|
|
 | Korrekt opsigelse af webhotel ?
Fra : Djura K |
Dato : 08-06-03 21:24 |
|
Hej gruppe!
Jeg er ved at opsige mit webhotel hos hos min nuværende udbyder.
På deres hjemmeside under "forretningsbetingelse" står der ud for
"opsigelse":
<cut>
Kunden kan med en måneds skriftlig varsel opsige en bestående aftale.
Modtager X(=udbyderens navn) ikke skriftlig opsigelse en måned før en ny
abonnementsperiode vil der automatisk blive faktureret for en ny periode.
<cut>
Problemet er bare, at de aldrig svarer, når man henvender sig. Deres
hjemmeside er en stor beklagelse af hvorfor tingene NU ikke virker. Så,
hvordan kan jeg egentligt bevise, at jeg har sendt en opsigelse til dem ? Er
det nok (juridisk set) at sende opsigelsen som "anbefalet" + "alm. brev" ?
På forhånd tak
Djura
| |
 Casper Bang (08-06-2003)
| Kommentar
Fra : Casper Bang |
Dato : 08-06-03 21:28 |
|
Uden at kunne referere til paragraffer, vil et anbefalet brev til
virksomheden være rigeligt.
Du vil have bevis for at de har modtaget opsigelsen, og det er det der
kræves.
"Djura K" <d2@djura.dkREMOVE> skrev i en meddelelse
news:3ee39b71$0$13238$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> Hej gruppe!
>
> Jeg er ved at opsige mit webhotel hos hos min nuværende udbyder.
>
> På deres hjemmeside under "forretningsbetingelse" står der ud for
> "opsigelse":
> <cut>
> Kunden kan med en måneds skriftlig varsel opsige en bestående aftale.
> Modtager X(=udbyderens navn) ikke skriftlig opsigelse en måned før en ny
> abonnementsperiode vil der automatisk blive faktureret for en ny periode.
> <cut>
> Problemet er bare, at de aldrig svarer, når man henvender sig. Deres
> hjemmeside er en stor beklagelse af hvorfor tingene NU ikke virker. Så,
> hvordan kan jeg egentligt bevise, at jeg har sendt en opsigelse til dem ?
Er
> det nok (juridisk set) at sende opsigelsen som "anbefalet" + "alm. brev" ?
>
> På forhånd tak
> Djura
>
>
| |
[2900] Jesper Haaber~ (08-06-2003)
| Kommentar
Fra : [2900] Jesper Haaber~ |
Dato : 08-06-03 22:11 |
|
Casper Bang <webmaster@secretsofwar.net> wrote:
> Uden at kunne referere til paragraffer, vil et anbefalet brev til
> virksomheden være rigeligt.
> Du vil have bevis for at de har modtaget opsigelsen, og det er det der
> kræves.
Men det løser jo ikke problemet. Hvis udbyderen ikke er til at få fat,
hvem skal så ændre DNS'erne ?
Er det et af de der fodende firmaer til 9,- om måneden ?
--
Med venlig hilsen Jesper
http://www.gylling.net/
ftp://80.197.181.14/ - in action from 9 am - 0.30 am CET
| |
 jan@stevns.net (08-06-2003)
| Kommentar
Fra : jan@stevns.net |
Dato : 08-06-03 22:46 |
|
jesper@gylling.net ([2900] Jesper Haaber Gylling) skrev :
>Men det løser jo ikke problemet. Hvis udbyderen ikke er til at få fat,
>hvem skal så ændre DNS'erne ?
Det gør den nye udbyder nemt
Men ja - med både en normalt brev, og et anbefalet, er den ged
barberet ;)
--
jan@stevns.net - www.stevns.net
"There is no replacement for displacement......! "
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk
| |
Djura K (08-06-2003)
| Kommentar
Fra : Djura K |
Dato : 08-06-03 22:34 |
|
[2900] Jesper Haaber Gylling wrote:
[klip]
> Men det løser jo ikke problemet. Hvis udbyderen ikke er til at få fat,
> hvem skal så ændre DNS'erne ?
Det er ikke noget problem. For flytning af domæne er en sag mellem
registrant (dvs mig) og ny udbyder. Man udfylder blot en
redelegeringsblanket fra den nye udbyder.
> Er det et af de der fodende firmaer til 9,- om måneden ?
Desværre, ja ...
/Djura
| |
[2900] Jesper Haaber~ (08-06-2003)
| Kommentar
Fra : [2900] Jesper Haaber~ |
Dato : 08-06-03 22:43 |
|
Djura K <d2@djura.dkREMOVE> wrote:
> [2900] Jesper Haaber Gylling wrote:
>
> [klip]
>
> > Men det løser jo ikke problemet. Hvis udbyderen ikke er til at få fat,
> > hvem skal så ændre DNS'erne ?
>
> Det er ikke noget problem. For flytning af domæne er en sag mellem
> registrant (dvs mig) og ny udbyder. Man udfylder blot en
> redelegeringsblanket fra den nye udbyder.
det mener jeg nu ikke er helt korrekt. Den gamle skal frigive dem og
vhis de ikke gør det går der rigtigt ged iden.
>
> > Er det et af de der fodende firmaer til 9,- om måneden ?
>
> Desværre, ja ...
Det tænkte jeg nok. Der er tit tråde i webhotel grupperne hvor folk ikke
kan forstå at det koster mere end 9,- om måneden at drive et ordentligt
webhotel.
--
Med venlig hilsen Jesper
http://www.gylling.net/
ftp://80.197.181.14/ - in action from 9 am - 0.30 am CET
| |
Jonathan Stein (08-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 08-06-03 23:16 |
|
"[2900] Jesper Haaber Gylling" wrote:
> > Det er ikke noget problem. For flytning af domæne er en sag mellem
> > registrant (dvs mig) og ny udbyder. Man udfylder blot en
> > redelegeringsblanket fra den nye udbyder.
>
> det mener jeg nu ikke er helt korrekt. Den gamle skal frigive dem og
> vhis de ikke gør det går der rigtigt ged iden.
Hvis det er et dansk domæne (altså et, der slutter på .dk), er der ingen
problemer. Med andre domæner kan der opstå større eller mindre problemer, hvis
det gamle webhotel ikke er samarbejdsvilligt.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Bertel Lund Hansen (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 09-06-03 08:48 |
|
Casper Bang skrev:
>Uden at kunne referere til paragraffer, vil et anbefalet brev til
>virksomheden være rigeligt.
Nej, tværtimod. Man kan nægte at modtage et anbefalet brev. Men
et normalt brev der er afleveret i ens postkasse, har man
automatisk modtaget. Et almindeligt brev er derfor *bedre* end et
anbefalet. Man skal bare sikre sig en kopi af indholdet og en
kvittering for at det er sendt. Hvis man også kan få en
kvittering på at det er afleveret, er der ikke mere at komme
efter.
Jeg er bekendt med ét tilfælde (fortalt i en debatgruppe) hvor en
udbyder nægtede at modtage et anbefalet brev hvorefter kunden
ikke kunne nå at opsige i tide inden næste periode trådte i
kraft. Udbyderen havde god grund til at antage at brevet ville
være en opsigelse.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Casper Bang (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Casper Bang |
Dato : 09-06-03 10:30 |
|
men hvis man nægter at modtage brevet, er man vel i ond tro!?
Det må vel dybest set give firmaet som nægter modtagelsen et juridisk
problem!?
"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:3ne8evkmn1dj1hk0cmldd7r7mvikcalpiq@news.stofanet.dk...
> Casper Bang skrev:
>
> >Uden at kunne referere til paragraffer, vil et anbefalet brev til
> >virksomheden være rigeligt.
>
> Nej, tværtimod. Man kan nægte at modtage et anbefalet brev. Men
> et normalt brev der er afleveret i ens postkasse, har man
> automatisk modtaget. Et almindeligt brev er derfor *bedre* end et
> anbefalet. Man skal bare sikre sig en kopi af indholdet og en
> kvittering for at det er sendt. Hvis man også kan få en
> kvittering på at det er afleveret, er der ikke mere at komme
> efter.
