på afgørende måde forulemper de ansatte. Sådan er
loven indrettet, og det er det LR i sin tid tog stilling til.
--
ahw

---

> Og når sådan en dresskode ikke eksisterer, som det var tilfældet
> med Magasin, så skal arbejdsgiveren ikke pludselig komme og diktere
> en dresskode, der på afgørende måde forulemper de ansatte. Sådan er
> loven indrettet, og det er det LR i sin tid tog stilling til.

Selvfølgelig skal arbejdsgiveren ikke det. Arbejdsgiveren skal så dikterer
en dresskode med det i overenskomsten skrevne varsel, lave tillæg til
medarbejdernes kontrakter, og dem der ikke vil skrive under, kan betragte
sig som fyret, med det varsel der igen er skrevet i overenskomsten.

Egentlig meget simpelt.
/Søren

---

"Arne H. Wilstrup" wrote ...

- tværtimod var der
> firmaer, der promoverede sig ved at fremstille hovedtørklæder, der
> faktisk fald helt i tråd med de muslimske kvinders ønsker om at
> bære det religiøst betingede klæde.

I Tyriet er alle kvinderne muslimer, men moden går mere i denne retning:
http://www.vg.no/bilderigg/index.hbs?rigg_id=1806&plass=7
http://www.vg.no/bilderigg/index.hbs?rigg_id=1806&plass=6

Bent

---

> I Tyriet er alle kvinderne muslimer, men moden går mere i denne retning:
> http://www.vg.no/bilderigg/index.hbs?rigg_id=1806&plass=7
> http://www.vg.no/bilderigg/index.hbs?rigg_id=1806&plass=6


Alle kvinderne ??? Det er vist en generalisering der vil noget !
Dokumentation ?

/Søren

---

"Søren" wrote ...

> Alle kvinderne ??? Det er vist en generalisering der vil noget !
> Dokumentation ?

Efter at have slået op i CIA Factbook, må jeg indrømme, at det er
noget af en generalisering. 0,2% af kvinderne i Tyrkiet er faktisk
ikke muslimer:

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/tu.html#People
Religions:
Muslim 99.8% (mostly Sunni), other 0.2% (mostly Christians and Jews)

Læg mærke til den søde, lille hat, den tyrkiske dame har på. Mon ikke
de kunne bruge den i Føtex? Derimod tror jeg ikke, Føtex kunne komme i
tanker om at forlange, at damerne i butikken optrådte topløst, sådan
som Arne H. Wilstrup er inde på. Desværre.

---

> Efter at have slået op i CIA Factbook, må jeg indrømme, at det er
> noget af en generalisering. 0,2% af kvinderne i Tyrkiet er faktisk
> ikke muslimer:
>
> http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/tu.html#People
> Religions:
> Muslim 99.8% (mostly Sunni), other 0.2% (mostly Christians and Jews)

Der er ting du ikke tager højde for.
En enkelt åbenlys er i den statistik du linker til. mand/kvinde forholdet i
Tyrkiet er 1.02/1 altså ikke en 50/50 split.

Derudover tager statistikken slet ikke højde for ateister (og ja de findes
rent faktisk også i Tyrkiet). Hvis du kigger på Danmark står der følgende.
Evangelical Lutheran 95%, other Protestant and Roman Catholic 3%, Muslim 2%
Hvordan hænger de tal sammen med at det kun er omkring 85% af danmarks
befolkning der er medlem af folkekirken ?.

Det er vel ikke helt skævt at antage, at situationen ikke er meget
anderledes i Tyrkiet. Masser der er registreret muslimer med rent faktisk
ikke er det.

> Læg mærke til den søde, lille hat, den tyrkiske dame har på. Mon ikke
> de kunne bruge den i Føtex? Derimod tror jeg ikke, Føtex kunne komme i
> tanker om at forlange, at damerne i butikken optrådte topløst, sådan
> som Arne H. Wilstrup er inde på. Desværre.

Vælger jeg ikke at kommenterer. *G

/Søren

---

"Søren" <soren@ingenmail.dk> wrote in message
news:boavdn$26m$1@sunsite.dk...
> Der er ting du ikke tager højde for.
> En enkelt åbenlys er i den statistik du linker til. mand/kvinde forholdet
i
> Tyrkiet er 1.02/1 altså ikke en 50/50 split.

hvad skulle være galt i det ?

> Derudover tager statistikken slet ikke højde for ateister (og ja de findes
> rent faktisk også i Tyrkiet). Hvis du kigger på Danmark står der følgende.
> Evangelical Lutheran 95%, other Protestant and Roman Catholic 3%, Muslim
2%
> Hvordan hænger de tal sammen med at det kun er omkring 85% af danmarks
> befolkning der er medlem af folkekirken ?.

Du har ret i at det er meget simplificeret

> Det er vel ikke helt skævt at antage, at situationen ikke er meget
> anderledes i Tyrkiet. Masser der er registreret muslimer med rent faktisk
> ikke er det.

Man kan måske få flyttet et par % men det vil nok ikke flytte meget på den
offentlige holdning.

men man skal så også være opmærksom på at det er sunni og ikke Shia muslimer
i Tyrkiet, og de generelt er noget mere "vestlige", så at sunni muslimer kan
optræde i det betyder absolut intet for om shia muslimer vil gå med
tørklæde. (ved ikke om pågældende i omtalte sag er sunni eller shia)

---

> hvad skulle være galt i det ?
Når man går fra en udtalelse om at ALLE kvinder i Tyrkiet er muslimer, er
det ikke helt uvæsentligt at der er over 13500 flere mænd end kvinder i
Tyrkiet. Det er promiller ja, men alt tæller. *S
>
> Man kan måske få flyttet et par % men det vil nok ikke flytte meget på den
> offentlige holdning.
>
Jeg har aldrig betvivlet at en MEGET stor del af den Tyrkiske befolkning (og
kvinder) er muslimer, men som sagt var udgangspunktet en udtalelse fra Bent
Jensen om at alle kvinder i Tyrkiet er muslimer. Og med en befolkning på den
anden side af 68 mill. er et par % egentlig også en del.

Når man skal be eller tilbagebevise en forkert påstand, bliver man nød til
at tage de små detaljer med. *G

/Søren

---

"Søren" <soren@ingenmail.dk> wrote in message
news:bod3ou$dbc$1@sunsite.dk...
>
> > hvad skulle være galt i det ?
> Når man går fra en udtalelse om at ALLE kvinder i Tyrkiet er muslimer, er
> det ikke helt uvæsentligt at der er over 13500 flere mænd end kvinder i
> Tyrkiet. Det er promiller ja, men alt tæller. *S

jeg kan stadig ikke se hvad skulle være galt i dette ?

---

> jeg kan stadig ikke se hvad skulle være galt i dette ?
>
Jeg mener ikke at jeg nogensinde har sagt at der er noget galt i dette, men
ret mig da hvis jeg husker helt forkert. Jeg har sagt at der er ting Bent
Jensen ikke har taget højde for i hans skråsikre udtalelse om at "I Tyriet
er alle kvinderne muslimer". En forskel på 0,02 % i kønsfordelingen i et
land er ikke uvæsentlig når man snakker om det ene køn og 100%. I Danmark
har vi bare omvendte fortegn 0.98 mænd og 1.02 kvinder, og så er den ikke
længere end det.

Ellers må du jo prøve at uddybe din undren, mere end du har præsteret i dine
2 sidste indlæg.

/Søren

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev:

>> Diskutionen er også røget helt af sporet, alle sidder og
>> diskuterer på forkerte præmisser..
>>
>> Sådan som jeg har læst og set sagen så har føtex IKKE forlangt at
>> hun skulle smide tørklædet..
>>
>> I bagerafdelingen hvor hun var ansat havde de en dresscode der
>> siger at de skal have en lille hat på.
>
> Andre firmaer kan sagtens løse det problem uden at fastholde noget
> så latterligt som at man skal have en lille hat på.

Det er muligt, men det må alt andet lige være op til et firma at
fastsætte firmaets dresscode (hvilket DS har). Hvis Landsretten ikke
giver DS medhold i dette vil det kunne få nogle uoverskuelige
konsekvenser for enhver virksomhed i Danmark. Eksempelvis vil der også
være tale om diskrimination at nægte de ansatte at bære synlige
piercinger i arbejdstiden. Det vil være diskrimination at nægte folk at
have alternative frisurer og hårfarver i arbejdstiden. Det vil være
diskrimination at forbyde folk at bære anden uniform end den firmaet
stiller til rådighed. Dvs. de ansatte kan møde i den påklædning de
måtte have lyst til.


> Man kunne
> f.eks. have anskaffet en uniform, der dækker hele håret - hvilket
> også er hygiejnisk bedre. Men man valgte at gøre en sag ud af det
> fordi man ikke er villig til at ændre noget som helst i Føtex'
> diskriminerende politik.

Hvis Føtex har en veldefineret dresscode (hvilket de har jvf.
Berlingske Tidende), så skal de ansatte leve op til det. Hvis de
ansatte ikke vil det må de finde andet arbejde eller tage det arbejde,
der bliver anvist af arbejdsgiveren.


