---

Antipiratgruppen (APG) og Multimedieforeningen er de eneste private
organisationer, der har fået tilladelse af Datatilsynet til at registrere
kriminelle forhold om privatpersoner med henblik på retsforfølgelse.

Datatilsynet udtaler sig om deres tilladelse til APG her:
http://tinyurl.com/p881

Det, de laver i APG, ligner meget politiarbejde. De overvåger, registrerer,
efterforsker og overgiver til retsforfølgelse. Jeg ved det ikke, men jeg vil
tro, at Multimedieforeningen gør nogenlunde det samme, bare i mindre omfang
og mere diskret.

Jeg spekulerer på, om ikke det er noget helt nyt i Danmarkshistorien, og om
det er betryggende, at en privat organisation på den måde har fået officiel
tilladelse til at virke som politi.

Hvad kan man sige om det fra et juridisk synspunkt?

V.h. Poul Exner


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.522 / Virus Database: 320 - Release Date: 29-09-2003

---

"Susanne og Poul Exner" <exner@stones.com> wrote in
news:3f79eb47$0$32437$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

> De overvåger, registrerer,
> efterforsker og overgiver til retsforfølgelse.

Nej, de sagsøger selv. Det er APG vs. DIG hvis det kommer til en sag.
Det er et privat søgsmål.

--
..: Henrik Stidsen - http://hs235.dk/ - http://hs235.dk/blog/ ::...
Nerd is a word only used by those who can’t pronounce ’Intellectual’.
- http://query.dk/permlink.php?link=1058129898

---

Henrik Stidsen <nospamforme@hs235.dk> wrote in
news:Xns9406EFDA574EBHS235dk@130.225.247.90:

> "Susanne og Poul Exner" <exner@stones.com> wrote in
> news:3f79eb47$0$32437$edfadb0f@dread16.news.tele.dk
>
>> De overvåger, registrerer,
>> efterforsker og overgiver til retsforfølgelse.
>
> Nej, de sagsøger selv. Det er APG vs. DIG hvis det kommer til en sag.
> Det er et privat søgsmål.

Bortset fra videre beføgelser og pr definition altid har ret.

---

Peter Nielsen <me@privacy.net> wrote in
news:Xns940AA376261D1cyberxptn@63.223.5.254

>> Nej, de sagsøger selv. Det er APG vs. DIG hvis det kommer til
>> en sag. Det er et privat søgsmål.
>
> Bortset fra videre beføgelser og pr definition altid har ret.

Hvilke videre beføjelser og hvilken definition ?

--
..: Henrik Stidsen - http://hs235.dk/ - http://hs235.dk/blog/ ::...
Nerd is a word only used by those who can’t pronounce ’Intellectual’.
- http://query.dk/permlink.php?link=1058129898

---

Susanne og Poul Exner skriblede:

> Hvad kan man sige om det fra et juridisk synspunkt?

At det er lovligt.

David

--
Fix Outlook Express så det citerer ordentligt:
http://flash.to/oe-quotefix/
Fix lange links og signaturadskiller:
http://support.microsoft.com/?kbid=331923

---

"David T. Metz" <dtm.ioa@cbs.dk> wrote in message
news:3f7a8606$0$48895$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> Susanne og Poul Exner skriblede:
>
> > Hvad kan man sige om det fra et juridisk synspunkt?
>
> At det er lovligt.

Enig.
Det er endog en meget præcis og konkret udtalelse Tilsynet har givet, som
også præciserer APGs pligter ifbm. indsamlingen.
Datatilsynet er vel heller ikke kendt for at være 'slappere' hvad angår
registersikkerhed.

Det fremgår jo også, at hvem som helst i en tilsvarende situation vil kunne
gøre det samme.

/Per

---

Susanne og Poul Exner kalligraferede, i
news:3f79eb47$0$32437$edfadb0f@dread16.news.tele.dk

> V.h. Poul Exner

Hov, jeg så ikke lige det var dig Poul. Vi kender vist hinanden IRL. Men
meningen med mit svar var at dit spørgsmål lægger op til en politisk
diskussion snarere end en juridisk, sådan som de begreber traditionelt
defineres i dk.-hierarkiet. Problemet er selvfølgelig at den relevante
gruppe at diskutere det i er håbløs at diskutere noget som helst i.

David

--
Bo Warming: "GLISTRUP er en bornholmsk jackass"
Message-ID: <DU2Ba.16026$xM5.485@fe06.atl2.webusenet.com>

---

"Susanne og Poul Exner" skrev:

> Det, de laver i APG, ligner meget politiarbejde. De overvåger, registrerer,
> efterforsker og overgiver til retsforfølgelse.
[klip]
> Jeg spekulerer på, om ikke det er noget helt nyt i Danmarkshistorien, og om
> det er betryggende, at en privat organisation på den måde har fået officiel
> tilladelse til at virke som politi.

De har ikke fået tilladelse til at virke som politi. De har de samme
beføjelser som enhver anden, hvis rettigheder krænkes.

Som det også nævnes i den artikel du linker til, så er strafspørgsmålet i
ophavsretssager i vidt omfang undergivet privat påtale, samtidig med at der
ofte ikke er tale om strafpåstande, men erstatningssager. Politiet har altså
intet at gøre i disse sager. Rettighedshaverne er derfor henvist til selv at
"efterforske" sagerne med de midler, der er til rådighed - og det inkluderer
IKKE de udvidede beføjelser politiet har (og kan gives ved retskendelse).

Om det er betryggende? - tjahh, man kan forhåbentlig stole på at de holder
sig indenfor det lovlige område i deres "efterforskning".

/kristian

---

>>>>> "Kristian" == Kristian Storgaard <Kristian> writes:

Kristian> "Susanne og Poul Exner" skrev:
>> Det, de laver i APG, ligner meget politiarbejde. De overvåger, registrerer,
>> efterforsker og overgiver til retsforfølgelse.
Kristian> [klip]
>> Jeg spekulerer på, om ikke det er noget helt nyt i Danmarkshistorien, og om
>> det er betryggende, at en privat organisation på den måde har fået officiel
>> tilladelse til at virke som politi.