>
> Jeg er bekendt med ét tilfælde (fortalt i en debatgruppe) hvor en
> udbyder nægtede at modtage et anbefalet brev hvorefter kunden
> ikke kunne nå at opsige i tide inden næste periode trådte i
> kraft. Udbyderen havde god grund til at antage at brevet ville
> være en opsigelse.
>
> --
> Bertel
> http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Bertel Lund Hansen (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 09-06-03 10:52 |
|
Casper Bang skrev:
>men hvis man nægter at modtage brevet, er man vel i ond tro!?
>Det må vel dybest set give firmaet som nægter modtagelsen et juridisk
>problem!?
Måske. Med et almindelgit brev er man sikker. Hvorfor betale
ekstra for noget der giver en dårligere sikkerhed?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Casper Bang (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Casper Bang |
Dato : 09-06-03 10:59 |
|
> Med et almindelgit brev er man sikker. Hvorfor betale
> ekstra for noget der giver en dårligere sikkerhed?
det kan du så nok have ret i... kender ikke prisforskellen fra at sende et
anbefalet brev, og få postvæsnet til at udskrive en kvitering når brevet er
leveret.
| |
Karina og Christian (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Karina og Christian |
Dato : 09-06-03 13:40 |
|
"Casper Bang" <webmaster@secretsofwar.net> wrote in message
news:bc1ka3$dkh$1@sunsite.dk...
[klip]
> men hvis man nægter at modtage brevet, er man vel i ond tro!?
Ond tro? Hvilken betydning - om nogen - skulle dette mon have i denne
sammenhæng?
Kunne vi ikke godt snart få optaget en eller anden passus om god/ond tro i
OSS'en?
Med venlig hilsen
Karina
| |
Casper Bang (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Casper Bang |
Dato : 09-06-03 14:25 |
|
> Ond tro? Hvilken betydning - om nogen - skulle dette mon have i denne
> sammenhæng?
Jeg mener om dette ikke af retten ville opfattes som om modtageren allerede
kendte indholdet... vil det ikke hjælpe afsenderen i hans sag!?
| |
Karina og Christian (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Karina og Christian |
Dato : 09-06-03 14:34 |
|
"Casper Bang" <webmaster@secretsofwar.net> wrote in message
news:bc2220$be7$1@sunsite.dk...
[klip]
> > Ond tro? Hvilken betydning - om nogen - skulle dette mon have i denne
> > sammenhæng?
>
> Jeg mener om dette ikke af retten ville opfattes som om modtageren
allerede
> kendte indholdet... vil det ikke hjælpe afsenderen i hans sag!?
Jeg kunne forestille mig, at det er reglerne om fordringshavermora, der
kunne være anvendelige i denne sag; men jeg hører gerne fra andre, om jeg er
helt gal på den.
God/ond tro kan jeg ikke rigtig se passer ind i billedet.
Med venlig hilsen
Karina
| |
Peter G C (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 09-06-03 15:28 |
|
In news:bc2220$be7$1@sunsite.dk,
Casper Bang <webmaster@secretsofwar.net> typed:
[klip]
> Jeg mener om dette ikke af retten ville opfattes som om modtageren
> allerede kendte indholdet... vil det ikke hjælpe afsenderen i hans
> sag!?
Betyder *intet*.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Peter G C (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 09-06-03 15:28 |
|
In news:3ee4801e$0$7095$ba624c82@nntp04.dk.telia.net,
Karina og Christian <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> typed:
[klip]
> Kunne vi ikke godt snart få optaget en eller anden passus om god/ond
> tro i OSS'en?
Jo, hørt!
[Hvornår er ond tro et juridisk relevant begreb]
Hovedregel: Aldrig.
Undtagelser: aftaleloven, gældsbrevsloven, købeloven.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Kristian Storgaard (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 09-06-03 16:56 |
|
"Peter G C" skrev:
> Jo, hørt!
Jeps.
> [Hvornår er ond tro et juridisk relevant begreb]
>
> Hovedregel: Aldrig.
>
> Undtagelser: aftaleloven, gældsbrevsloven, købeloven.
Burde det sidste ikke ændres til: "Enkelte bestemmelser i fx. aftaleloven,
gældsbrevsloven, købeloven og tinglysningsloven."
Ellers er det ikke sikkert at vi når meget længere end nu.
/kristian
| |
Peter G C (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 09-06-03 20:39 |
|
In news:BB0A7AC1.1D3F7%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk,
Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> typed:
[klip]
> Burde det sidste ikke ændres til: "Enkelte bestemmelser i fx.
> aftaleloven, gældsbrevsloven, købeloven og tinglysningsloven."
Jo - der er jo en lang række formueretlige love, hvor man anvender begrebet.
Problemet er lægmands opfattelse af, hvad ond tro kan medføre rent juridisk.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Henning Makholm (11-06-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 11-06-03 00:38 |
|
Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> Karina og Christian <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> typed:
> > Kunne vi ikke godt snart få optaget en eller anden passus om god/ond
> > tro i OSS'en?
> [Hvornår er ond tro et juridisk relevant begreb]
> Hovedregel: Aldrig.
> Undtagelser: aftaleloven, gældsbrevsloven, købeloven.
Tja, den tyggede jeg så lidt på, og det lød meget godt, men nu fandt
jeg lige hos Bryde Andersen (Grundlæggende aftaleret, side 351):
Der gælder et i dansk ret et almindeligt princip om, at ondttroende
aftalepartner ikke fortrænger andre aftaleerhververes ret. Der er
ingen grund til at tage hensyn til en part, der lyver (udviser
svig, begår bedrageri) over for sin aftalepart eller disponerer på
et urigtigt grundlag, som det tilkom ham at afklare (burde-viden).
En varetagelse af den ondttroendes interesser ville præmiere
sådanne uredelige eller uacceptable forhold.
Princippets rækkevidde volder dog problemer [...]
Så jeg tror jeg venter indtil nogen skriver en nogenlunde generelt
anvendelig forklaring på *hvornår* det er man kan udelukke at Bryde
Andersens almindelige (= ulovfæstede?) princip er relevant. Jeg bryder
mig ikke om bare at have faqqen til blankt at afvise begreber som
faktisk bliver brugt af respekterede juridiske forfattere.
--
Henning Makholm "What the hedgehog sang is not evidence."
selvbestaltet faqredaktør
| |
Peter G C (11-06-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 11-06-03 07:27 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahwuft7bc2.fsf@pc-043.diku.dk...
[klip]
> Så jeg tror jeg venter indtil nogen skriver en nogenlunde generelt
> anvendelig forklaring på *hvornår* det er man kan udelukke at Bryde
> Andersens almindelige (= ulovfæstede?) princip er relevant. Jeg bryder
> mig ikke om bare at have faqqen til blankt at afvise begreber som
> faktisk bliver brugt af respekterede juridiske forfattere.
Ork - vi bruger skam begrebet - helt sikkert. Det er særdeles relevant. Min
korte FAQ strider ikke imod det der ståri Bryde Andersens bog, idet det
nævnte princip jo netop findes i de love, jeg citerede....
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Jonathan Stein (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 09-06-03 13:36 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
> >Uden at kunne referere til paragraffer, vil et anbefalet brev til
> >virksomheden være rigeligt.
>
> Nej, tværtimod. Man kan nægte at modtage et anbefalet brev.
Jeg har dog meget svært ved at tro, at det kan komme kunden til skade,
men vi savner nogle retsafgørelser. Måske bør kunden loyalt gøre
opmærksom på, at der nok er sket en fejl, hvis han får brevet retur.
> Jeg er bekendt med ét tilfælde (fortalt i en debatgruppe) hvor en
> udbyder nægtede at modtage et anbefalet brev hvorefter kunden
> ikke kunne nå at opsige i tide inden næste periode trådte i
> kraft.
Jeg vil af flere årsager mene, at kunden _har_ opsagt i tide, men
sagen har jo ikke været i retten, så det får vi måske aldrig at vide.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Karina og Christian (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Karina og Christian |
Dato : 09-06-03 13:58 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> wrote in message
news:3EE47F17.32BCB69C@image.dk...