>> Det nægter hun hvorefter Føtex tilbyder hende et job ude i
>> bagbutikken hvor der ingen dresscode er og hvor hun GERNE må bære
>> sit tørklæde, dette nægtede hun og arbejdsvægring er jo som de
>> fleste nok ved fyringsgrund og med baggrund i at hun nægtede at
>> tage det andet arbejde blev hun bortvist..
>
> Hun bliver henvist til baglokalet begrundet i et religiøst
> betinget tørklæde - det er diskrimination. Det var den samme
> konklusion LR kom frem til i sidste tørklædesag.

Den dom handlede om, at Magasin ikke havde en veldefineret dresscode og
derfor ikke på det grundlag kunne afvise pigen at bære tørklæde uden at
have gode grunde.
I den aktuelle sag er der tale om en virksomhed med en veldefineret
dresscode og såfremt Landsretten ikke frikender DS får det som
beskrevet ovenfor uoverskuelige konsekvenser for arbejdsgiverne.


>> Jeg syntes sgu Føtex har været MEGET large i denneher sag, havde
>> de bare kastet hende på porten uden at tilbyde hende noget andet
>> arbejde så kunne jeg måske godt se at der var en sag men hun blev
>> faktisk tilbudt noget arbejde som tillod hende at gå med hendes
>> religiøse symboler..
>
> Jeg er ikke enig i at Føtex har været meget large. De har siden
> dommen i 2000 været indkaldt til møder med diverse organisationer
> for at man i mindelighed kunne løse disse problemer fremover- det
> har de ikke ønsket, men har ønsket at fortsætte deres
> diskrimenerende politik - i strid med ligebehandlingsloven,
> menneskerettighederne og dansk lovgivning i øvrigt.

Vil du specificere, hvilke regler du mener, der overtrædes?


> IMHO må det
> føre til at Føtex bliver dømt - sker det ikke, vil jeg da gerne
> se, hvilke præmisser dommen så er afgjort på. Som sagt: jeg kender
> ikke alle detaljer i den, og du gør øjensynlig heller ikke.

DS skal naturligvis ikke dømmes såfremt de har en veldefineret
dresscode.


> Det var nu i 2000 den sag blev afgjort, men det er en detalje.
> Hvilke motiver hun har haft, skal jeg lade være usagt. Jeg mener
> at det er spekuklation - en kvinde, der tager tørklæde på, gør det
> ikke for sjov, for det skal i princippet være det endelig valg for
> hende som muslim.

Er du nu helt sikker på, at Koranen rent faktisk foreskriver, at
kvinder skal bære tørklæde? Eller er det måske nærmere fortolkninger af
Koranen, der angiver, at kvinder skal bære tørklæde.


>> Håber hun taber sagen med et ordentligt brag..
>
> Jeg håber hun vinder den - og taber hun i LR, er der måske basis
> for at føre den til HR?

Hvis DS taber sagen må man håbe, at de får mulighed for at føre sagen
ved Højesteret. Konsekvenserne ved at DS taber vil såfremt det er
korrekt, at DS har en veldefineret dresscode være komplet
uoverskuelige.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm wrote:
> >>
>> Andre firmaer kan sagtens løse det problem uden at fastholde
noget
>> så latterligt som at man skal have en lille hat på.
>
> Det er muligt, men det må alt andet lige være op til et firma at
> fastsætte firmaets dresscode (hvilket DS har).

Det er jeg så ikke nødvendigvis enig med dig i.


Hvis Landsretten ikke
> giver DS medhold i dette vil det kunne få nogle uoverskuelige
> konsekvenser for enhver virksomhed i Danmark. Eksempelvis vil der
også
> være tale om diskrimination at nægte de ansatte at bære synlige
> piercinger i arbejdstiden.


Igen, det må være op til folk selv, hvordan de vil klæde sig. Hvis
firmaet derimod fra ansættelsens start siger,a t de kun accepterer
den og den uniform, og at de til enhver tid vil forlange at den kan
ændres, hvis det passer dem, så er det nok en helt anden sag.
Synlige piercinger ændrer jo ikke noget ved den pågældendes
arbejdsindsats alene af den grund.

Det vil være diskrimination at nægte folk
> at have alternative frisurer og hårfarver i arbejdstiden. Det vil
være
> diskrimination at forbyde folk at bære anden uniform end den
firmaet
> stiller til rådighed. Dvs. de ansatte kan møde i den påklædning
de
> måtte have lyst til.

Ja - og?
>
>
>> Man kunne
>> f.eks. have anskaffet en uniform, der dækker hele håret -
hvilket
>> også er hygiejnisk bedre. Men man valgte at gøre en sag ud af
det
>> fordi man ikke er villig til at ændre noget som helst i Føtex'
>> diskriminerende politik.
>
> Hvis Føtex har en veldefineret dresscode (hvilket de har jvf.
> Berlingske Tidende), så skal de ansatte leve op til det. Hvis de
> ansatte ikke vil det må de finde andet arbejde eller tage det
arbejde,
> der bliver anvist af arbejdsgiveren.

Nej, hvis arbejdsgiverens krav er åbenlyst urimeligt, så gælder det
ikke, f.eks. at personalet pludselig skal til at gå nøgne rundt for
at tiltrække kunder.
>
>> Hun bliver henvist til baglokalet begrundet i et religiøst
>> betinget tørklæde - det er diskrimination. Det var den samme
>> konklusion LR kom frem til i sidste tørklædesag.
>
> Den dom handlede om, at Magasin ikke havde en veldefineret
dresscode
> og derfor ikke på det grundlag kunne afvise pigen at bære
tørklæde
> uden at have gode grunde.
> I den aktuelle sag er der tale om en virksomhed med en
veldefineret
> dresscode og såfremt Landsretten ikke frikender DS får det som
> beskrevet ovenfor uoverskuelige konsekvenser for arbejdsgiverne.

Det har jeg det da fint med - hvis arbejdsgiverne ikke er i stand
til at sørge for en ordentlig personalepolitik, så bør de
naturligvis tvinges til det. Det finder jeg i sin orden.

>>
>> Jeg er ikke enig i at Føtex har været meget large. De har siden
>> dommen i 2000 været indkaldt til møder med diverse
organisationer
>> for at man i mindelighed kunne løse disse problemer fremover-
det
>> har de ikke ønsket, men har ønsket at fortsætte deres
>> diskrimenerende politik - i strid med ligebehandlingsloven,
>> menneskerettighederne og dansk lovgivning i øvrigt.
>
> Vil du specificere, hvilke regler du mener, der overtrædes?

Jeg har allerede nævnt MR og dansk lovgivning (om religionsfrihed -
grundloven)


>
>> IMHO må det
>> føre til at Føtex bliver dømt - sker det ikke, vil jeg da gerne
>> se, hvilke præmisser dommen så er afgjort på. Som sagt: jeg
kender
>> ikke alle detaljer i den, og du gør øjensynlig heller ikke.
>
> DS skal naturligvis ikke dømmes såfremt de har en veldefineret
> dresscode.

'Det er op til LR at afgøre.
>
>
>> Det var nu i 2000 den sag blev afgjort, men det er en detalje.
>> Hvilke motiver hun har haft, skal jeg lade være usagt. Jeg mener
>> at det er spekuklation - en kvinde, der tager tørklæde på, gør
det
>> ikke for sjov, for det skal i princippet være det endelig valg
for
>> hende som muslim.
>
> Er du nu helt sikker på, at Koranen rent faktisk foreskriver, at
> kvinder skal bære tørklæde? Eller er det måske nærmere
fortolkninger
> af Koranen, der angiver, at kvinder skal bære tørklæde.


Ja, jeg er sikker på at det er dikteret af koranen, sådan som de
fleste muslimer fortolker tingene:

I Koranen opfordrer Allah (swt) muslimer til at adlyde både Ham og
Sin profet (Gfmh). Derfor er profetens (Gfmh) livsførsel og
udtalelser en evig inspirationskilde og eksempel for muslimer.
Følgende Hadith supplerer Koranens befaling om hovedtørklædet.

Berettet af profetens (Gfmh) hustru Aisha (ra):
"Asma, Abu Bakr's datter, kom til Guds budbringer (Gfmh) i nogle
tynde klæder. Guds budbringer vendte sit blik fra hende og sagde: O
Asma, når en pige er i menstruationsalderen, er det ikke passende
for hende at vise sin krop, bortset fra det og det. Han pegede på
ansigtet og hænderne".
(Hadith, Abû Dâwûd)


>
> Hvis DS taber sagen må man håbe, at de får mulighed for at føre
sagen
> ved Højesteret. Konsekvenserne ved at DS taber vil såfremt det er
> korrekt, at DS har en veldefineret dresscode være komplet
> uoverskuelige.

Jeg kan ikke se de uoverskuelige i den sag . Arbejdsgiverne kan
bare gøre som andre firmaer og lave nogle uniformer, der giver
mulighed for at muslimske kvinder kan bære tørklæde.

I praksis har vi aldrig set eksempler på overpiercede personer,
kvinder klædt i gevandter,d er dækker hele kroppen etc. i vore
supermarkeder. Det grænser til hysteri, at man pludselig skulle
mene at der her er tale om at man efter en LR-dom der giver kvinden
medhold, vil føre til at alle landets muslimer pludselig dækker
deres hår for at overvælde forretningerne med sådanne medarbejdere.