Kristian> De har ikke fået tilladelse til at virke som politi. De har de samme
Kristian> beføjelser som enhver anden, hvis rettigheder krænkes.

De kan foretage ransagninger uden politiet medvirken, med tilladelse fra
fogeden. Det kalder jeg at virke som politi. Det er godt nok ikke specielt
APG, der har den ret. Principielt kunne jeg også ransage Microsft eller IBM,
hvis jeg mistænkte dem for at misbruge min kode. Men i praksis har man for et
par år siden lavet en lov, der tillader APG og ligesindede private
foretagender at ransage danske hjem.

Kristian> Som det også nævnes i den artikel du linker til, så er strafspørgsmålet i
Kristian> ophavsretssager i vidt omfang undergivet privat påtale, samtidig med at der
Kristian> ofte ikke er tale om strafpåstande, men erstatningssager. Politiet har altså
Kristian> intet at gøre i disse sager. Rettighedshaverne er derfor henvist til selv at
Kristian> "efterforske" sagerne med de midler, der er til rådighed - og det inkluderer
Kristian> IKKE de udvidede beføjelser politiet har (og kan gives ved retskendelse).

Kristian> Om det er betryggende? - tjahh, man kan forhåbentlig stole på at de holder
Kristian> sig indenfor det lovlige område i deres "efterforskning".

Fra APG's hjemmesite.

APG> Ingen skal føle sig fredet

APG> Det primære mål for AntiPiratGruppen er at håndhæve medlemmernes rettigheder
APG> over for pirat- kopieringens bagmænd og storforbrugere, de der systematisk
APG> foretager ulovlig kopiering. Ulovlighederne bliver mødt med ransagninger uden
APG> forudgående varsel, kombineret med konfiskering af beviser og efterfølgende
APG> krav om erstatning og straf på op til et års fængsel. Erstatningskravene er
APG> ofte på mere end 100.000 kr.

Konfiskering og fængsel lyder ikke som privat påtale.

--
Niels Elgaard Larsen
Department of Computer Science, University of Copenhagen, Denmark
email: elgaard@diku.dk <URL:http://www.agol.dk/elgaard>

---

Niels Elgaard Larsen skrev:

> Konfiskering og fængsel lyder ikke som privat påtale.

At en sag er privat påtalt betyder ikke, at fængselsstraf/konfiskering er
udelukket.

--
Reino

---

"Niels Elgaard Larsen" skrev:

> De kan foretage ransagninger uden politiet medvirken, med tilladelse fra
> fogeden. Det kalder jeg at virke som politi. Det er godt nok ikke specielt
> APG, der har den ret. Principielt kunne jeg også ransage Microsft eller IBM,
> hvis jeg mistænkte dem for at misbruge min kode. Men i praksis har man for et
> par år siden lavet en lov, der tillader APG og ligesindede private
> foretagender at ransage danske hjem.

Jeg er bekendt med reglerne i retsplejelovens kapitel 57a. Men som du også
selv har opdaget (og som jeg også skrev) så er det ikke kun APG, men
rettighedshavere generelt, der har disse muligheder. I øvrigt er det ikke
APG alene, men fogedretten, der foretager undersøgelsen.

> Fra APG's hjemmesite.
>
> APG> Ingen skal føle sig fredet
>
> APG> Det primære mål for AntiPiratGruppen er at håndhæve medlemmernes
> rettigheder
> APG> over for pirat- kopieringens bagmænd og storforbrugere, de der
> systematisk
> APG> foretager ulovlig kopiering. Ulovlighederne bliver mødt med ransagninger
> uden
> APG> forudgående varsel, kombineret med konfiskering af beviser og
> efterfølgende
> APG> krav om erstatning og straf på op til et års fængsel. Erstatningskravene
> er
> APG> ofte på mere end 100.000 kr.

At APG har en aggressiv markedsføring (med let brug af forkerte udtryk), gør
ikke deres virke ulovligt. Jeg bryder mig heller ikke om tonen i det
citerede.

> Konfiskering og fængsel lyder ikke som privat påtale.

Se Reinos korrekte svar.

/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:


> Jeg er bekendt med reglerne i retsplejelovens kapitel 57a. Men som du også
> selv har opdaget (og som jeg også skrev) så er det ikke kun APG, men
> rettighedshavere generelt, der har disse muligheder. I øvrigt er det ikke
> APG alene, men fogedretten, der foretager undersøgelsen.

Nej, det er jo ikke en særlov for APG. Men kender du andre end APG, der har
fået tilladelse til at lave ransagninger uden politiet.

I praksis er det vist APG, der laver ransagningen, mens der er en
repræsentant for fogedretten til stede.

....

> At APG har en aggressiv markedsføring (med let brug af forkerte udtryk),
> gør ikke deres virke ulovligt. Jeg bryder mig heller ikke om tonen i det
> citerede.


Det er såmænd værre ting på deres hjemmeside:

===
Nye lovforslag fra Kultur- og Justitsministeriet vil indebære en forstærket
indsats mod piratkopiering. Forslagene vil medføre, at det bliver ulovligt
at kopiere lånte og lejede musik-cd'er eller film, ligesom strafferammen
for piratkopiering vil blive hævet fra 1 til 4 års fængsel, således at
tyveri af ophavsrettigheder sidestilles med almindeligt tyveri.
===

De har jo ret i at 4 års fængsel er en forstærning.
Men de fremstiller det næsten som om det også er "piratkopiering" at kopiere
lånte CD'ere, selvom det jo netop er lovligt endnu.

Desuden er de meget ivrige for at kalde ulovlig kopiering for tyveri.

Igen:

===
Strafferammen for tyveri af ophavsretsrettigheder har hidtil været på 1 år,
hvorimod strafferammen for almindeligt tyveri har været op til 4 års
fængsel.
===

APG ved bedre end at kalde brug på lov om ophavsret for "tyveri af
ophavsretsrettigheder"

>> Konfiskering og fængsel lyder ikke som privat påtale.
>
> Se Reinos korrekte svar.