[klip]
> Jeg har dog meget svært ved at tro, at det kan komme kunden til skade,
> men vi savner nogle retsafgørelser.
Det har jeg svært ved at forestille mig.
Men problemet må vel anskues ud fra reglerne om fordringshavermora?
Med venlig hilsen
Karina
| |
Peter G C (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 09-06-03 14:16 |
|
In news:3EE47F17.32BCB69C@image.dk,
Jonathan Stein <jstein@image.dk> typed:
[klip]
> Jeg har dog meget svært ved at tro, at det kan komme kunden til
> skade, men vi savner nogle retsafgørelser. Måske bør kunden loyalt
> gøre opmærksom på, at der nok er sket en fejl, hvis han får brevet
> retur.
Hvad baserer du din tro på? Biblen?
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Jonathan Stein (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 09-06-03 17:51 |
|
Peter G C wrote:
> > Jeg har dog meget svært ved at tro, at det kan komme kunden til
> > skade, men vi savner nogle retsafgørelser. Måske bør kunden loyalt
> > gøre opmærksom på, at der nok er sket en fejl, hvis han får brevet
> > retur.
>
> Hvad baserer du din tro på? Biblen?
Almindelige loyalitetsforpligtelser. Hvis en forretningsdrivende
nægter at modtage (eller ikke afhenter) et brev fra kunden, handler han
ikke loyalt.
Forbrugerstyrelsen foreslår i øvrigt anbefalet brev ved henvendelse
til Viasat ( http://www.fbr.dk/raad/forbruger/alle/viasat/) men deres
genrelle vejledning om opsigelse af abonnementer
( http://www.fbr.dk/raad/forbruger/alle/bogklub/) foreslår blot
almindeligt brev med kvittering fra posthuset.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Peter G C (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 09-06-03 20:40 |
|
In news:3EE4BAF1.61F1D1A0@image.dk,
Jonathan Stein <jstein@image.dk> typed:
[klip]
> Almindelige loyalitetsforpligtelser. Hvis en forretningsdrivende
> nægter at modtage (eller ikke afhenter) et brev fra kunden, handler
> han ikke loyalt.
Og hvad så? Handler man loyalt når man opsiger en aftale?
Det stjerneklart at man kan undlade at afhente et anbefalet brev, og derved
kommer indholdet ikke frem til modtageren. Det gør et alm. brev derimod.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Jonathan Stein (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 09-06-03 21:29 |
|
Peter G C wrote:
> > Almindelige loyalitetsforpligtelser. Hvis en forretningsdrivende
> > nægter at modtage (eller ikke afhenter) et brev fra kunden, handler
> > han ikke loyalt.
>
> Og hvad så? Handler man loyalt når man opsiger en aftale?
Tja, hvis man gør det jvf. aftalevilkårene?
> Det stjerneklart
Har du din tro fra stjernerne? 
> at man kan undlade at afhente et anbefalet brev, og derved
> kommer indholdet ikke frem til modtageren. Det gør et alm. brev derimod.
Hvor er det juridiske i ovenstående? Lige så stjerneklart som det er, at man
kan undlade at modtage et anbefalet brev lige så stjerneklart er det, at man
ikke kan være sikker på, at modtageren af et almindeligt brev modtager dette.
Spørgsmålet falder tilbage på hvornår man har gjort tilstrækkeligt for, at
gøre modtageren opmærksom på, at man ikke længere ønsker abonnementet. - Og
hvem der bærer ansvaret for, at modtageren (efter eget valg eller på grund af
andre omstændigheder) ikke får meddelelsen.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Bertel Lund Hansen (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 09-06-03 22:44 |
|
Jonathan Stein skrev:
>> at man kan undlade at afhente et anbefalet brev, og derved
>> kommer indholdet ikke frem til modtageren. Det gør et alm. brev derimod.
> Hvor er det juridiske i ovenstående?
Det er praktisk jura.
> Lige så stjerneklart som det er, at man kan undlade at modtage et anbefalet brev
>lige så stjerneklart er det, at man ikke kan være sikker på, at
>modtageren af et almindeligt brev modtager dette.
Det er forkert. Han modtager det (idet vi forudsætter at afsender
også har bedt om kvittering for at det er afleveret (i
postkassen)), men læser det måske ikke. Det sidste er hans eget
problem.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Jonathan Stein (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 10-06-03 09:56 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
> > Lige så stjerneklart som det er, at man kan undlade at modtage et
> >anbefalet brev lige så stjerneklart er det, at man ikke kan være sikker
> >på, at modtageren af et almindeligt brev modtager dette.
>
> Det er forkert. Han modtager det (idet vi forudsætter at afsender
> også har bedt om kvittering for at det er afleveret (i
> postkassen)), men læser det måske ikke. Det sidste er hans eget
> problem.
Det var en ny forudsætning, men selv om vi tager den med, har vi stadig ikke
sikkerhed for, at modtageren rent faktisk får brevet. Det kan stadig forsvinde efter
det er lagt i postkassen - men inden modtageren læser det.
Hvorfor er det modtagerens problem, hvis brevet uden hans viden forsvinder - men
ikke hvis han bevist vælger at undlade at modtage et anbefalet brev?
Hvad hvis modtageren ikke har nogen postkasse/brevsprække, så brevene bliver
returneret? - Har man så mistet muligheden for at opsige sit abonnement (med mindre
man personligt møder op)?
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Peter G C (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 10-06-03 10:37 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:3EE59D05.8ADBC603@image.dk...
[klip]
> Det var en ny forudsætning, men selv om vi tager den med, har vi stadig
ikke
> sikkerhed for, at modtageren rent faktisk får brevet. Det kan stadig
forsvinde efter
> det er lagt i postkassen - men inden modtageren læser det.
Det er modtagerens problem. Det er glasklart.
> Hvorfor er det modtagerens problem, hvis brevet uden hans viden
forsvinder - men
> ikke hvis han bevist vælger at undlade at modtage et anbefalet brev?
Han kan bare få en ordentlig postkasse. Sådan er dansk ret altså - take it
or leave it.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Jonathan Stein (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 10-06-03 11:46 |
|
Peter G C wrote:
> > Det var en ny forudsætning, men selv om vi tager den med, har vi stadig
> > ikke sikkerhed for, at modtageren rent faktisk får brevet. Det kan stadig
> > forsvinde efter det er lagt i postkassen - men inden modtageren læser det.
>
> Det er modtagerens problem. Det er glasklart.
Fint nok. Argumentet med at "det er glasklart", er ikke det mest
velunderbyggede, der er præsteret i denne gruppe.
Det, der undrer mig, er så hvorfor det _ikke_ er modtagerens problem, at han
bevist vælger ikke at modtage et anbefalet brev.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Peter G C (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 10-06-03 12:00 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:3EE5B6F6.9F995E1@image.dk...
[klip]
> Fint nok. Argumentet med at "det er glasklart", er ikke det mest
> velunderbyggede, der er præsteret i denne gruppe.
> Det, der undrer mig, er så hvorfor det _ikke_ er modtagerens problem, at
han
> bevist vælger ikke at modtage et anbefalet brev.
En opsigelse er et påbud (en viljeserklæring der lægger bånd på (binder)
modtageren), som får retsvirkning når "det kommer frem" til modtageren -
dvs. postkassen.
Andre meddelelser har karakter af at være et løfte (en viljeserklæring der
lægger bånd på (binder) afgiveren). Et løfte skal ikke blot komme frem men
komme til kundskab (dvs. læses af modtageren) før end det får retsvirkning.
Det er indlysende, at en påbud blot skal komme frem, idet modtageren jo blot
kan undlade at tømme sin postkasse eller åbne et brev.
Hjalp det lidt?
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Jonathan Stein (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 10-06-03 12:51 |
|
Peter G C wrote:
> Det er indlysende, at en påbud blot skal komme frem, idet modtageren jo blot
> kan undlade at tømme sin postkasse eller åbne et brev.
>
> Hjalp det lidt?