Føtex er som nævnt ejet af A.P.Møller-koncernen, og som sådan har
den altid stået for en yderst konservativ opfattelse af
medarbejderindflydelse. Det er formentlig derfor at man ikke har
villet lytte til fornuft: man mener at koncernen er så magtfuld en
organisation, at man sagtens kan sidde en rimelig dom overhørig
fordi det nu passer den.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message news:<3fa4063f$0$94857$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...

> Morten Bjergstrøm wrote:
> > Det er muligt, men det må alt andet lige være op til et firma at
> > fastsætte firmaets dresscode (hvilket DS har).
> Det er jeg så ikke nødvendigvis enig med dig i.
>
> Igen, det må være op til folk selv, hvordan de vil klæde sig. Hvis
> firmaet derimod fra ansættelsens start siger,a t de kun accepterer
> den og den uniform, og at de til enhver tid vil forlange at den kan
> ændres, hvis det passer dem, så er det nok en helt anden sag.
> Synlige piercinger ændrer jo ikke noget ved den pågældendes
> arbejdsindsats alene af den grund.

Er det ikke i prinicppet det samme som at have en eksisterende
veldefineret dresscode?
Jeg mener, om det er én bestemt uniform eller 10 forskellige uniformer
du kan vælge imellem, accepterer den ansatte så ikke det ved selve
ansættelsen?
Så vidt jeg ved er det ikke en dresscode Føtex lige pludseligt fandt
ud af *efter* at kvinden var blevet ansat, tværtimod var det vel
tørklædet der kom ind i billedet som en senere ting?

At jeg så mener at Føtex / Dansk Supermarked sagtens kunne og burde
være mere fleksibel på dette område, f.eks. ved at tilbyde kvinden en
løsning der kunne tilgodese begge parter, det har jo kunnet lade sig
gøre andre steder, det er en anden sag.


Mvh. Jan

---

"Jan" <akkernospam@ofir.dk> wrote in message
news:2de2abad.0311012101.fe40ad0@posting.google.com...
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in message
news:<3fa4063f$0$94857$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk>...
>
> > Morten Bjergstrøm wrote:
> > > Det er muligt, men det må alt andet lige være op til et firma at
> > > fastsætte firmaets dresscode (hvilket DS har).
> > Det er jeg så ikke nødvendigvis enig med dig i.
> >
> > Igen, det må være op til folk selv, hvordan de vil klæde sig. Hvis
> > firmaet derimod fra ansættelsens start siger,a t de kun accepterer
> > den og den uniform, og at de til enhver tid vil forlange at den kan
> > ændres, hvis det passer dem, så er det nok en helt anden sag.
> > Synlige piercinger ændrer jo ikke noget ved den pågældendes
> > arbejdsindsats alene af den grund.

Mange kunder syns at piercinger , der jo kan give betændelse, er ulækre og
viser foragt for kropsnaturlighed, og hvis det jager dem over til
konkurrenten, har arbejdsgiveren et problem og skal enevældigt takle det.
At gå i sort telt i sommervarmen udstråler også sindsyge, som gør utryg ved
om den tilslørede er farlig.
Hvis man vil skilte med at man er Sct Hans patient, jager det også kunder
væk, selvom kun nogle af disse sindsyge er impuls-mordere.
Hvis drengen der sætter ting på hylder i supermarkedet stammer meget, og
spørges af kunden "hvor står smørret" og han ikke kan tale forståeligt, så
falder det også tilbage på firmaets ry for kompetent personale, selvom
drengen især skal stavle dåser og ikke bedrive salestalk.
Og vigtigst er vel at firmaet ønsker sit vigtigste frynsegode, sexede
julefrokoster, skal være i top, og det er de ikke med telt-indpakket hunkøn.
Kan du tiltrække godt personale, hvis kollegaer er nonner?


> Er det ikke i prinicppet det samme som at have en eksisterende
> veldefineret dresscode?
> Jeg mener, om det er én bestemt uniform eller 10 forskellige uniformer
> du kan vælge imellem, accepterer den ansatte så ikke det ved selve
> ansættelsen?
> Så vidt jeg ved er det ikke en dresscode Føtex lige pludseligt fandt
> ud af *efter* at kvinden var blevet ansat, tværtimod var det vel
> tørklædet der kom ind i billedet som en senere ting?

Det er for dyrt at operere med forskellig uniform til hver af de mange
religioner der kan forekomme. Skal medlemmer af Jehovas vidner kunne
forlange tørklæde med DERES EGET LOGO broderet på?

> At jeg så mener at Føtex / Dansk Supermarked sagtens kunne og burde
> være mere fleksibel på dette område, f.eks. ved at tilbyde kvinden en
> løsning der kunne tilgodese begge parter, det har jo kunnet lade sig
> gøre andre steder, det er en anden sag.

Firmaet må selv afgøre om flexibilitet er god PR, eller om andet er
vigtigere. Det er dem der må lide med dårligt regnskab, hvis de afvejer
dumt.
Dommere er Dumme, vedr livets væsentlige aspekter, nemlig profit.

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev:

>>> Andre firmaer kan sagtens løse det problem uden at fastholde
>>> noget så latterligt som at man skal have en lille hat på.
>>
>> Det er muligt, men det må alt andet lige være op til et firma at
>> fastsætte firmaets dresscode (hvilket DS har).
>
> Det er jeg så ikke nødvendigvis enig med dig i.

Din holdning har nogle vidtrækkende og uoverskuelige konsekvenser.


> Hvis Landsretten ikke
>> giver DS medhold i dette vil det kunne få nogle uoverskuelige
>> konsekvenser for enhver virksomhed i Danmark. Eksempelvis vil der
>> også være tale om diskrimination at nægte de ansatte at bære
>> synlige piercinger i arbejdstiden.
>
>
> Igen, det må være op til folk selv, hvordan de vil klæde sig.

Ikke hvis de vil være ansat i et givent firma.


> Hvis
> firmaet derimod fra ansættelsens start siger,a t de kun accepterer
> den og den uniform, og at de til enhver tid vil forlange at den
> kan ændres, hvis det passer dem, så er det nok en helt anden sag.

Firmaer definerer netop dresscodes som de ansatte må indordne sig
under. Hvis de ansatte ikke kan det må de finde andet arbejde.


> Synlige piercinger ændrer jo ikke noget ved den pågældendes
> arbejdsindsats alene af den grund.

Det kan give et uheldigt billede af virksomheden udad til og derfor er
der mange virksomheder, hvor de ansatte har kundekontakt, der ikke
accepterer synlige piercinger. Præcis det samme har en virksomhed
naturligvis lov til, hvad angår hovedbeklædning.


> Det vil være diskrimination at nægte folk
>> at have alternative frisurer og hårfarver i arbejdstiden. Det vil
>> være diskrimination at forbyde folk at bære anden uniform end den
>> firmaet stiller til rådighed. Dvs. de ansatte kan møde i den
>> påklædning de måtte have lyst til.
>
> Ja - og?

Det skal da nok for alvorligt blive morsomt når politiet møder op i
batiktrøjer, store ringe i næsen, horn i panden og bandanatørklæde.

Dette og lignende kan du så overføre på ethvert andet erhverv.


>> Hvis Føtex har en veldefineret dresscode (hvilket de har jvf.
>> Berlingske Tidende), så skal de ansatte leve op til det. Hvis de
>> ansatte ikke vil det må de finde andet arbejde eller tage det
>> arbejde, der bliver anvist af arbejdsgiveren.
>
> Nej, hvis arbejdsgiverens krav er åbenlyst urimeligt, så gælder
> det ikke, f.eks. at personalet pludselig skal til at gå nøgne
> rundt for at tiltrække kunder.

Der er ikke noget åbentlyst urimeligt i, at hovedbeklædning ikke
tillades.


>> Den dom handlede om, at Magasin ikke havde en veldefineret
>> dresscode og derfor ikke på det grundlag kunne afvise pigen at
>> bære tørklæde uden at have gode grunde. I den aktuelle sag er der
>> tale om en virksomhed med en veldefineret dresscode og såfremt
>> Landsretten ikke frikender DS får det som beskrevet ovenfor
>> uoverskuelige konsekvenser for arbejdsgiverne.
>
> Det har jeg det da fint med - hvis arbejdsgiverne ikke er i stand
> til at sørge for en ordentlig personalepolitik, så bør de
> naturligvis tvinges til det. Det finder jeg i sin orden.

Det er ikke i sin orden.


>>> Jeg er ikke enig i at Føtex har været meget large. De har siden
>>> dommen i 2000 været indkaldt til møder med diverse
>>> organisationer for at man i mindelighed kunne løse disse
>>> problemer fremover- det har de ikke ønsket, men har ønsket at
>>> fortsætte deres diskrimenerende politik - i strid med
>>> ligebehandlingsloven, menneskerettighederne og dansk lovgivning
>>> i øvrigt.
>>
>> Vil du specificere, hvilke regler du mener, der overtrædes?
>
> Jeg har allerede nævnt MR og dansk lovgivning (om religionsfrihed
> - grundloven)

Menneskeretskonventionen handler om forholdet mellem stat og borger.
Det samme er tilfældet med Grundloven. Så igen. Hvilke §§ mener du, der
overtrædes?


>>> IMHO må det
>>> føre til at Føtex bliver dømt - sker det ikke, vil jeg da gerne
>>> se, hvilke præmisser dommen så er afgjort på. Som sagt: jeg
>>> kender ikke alle detaljer i den, og du gør øjensynlig heller
>>> ikke.
>>
>> DS skal naturligvis ikke dømmes såfremt de har en veldefineret
>> dresscode.
>
> 'Det er op til LR at afgøre.