Han har naturligvis ret.

---

"Niels Elgaard Larsen" <elgaard@diku.dk> wrote in message
news:1065037920.155050@gombert.agol.dk...
[klip]

> ===
> Nye lovforslag fra Kultur- og Justitsministeriet vil indebære en
forstærket
> indsats mod piratkopiering. Forslagene vil medføre, at det bliver ulovligt
> at kopiere lånte og lejede musik-cd'er eller film, ligesom strafferammen
> for piratkopiering vil blive hævet fra 1 til 4 års fængsel, således at
> tyveri af ophavsrettigheder sidestilles med almindeligt tyveri.
> ===
[klip]
Hvordan skelnes mellem kopier lavet mens det iflg. lovgivningen var tilladt
og kopier fremstillet efter lovændringen? Eller bliver de lovlige kopier
ulovlige over-night?

Venlig hilsen
Dag Stinus

---

"Dag Stinus" <dag@REMOVEstinus.dk> wrote in
news:blffvj$dpp$1@news.cybercity.dk

> Hvordan skelnes mellem kopier lavet mens det iflg. lovgivningen
> var tilladt og kopier fremstillet efter lovændringen?

Det er umuligt med mindre du kan bevise at CD´en/filmen slet ikke var
lovligt tilgængelig i den periode det var lovligt.

> Eller bliver de lovlige kopier ulovlige over-night?

Nej, de bliver ved at være lovlige.

--
..: Henrik Stidsen - http://hs235.dk/ - http://hs235.dk/blog/ ::...
Nerd is a word only used by those who can’t pronounce ’Intellectual’.
- http://query.dk/permlink.php?link=1058129898

---

>>>>> "Henrik" == Henrik Stidsen <Henrik> writes:

Henrik> "Dag Stinus" <dag@REMOVEstinus.dk> wrote in
Henrik> news:blffvj$dpp$1@news.cybercity.dk

>> Hvordan skelnes mellem kopier lavet mens det iflg. lovgivningen
>> var tilladt og kopier fremstillet efter lovændringen?

Henrik> Det er umuligt med mindre du kan bevise at CD´en/filmen slet ikke var
Henrik> lovligt tilgængelig i den periode det var lovligt.

Det kan jo være ligemeget. For man kan jo heller ikke bevise, at en person ikke
ejede en CD, da kopien blev fremstillet.

--
Niels Elgaard Larsen
Department of Computer Science, University of Copenhagen, Denmark
email: elgaard@diku.dk <URL:http://www.agol.dk/elgaard>

---

Niels Elgaard Larsen <elgaard@diku.dk> wrote in
news:7ur81u2xy8.fsf@tyr.diku.dk

> Henrik> Det er umuligt med mindre du kan bevise at CD´en/filmen
> slet ikke var Henrik> lovligt tilgængelig i den periode det var
> lovligt.
>
> Det kan jo være ligemeget. For man kan jo heller ikke bevise, at
> en person ikke ejede en CD, da kopien blev fremstillet.

Jeg vil tro det er nemmere end at bevise at der overhovedet ikke har
været adgang til den på nogen måder. Men ellers har du da ret, det er
jo nærmest umuligt.

--
..: Henrik Stidsen - http://hs235.dk/ - http://hs235.dk/blog/ ::...
Nerd is a word only used by those who can’t pronounce ’Intellectual’.
- http://query.dk/permlink.php?link=1058129898

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote in
news:BBA0B9E5.228A7%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk:

> I øvrigt er det ikke
> APG alene, men fogedretten, der foretager undersøgelsen.

Fogedretten som ikke har et pløk forstand på computer og som bare acceptere
hvad APG siger eller vise dem i form af billeder (som jeg kunne lave i
tegne programmet på en halv time)

---

Peter Nielsen <me@privacy.net> writes:

>Fogedretten som ikke har et pløk forstand på computer og som bare acceptere
>hvad APG siger eller vise dem i form af billeder (som jeg kunne lave i
>tegne programmet på en halv time)

Det er uinteressant, om de kan laves i et tegneprogram eller ej.
Det er interessant, om beviserne er reelle eller ej.

Mvh.
   Klaus.

---

Klaus Ellegaard <klausellegaard@msn.com> wrote in
news:blmo1m$at2$1@katie.ellegaard.dk:

> Peter Nielsen <me@privacy.net> writes:
>
>>Fogedretten som ikke har et pløk forstand på computer og som bare
>>acceptere hvad APG siger eller vise dem i form af billeder (som jeg
>>kunne lave i tegne programmet på en halv time)
>
> Det er uinteressant, om de kan laves i et tegneprogram eller ej.

Ikke helt, for så er det ikke objektive beviser, men noget ret abstrakt
noget.

> Det er interessant, om beviserne er reelle eller ej.

Men svært at bevise (med mindre man som udgangspunkt går ud fra APG aldrig
laver noget forkert)

---

Peter Nielsen <me@privacy.net> writes:

>> Det er uinteressant, om de kan laves i et tegneprogram eller ej.

>Ikke helt, for så er det ikke objektive beviser, men noget ret abstrakt
>noget.

Et bevis er ikke nødvendigvis bare et stykke papir, et screenshot
eller den slags.

Det er kombinationen af ovenstående OG et vidne, der siger, "det
var sådan, det så ud, da jeg kom" eller "det har jeg skrevet (under
på)".

>Men svært at bevise (med mindre man som udgangspunkt går ud fra APG aldrig
>laver noget forkert)

Så længe der er vidner til at bakke op om såvel fysiske beviser
som fremgangsmåden (i denne type sager oftest uvildige eksperter),
er der jo ikke noget problematisk i det.

Mvh.
   Klaus.

---

"Peter Nielsen" skrev:

> Fogedretten som ikke har et pløk forstand på computer og som bare acceptere
> hvad APG siger eller vise dem i form af billeder (som jeg kunne lave i
> tegne programmet på en halv time)

Hvis du en dag tog dig den ulejlighed at læse retsplejelovens kapitel 57a,
kunne du måske deltage i diskussionen. Du kunne også starte med at læse hele
tråden.