Ikke rigtig. At det "er indlysende" giver mig ærlig talt ikke noget argument
for, at ovenstående ikke kan sidestilles med ikke at modtage et anbefalet brev.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Peter G C (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 10-06-03 19:08 |
|
In news:3EE5C623.9C5D205A@image.dk,
Jonathan Stein <jstein@image.dk> typed:
> Peter G C wrote:
>
>> Det er indlysende, at en påbud blot skal komme frem, idet modtageren
>> jo blot kan undlade at tømme sin postkasse eller åbne et brev.
>>
>> Hjalp det lidt?
>
> Ikke rigtig. At det "er indlysende" giver mig ærlig talt ikke noget
> argument for, at ovenstående ikke kan sidestilles med ikke at modtage
> et anbefalet brev.
Det er indlysende, fordi en modtager af et påbud jo netop ikke ønsker at
modtage indholdet af brevet/meddelelsen. Derfor er reglen for påbud den, at
det er nok at brev blot kommer frem til postkassen - allerede dér får
påbuddet retsvirkning. Smart tænkt 
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Henning Makholm (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 10-06-03 19:43 |
|
Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> Det er indlysende, fordi en modtager af et påbud jo netop ikke ønsker at
> modtage indholdet af brevet/meddelelsen. Derfor er reglen for påbud den, at
> det er nok at brev blot kommer frem til postkassen - allerede dér får
> påbuddet retsvirkning. Smart tænkt
Det der ikke er indlysende, er at samme argument ikke kan anvendes på
det anbefalede brev som modtager med vilje ikke henter fordi han
forventer at det vil indeholde et ubehageligt påbud.
(Det kan godt være at det er *rigtigt* at argumentet ikke anvendes i
den situation, men det er ikke *indlysende*).
--
Henning Makholm "*Her* sidder jaj & har *ild* bå cigarren
*imens* Pelle Jönsson i Nordnorge har mavepine."
| |
Peter G C (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 10-06-03 10:35 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:3EE4EE29.58054BCD@image.dk...
[klip]
> > at man kan undlade at afhente et anbefalet brev, og derved
> > kommer indholdet ikke frem til modtageren. Det gør et alm. brev derimod.
>
> Hvor er det juridiske i ovenstående?
Det er aftaleret, sådan som man lærer det på jurastudiets 1. år. Prøv det.
> Lige så stjerneklart som det er, at man
> kan undlade at modtage et anbefalet brev lige så stjerneklart er det, at
man
> ikke kan være sikker på, at modtageren af et almindeligt brev modtager
dette.
Nope.
I såvel teori som praksis er der ikke tvivl om fremgangsmåden samt dens
juridiske betydning.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Jonathan Stein (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 10-06-03 12:46 |
|
Peter G C wrote:
> > > at man kan undlade at afhente et anbefalet brev, og derved
> > > kommer indholdet ikke frem til modtageren. Det gør et alm. brev derimod.
> >
> > Hvor er det juridiske i ovenstående?
>
> Det er aftaleret, sådan som man lærer det på jurastudiets 1. år. Prøv det.
Så er spørgsmålet, om "Advokaterne i centrum" ikke nåede så langt eller om de
læste videre. På http://www.retssal.dk/vis_side.php3?side=24 skriver de i hvert
fald under "Advis": "Underretning – fx om fremkomst af anbefalet brev.
Aftaleretten rummer jævnligt en diskussion af hvorvidt fremkomst af advis er at
sidestille med almindelig fremkomst.".
> I såvel teori som praksis er der ikke tvivl om fremgangsmåden samt dens
> juridiske betydning.
Det kan så undre, at Forbrugerstyrelsen i flere tilfælde råder folk til at
sende anbefalede breve (uden at nævne noget om et almindeligt brev ved siden
af).
Jeg savner stadig en dom, hvor en opsigelse af et abonnement eller tilsvarende
sendt med anbefalet brev ikke er blevet godtaget, fordi modtageren har nægtet at
modtage brevet.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Kristian Storgaard (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 10-06-03 13:43 |
|
On 10/06/03 13:45, in article 3EE5C4EF.4A0762C2@image.dk, "Jonathan Stein"
<jstein@image.dk> wrote:
> Så er spørgsmålet, om "Advokaterne i centrum" ikke nåede så langt eller om de
> læste videre. På http://www.retssal.dk/vis_side.php3?side=24 skriver de i
> hvert
> fald under
For det første er det så vidt jeg ved ikke "Advokaterne i centrum", der
driver retssal.dk. Det er blot dem, der har en bannerreklame i toppen.
> "Advis": "Underretning – fx om fremkomst af anbefalet brev.
> Aftaleretten rummer jævnligt en diskussion af hvorvidt fremkomst af advis er
> at
> sidestille med almindelig fremkomst.".
Prøv at læse det igen; advis er underretningen OM fremkomst - altså den
meddelelse modtageren får om, at der er kommet en anbefalet brev. Selve
brevet er således ikke kommet frem. Det er uafklaret (eller i hvert fald
omdiskuteret) om det kan sidestilles med brevets fremkomst.
Et par afgørelser til at belyse det - de går imod din opfattelse:
U 1982.289S - Opsigelse fremsendt med anbefalet brev var først kommet frem
ved brevets afhentning på posthuset.
U 1959.676/1S - Opsigelse ikke rettidig, da personalechef kendte til den
ansattes bortrejse ved det anbefalede brevs udbringelse.
/kristian
| |
Rune B. Broberg (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Rune B. Broberg |
Dato : 10-06-03 13:47 |
|
Kristian Storgaard <kristian.storgaard@fjerndettemail.dk> wrote:
> On 10/06/03 13:45, in article 3EE5C4EF.4A0762C2@image.dk, "Jonathan Stein"
> <jstein@image.dk> wrote:
>
>> Så er spørgsmålet, om "Advokaterne i centrum" ikke nåede så langt eller om de
>> læste videre. På http://www.retssal.dk/vis_side.php3?side=24 skriver de i
>> hvert
>> fald under
>
> For det første er det så vidt jeg ved ikke "Advokaterne i centrum", der
> driver retssal.dk. Det er blot dem, der har en bannerreklame i toppen.
http://www.retssal.dk/kontakt.php3
"Retssal.dk er et websted som drives af Advokaterne i Centrum."
--
Rune B. Broberg
Feel free to GPG-encrypt email sent to me. Keyid: 0x87CD3DBD
| |
Jonathan Stein (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 10-06-03 15:33 |
|
Kristian Storgaard wrote:
> > Så er spørgsmålet, om "Advokaterne i centrum" ikke nåede så langt eller om de
> > læste videre. På http://www.retssal.dk/vis_side.php3?side=24 skriver de i
> > hvert
> > fald under
>
> For det første er det så vidt jeg ved ikke "Advokaterne i centrum", der
> driver retssal.dk. Det er blot dem, der har en bannerreklame i toppen.
De har - som Rune imponerende hurtigt skrev - tilsyneladende noget mere med siden
at gøre.
> > "Advis": "Underretning – fx om fremkomst af anbefalet brev.
> > Aftaleretten rummer jævnligt en diskussion af hvorvidt fremkomst af advis er
> > at sidestille med almindelig fremkomst.".
>
> Prøv at læse det igen; advis er underretningen OM fremkomst - altså den
> meddelelse modtageren får om, at der er kommet en anbefalet brev. Selve
> brevet er således ikke kommet frem. Det er uafklaret (eller i hvert fald
> omdiskuteret) om det kan sidestilles med brevets fremkomst.
Ja? Der er i hvert fald tvivl om sagen. Men uanset om det kan sidestilles hvis
problem er det så, at brevet ikke når frem?
En indgået aftale indeholder en bestemmelse om, at aftalen kan opsiges, men
specificerer ikke præcis hvorledes en evt. skriftlig opsigelse skal fremsendes.
Kunden vælger en almindeligt anvendt og anerkendt måde (anbefalet brev), men
udbyderen vælger ikke at modtage brevet.
Aftaleparterne har pligt til at handle loyalt over for hinanden. Gør udbyderen
dette? Hvilken konsekvens har det, hvis han ikke gør?
> Et par afgørelser til at belyse det - de går imod din opfattelse:
Jeg takker for det længe efterlyste mere konkrete grundlag, men jeg har nogle
spørgsmål til sagerne, da jeg ikke selv har mulighed for at slå dem op.