Hvis LR dømmer til pigens fordel vil det give alvorlige problemer og må
nødvendigvis medføre et politisk indgreb i form af en lovændring, der
specifikt definerer, at en virksomhed kan fastsætte dresscodes.


>>> Det var nu i 2000 den sag blev afgjort, men det er en detalje.
>>> Hvilke motiver hun har haft, skal jeg lade være usagt. Jeg mener
>>> at det er spekuklation - en kvinde, der tager tørklæde på, gør
>>> det ikke for sjov, for det skal i princippet være det endelig
>>> valg for hende som muslim.
>>
>> Er du nu helt sikker på, at Koranen rent faktisk foreskriver, at
>> kvinder skal bære tørklæde? Eller er det måske nærmere
>> fortolkninger af Koranen, der angiver, at kvinder skal bære
>> tørklæde.
>
>
> Ja, jeg er sikker på at det er dikteret af koranen, sådan som de
> fleste muslimer fortolker tingene:

Så er vi netop over i fortolkninger fremfor, hvad der rent faktisk
står.

>> Hvis DS taber sagen må man håbe, at de får mulighed for at føre
>> sagen ved Højesteret. Konsekvenserne ved at DS taber vil såfremt
>> det er korrekt, at DS har en veldefineret dresscode være komplet
>> uoverskuelige.
>
> Jeg kan ikke se de uoverskuelige i den sag .

Se mit eksempel ovenfor. Det vil være resultatet såfremt LR vedtager,
at ansatte selv må bestemme dere spåklædning.

> Arbejdsgiverne kan
> bare gøre som andre firmaer og lave nogle uniformer, der giver
> mulighed for at muslimske kvinder kan bære tørklæde.

Hvorfor skal man specifikt tage hensyn til muslimer?


> I praksis har vi aldrig set eksempler på overpiercede personer,
> kvinder klædt i gevandter,d er dækker hele kroppen etc. i vore
> supermarkeder.

Det vil kunne blive resultatet, hvis DS dømmes.


> Det grænser til hysteri, at man pludselig skulle
> mene at der her er tale om at man efter en LR-dom der giver
> kvinden medhold, vil føre til at alle landets muslimer pludselig
> dækker deres hår for at overvælde forretningerne med sådanne
> medarbejdere.

Det er ikke det jeg skriver.


> Føtex er som nævnt ejet af A.P.Møller-koncernen, og som sådan har
> den altid stået for en yderst konservativ opfattelse af
> medarbejderindflydelse.

Ja og?


> Det er formentlig derfor at man ikke har
> villet lytte til fornuft: man mener at koncernen er så magtfuld en
> organisation, at man sagtens kan sidde en rimelig dom overhørig
> fordi det nu passer den.

Domme og jura handler almindeligvis ikke om rimelig. Den eneste lov jeg
kan komme i tanke om, der snakker om rimelig er Aftaleloven.

Men igen Magasin-dommen er meget specifikt begrundet i, at Magasin ikke
havde en præcis, specifik og veldefineret dresscode. Der er derfor tale
om en konkret begrundet dom og ikke en generel dom.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev:
>
>>>> Andre firmaer kan sagtens løse det problem uden at fastholde
>>>> noget så latterligt som at man skal have en lille hat på.
>>>
>>> Det er muligt, men det må alt andet lige være op til et firma
at
>>> fastsætte firmaets dresscode (hvilket DS har).
>>
>> Det er jeg så ikke nødvendigvis enig med dig i.
>
> Din holdning har nogle vidtrækkende og uoverskuelige
konsekvenser.

IMHO er det hysteri at tale om uoverskuelige og vidtrækkende
konsekvenser. Disse toner var også fremme da Magasin tabte
tørklædesagen, men disse forudsigelser er ikke blevet til
virkelighed.
I øvrigt må det vel være medarbejderens kvalifikationer, der er
afgørende og ikke, om ´hun klæder sig med et stykke ekstra stof for
at dække hovedet.

Jeg er fuldkommen ligeglad med hvad folk bærer, blot de kan deres
metier.

>>
>> Igen, det må være op til folk selv, hvordan de vil klæde sig.
>
> Ikke hvis de vil være ansat i et givent firma.

Jo, inden for visse grænser, som ikke krænker folks religion.
>
>
>> Hvis
>> firmaet derimod fra ansættelsens start siger,a t de kun
accepterer
>> den og den uniform, og at de til enhver tid vil forlange at den
>> kan ændres, hvis det passer dem, så er det nok en helt anden
sag.
>
> Firmaer definerer netop dresscodes som de ansatte må indordne sig
> under. Hvis de ansatte ikke kan det må de finde andet arbejde.

Vi har lov om ligebehandling på arbejdsmarkedet (eller er det "lov
om forskelsbehandling på arbejdsmarkedet"?) Det betyder at der også
for arbejdsgivere er nogle regler, man må følge - uanset
ejerforholdet. Og sådan bør det være.
>
>
>> Synlige piercinger ændrer jo ikke noget ved den pågældendes
>> arbejdsindsats alene af den grund.
>
> Det kan give et uheldigt billede af virksomheden udad til og
derfor er
> der mange virksomheder, hvor de ansatte har kundekontakt, der
ikke
> accepterer synlige piercinger. Præcis det samme har en virksomhed
> naturligvis lov til, hvad angår hovedbeklædning.

Nej, det har virksomhederne ikke - det fastslår LR-dommen i
Magasinsagen.
>
>
> Det skal da nok for alvorligt blive morsomt når politiet møder op
i
> batiktrøjer, store ringe i næsen, horn i panden og
bandanatørklæde.

Nej, det er ikke helt det samme. Politiet skal kunne være
letgenkendeligt af
befolkningen, og det har man også fuld accept af, men man har da
også i politiet accepteret religiøse hovedbeklædninger, der ikke
rummer fare eller er til skade for politibetjenten. F.eks. kan en
ring i næsen eller en piercin i brystet eller lignende være til
fare for assistenten, og det kan man med rette mene at man skal
undlade.
>
> Dette og lignende kan du så overføre på ethvert andet erhverv.

Der er forskel på det, en person i et bestemt erhverv skal udføre
af arbejde. I Toms-sagen kunne man f.eks. henvise til
sundhedsmæssige forhold, hvorfor pigen tabte sagen, men man gav sig
alligevel ved at give den pågældende en sum penge for at have
fremmet forliget i sagen og gjort opmærksom på problematikken.
>
>
>>> Hvis Føtex har en veldefineret dresscode (hvilket de har jvf.
>>> Berlingske Tidende), så skal de ansatte leve op til det. Hvis
de
>>> ansatte ikke vil det må de finde andet arbejde eller tage det
>>> arbejde, der bliver anvist af arbejdsgiveren.
>>
>> Nej, hvis arbejdsgiverens krav er åbenlyst urimeligt, så gælder
>> det ikke, f.eks. at personalet pludselig skal til at gå nøgne
>> rundt for at tiltrække kunder.
>
> Der er ikke noget åbentlyst urimeligt i, at hovedbeklædning ikke
> tillades.

Jo, for firmaet kan ikke godtgøre, at det er nødvendigt for
sundheden eller til fare for personen.
>

>>
>> Det har jeg det da fint med - hvis arbejdsgiverne ikke er i
stand
>> til at sørge for en ordentlig personalepolitik, så bør de
>> naturligvis tvinges til det. Det finder jeg i sin orden.
>
> Det er ikke i sin orden.

Det er vi så uenige om - jeg mener at det er helt i sin orden, at
der er nogle regler på arbejdsmarkedet, der støtte etniske
minoritetsgrupper. Det er du så ikke tilhænger af, og så er den vel
ikke længere?
>
>>>
>>> Vil du specificere, hvilke regler du mener, der overtrædes?
>>
>> Jeg har allerede nævnt MR og dansk lovgivning (om
religionsfrihed
>> - grundloven)
>
> Menneskeretskonventionen handler om forholdet mellem stat og
borger.
> Det samme er tilfældet med Grundloven. Så igen. Hvilke §§ mener
du,
> der overtrædes?

jeg nævner nogle af §'erne, der evt. kan komme på tale - det er
naturligvis ikke alle punktum'er i paragrafferne, jeg tænker på,
men for fuldstændighedens skyld, nævnes de alle. Her er det altså
verdenserklæringen om menneskerettigheder, jeg sigter til.
Artikel 7.
Alle er lige for loven og har uden forskelsbehandling af nogen art
lige ret til lovens beskyttelse. Alle har ret til lige beskyttelse
mod enhver forskelsbehandling i strid mod denne erklæring og mod
enhver tilskyndelse til en sådan forskelsbehandling.

Artikel 8.
Enhver har ret til en fyldestgørende oprejsning ved de kompetente
nationale domstole for handlinger, der krænker de fundamentale
rettigheder, som forfatningen eller loven giver vedkommende.

Artikel 10.
Enhver har under fuld ligeberettigelse krav på en retfærdig og
offentlig behandling ved en uafhængig og upartisk domstol, når der
skal træffes en afgørelse med hensyn til hans rettigheder og
forpligtelser og med hensyn til en hvilken som helst mod ham rettet
strafferetslig anklage.