For nu at gå direkte til sagen, så er det sikkert mande tilfælde rigtigt at
fogeden ikke er nogen IT-haj. Derfor er det også i rpl. § 653b stk. 2
bestemt at; "Fogedretten kan udpege en eller flere uvildige sagkyndige til
at bistå sig ved undersøgelsens gennemførelse."

Dine betragtninger i de andre indlæg er ganske uinteressante og i øvrigt
urigtige.

/kristian

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote in
news:BBA4ECD6.22A24%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk:

> Dine betragtninger i de andre indlæg er ganske uinteressante og i øvrigt
> urigtige.

Så står det dig frit for at holde din kæft og ignorer tråden.
Plonk.

---

"Peter Nielsen" skrev:

> Så står det dig frit for at holde din kæft og ignorer tråden.
> Plonk.

Jeg har såmænd ikke lyst til at ignorere tråden. Du må jo argumentere, hvis
du mener, at dine betragtninger er rigtige.

/kristian

---

"Niels Elgaard Larsen" <elgaard@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:7un0clf2lz.fsf@tyr.diku.dk...:

> De kan foretage ransagninger uden politiet medvirken, med tilladelse fra
> fogeden. Det kalder jeg at virke som politi. Det er godt nok ikke specielt
> APG, der har den ret. Principielt kunne jeg også ransage Microsft eller
IBM,
> hvis jeg mistænkte dem for at misbruge min kode. Men i praksis har man for
et
> par år siden lavet en lov, der tillader APG og ligesindede private
> foretagender at ransage danske hjem.

Og Kristian Storgaard skrev:
> Om det er betryggende? - tjahh, man kan forhåbentlig stole på at de holder
> sig indenfor det lovlige område i deres "efterforskning".

I politiet har man den såkaldte legalitetskontrol. Altså en systematiseret
kontrol af om legalitetsprincippet overholdes.
Bør der ikke også være det i en organisation som APG, der har officiel
tilladelse til at foretage efterforskning af borgeres kriminelle
aktiviteter?


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.522 / Virus Database: 320 - Release Date: 30-09-2003

---

"Susanne og Poul Exner" skrev:

> I politiet har man den såkaldte legalitetskontrol. Altså en systematiseret
> kontrol af om legalitetsprincippet overholdes.

Legalitetsprincippet er gældende indenfor den offentlige forvaltning. For
private er der ikke noget krav om hjemmel for alle handlinger, som det er
tilfældet for forvaltningen.

> Bør der ikke også være det i en organisation som APG, der har officiel
> tilladelse til at foretage efterforskning af borgeres kriminelle
> aktiviteter?

Det er simpelthen en lodret forkert opfattelse at APG skulle være tillagt en
særlig tilladelse som andre borgere ikke har. APG er en sammenslutning af
rettighedshavere, som har fået fuldmagt af disse til at sikre rettighederne.
Det gør de med midler som enhver anden rettighedshaver også har, herunder
reglerne i retsplejelovens kapitel 57a.

Modsat politiet, så kan private ALDRIG foretage foretage husundersøgelse
uden forudgående (foged-)retskendelse. Desuden er den undersøgelse, der kan
foretages et foreløbigt retsmiddel, som ALTID inden 4 uger skal følges op
med en retssag - så der er altså obligatorisk kontrol, endda både
forudgående og efterfølgende. Det er faktisk strengere end politiets
efterforskning.

/kristian

---

Kristian Storgaard wrote:

>Det er simpelthen en lodret forkert opfattelse at APG skulle være tillagt en
>særlig tilladelse som andre borgere ikke har. APG er en sammenslutning af
>rettighedshavere, som har fået fuldmagt af disse til at sikre rettighederne.
>Det gør de med midler som enhver anden rettighedshaver også har, herunder
>reglerne i retsplejelovens kapitel 57a.

Ja. Men gør det ikke en forskel, at APG har væsentlig mere pondus end en
hvilken som helst privat-person. OK, min vinkel er politisk - OT - men jeg tror
det er mere sandsynligt at få et begavet svar i denne gruppe end i dk.politik
(sic!).

Spørgsmålet er ikke, hvad retsplejeloven siger, men om den siger nok? Altså:
Det er en helt ny situation, at vi har en privat organisation, der har sådan en
tilladelse fra Datatilsynet og foretager systematisk efterforskning og
registrering af kriminelle forhold hos privat-personer. Kræver det ikke nye
regler? Er situationen forudset i den nuværende lovgivning?

/poul exner

---

"Poul Exner" <exner@remove_this.mail.djh.dk> skrev i en meddelelse
news:3F7C10F7.563DDF8@remove_this.mail.djh.dk...

> Spørgsmålet er ikke, hvad retsplejeloven siger, men om den siger nok?
Altså:
> Det er en helt ny situation, at vi har en privat organisation, der har
sådan en
> tilladelse fra Datatilsynet og foretager systematisk efterforskning og
> registrering af kriminelle forhold hos privat-personer. Kræver det ikke
nye
> regler? Er situationen forudset i den nuværende lovgivning?

Denne diskussion er nok OT her i gruppen.
men hvis vi skal tage den alligevel, så synes jeg du burde indlede med at
redegøre for de problemer, du synes det giver, at reglerne er udformet som
de er.
At de anvendes af en kraftfuld organisation er ikke i sig selv et argument
imod dem (ihvertfald ikke i min opfattelse).
Giver det ganske særlige problemer, at APG anvender disse rettigheder, som
ikke ellers ville være forekommet?

/Per

PS. Jeg er ikke altid enig i APGs dispositioner, men deres grundforudsætning
(at kæmpe hårdt og indædt for oprettelse af ophavsrettigheder) kan jeg fuldt
tilslutte mig.

---

>>>>> "Per" == Per Christoffersen <pc@NIXcomonto.dk> writes:

Per> Giver det ganske særlige problemer, at APG anvender disse rettigheder, som
Per> ikke ellers ville være forekommet?