> U 1982.289S - Opsigelse fremsendt med anbefalet brev var først kommet frem
> ved brevets afhentning på posthuset.
Hvad handlede denne sag om? Så vidt jeg kan se, er der mange specifikke regler
inden for f.eks. lejeloven, som ikke umiddelbart kan overføres til aftaleretten i
øvrigt.
> U 1959.676/1S - Opsigelse ikke rettidig, da personalechef kendte til den
> ansattes bortrejse ved det anbefalede brevs udbringelse.
Var det i sagen afgørende, at brevet var sendt anbefalet? Findes en tilsvarende
sag med et almindeligt fremsendt brev, hvor sagen har fået et andet udfald?
Generelt til debatten:
Jeg har fundet en henvisning til UfR 1996.580 VLK, hvor aftalelovens §40 skulle
være anvendt analogt i en sag om indsigelse ved udlejning, hvilket skulle være
kommenteret i UfR 1999 B.132-135, men jeg har desværre ikke adgang til disse
kilder.
Selv om jeg kan forstå, at §40 ikke generelt anvendes analogt, mener jeg der er
tale om en situation, hvor en part i en aftale skal "give meddelelse" inden for en
bestemt frist (opsigelsesvarslet). Jeg kan ikke umiddelbart komme på nogen anden
lovgivning, der skulle være nærmere end §40.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Rune B. Broberg (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Rune B. Broberg |
Dato : 10-06-03 16:04 |
|
Jonathan Stein <jstein@image.dk> wrote:
> Kristian Storgaard wrote:
>>
>> For det første er det så vidt jeg ved ikke "Advokaterne i centrum", der
>> driver retssal.dk. Det er blot dem, der har en bannerreklame i toppen.
>
> De har - som Rune imponerende hurtigt skrev - tilsyneladende noget mere med siden
> at gøre.
Det virkede rimeligt åbenlyst ud fra sidens forside - og i øvrigt må man
da forvente at folk i dk.videnskab.jura kan finde ud af at minimum af
kildekritik - herunder også at finde ud af hvem der driver en given side
;)
--
Rune B. Broberg
Feel free to GPG-encrypt email sent to me. Keyid: 0x87CD3DBD
| |
jacob nielsen (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 10-06-03 17:33 |
|
"Rune B. Broberg" <usenet@mihtjel.dk> wrote in message
news:bc4s11$rj9$1@news.mihtjel.dk...
> >> For det første er det så vidt jeg ved ikke "Advokaterne i centrum", der
> >> driver retssal.dk. Det er blot dem, der har en bannerreklame i toppen.
> >
> > De har - som Rune imponerende hurtigt skrev - tilsyneladende noget mere
med siden
> > at gøre.
>
> Det virkede rimeligt åbenlyst ud fra sidens forside - og i øvrigt må man
> da forvente at folk i dk.videnskab.jura kan finde ud af at minimum af
> kildekritik - herunder også at finde ud af hvem der driver en given side
> ;)
Hehe. Misforståelsen kommer sig af, at retssal.dk i sin tid blev startet af
en jurastuderende. Den pågældende jurastuderende er nu blevet ansat som
advokatfuldmægtig hos advokatfirmaet, der så åbenbart også har overtaget
siden.
Mvh.
Jacob
| |
Bertel Lund Hansen (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 10-06-03 16:24 |
|
Jonathan Stein skrev:
> Selv om jeg kan forstå, at §40 ikke generelt anvendes analogt, mener jeg der er
>tale om en situation, hvor en part i en aftale skal "give meddelelse" inden for en
>bestemt frist (opsigelsesvarslet).
Parten *skal* ikke give meddelelse. Han må gerne lade være. Men
han *ønsker* at give varsel inden en frist fordi han derved
udløser en del af aftalen (nemlig opsigelsen).
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Peter G C (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 10-06-03 16:34 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:7ttbevsg36nd8ggo8o0c79bh5ipv5vj4qb@news.stofanet.dk...
[klip]
> Parten *skal* ikke give meddelelse. Han må gerne lade være. Men
> han *ønsker* at give varsel inden en frist fordi han derved
> udløser en del af aftalen (nemlig opsigelsen).
YES!
Viser meget fint, at § 40 stensikkert ikke finder anvendelse.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Jonathan Stein (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 10-06-03 18:17 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
> > Selv om jeg kan forstå, at §40 ikke generelt anvendes analogt, mener jeg der
> >er tale om en situation, hvor en part i en aftale skal "give meddelelse" inden for
> >en bestemt frist (opsigelsesvarslet).
>
> Parten *skal* ikke give meddelelse. Han må gerne lade være. Men
> han *ønsker* at give varsel inden en frist fordi han derved
> udløser en del af aftalen (nemlig opsigelsen).
Parten *skal* give meddelelse, hvis han vil benytte sig af sin ret til at opsige på
samme måde som han *skal* give meddelelse, hvis han vil gøre indsigelse jvf. §6 stk. 2
eller §32 stk. 2, som direkte omtaler at "give meddelelse".
I alle tilfælde kan han dog vælge ikke at give meddelelse, og dermed være bundet af
aftalen som den i så fald vil være gældende (altså enten uopsagt eller uden
indsigelser).
Enten er han tvunget i begge tilfælde (hvis han vil bruge sin ret). Ellers er han
frit stillet i begge tilfælde - men bundet af aftalen som den så ser ud.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Bertel Lund Hansen (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 10-06-03 18:21 |
|
Jonathan Stein skrev:
> Parten *skal* give meddelelse, hvis han vil benytte sig af sin ret til at opsige på
>samme måde som han *skal* give meddelelse, hvis han vil gøre indsigelse jvf. §6 stk. 2
>eller §32 stk. 2, som direkte omtaler at "give meddelelse".
Så *skal* man altså også handle i en butik hvis man vil gøre brug
af købelovens bestemmelser.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Jonathan Stein (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 10-06-03 18:26 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
> > Parten *skal* give meddelelse, hvis han vil benytte sig af sin ret til at opsige på
> >samme måde som han *skal* give meddelelse, hvis han vil gøre indsigelse jvf.
> >§6 stk. 2 eller §32 stk. 2, som direkte omtaler at "give meddelelse".
>
> Så *skal* man altså også handle i en butik hvis man vil gøre brug
> af købelovens bestemmelser.
Jeg forstår oprigtigt ikke ovenstående kommentar?
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Bertel Lund Hansen (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 10-06-03 19:22 |
|
Jonathan Stein skrev:
>> > Parten *skal* give meddelelse, hvis han vil benytte sig af sin ret ...
>> Så *skal* man altså også handle i en butik hvis man vil gøre brug af ...
> Jeg forstår oprigtigt ikke ovenstående kommentar?
Du prøver at tvinge den opfattelse frem at man skal give
meddelelse fordi man har et bestemt ønske. Jeg prøver at påvise
absurditeten i den opfattelse ved at anvende samme metode på et
andet ønske.
Man skal lige så lidt give meddelelse om en opsigelse som man
skal handle i en butik. Begge dele er noget man vælger frivilligt
at gøre fordi man ønsker den konsekvens det har.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Henning Makholm (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 10-06-03 19:43 |
|
Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk>
> Du prøver at tvinge den opfattelse frem at man skal give
> meddelelse fordi man har et bestemt ønske. Jeg prøver at påvise
> absurditeten i den opfattelse ved at anvende samme metode på et
> andet ønske.
Det har vi været igennem mange gange i diverse tråde om
reklamations"pligt", har vi ikke?
--
Henning Makholm "Hvorfor skulle jeg tale som en slave og en tåbe? Jeg
ønsker ikke, at han skal leve evigt, og jeg ved, at han ikke
kommer til at leve evigt, uanset om jeg ønsker det eller ej."
| |
Jonathan Stein (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 10-06-03 23:15 |
|
Bertel Lund Hansen wrote:
> Du prøver at tvinge den opfattelse frem at man skal give
> meddelelse fordi man har et bestemt ønske. Jeg prøver at påvise
> absurditeten i den opfattelse ved at anvende samme metode på et
> andet ønske.