Artikel 12.
Ingen må være genstand for vilkårlig indblanding i private forhold,
familie, hjem eller korrespondance, ej heller for angreb på ære og
omdømme. Enhver har ret til lovens beskyttelse mod sådan
indblanding eller angreb.

Artikel 18.
Enhver har ret til tanke-, samvittigheds- og religionsfrihed: denne
ret omfatter frihed til at skifte religion eller tro og frihed til
enten alene eller i fællesskab med andre, offentligt eller privat,
at give udtryk for sin religion eller tro gennem undervisning,
udøvelse, gudsdyrkelse og overholdelse af religiøse forskrifter.

Artikel 19.
Enhver har ret til menings- og ytringsfrihed; denne ret omfatter
frihed til at hævde sin opfattelse uden indblanding og til at søge,
modtage og meddele oplysning og tanker ved et hvilket som helst
meddelelsesmiddel og uanset landegrænser.

Artikel 23.
1. Enhver har ret til arbejde, til frit valg af beskæftigelse, til
retfærdige og gunstige arbejdsvilkår og til beskyttelse mod
arbejdsløshed.
2. Enhver har uden forskel ret til lige løn for lige arbejde.
3. Enhver, der arbejder, har ret til et retfærdigt og gunstigt
vederlag, der sikrer ham selv og hans familie en menneskeværdig
tilværelse, og om fornødent tillige til andre sociale
beskyttelsesforanstaltninger.
4. Enhver har ret til at danne og indtræde i fagforeninger til
beskyttelse af sine interesser.


Endelig er der de europæiske menneskerettigheder, hvor især
protokoltillæg 12 om diskrimination hører ind under. Danmark har
dog endnu ikke undertegnet den, begrundet i det forhold om visse
dele af lovgivningen skal laves om.

Men ellers har vi f.eks. :

Artikel 9
"Stk. 1. Enhver har ret til at tænke frit, til samvittigheds- og
religionsfrihed; denne ret omfatter frihed til at skifte religion
eller overbevisning såvel som frihed til enten alene eller sammen
med andre, offentligt eller privat at udøve sin religion eller
overbevisning gennem gudstjeneste, undervisning, religiøse skikke
og overholdelse af rituelle forskrifter.
Stk. 2. Frihed til at lægge sin religion eller overbevisning for
dagen skal kun kunne underkastes sådanne begrænsninger, som er
foreskrevet ved lov og er nødvendige i et demokratisk samfund af
hensyn til den offentlige sikkerhed, for at beskytte offentlig
orden, sundheden eller sædelighed eller for at beskytte andres ret
og frihed."
Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (1950)


--
ahw

>
>
>>>> IMHO må det
>>>> føre til at Føtex bliver dømt - sker det ikke, vil jeg da
gerne
>>>> se, hvilke præmisser dommen så er afgjort på. Som sagt: jeg
>>>> kender ikke alle detaljer i den, og du gør øjensynlig heller
>>>> ikke.
>>>
>>> DS skal naturligvis ikke dømmes såfremt de har en veldefineret
>>> dresscode.
>>
>> 'Det er op til LR at afgøre.
>
> Hvis LR dømmer til pigens fordel vil det give alvorlige problemer
og
> må nødvendigvis medføre et politisk indgreb i form af en
lovændring,
> der specifikt definerer, at en virksomhed kan fastsætte
dresscodes.
>
>
>>>> Det var nu i 2000 den sag blev afgjort, men det er en detalje.
>>>> Hvilke motiver hun har haft, skal jeg lade være usagt. Jeg
mener
>>>> at det er spekuklation - en kvinde, der tager tørklæde på, gør
>>>> det ikke for sjov, for det skal i princippet være det endelig
>>>> valg for hende som muslim.
>>>
>>> Er du nu helt sikker på, at Koranen rent faktisk foreskriver,
at
>>> kvinder skal bære tørklæde? Eller er det måske nærmere
>>> fortolkninger af Koranen, der angiver, at kvinder skal bære
>>> tørklæde.
>>
>>
>> Ja, jeg er sikker på at det er dikteret af koranen, sådan som de
>> fleste muslimer fortolker tingene:
>
> Så er vi netop over i fortolkninger fremfor, hvad der rent
faktisk
> står.
>
>>> Hvis DS taber sagen må man håbe, at de får mulighed for at føre
>>> sagen ved Højesteret. Konsekvenserne ved at DS taber vil
såfremt
>>> det er korrekt, at DS har en veldefineret dresscode være
komplet
>>> uoverskuelige.
>>
>> Jeg kan ikke se de uoverskuelige i den sag .
>
> Se mit eksempel ovenfor. Det vil være resultatet såfremt LR
vedtager,
> at ansatte selv må bestemme dere spåklædning.
>
>> Arbejdsgiverne kan
>> bare gøre som andre firmaer og lave nogle uniformer, der giver
>> mulighed for at muslimske kvinder kan bære tørklæde.
>
> Hvorfor skal man specifikt tage hensyn til muslimer?
>
>
>> I praksis har vi aldrig set eksempler på overpiercede personer,
>> kvinder klædt i gevandter,d er dækker hele kroppen etc. i vore
>> supermarkeder.
>
> Det vil kunne blive resultatet, hvis DS dømmes.
>
>
>> Det grænser til hysteri, at man pludselig skulle
>> mene at der her er tale om at man efter en LR-dom der giver
>> kvinden medhold, vil føre til at alle landets muslimer pludselig
>> dækker deres hår for at overvælde forretningerne med sådanne
>> medarbejdere.
>
> Det er ikke det jeg skriver.
>
>
>> Føtex er som nævnt ejet af A.P.Møller-koncernen, og som sådan
har
>> den altid stået for en yderst konservativ opfattelse af
>> medarbejderindflydelse.
>
> Ja og?
>
>
>> Det er formentlig derfor at man ikke har
>> villet lytte til fornuft: man mener at koncernen er så magtfuld
en
>> organisation, at man sagtens kan sidde en rimelig dom overhørig
>> fordi det nu passer den.
>
> Domme og jura handler almindeligvis ikke om rimelig. Den eneste
lov
> jeg kan komme i tanke om, der snakker om rimelig er Aftaleloven.
>
> Men igen Magasin-dommen er meget specifikt begrundet i, at
Magasin
> ikke havde en præcis, specifik og veldefineret dresscode. Der er
> derfor tale om en konkret begrundet dom og ikke en generel dom.

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev:

> IMHO er det hysteri at tale om uoverskuelige og vidtrækkende
> konsekvenser. Disse toner var også fremme da Magasin tabte
> tørklædesagen, men disse forudsigelser er ikke blevet til
> virkelighed.

Hvilket skyldes, at Magasindommen er konkret begrundet. DS har, som det
fremgår af medierne, faste regler for de ansattes beklædning. Hvis
sådanne regler underkendes af Landsretten


> I øvrigt må det vel være medarbejderens kvalifikationer, der er
> afgørende og ikke, om ´hun klæder sig med et stykke ekstra stof
> for at dække hovedet.
>
> Jeg er fuldkommen ligeglad med hvad folk bærer, blot de kan deres
> metier.

Det er jeg i princippet også men jeg går klart ind for, at
virksomhederne skal have lov til selv at bestemme, hvordan firmaet skal
repræsenteres udad til.


>>> Igen, det må være op til folk selv, hvordan de vil klæde sig.
>>
>> Ikke hvis de vil være ansat i et givent firma.
>
> Jo, inden for visse grænser, som ikke krænker folks religion.

Et firma kan ikke krænke folks religion eller mener du måske, at Ikea
Danmark sidste år krænkede Kristendommen ved at droppe julen i
butikkerne? (De er i øvrigt vendt frygteligt tilbage i år og startede
oppyntningen for godt en måned siden)

Du skal i øvrigt bemærke at det i DS-regi heller ikke er tilladt at
bære andre synlige religiøse symboler derunder kors så der er derfor
ikke tale om, at én religion diskrimineres.


> Vi har lov om ligebehandling på arbejdsmarkedet (eller er det "lov
> om forskelsbehandling på arbejdsmarkedet"?) Det betyder at der
> også for arbejdsgivere er nogle regler, man må følge - uanset
> ejerforholdet. Og sådan bør det være.

Der sker ingen forskelsbehandling i og med at firmaets dresscode gælder
for alle ansatte. At nogle ansatte eller mulige jobtagere ikke ønsker
at følge en dresscode er jobtagerens problem ikke firmaets.


>>> Synlige piercinger ændrer jo ikke noget ved den pågældendes
>>> arbejdsindsats alene af den grund.
>>
>> Det kan give et uheldigt billede af virksomheden udad til og
>> derfor er der mange virksomheder, hvor de ansatte har
>> kundekontakt, der ikke accepterer synlige piercinger. Præcis det
>> samme har en virksomhed naturligvis lov til, hvad angår
>> hovedbeklædning.
>
> Nej, det har virksomhederne ikke - det fastslår LR-dommen i
> Magasinsagen.

Magasindommen er konkret begrundet, hvilket er væsentligt at holde sig
for øje før man konkluderer.


>> Det skal da nok for alvorligt blive morsomt når politiet møder op
>> i batiktrøjer, store ringe i næsen, horn i panden og
>> bandanatørklæde.
>
> Nej, det er ikke helt det samme.

Det er 100% det samme.


> Politiet skal kunne være
> letgenkendeligt af
> befolkningen,

Og det samme kan et vilkårligt firma have et ønske om.

