---

Hej gruppe !

Vi er et lille boligselskab som gerne vil med på "teknologivognen".

Kan man lave en trådløs forbindelse mellem en stribe huse der kan sende og
modtage internet / telefon og tv ?

Jeg forestiller mig at der sættes en antenne på hvert hus som alle kan se en
højere placeret antenne. Denne antenne er forbindelsen til "resten af
verdenen".

I huset skal vi så bruge en "boks" som kan skille / samle de tre forskellige
signaler.

Kan det lade sig gøre ?

Mvh. Hugo

Ps. Er det en forkert gruppe, så undskylder jeg.

---

Hej Hugo

Jeg har ikke hørt om nogen trådløs løning der kan måle sig med det man kan
opnå med kabler. Det du beskriver er ikke noget problem hvis man trækker
nogle kabler, men det er selvfølgeligt ikke sikkert at der er muligt. Hvor
mange er I i foreningen?

Mvh

Mip
"Hugo" <hugoNOSPAM@privat.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3f451940$0$5184$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Hej gruppe !
>
> Vi er et lille boligselskab som gerne vil med på "teknologivognen".
>
> Kan man lave en trådløs forbindelse mellem en stribe huse der kan sende og
> modtage internet / telefon og tv ?
>
> Jeg forestiller mig at der sættes en antenne på hvert hus som alle kan se
en
> højere placeret antenne. Denne antenne er forbindelsen til "resten af
> verdenen".
>
> I huset skal vi så bruge en "boks" som kan skille / samle de tre
forskellige
> signaler.
>
> Kan det lade sig gøre ?
>
> Mvh. Hugo
>
> Ps. Er det en forkert gruppe, så undskylder jeg.
>
>

---

"Hugo" skrev:
> Kan man lave en trådløs forbindelse mellem en stribe
> huse der kan sende og modtage internet / telefon og tv ?

Et trådløst TV-antennesignal - altså mere end én kanal på samme tid - kan
ikke lade sig gøre.

Mvh, Lars

---

Og hvorfor så lige det ? .........Jeg har to analoge antenner som, via et
filter, tilsluttes tv'et med et coax kabel. Hvad forhindrer at dette ene
kabels analoge signal digitaliseres og sendes trådløst, ved modtagelsen
omformes til et anlog signal og sendes ind i tv'et ?

Hi' Hugo

"Lars Ladingkaer" <larl@et-soft.dkX> skrev i en meddelelse
news:3f466bb7$0$83067$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Hugo" skrev:
> > Kan man lave en trådløs forbindelse mellem en stribe
> > huse der kan sende og modtage internet / telefon og tv ?
>
> Et trådløst TV-antennesignal - altså mere end én kanal på samme tid - kan
> ikke lade sig gøre.
>
> Mvh, Lars
>
>

---

"Hugo" skrev:
> Og hvorfor så lige det ? .........Jeg har to analoge
> antenner som, via et filter, tilsluttes tv'et med et
> coax kabel. Hvad forhindrer at dette ene kabels
> analoge signal digitaliseres og sendes trådløst, ved

Mangel på båndbredde. Der er simpelthen ikke nok ledige frekvenser i æteren
til at kunne lave det nummer. En TV-kanal ad gangen, ja, men ikke et helt
antennesignal med mange kanaler samtidig.

Udover det, så vil udstyr til samtidig overførsel af f.eks. 30 TV-kanaler i
bare en nogenlunde hæderlig kvalitet - forudsat at der var plads i æteren
til at overføre dem - være uhyre kostbart.

Samtidig trådløs telefoni til hele bogselskabet? Tja, måske, vil nok være
mest realistisk hvis det baseres på mobiltelefoni i samarbejde med et enkelt
teleselskab.

Samtidig trådløs internet til hele boligselskabet? Tja, i kunne måske lave
nogle hotspot zoner til deling.

Trådløs antenne? Nix.

Men i kunne selvfølgelig lave en 3-4 videokanaler ligesom betalingskanalerne
på et hotel, og så var det disse kanaler alle hustande så og intet andet.
Men 10, 15, 20 eller flere kanaler trådløst samtidig er ikke teknisk
realiserbart med mindre den boligforening du snakker om ligger i
Whiskey-bæltet og i ikke har noget mod at putte mange millioner i projektet
til bl.a. en hulens bunke mikrolinks.

Mvh, Lars

---

Hej Lars

Jeg har ikke en pind forstand på
emnet, men ville meget gerne have at det kunne lade sig gøre på grund af de
omkostninger der er ved kabelfremføring.