Prøv at læs Siffans historie på:
http://home.tiscali.dk/6x101348/copy_control_og_hvordan_man_omgaar_det.html

Var det virkelig det man ville.

--
Niels Elgaard Larsen
Department of Computer Science, University of Copenhagen, Denmark
email: elgaard@diku.dk <URL:http://www.agol.dk/elgaard>

---

"Niels Elgaard Larsen" skrev:

> Prøv at læs Siffans historie på:
> http://home.tiscali.dk/6x101348/copy_control_og_hvordan_man_omgaar_det.html
>
> Var det virkelig det man ville.

Den udlægning af historien man finder der er vist meget ensidig. Han har
vist ikke rigtig styr på de ting han snakker om, fx. med hensyn til den
sagkyndige.

/kristian

---

>>>>> "Kristian" == Kristian Storgaard <Kristian> writes:

Kristian> "Niels Elgaard Larsen" skrev:
>> Prøv at læs Siffans historie på:
>> http://home.tiscali.dk/6x101348/copy_control_og_hvordan_man_omgaar_det.html
>>
>> Var det virkelig det man ville.

Kristian> Den udlægning af historien man finder der er vist meget ensidig. Han har
Kristian> vist ikke rigtig styr på de ting han snakker om, fx. med hensyn til den
Kristian> sagkyndige.

Nej det har han ikke og det er problemet.
Siffan havde muligvis deltaget i noget ulovlig kopiering. Så kommer APG om
aftenen så han ikke har mulighed for at skaffe en advokat, forhindrer hans
kæreste i at gå ind i huset, konfiskerer hans
maskiner og CD-ere uden at give ham en kvittering

Hvis han var en forhærdet kriminel, der havde styr på retsplejeloven havde det
været noget andet.

Jeg synes ikke, der er proportionalitet mellem hvad han er mistænkt for og hvad
han bliver udsat for. Og han havde været bedre tjent ved at politiet havde
forestået ransagningen.

--
Niels Elgaard Larsen
Department of Computer Science, University of Copenhagen, Denmark
email: elgaard@diku.dk <URL:http://www.agol.dk/elgaard>

---

Niels Elgaard Larsen <elgaard@diku.dk> writes:

>Jeg synes ikke, der er proportionalitet mellem hvad han er mistænkt for og hvad
>han bliver udsat for. Og han havde været bedre tjent ved at politiet havde
>forestået ransagningen.

Hvordan skulle politiet kunne foretage ransagningen?

Mvh.
   Klaus.

---

Niels Elgaard Larsen <elgaard@diku.dk> wrote in
news:7uoewusfix.fsf@tyr.diku.dk

> Siffan havde muligvis deltaget i noget ulovlig kopiering. Så
> kommer APG om aftenen så han ikke har mulighed for at skaffe en
> advokat, forhindrer hans kæreste i at gå ind i huset,
> konfiskerer hans maskiner og CD-ere uden at give ham en
> kvittering

Må de overhovedet forhindre hende i det ?
Kunne han ikke bare lade dem vente udenfor mens han tager deres
kendelse med ind til sofaen og læser den derinde ?
Han har vel ret til at kræve at læse den *før* de får lov at sætte en
fod indenfor hans dør ?

--
..: Henrik Stidsen - http://hs235.dk/ - http://hs235.dk/blog/ ::...
Nerd is a word only used by those who can’t pronounce ’Intellectual’.
- http://query.dk/permlink.php?link=1058129898

---

"Niels Elgaard Larsen" skrev:

> Siffan havde muligvis deltaget i noget ulovlig kopiering. Så kommer APG om
> aftenen så han ikke har mulighed for at skaffe en advokat, forhindrer hans
> kæreste i at gå ind i huset, konfiskerer hans
> maskiner og CD-ere uden at give ham en kvittering

Kravene for at fogedretten vil foretage en undersøgelse er, efter rpl. §
653, at:
"1) det sandsynliggøres, at rekvisitus som led i erhvervsvirksomhed eller i
øvrigt i ikke ubetydeligt omfang har begået en krænkelse eller overtrædelse
som nævnt i stk. 2, og
2) der er grund til at antage, at bevis for krænkelsen eller overtrædelsen
og dennes omfang kan findes i de lokaler, der ønskes undersøgt."

Der er altså ikke tale om, at man kan benytte husundersøgelse overfor "de
små fisk". Der kræves, som det ses, at krænkelsen har et ikke ubetydeligt
omfang. I øvrigt føres alt, hvad der tages til retsbogen, og den får han
automatisk en udskrift af.

/kristian

---

>>>>> "Kristian" == Kristian Storgaard <Kristian> writes:

Kristian> "Niels Elgaard Larsen" skrev:
>> Siffan havde muligvis deltaget i noget ulovlig kopiering. Så kommer APG om
>> aftenen så han ikke har mulighed for at skaffe en advokat, forhindrer hans
>> kæreste i at gå ind i huset, konfiskerer hans
>> maskiner og CD-ere uden at give ham en kvittering

Kristian> Kravene for at fogedretten vil foretage en undersøgelse er, efter rpl. §
Kristian> 653, at:
Kristian> "1) det sandsynliggøres, at rekvisitus som led i erhvervsvirksomhed eller i
Kristian> øvrigt i ikke ubetydeligt omfang har begået en krænkelse eller overtrædelse
Kristian> som nævnt i stk. 2, og
Kristian> 2) der er grund til at antage, at bevis for krænkelsen eller overtrædelsen
Kristian> og dennes omfang kan findes i de lokaler, der ønskes undersøgt."

Det er jo et meget blødt krav at det skal være i "ikke ubetydeligt omfang".

Kristian> Der er altså ikke tale om, at man kan benytte husundersøgelse overfor "de
Kristian> små fisk". Der kræves, som det ses, at krænkelsen har et ikke ubetydeligt
Kristian> omfang.