>
> Man skal lige så lidt give meddelelse om en opsigelse som man
> skal handle i en butik. Begge dele er noget man vælger frivilligt
> at gøre fordi man ønsker den konsekvens det har.
På samme måde som man frivilligt vælger om man vil "give meddelelse" i
aftaleloven.
Giver man ikke meddelelse, er man bundet af aftalen, som den ser ud inden man
giver denne meddelelse. Opsiger man ikke, er man bundet af aftalen som den ser
ud inden opsigelsen.
Jeg kan ikke se hvordan man er mere forpligtet i det ene tilfælde end man er i
det andet.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Karina og Christian (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Karina og Christian |
Dato : 10-06-03 18:29 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> wrote in message
news:3EE612A5.1900B6FA@image.dk...
[klip]
Jeg har på fornemmelsen, at jeg er blevet smidt på en eller anden
ignoreliste, eller også vælger man bare at ignorere, hvad jeg siger.
Jeg vil dog gøre et sidste forsøg.
Aftalelovens § 40 om pligtmæssige reklamationer omhandler bestemmelserne i
aftalelovens §§ 4,
stk. 2, 6, stk. 2, 9, 19, 28, stk. 2 og 32, stk. 2.
Hvordan harmonerer det med din påstand om at parten ifølge
aftaleloven(?)"[...] *skal* give meddelelse, hvis han vil benytte sig af sin
ret til at opsige..."?
Og nej. Det er ikke "mine sunde fornuft", der er ophavsmand til min påstand.
Der er støtte for den i den juridiske litteratur og i lovteksten. Jeg giver
gerne relevante kildehenvisninger, men jeg tillader mig at tvivle på, at det
har interesse.
Med venlig hilsen
Karina
| |
Jonathan Stein (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 10-06-03 18:49 |
|
Karina og Christian wrote:
> Jeg har på fornemmelsen, at jeg er blevet smidt på en eller anden
> ignoreliste, eller også vælger man bare at ignorere, hvad jeg siger.
Slet ikke - jeg har skam læst din første mail om anvendelsen af aftalelovens
§40, men da jeg så, at den trods alt alligevel er blevet anvendt analogt, vendte
jeg tilbage til muligheden med en henvisning til hvor den skulle have været
anvendt og en (måske lidt for underforstået) forespørgsel til om nogen kunne
finde yderligere oplysninger om afgørelsen, for bedre at kunne sammenligne
tilfældene.
> Aftalelovens § 40 om pligtmæssige reklamationer omhandler bestemmelserne i
> aftalelovens §§ 4,
> stk. 2, 6, stk. 2, 9, 19, 28, stk. 2 og 32, stk. 2.
>
> Hvordan harmonerer det med din påstand om at parten ifølge
> aftaleloven(?)"[...] *skal* give meddelelse, hvis han vil benytte sig af sin
> ret til at opsige..."?
Når jeg bliver ved med at hænge i aftaleloven, er det fordi der ikke findes en
lov om opsigelse af aftaler, og loven om indgåelse derfor er det nærmeste, jeg
kan finde.
Der er muligvis en retspraksis, der regulerer området, men den synes jeg ikke
rigtig der er nogen, der har henvist til. (Med Kristian Storgaard som en mulig
undtagelse, men jeg har ikke rigtig mulighed for at vurdere hvor tæt de sager,
han nævner, ligger på det aktuelle tilfælde).
> Og nej. Det er ikke "mine sunde fornuft", der er ophavsmand til min påstand.
> Der er støtte for den i den juridiske litteratur og i lovteksten. Jeg giver
> gerne relevante kildehenvisninger, men jeg tillader mig at tvivle på, at det
> har interesse.
Jeg tror sådan set på både dig og Peter når I siger, at §40 som udgangspunkt
ikke anvendes analogt, men undrer mig dog lidt over hvorfor dette tilfælde
skulle være helt umuligt i dette tilfælde, når det dog er sket i andre tilfælde
(som nævnt ovenfor).
- Men hvad regulerer så området? Hvordan kan det være, at forbrugerrådet
vejleder til at sende anbefalede breve, hvis de er så usikre?
Og det, der måske undrer mig mest: Hvorfor er det afsenders problem, hvis
modtager bevist vælger ikke at modtage en meddelelse, men modtagers problem,
hvis modtager af udefra kommende årsager ikke modtager meddelelsen?
Hvordan med loyaliteten i aftaleforholdet?
Lad os bare glemme aftalelovens §40, hvis det kan hjælpe til at belyse noget
af ovenstående.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Karina og Christian (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Karina og Christian |
Dato : 10-06-03 19:02 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> wrote in message
news:3EE61A23.A7170EC6@image.dk...
[klip]
> Slet ikke - jeg har skam læst din første mail om anvendelsen af
aftalelovens
> §40, men da jeg så, at den trods alt alligevel er blevet anvendt analogt,
vendte
> jeg tilbage til muligheden med en henvisning til hvor den skulle have
været
> anvendt og en (måske lidt for underforstået) forespørgsel til om nogen
kunne
> finde yderligere oplysninger om afgørelsen, for bedre at kunne sammenligne
> tilfældene.
Jeg overreagerede også en del - og kom til at virke ret uforskammet. Det
undskylder jeg.
Jeg tillader mig lige at springe en stor del af dit indlæg over - ikke
mindst for at undgå at forvirre mig selv
> Og det, der måske undrer mig mest: Hvorfor er det afsenders problem, hvis
> modtager bevist vælger ikke at modtage en meddelelse
Her tænker du på anbefalede breve?
Jeg tror heller ikke, det er afsenderens problem. Af Aftaler og Mellemmænd,
4. udgave, s. 42 fremgår:
"Det har været drøftet, hvornår et anbefalet brev er kommet frem, når det
ikke kan afleveres p.g.a. adressatens fravær. [...] Den nyeste afgørelse -
T:BB 2000.472 Ø - følger standpunktet i kommentaren (og i U 1983.232 Ø),
hvorefter adressaten som hovedregel) bør bære risikoen for, at brevet ikke
bliver afhentet hos postvæsenet, når postbudet har lagt besked om, at det
forgæves er søgt afleveret og nu kan afhentes på postkontoret."
Jeg vil gerne, hvis du måtte ønske det, kopiere i hvert fald "hovedet" på
UfR 1983.232 Ø.
Med hensyn til almindelige breve er det normalt udgangspunktet, at det er
afsenderen, der bærer risikoen for, at et brev kommer frem.
Jeg håber, det har været medvirkende til at belyse en del af
problemstillingen. Jeg hiver gerne lærebøgerne ned fra hylden igen, hvis der
er andre ting, der er tvivl om.
Med venlig hilsen
Karina
| |
Henning Makholm (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 10-06-03 19:41 |
|
Scripsit "Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk>
> Jeg tror heller ikke, det er afsenderens problem. Af Aftaler og Mellemmænd,
> 4. udgave, s. 42 fremgår:
> "Det har været drøftet, hvornår et anbefalet brev er kommet frem, når det
> ikke kan afleveres p.g.a. adressatens fravær. [...] Den nyeste afgørelse -
> T:BB 2000.472 Ø - følger standpunktet i kommentaren (og i U 1983.232 Ø),
> hvorefter adressaten som hovedregel) bør bære risikoen for, at brevet ikke
> bliver afhentet hos postvæsenet, når postbudet har lagt besked om, at det
> forgæves er søgt afleveret og nu kan afhentes på postkontoret."
Med mindre at der mangler et "ikke" i dit citat, er den afgørelse så
ikke i modstrid med resultatet i U1982.289S, som du citerer i et andet
indlæg?
I så fald kan vi vel konkludere noget i retning af følgende:
Der er hverken i den juridiske teori eller i domspraksis klar
enighed om hvorvidt et anbefalet brev er "kommet frem" før modtager
af egen drift henter det på posthuset. Hvis man vil afsende en
meddelelse som man vil sikre man kan bevise fremkomsten af, er det
derfor bedst for en sikkerheds skyld at sende den *både* som
almindeligt brev *og* anbefalet.
--
Henning Makholm "Slip den panserraket og læg
dig på jorden med ansigtet nedad!"
| |
Karina og Christian (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Karina og Christian |
Dato : 10-06-03 19:47 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahhe6x93nz.fsf@pc-043.diku.dk...