(jeg klipper lige lidt i din sætning)

> og det har man også fuld accept af, men man har da
> også i politiet accepteret religiøse hovedbeklædninger, der ikke
> rummer fare eller er til skade for politibetjenten.


> F.eks. kan en
> ring i næsen eller en piercin i brystet eller lignende være til
> fare for assistenten, og det kan man med rette mene at man skal
> undlade.

Hvordan til fare? At den bliver revet ud? En turban eller anden
hovedbekldæning kan bruges til at kvæle betjenten med, hvis vi nu
absolut skal snakke fare.



>>>> Hvis Føtex har en veldefineret dresscode (hvilket de har jvf.
>>>> Berlingske Tidende), så skal de ansatte leve op til det. Hvis
>>>> de ansatte ikke vil det må de finde andet arbejde eller tage
>>>> det arbejde, der bliver anvist af arbejdsgiveren.
>>>
>>> Nej, hvis arbejdsgiverens krav er åbenlyst urimeligt, så gælder
>>> det ikke, f.eks. at personalet pludselig skal til at gå nøgne
>>> rundt for at tiltrække kunder.
>>
>> Der er ikke noget åbentlyst urimeligt i, at hovedbeklædning ikke
>> tillades.
>
> Jo, for firmaet kan ikke godtgøre, at det er nødvendigt for
> sundheden eller til fare for personen.

Det er ligegyldigt. Firmaet har defineret en dresscode. Hvis den
ansatte ikke følger denne må den ansatte sige op eller blive fyret. Vi
kan simpelthen ikke have en situation, hvor det er helt op til de
ansatte at bestemme, hvordan de skal gå klædt i arbejdstiden.


>>> Det har jeg det da fint med - hvis arbejdsgiverne ikke er i
>>> stand til at sørge for en ordentlig personalepolitik, så bør de
>>> naturligvis tvinges til det. Det finder jeg i sin orden.
>>
>> Det er ikke i sin orden.
>
> Det er vi så uenige om - jeg mener at det er helt i sin orden, at
> der er nogle regler på arbejdsmarkedet, der støtte etniske
> minoritetsgrupper.

Det er jo netop forskelsbehandling og bygger på en fejlagtig ide om, at
det er Danmark som modtagerland, der skal indordne sig under
indvandrernes skikke, men sådan skal det bare ikke være. Indvandrerne
må indordne sig under de danske skikke og de regler, der er her i
landet. Hvis de ikke kan det må de finde sig et andet opholdssted.


> Det er du så ikke tilhænger af, og så er den
> vel ikke længere?

Bestemt ikke og det er forhåbentligt flertallet der ikke er tilhængere
af noget sådant, da det er noget bagvendt.


>> Menneskeretskonventionen handler om forholdet mellem stat og
>> borger. Det samme er tilfældet med Grundloven. Så igen. Hvilke §§
>> mener du, der overtrædes?
>
> jeg nævner nogle af §'erne, der evt. kan komme på tale - det er
> naturligvis ikke alle punktum'er i paragrafferne, jeg tænker på,
> men for fuldstændighedens skyld, nævnes de alle. Her er det altså
> verdenserklæringen om menneskerettigheder, jeg sigter til.

Den er *IKKE* relevant og ikke én eneste af de §§ du citerede kan
finde anvendelse. Prøv at læs, hvad jeg skriver lige ovenfor indrykket
med ">>".


PS: Husk lige at klip det væk du ikke kommenterer.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev:
>
> Den er *IKKE* relevant og ikke én eneste af de §§ du citerede kan
> finde anvendelse. Prøv at læs, hvad jeg skriver lige ovenfor
indrykket
> med ">>".
>

jeg er altså uenig med dig i følgende:

1. private firmaer er ikke bundet af konventioner og grundloven. -
AW: Jo, de er. Ingen over ingen ved siden af Grundloven.

2. Menneskerettighedserklæringen finder kun anvendelse over for
stat mod borger - derfor er det ikke relevant her. AW: jo -
menneskerettighederne er for den største dels vedkommende
implementeret i dansk lovgivning og dermed ratificeret i dansk lov.
Det indebærer at firmaerne naturligvis skal rette sig efter
lovgivningen.
Diskrimination må heller ikke private firmaer foretage sig - det er
i strid med strfl. §266 (svjh.)

Men vi kan ikke komme videre her: vi er helt uenige, og må altså
afvente til LR-dommen og evt. HR-dommen før vi er klogere.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev:

>> Den er *IKKE* relevant og ikke én eneste af de §§ du citerede kan
>> finde anvendelse. Prøv at læs, hvad jeg skriver lige ovenfor
>> indrykket med ">>".
>>
>
> jeg er altså uenig med dig i følgende:
>
> 1. private firmaer er ikke bundet af konventioner og grundloven.
> -
> AW: Jo, de er. Ingen over ingen ved siden af Grundloven.

Din opfattelse er forkert. Som skrevet utallige gange handler
Grundloven om forholdet mellem borgerne og staten. Forholdet borgerne
imellem reguleres af den alm. lovgivning.

Din holdning vil medføre noget så aparte som, at jeg vil overtræde den
grundlovssikrede ret til at ytre sig ved at hindre enhver i at komme
til orde på min hjemmeside for at tage ét konkret eksempel. Din
holdning ville også betyde, at en avis ikke måtte afvise et læserbrev.


> 2. Menneskerettighedserklæringen finder kun anvendelse over for
> stat mod borger - derfor er det ikke relevant her. AW: jo -

Det er ikke korrekt. Det giver ikke mening, at tale om, at private
overtræder menneskerettighederne. Argumenterne er de samme som ovenfor.


> menneskerettighederne er for den største dels vedkommende
> implementeret i dansk lovgivning og dermed ratificeret i dansk
> lov. Det indebærer at firmaerne naturligvis skal rette sig efter
> lovgivningen.
> Diskrimination må heller ikke private firmaer foretage sig - det
> er i strid med strfl. §266 (svjh.)

Først og fremmest er der ikke tale om diskrimination. Reglerne er ens
for alle. Noget du burde gå mere op i er de diskoteker, der i årevis
har fået lov til at have højere indgangspriser for mænd end for
kvinder. Det er ulovlig diskrimination. Ligesom du burde gå mere op i
de mange stillingsannoncer, der specifikt søger efter kvinder, hvilket
også er ulovlig diskrimination undtagen i de tilfælde, hvor den
relevante minister giver en konkret tilladelse, hvilket ikke altid
"huskes" af arbejdsgiverne.

Din henvisning til §266 i Straffeloven er i øvrigt komplet meningsløs.
http://www.retsinfo.dk/_GETDOC_/ACCN/A20000084929

Du skal have fat i
lov om ligestilling af kvinder og mænd
og i denne sammenhæng meget konkret
Lov om etnisk ligebehandling


> Men vi kan ikke komme videre her: vi er helt uenige, og må altså
> afvente til LR-dommen og evt. HR-dommen før vi er klogere.

Hvis dine argumenter er sluppet op er det fint for mig.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev:
>
>>> Den er *IKKE* relevant og ikke én eneste af de §§ du citerede
kan
>>> finde anvendelse. Prøv at læs, hvad jeg skriver lige ovenfor
>>> indrykket med ">>".
>>>
>>
>> jeg er altså uenig med dig i følgende:
>>
>> 1. private firmaer er ikke bundet af konventioner og
grundloven.
>> -
>> AW: Jo, de er. Ingen over ingen ved siden af Grundloven.
>
> Din opfattelse er forkert. Som skrevet utallige gange handler
> Grundloven om forholdet mellem borgerne og staten. Forholdet
borgerne
> imellem reguleres af den alm. lovgivning.

Den almindelige lovgivning må ikke have love, der ikke er i
overensstemmelse med grundloven. Grundloven har flere steder en
passus, hvor der står noget om den almindelige lovgivning.
>
> Din holdning vil medføre noget så aparte som, at jeg vil
overtræde den
> grundlovssikrede ret til at ytre sig ved at hindre enhver i at
komme
> til orde på min hjemmeside for at tage ét konkret eksempel. Din
> holdning ville også betyde, at en avis ikke måtte afvise et
læserbrev.

Nej, det vil den ikke fordi der her er tale om at din ytringsfrihed
er under ansvar over for domstolene. Hvis en avis ikke vil bringe
dine læserbreve, er det ikke i borgerlig forstand en krænkelse af
din ytringsfrihed, for du kan jo blot selv udgive dine egne aviser
og skrive, hvad du ønsker. Kun hvis du bliver hængt ud i en avis og
du bliver nægtet at tage til genmæle vil lovgivningen kunne hjælpe
dig. Ytringsfrihed handler ikke om at du til enhver tid skal kunne
få spalteplads, men at du kan ytre dig, hvis du vil, under
domstolsansvar. Der står intet i grundloven om, hvordan du i
praksis skal kunne ytre dig. Derfor kan man f.eks. tale om at man i
kapitalistiske samfund har en slags økonomisk censur,hvor kun dem,
der har penge reelt har mulighed for at ytre sig offentligt til en
større mængde mennesker, medens den fattige ikke har den mulighed.

At snyde folk ved f.eks. ulovlig "svindel" kan i forretningslivet
betyde at man har gjort en dårlig handel, eller at handelsmanden
har været smartere end dig.