Jeg synes at Siffan sagen viser at fogedretten mener at selv små fisk krænker
i et ikke ubetydeligt omfang. Der er sikkert 100000'vis af danskerne der har
kørt en P2P server som Siffan er anklaget for og de kan vel ikke alle være store fisk.

--
Niels Elgaard Larsen
Department of Computer Science, University of Copenhagen, Denmark
email: elgaard@diku.dk <URL:http://www.agol.dk/elgaard>

---

"Niels Elgaard Larsen" skrev:

> Det er jo et meget blødt krav at det skal være i "ikke ubetydeligt omfang".

Tjahh. Det er jo i sidste ende en politisk vurdering. Vi kan blot konstatere
at det er kravet.

> Jeg synes at Siffan sagen viser at fogedretten mener at selv små fisk krænker
> i et ikke ubetydeligt omfang. Der er sikkert 100000'vis af danskerne der har
> kørt en P2P server som Siffan er anklaget for og de kan vel ikke alle være
> store fisk.

Jeg kommenterede nu ikke den konkrete sag, men mere generelt. Hvad angår
Siffans sag, så fortæller hans egen historie intet om, hvilket omfang
krænkelsen har haft, og hvad APG har brugt til at sandsynliggøre omfanget.
Jeg kender ikke Siffan, og kender derfor intet til omfanget. Jeg synes ikke
man rigtigt kan diskutere Siffans sag ud fra den meget ensidige fortælling
på hjemmesiden.

/kristian

---

"Niels Elgaard Larsen" <elgaard@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:7un0ci2x4t.fsf@tyr.diku.dk...
> >>>>> "Per" == Per Christoffersen <pc@NIXcomonto.dk> writes:
>
> Per> Giver det ganske særlige problemer, at APG anvender disse
rettigheder, som
> Per> ikke ellers ville være forekommet?
>
>
> Prøv at læs Siffans historie på:
>
http://home.tiscali.dk/6x101348/copy_control_og_hvordan_man_omgaar_det.html
>
> Var det virkelig det man ville.

Artiklen er på nogle centrale punkter selvmodsigende, og ikke særlig klar.

Feks.:
"Siffan blev chikaneret for at køre en E-donkey server, altså ikke for at
dele forbudte filer selv, men for at fungere som mellemstation."

Det lader til at det skulle være tilladt iflg. skribentens udlægning, men
det er det altså ikke.

og videre:
"Og i tilfælde med fildelingsprogrammer eller postlister bliver man også
ofte afkrævet erstatning for hvad brugere i Uzbekistan og Paraguay eventuelt
har brugt tjenesten til..."

Med det udgangspunkt, kan jeg altså ikke rigtig tillægge det særlig megen
værdi, hvad der ellers fremlægges. Det meste er jo postulater om en grum
konspiration mellem dumme provinsboere og top-tunede københavnske advokater.
Det er sjov læsning, men dokumentationen er noget mangelfuld.

Jeg er ikke ude på at frede APG, - de skal opføre sig ordentligt (og det kan
de have deres problemer med...). Men modargumentationen skal også være i
orden.

/per

---

"Poul Exner" skrev:

> Ja. Men gør det ikke en forskel, at APG har væsentlig mere pondus end en
> hvilken som helst privat-person. OK, min vinkel er politisk - OT - men jeg
> tror
> det er mere sandsynligt at få et begavet svar i denne gruppe end i dk.politik
> (sic!).

Antipiratgruppens arbejde forestås af et advokatfirma. Derved kan jeg ikke
se at de (pånær den aggressive markedsføring) adskiller sig stort fra enhver
anden rettighedshaver, der hyrer en advokat til at få hjælp med at varetage
sine rettigheder.

Det er muligt at du får mere begavede svar her, end i d.p., men det gør
altså ikke at du skal forvente at få politiske svar her i gruppen. Her er
det juraen der gælder.

> Spørgsmålet er ikke, hvad retsplejeloven siger, men om den siger nok?

Det er jo et rent politisk spørgsmål.

> Altså:
> Det er en helt ny situation, at vi har en privat organisation, der har sådan
> en
> tilladelse fra Datatilsynet og foretager systematisk efterforskning og
> registrering af kriminelle forhold hos privat-personer. Kræver det ikke nye
> regler?

Jeg tror du misforstår hvad tilladelsen går ud på. Datatilsynet
administrerer persondataloven (a.k.a. personoplysningsloven). I denne er det
fastsat at visse behandlinger af visse typer af personlige oplysninger
kræver tilladelse fra og registrering hos Datatilsynet. På samme måde har
fx. RKI Kreditinformation og en lang række andre registre tilladelse fra
Datatilsynet til at behandle de oplysninger de nu en gang arbejder med.

Datatilsynets tilladelse har altså intet at gøre med APGs "efterforskning",
men alene med de registre de bruger til at opbevare og behandle
oplysningerne i. Tilladelsen stiller ikke kun krav til anvendelsen men også
til fx. datasikkerhed. Læs evt. mere på Datatilsynets hjemmeside og i
persondataloven.

> Er situationen forudset i den nuværende lovgivning?

Ja - det er i hvert fald forudsat at anmodning om bevissikring efter rpl.
kap. 57a ikke kun kan kommer fra selve rettighedshaveren, men også fra
andre, der er bemyndiget hertil - fx. en rettighedshaverorganisation som
APG.

I øvrigt er det ikke noget specielt nyt. Før i tiden var det bare Koda, IFPI
eller lignende, der forfulgte "piraterne". Nu har disse organisationer så
slået pjalterne sammen i APG.

> /poul exner

Hils Søren....

/kristian

---

Poul Exner <exner@remove_this.mail.djh.dk> writes:

> Det er en helt ny situation, at vi har en privat organisation, der har sådan en
> tilladelse fra Datatilsynet og foretager systematisk efterforskning og
> registrering af kriminelle forhold hos privat-personer. Kræver det ikke nye
> regler? Er situationen forudset i den nuværende lovgivning?