Min pointe er simpel, jeg har et coax kabel som fremfører 27 forskellige tv
kanaler som tuneren i tv skiller ad. Kan du forklare mig hvorfor dette
analoge signal ikke kan "oversættes" til et digitalt signal som igen kan
"oversættes" til et analog signal som tv tuneren kan omsætte til 27 kanaler.

Mvh. Hugo

"Lars Ladingkaer" <larl@et-soft.dkX> skrev i en meddelelse
news:3f46788a$0$83053$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> "Hugo" skrev:
> > Og hvorfor så lige det ? .........Jeg har to analoge
> > antenner som, via et filter, tilsluttes tv'et med et
> > coax kabel. Hvad forhindrer at dette ene kabels
> > analoge signal digitaliseres og sendes trådløst, ved
>
> Mangel på båndbredde. Der er simpelthen ikke nok ledige frekvenser i
æteren
> til at kunne lave det nummer. En TV-kanal ad gangen, ja, men ikke et helt
> antennesignal med mange kanaler samtidig.
>
> Udover det, så vil udstyr til samtidig overførsel af f.eks. 30 TV-kanaler
i
> bare en nogenlunde hæderlig kvalitet - forudsat at der var plads i æteren
> til at overføre dem - være uhyre kostbart.
>
> Samtidig trådløs telefoni til hele bogselskabet? Tja, måske, vil nok være
> mest realistisk hvis det baseres på mobiltelefoni i samarbejde med et
enkelt
> teleselskab.
>
> Samtidig trådløs internet til hele boligselskabet? Tja, i kunne måske
lave
> nogle hotspot zoner til deling.
>
> Trådløs antenne? Nix.
>
> Men i kunne selvfølgelig lave en 3-4 videokanaler ligesom
betalingskanalerne
> på et hotel, og så var det disse kanaler alle hustande så og intet andet.
> Men 10, 15, 20 eller flere kanaler trådløst samtidig er ikke teknisk
> realiserbart med mindre den boligforening du snakker om ligger i
> Whiskey-bæltet og i ikke har noget mod at putte mange millioner i
projektet
> til bl.a. en hulens bunke mikrolinks.
>
> Mvh, Lars
>
>

---

"Hugo" skrev:
> Min pointe er simpel, jeg har et coax kabel som fremfører
> 27 forskellige tv kanaler som tuneren i tv skiller ad. Kan
> du forklare mig hvorfor dette analoge signal ikke kan
> "oversættes" til et digitalt signal som igen kan "oversættes"
> til et analog signal som tv tuneren kan omsætte til 27 kanaler.

Der er kun begrænset plads i æteren til at overføre signaler trådløst. Alle
de frekvenser som der kan overføres TV-signaler på - analogt - er allerede
fuldt optaget af netop udsendelsen af TV-kanaler eller reserveret til
fremtidig brug som f.eks. digitalt jordbaseret TV. Men disse frekvenser kan
ingen private, heller ikke boligforeninger, gøre brug af.

Et komplet antennesignal er derfor umuligt at overføre trådløst, der er
simpelthen ikke plads i æteren til at gøre det. De få frekvenser der er i
æteren, som private frit kan bruge, rækker til mindre krævende ting som
telefoner, computernetværk, walkies, fjernstyrede biler, ja sågar til et
enkelt TV-billede når det ikke transmiteres mere end måske en 30-50m væk.

Men, så kan man nedtage de enkelte TV-kanaler centralt. Digitalisere dem, og
overføre dem trådløst. Måske ikke lige 27 kanaler samtidig, men så en 3-4
stykker ialt. Det ville være teknisk realiserbart i dag. Stadig ikke
billigt, hvis kravet er at det skal ud til alle husstande i boligforeningen
uden mange generende udfald/forstyrrelser. Dog ville det trods alt måske
kunne realiseres til en pris måske lidt billigere end nedgravning af kabler.

Men det jeg forsøger at få dig til at forstå, er at projektet ikke kan
realiseres om i så havde nogle millioner til rådighed. Mange millioner,
måske, men den billigste metode til overførsel af antennesignaler mange år
frem i tiden er og bliver kabel. Selvom det umiddelbart virker dyrt i
anlægsomkostninger, så er det intet at regne for de udgifter i ville have
til såvel anlæg som løbende drift af et trådløst tilsvarende system - altså
forudsat at det overhovedet var teknisk muligt at skaffe alle de frekvenser
i skulle bruge på projektet (men det er det som sagt ikke).