Så nej, min holdning betyder blot at firheden til at ytre sig er
intakt, men ikke hvordan du skal bære dig ad med at ytre dig i
praksis.
>
>
>> 2. Menneskerettighedserklæringen finder kun anvendelse over for
>> stat mod borger - derfor er det ikke relevant her. AW: jo -
>
> Det er ikke korrekt. Det giver ikke mening, at tale om, at
private
> overtræder menneskerettighederne. Argumenterne er de samme som
> ovenfor.

Det er naturligvis korrekt at menneskerettighederne taler om
forhold mellem borger og stat, men det betyder ikke at de lande,
hvor lovgivningen har implementeret disse rettigheder blot kan se
igennem fingrene med at borgerne i landet krænker disse love.
Menneskerettighederne er jo ikke love, men aftaler staterne
imellem, som ikke er juridisk bindende.
>
>> menneskerettighederne er for den største dels vedkommende
>> implementeret i dansk lovgivning og dermed ratificeret i dansk
>> lov. Det indebærer at firmaerne naturligvis skal rette sig efter
>> lovgivningen.
>> Diskrimination må heller ikke private firmaer foretage sig - det
>> er i strid med strfl. §266 (svjh.)
>
> Først og fremmest er der ikke tale om diskrimination. Reglerne er
ens
> for alle. Noget du burde gå mere op i er de diskoteker, der i
årevis
> har fået lov til at have højere indgangspriser for mænd end for
> kvinder. Det er ulovlig diskrimination. Ligesom du burde gå mere
op i
> de mange stillingsannoncer, der specifikt søger efter kvinder,
hvilket
> også er ulovlig diskrimination undtagen i de tilfælde, hvor den
> relevante minister giver en konkret tilladelse, hvilket ikke
altid
> "huskes" af arbejdsgiverne.

LR dømte i Magasinsagen på den måde at den sagde at Magasin havde
indført indirekte diskrimination. Hvis vi ikke havde den europæiske
menneskerettighedserklæring, ville vi næppe h ave kunnet fastholde
at diskrimination på den måde begået af en virksomhed, ikke er
tilladt.
>
> Din henvisning til §266 i Straffeloven er i øvrigt komplet
meningsløs.
> http://www.retsinfo.dk/_GETDOC_/ACCN/A20000084929
>
> Du skal have fat i
> lov om ligestilling af kvinder og mænd
> og i denne sammenhæng meget konkret
> Lov om etnisk ligebehandling

Nej, det er ikke korrekt- diskrimination gælder også for
almindelige borgere - man må ikke diskriminere folk i forhold til
race, etnicitet, sexuel orientering, religion etc.
>
>
>> Men vi kan ikke komme videre her: vi er helt uenige, og må altså
>> afvente til LR-dommen og evt. HR-dommen før vi er klogere.
>
> Hvis dine argumenter er sluppet op er det fint for mig.

Mine argumenter er ikke sluppet op - jeg henviser blot til at du
kører rundt i det samme hele tiden -du siger nej, når jeg siger ja
og omvendt. Hvilken udvikling er der i det?

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev:

>>> 1. private firmaer er ikke bundet af konventioner og
>>> grundloven. -
>>> AW: Jo, de er. Ingen over ingen ved siden af Grundloven.
>>
>> Din opfattelse er forkert. Som skrevet utallige gange handler
>> Grundloven om forholdet mellem borgerne og staten. Forholdet
>> borgerne imellem reguleres af den alm. lovgivning.
>
> Den almindelige lovgivning må ikke have love, der ikke er i
> overensstemmelse med grundloven.

Den diskussion skal vi nok ikke starte en gang til eller?


> Grundloven har flere steder en
> passus, hvor der står noget om den almindelige lovgivning.

Og?


>>> 2. Menneskerettighedserklæringen finder kun anvendelse over for
>>> stat mod borger - derfor er det ikke relevant her. AW: jo -
>>
>> Det er ikke korrekt. Det giver ikke mening, at tale om, at
>> private overtræder menneskerettighederne. Argumenterne er de
>> samme som ovenfor.
>
> Det er naturligvis korrekt at menneskerettighederne taler om
> forhold mellem borger og stat, men det betyder ikke at de lande,
> hvor lovgivningen har implementeret disse rettigheder blot kan se
> igennem fingrene med at borgerne i landet krænker disse love.

Spørg nogle jurister om hvorvidt de er enige med dig i, at en privat
virksomhed kan overtræde menneskerettighederne.


> LR dømte i Magasinsagen på den måde at den sagde at Magasin havde
> indført indirekte diskrimination.

Dommen i Magasinsagen er, som jeg har skrevet utallige gange, konkret
begrundet.

> Hvis vi ikke havde den
> europæiske menneskerettighedserklæring, ville vi næppe h ave
> kunnet fastholde at diskrimination på den måde begået af en
> virksomhed, ikke er tilladt.

Dit gæt er forkert.

Inddirekte diskriminination bunder i lov om etnisk ligebehandling.


>> Din henvisning til §266 i Straffeloven er i øvrigt komplet
>> meningsløs. http://www.retsinfo.dk/_GETDOC_/ACCN/A20000084929
>>
>> Du skal have fat i
>> lov om ligestilling af kvinder og mænd
>> og i denne sammenhæng meget konkret
>> Lov om etnisk ligebehandling
>
> Nej, det er ikke korrekt-

Jo gu fanden er det korrekt.


> diskrimination gælder også for
> almindelige borgere - man må ikke diskriminere folk i forhold til
> race, etnicitet, sexuel orientering, religion etc.

Korrekt og årsagen til dette er, at det er en del af gældende dansk
lovgivning kva de love jeg har henvist til ovenfor.

Din henvisning til Straffelovens §266 er komplet meningsløs og viser,
at du end ikke har taget dig tiden til at læse, hvad §266 (med under
§§) indeholder.


>>> Men vi kan ikke komme videre her: vi er helt uenige, og må altså
>>> afvente til LR-dommen og evt. HR-dommen før vi er klogere.
>>
>> Hvis dine argumenter er sluppet op er det fint for mig.
>
> Mine argumenter er ikke sluppet op - jeg henviser blot til at du
> kører rundt i det samme hele tiden -du siger nej, når jeg siger ja
> og omvendt. Hvilken udvikling er der i det?

Jeg prøver at forklare dig nogle ting på et plan, hvor det burde være
muligt for de fleste at følge med.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

Morten Bjergstrøm wrote:
> Jeg prøver at forklare dig nogle ting på et plan, hvor det burde
være
> muligt for de fleste at følge med.

tja, hvis det er den måde du fortsat vil debattere på, så ser _jeg_
ingen grund til at fortsætte -

Det kan konstateres at når du har indtaget et standpunkt,s å er du
ikke til at rokke, om så man lagde beviserne for dine fødder. Det
har vi jo prøvet, og det førte intet godt med sig. Derfor vil jeg
opfatte en videre diskusison med dig om disse forhold for spild af
tid.
Derfor:
EOD!

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev:

>> Jeg prøver at forklare dig nogle ting på et plan, hvor det burde
>> være muligt for de fleste at følge med.
>
> tja, hvis det er den måde du fortsat vil debattere på, så ser
> _jeg_ ingen grund til at fortsætte -
>
> Det kan konstateres at når du har indtaget et standpunkt,s å er du
> ikke til at rokke, om så man lagde beviserne for dine fødder.

Det er ikke korrekt. Men jeg giver mig af princip ikke når jeg har ret.


> Det
> har vi jo prøvet, og det førte intet godt med sig.

I de diskussioner har du ikke fremlagt beviser du har fremlagt noget
*du* mener var beviser. Jeg derimod holdte mig til gældende lovgivning.


> Derfor vil jeg
> opfatte en videre diskusison med dig om disse forhold for spild af
> tid.

Det er jeg glad for.


> Derfor:
> EOD!

Lad os nu se om du kan overholde det.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> wrote in news:3fa4f654$0$94882
$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk:

> Det er vi så uenige om - jeg mener at det er helt i sin orden, at
> der er nogle regler på arbejdsmarkedet, der støtte etniske
> minoritetsgrupper. Det er du så ikke tilhænger af, og så er den vel
> ikke længere?

Støtter man etniske minoritetsgrupper (læs: islamister, da denne gruppe
er den eneste relevante i denne sammenhæng, ikke f. eks. jøder, vel
Arne?) ved at opretholde den polarisering, som opstår mellem Danmarks
oprindelige indbyggere og de nytilflyttede? Nej, vel?

Jeg tror - nej, jeg er sikker på - alle parter på længere sigt ville være
bedre tjent med at leve efter princippet "skik følge, eller land fly".

Hvordan har du det rent personligt med udsigten til, at sharia er ved at
vokse sig til en gøgeunge i Danmark? Det kunne jo godt gå hen og blive
ubehageligt eller farligt for dig selv, så jeg fatter ikke dit forsvar af
islam.

Vi lever i et sekulært samfund, hvor religion altid har været noget, som
hørte til inden for hjemmets fire vægge - det skal vi blive ved med.

--
Med venlig hilsen
arc@na
"I hate words." "Words suck." "If I wanted to read, I'd go to school."
Beavis & Butthead

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skriver:
>Det er ikke destomindre ulovligt at forlange at en ansat smider et
>religiøst betinget symbol, når det ikke er sagligt begrundet i
>sundhed og fare.
Vil det sige at hvis en medarbejder konverterer til Hara Krishna, vil
vedkommende have ret til at være iført orange gevanter?
Og en Shik en turban, en jøde en....øh kalot.