Mener du sådan noget som

#     Stk. 4. Private må behandle oplysninger om strafbare forhold, væsentlige
# sociale problemer og andre rent private forhold end de i § 7, stk. 1, nævnte,
# hvis den registrerede har givet sit udtrykkelige samtykke hertil. Herudover
# kan behandling ske, hvis det er nødvendigt til varetagelse af en berettiget
# interesse og denne interesse klart overstiger hensynet til den registrerede.

# Stk. 5. De i stk. 4 nævnte oplysninger må ikke videregives uden den
# registreredes udtrykkelige samtykke. Videregivelse kan dog ske uden samtykke,
# når det sker til varetagelse af offentlige eller private interesser, herunder
# hensynet til den pågældende selv, der klart overstiger hensynet til de
# interesser, der begrunder hemmeligholdelse.

i persondatalovens § 8?

---

"Susanne og Poul Exner" <exner@stones.com> skrev i en meddelelse
news:3f79eb47$0$32437$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Antipiratgruppen (APG) og Multimedieforeningen er de eneste private
> organisationer, der har fået tilladelse af Datatilsynet til at registrere
> kriminelle forhold om privatpersoner med henblik på retsforfølgelse.

Altså allerede her går det jo lidt galt.
APG har ikke fået en tilladelse. At få en tilladelse antyder, at der er tale
om noget man ansøger om, og kan få bevilget.
Det der er tale om er, at APG udfører en dataindsamling og behandling, som
efter Datatilsynets vurdering ligger inden for lovens rammer.
Der er altså ikke givet noget særlig tilladelse til disse handlinger.

Det svarer nærmest til at køre inden for fartgrænserne. Hvis en politibil
passerer en, og noterer sig, at man holder sig inden for lovens rammer, så
betyder det jo heller ikke, at man så har fået en tilladelse til at gøre
det. Det er simplethen bare lovligt...

/Per

---

Per Christoffersen wrote:

>Altså allerede her går det jo lidt galt.
>APG har ikke fået en tilladelse. At få en tilladelse antyder, at der er tale
>om noget man ansøger om, og kan få bevilget.
>Det der er tale om er, at APG udfører en dataindsamling og behandling, som
>efter Datatilsynets vurdering ligger inden for lovens rammer.
>Der er altså ikke givet noget særlig tilladelse til disse handlinger.

>Det svarer nærmest til at køre inden for fartgrænserne. Hvis en politibil
>passerer en, og noterer sig, at man holder sig inden for lovens rammer, så
>betyder det jo heller ikke, at man så har fået en tilladelse til at gøre
>det. Det er simplethen bare lovligt...

Fra Datatilsynets udtalelse "Vedrørende Antipiratgruppens behandling af
personoplysninger" (kan læses her: http://tinyurl.com/pk54):

"Antipiratgruppen har den 10. december 2001 anmeldt organisationens
behandlinger til Datatilsynet, og tilsynet har den 13. maj 2002 meddelt
tilladelse til organisationen."

Der er altså noget der tyder på, at i hvert fald Datatilsynet mener, der skal
en tilladelse til.

vh. Poul Exner

---

Poul Exner <"exner"@remove this.mail.djh.dk> writes:

> Der er altså noget der tyder på, at i hvert fald Datatilsynet mener, der skal
> en tilladelse til.

Det følger nok ganske tydeligt af persondataloven:

# § 50. Forinden iværksættelse af en behandling, som er omfattet af
# anmeldelsespligten i § 48, skal Datatilsynets tilladelse indhentes, når
# 1) behandlingen omfatter oplysninger som nævnt i § 7, stk. 1, og § 8, stk. 4,
# [...]

I § 49 findes der en del undtagelser til anmeldelsespligten og dermed
tilladelseskravet, ca halvdelen af dem undtager dog strafbare forhold.
Vel den eneste undtagelse der i praksis reelt kan tænkes anvendt på dem
er nok den her:

# 7) behandlingen foretages af advokater eller revisorer som led i deres
# virksomhed, i det omfang der alene behandles oplysninger vedrørende
# klientforhold,

(Og det her altså for private dataansvarlige, for det offentlige findes
der kun en pligt til at indhente Datatilsynets udtalelse i visse tilfælde.)

---

Per Christoffersen wrote:

>Altså allerede her går det jo lidt galt.
>APG har ikke fået en tilladelse. At få en tilladelse antyder, at der er tale
>om noget man ansøger om, og kan få bevilget.
>Det der er tale om er, at APG udfører en dataindsamling og behandling, som
>efter Datatilsynets vurdering ligger inden for lovens rammer.
>Der er altså ikke givet noget særlig tilladelse til disse handlinger.

>Det svarer nærmest til at køre inden for fartgrænserne. Hvis en politibil
>passerer en, og noterer sig, at man holder sig inden for lovens rammer, så
>betyder det jo heller ikke, at man så har fået en tilladelse til at gøre
>det. Det er simplethen bare lovligt...

Fra Datatilsynets udtalelse "Vedrørende Antipiratgruppens behandling af
personoplysninger" (kan læses her: http://tinyurl.com/pk54):

"Antipiratgruppen har den 10. december 2001 anmeldt organisationens
behandlinger til Datatilsynet, og tilsynet har den 13. maj 2002 meddelt
tilladelse til organisationen."

Der er altså noget der tyder på, at i hvert fald Datatilsynet mener, der skal
en tilladelse til.

vh. Poul Exner

---

Per Christoffersen wrote:

>Altså allerede her går det jo lidt galt.
>APG har ikke fået en tilladelse. At få en tilladelse antyder, at der er tale
>om noget man ansøger om, og kan få bevilget.
>Det der er tale om er, at APG udfører en dataindsamling og behandling, som
>efter Datatilsynets vurdering ligger inden for lovens rammer.
>Der er altså ikke givet noget særlig tilladelse til disse handlinger.

>Det svarer nærmest til at køre inden for fartgrænserne. Hvis en politibil
>passerer en, og noterer sig, at man holder sig inden for lovens rammer, så
>betyder det jo heller ikke, at man så har fået en tilladelse til at gøre
>det. Det er simplethen bare lovligt...