Iøvrigt er de løbende driftomkostninger noget i skal overveje kraftigt inden
i farer ud og investerer i de andre trådløse løsninger du nævnte. Selvom det
måske er dyrt at grave et telefonkabel ned, så holder det mange år uden
eksta omkostninger når først det ligger der. Det trådløse udstyr skal måske
udskiftes hvert 5 år, både for at være tidsvarende men også fordi alder gør
det både sværere og dyrere at vedligeholde (skaffe reservedele mv).

Alle komponenter i et trådløst computernetværk skal formentlig udskiftes
hvert 3. år.

Mvh, Lars

---

Hugo wrote:

> Hej Lars
>
> Jeg har ikke en pind forstand på
> emnet, men ville meget gerne have at det kunne lade sig gøre på grund af
> de omkostninger der er ved kabelfremføring.
>
> Min pointe er simpel, jeg har et coax kabel som fremfører 27 forskellige
> tv kanaler som tuneren i tv skiller ad. Kan du forklare mig hvorfor dette
> analoge signal ikke kan "oversættes" til et digitalt signal som igen kan
> "oversættes" til et analog signal som tv tuneren kan omsætte til 27
> kanaler.

Hvis du vil gøre det på signalniveau:
Regnestykket er: En TV kanal fylder 5MHz (uden lyd).
5MHz*27=182 MHz
Hvis signalet er støjfrit kræver det iføge Nyquist 2 bit/Hz at repræsentere
det. Dvs du skal bruge 364Mbit (mere fordi vi har ignoreret lyden)

Derfor komprimerer man TV kanaler når man sender dem over nettet.

Et 802.11b trådløst netværk kan klare max 7Mbit. Et 802.11g måske 40Mbit
højt sat. Problemet er at 802.11g ikke rækker så langt. Men måske kan I med
retningsbestemte antenner få 40MBit igennem.

Dvs, Hver kanal får i gennemsnit 1.4Mbit/s.
Digitale TV signaler er til sammenligning mellem 2 og 6 Mbit/s.

--
Niels

---

Niels Elgaard Larsen wrote:
> Hugo wrote:
> Hvis du vil gøre det på signalniveau:
> Regnestykket er: En TV kanal fylder 5MHz (uden lyd).
> 5MHz*27=182 MHz
> Hvis signalet er støjfrit kræver det iføge Nyquist 2 bit/Hz at
> repræsentere det. Dvs du skal bruge 364Mbit (mere fordi vi har
> ignoreret lyden)

OK, jeg fik et lidt højere tal ved at regne på overførslen af billeder
som bitmap.
480*640 pixel af 3 bit med 24 billeder/sek og 27 kanaler ~ 600 Mbps.
Måske er mine forudsætninger ikke helt korrekte.
/Klaus

---

Pongo wrote:

> Niels Elgaard Larsen wrote:
>> Hugo wrote:
>> Hvis du vil gøre det på signalniveau:
>> Regnestykket er: En TV kanal fylder 5MHz (uden lyd).
>> 5MHz*27=182 MHz
>> Hvis signalet er støjfrit kræver det iføge Nyquist 2 bit/Hz at
>> repræsentere det. Dvs du skal bruge 364Mbit (mere fordi vi har
>> ignoreret lyden)
>
> OK, jeg fik et lidt højere tal ved at regne på overførslen af billeder
> som bitmap.

Jeg kan heller ikke regne. 5*37 er da 135.

> 480*640 pixel af 3 bit med 24 billeder/sek og 27 kanaler ~ 600 Mbps.
> Måske er mine forudsætninger ikke helt korrekte.

PAL er 625 linier.
De 480 tror jeg er for højt.
I PAL fylder det monokrome signal det meste. Farverne er så lagt ovenpå i
hver sin kanal. Farverne har forskellig båndbredde.
Så det er ikke et bestemt altal bit/pixels. Udover at der heller ikke er
rigtige pixels.

--
Niels

---

Niels Elgaard Larsen wrote:
>>> Hvis signalet er støjfrit kræver det iføge Nyquist 2 bit/Hz at
>>> repræsentere det. Dvs du skal bruge 364Mbit (mere fordi vi har
>>> ignoreret lyden)
>>
>> OK, jeg fik et lidt højere tal ved at regne på overførslen af
>> billeder som bitmap.
>
> Jeg kan heller ikke regne. 5*37 er da 135.
>
>> 480*640 pixel af 3 bit med 24 billeder/sek og 27 kanaler ~ 600 Mbps.
>> Måske er mine forudsætninger ikke helt korrekte.
>
> PAL er 625 linier.
> De 480 tror jeg er for højt.