[klip]
> Med mindre at der mangler et "ikke" i dit citat, er den afgørelse så
> ikke i modstrid med resultatet i U1982.289S, som du citerer i et andet
> indlæg?
Jo.
> I så fald kan vi vel konkludere noget i retning af følgende:
>
> Der er hverken i den juridiske teori eller i domspraksis klar
> enighed om hvorvidt et anbefalet brev er "kommet frem" før modtager
> af egen drift henter det på posthuset. Hvis man vil afsende en
> meddelelse som man vil sikre man kan bevise fremkomsten af, er det
> derfor bedst for en sikkerheds skyld at sende den *både* som
> almindeligt brev *og* anbefalet.
Enig.
Med venlig hilsen
Karina
| |
Karina og Christian (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Karina og Christian |
Dato : 10-06-03 20:08 |
|
"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> wrote in message
news:3ee627d6$0$13038$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
[klip]
UfR 1985.298 S ikke nævnt i de to udgaver af Aftaler og Mellemmænd, jeg har
ved hånden nu. Af Mads Bryde Andersens Grundlæggende aftaleret fremgår
følgende, der muligvis kan bidrage til spørgsmålet:
"En række domme antager, at meddeleser om postafhentning eller andre
forgæves afleveringsforanstaltninger ikke er ensbetydende med, at selve
brevet er "kommet frem", se hertil U1959.676SH og U1982.289SH (begge om
opsigelse af funktionær). Dette gælder dog ikke, hvis den forgæves
foranstaltning skyldes modtagerens forhold. I U1950.955Ø formodede
modtageren, hvad brevet indeholdt, og undlod derfor at hente det på
posthuset. Til trods herfor ansås brevet for fremkommet. Se ligeledes
U1983.232ø (hvor opsigelsen dog også led af andre mangler). Disse domme kan
læses som udtryk for et almindeligt princip om, at den ondtroende ikke bør
kunne fortrænge andres ret".
Med venlig hilsen
Karina
| |
Jonathan Stein (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 10-06-03 23:31 |
|
Karina og Christian wrote:
> ... Dette gælder dog ikke, hvis den forgæves
> foranstaltning skyldes modtagerens forhold. I U1950.955Ø formodede
> modtageren, hvad brevet indeholdt, og undlod derfor at hente det på
> posthuset. Til trods herfor ansås brevet for fremkommet.
Det er jo ret præcist den situation, der tidligere har været diskuteret, hvor
det blev fremført, at det var problematisk for afsenderen, at brevet var sendt
anbefalet, da modtageren så kunne undlade at modtage det.
Det har vi jo så faktisk en dom for, at han ikke kan.
> ... Disse domme kan
> læses som udtryk for et almindeligt princip om, at den ondtroende ikke bør
> kunne fortrænge andres ret".
- Og så fik vi endda bragt "ondtroende" ind i debatten igen!
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Peter G C (11-06-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 11-06-03 07:29 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> skrev i en meddelelse
news:3EE65C1A.BDA58273@image.dk...
> Karina og Christian wrote:
>
> > ... Dette gælder dog ikke, hvis den forgæves
> > foranstaltning skyldes modtagerens forhold. I U1950.955Ø formodede
> > modtageren, hvad brevet indeholdt, og undlod derfor at hente det på
> > posthuset. Til trods herfor ansås brevet for fremkommet.
Der er jo siden hen kommet nye domme til, hvorfor man kan stille
spørgsmålstegn ved dommens resultat ligesom vi ikke kender den konkrete
begrundelse.
> Det er jo ret præcist den situation, der tidligere har været diskuteret,
hvor
> det blev fremført, at det var problematisk for afsenderen, at brevet var
sendt
> anbefalet, da modtageren så kunne undlade at modtage det.
> Det har vi jo så faktisk en dom for, at han ikke kan.
>
> > ... Disse domme kan
> > læses som udtryk for et almindeligt princip om, at den ondtroende ikke
bør
> > kunne fortrænge andres ret".
>
> - Og så fik vi endda bragt "ondtroende" ind i debatten igen!
"Fortrænge andres ret" - det er klart. Det er bare ikke det, vi taler om
her.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Jonathan Stein (11-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 11-06-03 14:50 |
|
Peter G C wrote:
> > > ... Dette gælder dog ikke, hvis den forgæves
> > > foranstaltning skyldes modtagerens forhold. I U1950.955Ø formodede
> > > modtageren, hvad brevet indeholdt, og undlod derfor at hente det på
> > > posthuset. Til trods herfor ansås brevet for fremkommet.
>
> Der er jo siden hen kommet nye domme til, hvorfor man kan stille
> spørgsmålstegn ved dommens resultat ligesom vi ikke kender den konkrete
> begrundelse.
Jvf. Karinas citat fra "Aftaler og mellemmænd", skulle den nyeste afgørelse
være i tråd med princippet om at modtageren bærer risikoen ved ikke at modtage
et anbefalet brev.
Hvis en af os to skal have mulighed for at undersøgende U1950.955Ø samt nyere
afgørelser nærmere, må det nok blive dig.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Jonathan Stein (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 10-06-03 23:21 |
|
Karina og Christian wrote:
> Jeg tror heller ikke, det er afsenderens problem. Af Aftaler og Mellemmænd,
> 4. udgave, s. 42 fremgår:
>
> "Det har været drøftet, hvornår et anbefalet brev er kommet frem, når det
> ikke kan afleveres p.g.a. adressatens fravær. [...] Den nyeste afgørelse -
> T:BB 2000.472 Ø - følger standpunktet i kommentaren (og i U 1983.232 Ø),
> hvorefter adressaten som hovedregel) bør bære risikoen for, at brevet ikke
> bliver afhentet hos postvæsenet, når postbudet har lagt besked om, at det
> forgæves er søgt afleveret og nu kan afhentes på postkontoret."
Det må være det mest præcise og veldokumenterede, der er kommet frem i denne
debat. Jeg kan jo så glæde mig over, at det tilsyneladende støtter min
opfattelse.
I de øvrige domme, der har været nævnt, har jeg hæftet mig ved, at der har
været tale om forhold mellem arbejdsgiver/arbejdstager h.h.v. lejer/udlejer,
hvor det er min opfattelse, arbejdstager h.h.v. lejer ofte nyder særlig
beskyttelse i både lovgivning og retspraksis.
> Jeg vil gerne, hvis du måtte ønske det, kopiere i hvert fald "hovedet" på
> UfR 1983.232 Ø.
Det kunne være interessant.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Peter G C (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 10-06-03 19:14 |
|
In news:3EE61A23.A7170EC6@image.dk,
Jonathan Stein <jstein@image.dk> typed:
[klip]
> Når jeg bliver ved med at hænge i aftaleloven, er det fordi der
> ikke findes en lov om opsigelse af aftaler, og loven om indgåelse
> derfor er det nærmeste, jeg kan finde.
Og hvad gør den gode jurist i den situation? Finder nogle regler, som gælder
i forvejen og som passer på situationen. Det gør begreberne om påbud og
løfter. Og så er vi fremme ved, at en opsigelse blot skal komme frem.
> Der er muligvis en retspraksis, der regulerer området, men den
> synes jeg ikke rigtig der er nogen, der har henvist til. (Med
> Kristian Storgaard som en mulig undtagelse, men jeg har ikke rigtig
> mulighed for at vurdere hvor tæt de sager, han nævner, ligger på det
> aktuelle tilfælde).
Storgaards sager handler, så vidt jeg husker, om opsigelse i
ansættelsesforhold, hvor også de alm regler, jf. ovenfor, anvendes.
>> Og nej. Det er ikke "mine sunde fornuft", der er ophavsmand til min
>> påstand. Der er støtte for den i den juridiske litteratur og i
>> lovteksten. Jeg giver gerne relevante kildehenvisninger, men jeg
>> tillader mig at tvivle på, at det har interesse.