Tor og Odin tilhængere ville så kunne gå klædt i ulveskind.

Hilsen Sverre.

---

Sverre Stokke wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skriver:
>> Det er ikke destomindre ulovligt at forlange at en ansat smider
et
>> religiøst betinget symbol, når det ikke er sagligt begrundet i
>> sundhed og fare.
> Vil det sige at hvis en medarbejder konverterer til Hara Krishna,
vil
> vedkommende have ret til at være iført orange gevanter?
> Og en Shik en turban, en jøde en....øh kalot.
>
> Tor og Odin tilhængere ville så kunne gå klædt i ulveskind.
>
I princippet vil jeg mene ja, men hvis en arbejdsgiver nægter den
ansatte retten til disse ting, så må en evt. retssag jo kunne vise,
hvad praksis kan blive.

Jeg har ikke fantasi til at forestille mig at det kan være et
problem i praksis - i USA,hvor der jo er udstrakt brug af retssager
omkring sådanne evt. diskrimineringer af religiøse mennesker,
hvilket man jo tager yderst alvorligt, har vi i praksis ikke set
noget, der ligner det scenarie, du disker op med, mig bekendt.

Men hvis vi skal tage loven alvorlig, så må det naturligvis også
gælde for både shiker med turban, jøder med kalot, Hara
Krishna-folk m.v.

Du kan jo altid diske op med ekstremer, og det gør du sikkert -
ikke af kærlighed til loven, men som følge af at du føler dig
provokeret af gældende lov - det er din ret, men jeg ser da frem
til at vi får et par prøvesager i den anledning.
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev Fri, 31 Oct 2003 17:03:26
+0100

>Men hvis vi skal tage loven alvorlig, så må det naturligvis også
>gælde for både shiker med turban, jøder med kalot, Hara
>Krishna-folk m.v.
>
Jøder går vel kun med kalot når de dyrker deres religion.?

Jeg har ihvertfald aldrig set en murerarbejdsmand med kalot.

Og iøvrigt er det vel værd at bemærke sig at tørklædet faktisk hverken
er religiøst eller etnisk betinget. Det er alene kulturhistorisk og
traditionsmæssigt betinget.

I visse muslimske lande der det enddog forbudt at gå med tørklædet
ihvertfald på offentlige arbejdspladser.


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Arne Feldborg wrote:
> "Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev Fri, 31 Oct 2003
> 17:03:26 +0100
>
>> Men hvis vi skal tage loven alvorlig, så må det naturligvis også
>> gælde for både shiker med turban, jøder med kalot, Hara
>> Krishna-folk m.v.
>>
> Jøder går vel kun med kalot når de dyrker deres religion.?
>
> Jeg har ihvertfald aldrig set en murerarbejdsmand med kalot.
>
> Og iøvrigt er det vel værd at bemærke sig at tørklædet faktisk
hverken
> er religiøst eller etnisk betinget. Det er alene kulturhistorisk
og
> traditionsmæssigt betinget.

Det er helt forkert - der findes forskrifter i koranen som troende
muslimer må følge, herunder det at bære tørklæde. Det er i hvert
fald den tolkning, de meget religiøse muslimer lægger vægt på. Det
er ikke din eller min opgave at fortolke en religiøs gruppes
opfattelse i et retssamfund, sålænge det ikke skader andre
mennesker, men alene at overholde reglerne om religionsfrihed iht.
til grundloven og menneskerrettighederne.
>
> I visse muslimske lande der det enddog forbudt at gå med
tørklædet
> ihvertfald på offentlige arbejdspladser.

Det gælder vist kun i Tyrkiet,men det lands overtrædelse af
fundamentale menneskerettigheder er også velkendt. Vi skal ikke
lave love efter dårligste fællesnævner´, men forsøge at være på
forkant med de internationale love og bestemmelser. Det koster
naturligvis noget at være på forkant, men det er det, man må ofre,
hvis man ønsker at vise alverden, hvordan man gør disse ting.

En kvinde i burka, der dækker hele kroppen, vil i øvrigt næppe søge
arbejde i en butik, eftersom det ofte er tradition i disse familier
at kvinderne går hjemme og passer mand, børn og hjem.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <Karl@meget.smart.dk> skrev Sat, 1 Nov 2003 09:55:14
+0100


>> Og iøvrigt er det vel værd at bemærke sig at tørklædet faktisk
>hverken
>> er religiøst eller etnisk betinget. Det er alene kulturhistorisk
>og
>> traditionsmæssigt betinget.
>
>Det er helt forkert - der findes forskrifter i koranen som troende
>muslimer må følge, herunder det at bære tørklæde.
>
Det er nu ikke helt rigtigt, faktisk direkte forkert.

>> I visse muslimske lande der det enddog forbudt at gå med
>tørklædet
>> ihvertfald på offentlige arbejdspladser.
>
>Det gælder vist kun i Tyrkiet,men det lands overtrædelse af
>
Det gælder i de (ganske vist ret få) muslimske lande hvor stat og kirke
er adskildt - netop fordi man vil understrege at religion, kultur og
traditioner en noget der hører privatlivet til.

Og sådan har det jo hidtil også været her i landet.


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bølling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Arne Feldborg wrote:

>>
>> Det er helt forkert - der findes forskrifter i koranen som
troende
>> muslimer må følge, herunder det at bære tørklæde.
>>
> Det er nu ikke helt rigtigt, faktisk direkte forkert.

Nej, det er det faktisk ikke. Som lærer og med mange års erfaring
med muslimske elever og kendskab til Koranen og de forskrifter mine
elever skal følge, så har jeg ret i min påstand.

Det jeg må henvise til er de gældende skriftsteder, herunde fra et
par forskellige kilder - og de to første kilder herunder er dem,
der blev lagt til grund i LR.

Oh du Profet, sig til dine hustruer og dine døtre og til de
troendes kvinder, at de skal trække deres ydre kåber tæt sammen om
og over sig (når de går ud). Dette er det bedste, så de kan kendes,
og så de ikke forulempes." (Koranen, Sûra Al-Ahzâb (33), 21. del,
vers 60).
"Og sig til de troende kvinder, at de (...) skal (...) bevare ders
dyd og ikke åbenbare deres (naturlige og kunstige) skønhed,
undtagen hvad der er åbenbar af den (...)." (Koranen, Sûra Al-Nûr,
18. del, vers 32.).

Sig til de troende mænd, at de skal sænke deres blikke (når de
møder andres kvinder) og bevare deres dyd. Dette er renere for dem.
Allah er sandelig vel vidende om, hvad de gør.
(Koranen 24:30)

Og sig til de troende kvinder, at de (på samme vis) skal sænke
deres blikke, (når de ser fremmede mænd), og bevare deres dyd og
ikke åbenbare deres (naturlige og kunstige) skønhed, undtagen hvad
der er åbenbar af den, og at de skal trække deres hoveddække sammen
om deres bryster og ikke åbenbare deres skønhed, undtagen over for
deres ægtemænd eller deres fædre eller deres ægtemænds fædre eller
deres sønner eller deres ægtemænds sønner eller deres brødre eller
deres brorsønner eller deres søstersønner eller deres kvinder eller
deres krigsfanger eller deres mandlige tjenere, som ikke besidder
nogen kønsdrift, eller børn, som ikke har nogen forståelse af
kvinders nøgenhed. Og de skal ikke slå deres fødder sammen (i
dans), så at det, de skjuler af deres skønhed, bliver kendt. Og
vend jer til Allah alle sammen, I troende, for at det måske må gå
jer vel.
(Koranen 24:31)

O du Profet, sig til dine hustruer og dine døtre og til de troendes
kvinder, at de skal trække deres ydre kåber tæt sammen om og over
sig (når de går ud). Dette er det bedste, så de kan kendes, og så
de ikke forulempes. Og Allah er Tilgivende, Barmhjertig.
(Koranen 33:59)

NB! Opmærksomheden henledes på, at f.eks (24:31) betyder sura 24
vers 31. I fald man søger i Koranen på dansk ved A.S. Madsen, skal
man huske at lægge et til det sidste tal i referencen (undtagen i
sura 1 og 9). Dvs. 24:31 bliver hos A. S. Madsen til 24:32.

I Koranen opfordrer Allah (swt) muslimer til at adlyde både Ham og
Sin profet (Gfmh). Derfor er profetens (Gfmh) livsførsel og
udtalelser en evig inspirationskilde og eksempel for muslimer.
Følgende Hadith supplerer Koranens befaling om hovedtørklædet.

Berettet af profetens (Gfmh) hustru Aisha (ra):
"Asma, Abu Bakr's datter, kom til Guds budbringer (Gfmh) i nogle
tynde klæder. Guds budbringer vendte sit blik fra hende og sagde: O
Asma, når en pige er i menstruationsalderen, er det ikke passende
for hende at vise sin krop, bortset fra det og det. Han pegede på
ansigtet og hænderne".
(Hadith, Abû Dâwûd)

Så, nu ser jeg frem til at du strækker våben og erkender at du tog
fejl - og så er det vist i øvrigt så meget OT, som det kan være,
men hvilken gruppe det så vil høre til, ved jeg ikke.
--
ahw