Jeg mente at et traditionelt TV-apperat havde 480 linier med 640 punkter
på hver.
Derudover bliver der overført lidt ekstra, hvorved man bl.a kan putte
lidt tekst-TV ind, men rent teoretisk kan man vel ikke komme længere ned
end 480*640, hvis ikke man benytter en form for komprimering. Hvis man
f.eks blot overfører information om ændringer i billedet, kan jeg godt
se at man kan klare sig med mindre.

> I PAL fylder det monokrome signal det meste. Farverne er så lagt
> ovenpå i hver sin kanal. Farverne har forskellig båndbredde.
> Så det er ikke et bestemt altal bit/pixels. Udover at der heller ikke
> er rigtige pixels.

Men jeg synes jo bare at informationen om farverne må kræve samme
minimumsbåndbredde uanset hvordan den overføres, og båndbredden derfor
ikke kan blive lavere end 3 bit/farve. Det gælder vel uanset hvordan man
så har valgt at fordele informationen på kanaler. Mine hypotetiske
bitmap-TV kanaler fylder 480*640*3*24 = 22 Mbps
Hvis Nyquist's forhold gælder begge veje, så burde billed-kanalen optage
11 MHz. Jeg kan godt se, at det er for meget, men jeg kan ikke lige se
hvad jeg gør forkert.

/Klaus

---

Pongo wrote:



> Jeg mente at et traditionelt TV-apperat havde 480 linier med 640 punkter
> på hver.

Det er ikke et bestemt antal punkter på en linie.

> Derudover bliver der overført lidt ekstra, hvorved man bl.a kan putte
> lidt tekst-TV ind, men rent teoretisk kan man vel ikke komme længere ned
> end 480*640, hvis ikke man benytter en form for komprimering. Hvis man
> f.eks blot overfører information om ændringer i billedet, kan jeg godt
> se at man kan klare sig med mindre.
>
>> I PAL fylder det monokrome signal det meste. Farverne er så lagt
>> ovenpå i hver sin kanal. Farverne har forskellig båndbredde.
>> Så det er ikke et bestemt altal bit/pixels. Udover at der heller ikke
>> er rigtige pixels.
>
> Men jeg synes jo bare at informationen om farverne må kræve samme
> minimumsbåndbredde uanset hvordan den overføres, og båndbredden derfor
> ikke kan blive lavere end 3 bit/farve.

Farverne behøver ikke at have samme opløsning som det sort/hvide signal.

> Det gælder vel uanset hvordan man
> så har valgt at fordele informationen på kanaler. Mine hypotetiske
> bitmap-TV kanaler fylder 480*640*3*24 = 22 Mbps
> Hvis Nyquist's forhold gælder begge veje, så burde billed-kanalen optage
> 11 MHz. Jeg kan godt se, at det er for meget, men jeg kan ikke lige se
> hvad jeg gør forkert.

Se.
http://www.ee.washington.edu/conselec/CE/kuhn/ntsc/95x4.htm, afsnit III.

--
Niels

---

"Niels Elgaard Larsen" <elgaard@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1061587401.460397@gombert.agol.dk...
> Hvis signalet er støjfrit kræver det iføge Nyquist 2 bit/Hz at
repræsentere
> det.

Nyquist siger at vi skal bruge 2 samples pr Hz.
Mener du at 1 bit er tilstrækkelig til at repræsentere en sådan sample?

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk
Usenetstatistik 2002/2003 - http://www.f2.dk/ (TEST)
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC

---

Martin Højriis Kristensen wrote:

> "Niels Elgaard Larsen" <elgaard@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1061587401.460397@gombert.agol.dk...
>> Hvis signalet er støjfrit kræver det iføge Nyquist 2 bit/Hz at
> repræsentere
>> det.
>
> Nyquist siger at vi skal bruge 2 samples pr Hz.
> Mener du at 1 bit er tilstrækkelig til at repræsentere en sådan sample?

Nej, men mindst.


Shannon:
Netkapacitet = frekvensbåndbredde log2 (1 + S/N)

Jeg ved ikke hvad S/N er for TV-signaler. Men det giver nok Gbit/s for de 27
kanaler.