Fra Datatilsynets udtalelse "Vedrørende Antipiratgruppens behandling af
personoplysninger" (kan læses her: http://tinyurl.com/pk54):

"Antipiratgruppen har den 10. december 2001 anmeldt organisationens
behandlinger til Datatilsynet, og tilsynet har den 13. maj 2002 meddelt
tilladelse til organisationen."

Der er altså noget der tyder på, at i hvert fald Datatilsynet mener, der skal
en tilladelse til.

vh. Poul Exner

---

Per Christoffersen wrote:

>Altså allerede her går det jo lidt galt.
>APG har ikke fået en tilladelse. At få en tilladelse antyder, at der er tale
>om noget man ansøger om, og kan få bevilget.
>Det der er tale om er, at APG udfører en dataindsamling og behandling, som
>efter Datatilsynets vurdering ligger inden for lovens rammer.
>Der er altså ikke givet noget særlig tilladelse til disse handlinger.

>Det svarer nærmest til at køre inden for fartgrænserne. Hvis en politibil
>passerer en, og noterer sig, at man holder sig inden for lovens rammer, så
>betyder det jo heller ikke, at man så har fået en tilladelse til at gøre
>det. Det er simplethen bare lovligt...

Fra Datatilsynets udtalelse "Vedrørende Antipiratgruppens behandling af
personoplysninger" (kan læses her: http://tinyurl.com/pk54):

"Antipiratgruppen har den 10. december 2001 anmeldt organisationens
behandlinger til Datatilsynet, og tilsynet har den 13. maj 2002 meddelt
tilladelse til organisationen."

Der er altså noget der tyder på, at i hvert fald Datatilsynet mener, der skal
en tilladelse til.

vh. Poul Exner

---

"Poul Exner" <"exner"@remove this.mail.djh.dk> skrev i en meddelelse
news:bljegr$k53$4@news.net.uni-c.dk...

> Der er altså noget der tyder på, at i hvert fald Datatilsynet mener, der
skal
> en tilladelse til.

Okay, - det slår vi så fast hermed.

Der skal anmeldes og søges om tilladelse når man vil behandle oplysninger
efter §8, stk. 4.
Stk. 4. Private må behandle oplysninger om strafbare forhold, væsentlige
sociale problemer og andre rent private forhold end de i § 7, stk. 1,
nævnte, hvis den registrerede har givet sit udtrykkelige samtykke hertil.
Herudover kan behandling ske, hvis det er nødvendigt til varetagelse af en
berettiget interesse og denne interesse klart overstiger hensynet til den
registrerede.

(Det fremgår af §50, pkt. 1)

Det er min fejl, at jeg ikke var opmærksom på det, men jeg synes samtidig,
at det er en styrkelse af kontrollen med overvågningen af private
databehandlere. Og det er vel egentlig det du er ude efter?

/Per

---

Per Christoffersen wrote:

>...jeg synes samtidig,
> at det er en styrkelse af kontrollen med overvågningen af private
> databehandlere. Og det er vel egentlig det du er ude efter?

Det, jeg er ude efter med lige nøjagtig denne spidsfindighed, er, at en
offentlig myndighed har givet grønt lys til Antipiratgruppens virksomhed.
Uden denne tilladelse ville Antipiratgruppen ikke kunne efterforske så
systematisk og omfattende, som de gør.

/poul exner

---

"Poul Exner" <exner@mail.djh.dk> skrev i en meddelelse
news:3F7D4B1F.6A9FC831@mail.djh.dk...
>
>
> Per Christoffersen wrote:
>
> >...jeg synes samtidig,
> > at det er en styrkelse af kontrollen med overvågningen af private
> > databehandlere. Og det er vel egentlig det du er ude efter?
>
> Det, jeg er ude efter med lige nøjagtig denne spidsfindighed, er, at en
> offentlig myndighed har givet grønt lys til Antipiratgruppens virksomhed.
> Uden denne tilladelse ville Antipiratgruppen ikke kunne efterforske så
> systematisk og omfattende, som de gør.

Det er korrekt.
Men jeg ser det ikke som noget problem.
Loven sætter jo rammerne for hvad de kan gøre, og hvrodan de skal behandle
oplysningerne.

Jeg ser ikke engang nogen mulighed for et alternativ, der kan fungere i
praksis i en moderne (net-)verden, bortset fra at ændre
ophavsretslovgivningen, men det er ikke noget reelt alternativ i mine øjne.

/Per

---

Per Christoffersen wrote:

>Altså allerede her går det jo lidt galt.
>APG har ikke fået en tilladelse. At få en tilladelse antyder, at der er tale
>om noget man ansøger om, og kan få bevilget.
>Det der er tale om er, at APG udfører en dataindsamling og behandling, som
>efter Datatilsynets vurdering ligger inden for lovens rammer.
>Der er altså ikke givet noget særlig tilladelse til disse handlinger.

>Det svarer nærmest til at køre inden for fartgrænserne. Hvis en politibil
>passerer en, og noterer sig, at man holder sig inden for lovens rammer, så
>betyder det jo heller ikke, at man så har fået en tilladelse til at gøre
>det. Det er simplethen bare lovligt...

Fra Datatilsynets udtalelse "Vedrørende Antipiratgruppens behandling af
personoplysninger" (kan læses her: http://tinyurl.com/pk54):

"Antipiratgruppen har den 10. december 2001 anmeldt organisationens
behandlinger til Datatilsynet, og tilsynet har den 13. maj 2002 meddelt
tilladelse til organisationen."

Der er altså noget der tyder på, at i hvert fald Datatilsynet mener, der skal
en tilladelse til.

vh. Poul Exner

---

Beklager de mange ens posteringer - problemer med softwaren (og brugeren...)
vh Poul Exner

---

"Susanne og Poul Exner" <exner@stones.com> wrote in
news:3f79eb47$0$32437$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

> Datatilsynet udtaler sig om deres tilladelse til APG her:
> http://tinyurl.com/p881
>

Datatilsynet tager kun hensyn til lov ikke moral.