--
Niels

---

Hugo wrote:
> Jeg har ikke en pind forstand på
> emnet, men ville meget gerne have at det kunne lade sig gøre på grund
> af de omkostninger der er ved kabelfremføring.
>
> Min pointe er simpel, jeg har et coax kabel som fremfører 27
> forskellige tv kanaler som tuneren i tv skiller ad. Kan du forklare
> mig hvorfor dette analoge signal ikke kan "oversættes" til et
> digitalt signal som igen kan "oversættes" til et analog signal som tv
> tuneren kan omsætte til 27 kanaler.

Lars har svaret, men jeg vil da gerne supplere lidt.
Lidt forsimple, så benyttes der i den synlige del af et TV-billede 480
linier med 640 pixels i hver. Hver pixel har 3 farver, som hver kan være
aktive eller inaktive. Benytter vi 24 billeder per sekund, får vi altså
at det digitale signal skal overføre 480*640*3*24 = 22.118.400
bit/sekund eller ca 22Mb/s. Med f.eks 27 kanaler er vi altså oppe på ca
600 Mbps. Nu kan man ganske vist komprimere bitsrømmen ved hjælp af
forskellige teknikker. Med MPEG2 kan man presse en TV-kanal ned på
mellem 2Mbps og 6Mbps. Jo mere aktivitet der er i billedet, desto mere
båndbredde skal der bruges. Hvis alle kanalerne har dårligt signal og
viser megen "sne", skal der faktisk bruges rigtig meget båndbredde, mens
et pausebillede er mere sparsommeligt. Problemet med komprimering er at
det kræver udstyr med processorkraft til både kompression og
dekompression, samt at det tager tid. Billedet bliver altså lidt
forsinket.
I en coax har du hele frekvensbåndet til rådighed, uden at du generer
andre. Du kan altså benytte alle de frekvenser du har lyst til, og
dermed får du mulighed for at sende mange data. Når du benytter
"æteren", skal den deles med andre. Derfor må man begrænse
frekvensforbruget, enten ved at tildele licenser, afsætte visse bånd til
særlige formål eller ved at frigive dem for alle, hvis sendeeffekten
begrænses. Derfor kan man ikke sende med ubegrænset hastighed over frie
frekvensbånd.

/Klaus

---

Tak, tak, tak, Jeg sidder og er vildt imponeret over jeres svar. Det er
åbenbart mere kompliceret end som så at digitalicere et tv signal !

Jeg troede at et signal i et coax kabel var en volt som svingede, deraf det
analoge, hvorimed et digitalt signal med fast volt men med pauser ?

Hvis i ser på min forståelse af signaler i et kabel kan i sikkert bedre
forstå mit spørgsmål.

En lidt klogere

Mvh. Hugo

---

"Lars Ladingkaer" <larl@et-soft.dkX> skrev i en meddelelse
news:3f466bb7$0$83067$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Et trådløst TV-antennesignal - altså mere end én kanal på samme tid -
kan
> ikke lade sig gøre.

Øhh? Det kan det da netop..
Det er bare en kende dyrt at etablere.

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk
Usenetstatistik 2002/2003 - http://www.f2.dk/ (TEST)
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC

---

"Martin Højriis Kristensen" skrev:
>> Et trådløst TV-antennesignal - altså mere end én
>> kanal på samme tid - kan ikke lade sig gøre.
> Øhh? Det kan det da netop..

Nej, ikke i en boligforening.

Mvh, Lars

---

"Lars Ladingkaer" <larl@et-soft.dkX> skrev i en meddelelse
news:3f4782f8$0$83058$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >> Et trådløst TV-antennesignal - altså mere end én
> >> kanal på samme tid - kan ikke lade sig gøre.
> > Øhh? Det kan det da netop..
> Nej, ikke i en boligforening.

En relevant oplysning du udelod i din tidligere afvisning...

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk
Usenetstatistik 2002/2003 - http://www.f2.dk/ (TEST)
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC

---

"Martin Højriis Kristensen" skrev:
>> Nej, ikke i en boligforening.
> En relevant oplysning du udelod i din tidligere afvisning...

Læs tråden.

Mvh, Lars

---

"Lars Ladingkaer" <larl@et-soft.dkX> skrev i en meddelelse
news:3f47898e$0$83045$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> > En relevant oplysning du udelod i din tidligere afvisning...
> Læs tråden.

Det har jeg skam

--
Martin Højriis Kristensen - http://www.makr.dk
Usenetstatistik 2002/2003 - http://www.f2.dk/ (TEST)
Jeg repræsenterer med dette indlæg mig selv og ikke TDC