>
> Jeg tror sådan set på både dig og Peter når I siger, at §40 som
> udgangspunkt ikke anvendes analogt, men undrer mig dog lidt over
> hvorfor dette tilfælde skulle være helt umuligt i dette tilfælde, når
> det dog er sket i andre tilfælde (som nævnt ovenfor).
Fordi § 40 er en helt særlig undtagelsesregel.
> - Men hvad regulerer så området? Hvordan kan det være, at
> forbrugerrådet vejleder til at sende anbefalede breve, hvis de er så
> usikre?
Spørg dem. Jeg sender meget sjældent anbefalede breve.
> Og det, der måske undrer mig mest: Hvorfor er det afsenders
> problem, hvis modtager bevist vælger ikke at modtage en meddelelse,
> men modtagers problem, hvis modtager af udefra kommende årsager ikke
> modtager meddelelsen?
Årsagen finder du forståelsen af begreberne "løfte" og påbud. Et påbud i et
anbefalet brev er ganske enkelt ikke kommet frem til postkassen, når brevet
ligger uafhentet hos postvæsenet. Længere er den ikke.
> Hvordan med loyaliteten i aftaleforholdet?
Noget snik snak i relation til spørgsmålet om opsigelse.
> Lad os bare glemme aftalelovens §40, hvis det kan hjælpe til at
> belyse noget af ovenstående.
Tak
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Jonathan Stein (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 10-06-03 23:35 |
|
Peter G C wrote:
> > Og det, der måske undrer mig mest: Hvorfor er det afsenders
> > problem, hvis modtager bevist vælger ikke at modtage en meddelelse,
> > men modtagers problem, hvis modtager af udefra kommende årsager ikke
> > modtager meddelelsen?
>
> Årsagen finder du forståelsen af begreberne "løfte" og påbud. Et påbud i et
> anbefalet brev er ganske enkelt ikke kommet frem til postkassen, når brevet
> ligger uafhentet hos postvæsenet. Længere er den ikke.
Jeg synes efterhånden en del tyder på, at det er den faktisk...
> > Hvordan med loyaliteten i aftaleforholdet?
>
> Noget snik snak i relation til spørgsmålet om opsigelse.
Med mindre loyalitet i aftaleforholdet generelt er noget snik snak, savner jeg
begrundelse for hvorfor det ikke kan inddrages her.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
jacob nielsen (11-06-2003)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 11-06-03 10:49 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> wrote in message
news:3EE61A23.A7170EC6@image.dk...
> Jeg tror sådan set på både dig og Peter når I siger, at §40 som
udgangspunkt
> ikke anvendes analogt, men undrer mig dog lidt over hvorfor dette tilfælde
> skulle være helt umuligt i dette tilfælde, når det dog er sket i andre
tilfælde
> (som nævnt ovenfor).
Fordi der er tale om to helt forskellige situationer, og den blotte
omstændighed, at der skal gives meddelelse ikke er tilstrækkeligt til, at
der kan sluttes analogt fra en klar undtagelsesregel som aftl. §40. I
§40-situationerne gives meddelelsen i *modtagerens* interesse, og derfor
pålægges han at bære risikoen for, at forsendelsen forsinkes eller slet ikke
kommer frem, når bare den er sendt med et forsvarligt befordringsmiddel. En
opsigelse sendes udelukkende i *egen* interesse, og derfor bærer man
udelukkende selv risikoen for, at den kommer frem. Der er tale om to helt
forskellige situationer.
Mvh.
Jacob
| |
Jonathan Stein (11-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 11-06-03 14:56 |
|
jacob nielsen wrote:
> Fordi der er tale om to helt forskellige situationer, og den blotte
> omstændighed, at der skal gives meddelelse ikke er tilstrækkeligt til, at
> der kan sluttes analogt fra en klar undtagelsesregel som aftl. §40. I
> §40-situationerne gives meddelelsen i *modtagerens* interesse, og derfor
> pålægges han at bære risikoen for, at forsendelsen forsinkes eller slet ikke
> kommer frem, når bare den er sendt med et forsvarligt befordringsmiddel.
Hvis A som afsender skal give meddelelse (pligtmæssig reklamation) til M som
modtager, kan jeg ikke se hvorfor denne meddelelse er specielt i M's interesse.
Såfremt A undlader at give meddelelse, eksisterer aftalen som M forventer den
ser ud. Dette må være i M's interesse.
Vælger A at give meddelelse, gælder aftalen således som A giver meddelelse om
- dette må være i A's interesse.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
jacob nielsen (11-06-2003)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 11-06-03 16:03 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> wrote in message
news:3EE734E7.6B67B088@image.dk...
> Hvis A som afsender skal give meddelelse (pligtmæssig reklamation) til M
som
> modtager, kan jeg ikke se hvorfor denne meddelelse er specielt i M's
interesse.
Hvis vi nu forestiller os, at M har sent sin accept en uge før acceptfristen
udløber og brevet bliver poststemplet denne dag, men accepten alligevel
først kommer frem til A ugen efter acceptfristens udløb, fordi det havde
forputtet sig på posthuset. Her er der tale om en for sen accept jf. aftl.
§4, stk. 1, så der er ikke indgået en aftale og A er ikke forpligtet overfor
afsenderen. Tilbuddet er bortfaldet. Bare ærgeligt. Punktum.
Da M nok går ud fra, at den accept, som han sendte i god tid, er kommet
rettidigt frem, går han og tror, at der er indgået en aftale, hvilket der jo
ikke er. Det er hans eget dumme problem, at accepten var for sen. A ved, at
der ikke er indgået en aftale, men han kan jo se på kuverten, at brevet var
sendt i god tid, og så må han indse, at M troede, at accepten var rettidig.
Under disse helt særlige omstændigheder skal A give M meddelelse om, at
accepten var for sen, og at der derfor ikke er indgået en aftale. Er der i
acceptantens interesse at få at vide, at der ikke er indgået en aftale,
eller er der i tilbudsgiverens interesse?
> Såfremt A undlader at give meddelelse, eksisterer aftalen som M
forventer den
> ser ud. Dette må være i M's interesse.
Ja, det kan du have helt ret . Men du går lidt for hurtigt frem. I
eksemplet ovenfor er der ikke indgået en aftale pga. for sen accept, men det
tror M. Det er derfor i M's interesse at få at vide, at der ikke er indgået
en aftale, så han ikke går og indretter sig som om der var indgået en
aftale. Hvis A så undlader at afgive den pligtmæssige reklamation efter
aftl. §4, stk. 2, bliver han dømt for nøl.
Mvh.
Jacob
| |
Jonathan Stein (11-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 11-06-03 21:04 |
|
jacob nielsen wrote:
> I eksemplet ovenfor er der ikke indgået en aftale pga. for sen accept, men det
>
> tror M. Det er derfor i M's interesse at få at vide, at der ikke er indgået
> en aftale, så han ikke går og indretter sig som om der var indgået en
> aftale. Hvis A så undlader at afgive den pligtmæssige reklamation efter
> aftl. §4, stk. 2, bliver han dømt for nøl.
Men i og med at han bliver "dømt for nøl", er det jo også blevet i hans
interesse at give modtageren besked.
Jeg kan sagtens se, at det ikke er samme situation, men retsmæssigt er det jo
i begge situationer A's opfattelse/ønske, der er gældende, hvis meddelelsen når
frem, og M's opfattelse/ønske, der er gældende, hvis den ikke når frem.
Dette kan naturligvis lede til en nærmest altomfattende udvidelse af
paragraffen, og I siger jo, at den kun sjældent anvendes analogt, - men på den
anden side, så sker jo trods alt, så jeg har lidt svært ved at se hvor grænsen
går.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
jacob nielsen (12-06-2003)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 12-06-03 20:06 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> wrote in message
news:3EE78B34.3941A55D@image.dk...
> > tror M. Det er derfor i M's interesse at få at vide, at der ikke er
indgået
> > en aftale, så han ikke går og indretter sig som om der var indgået en
> > aftale. Hvis A så undlader at afgive den pligtmæssige reklamation efter
> > aftl. §4, stk. 2, bliver han dømt for nøl.
>
> Men i og med at han bliver "dømt for nøl", er det jo også blevet i hans
> interesse at give modtageren besked.
Godt. Så lad mig sige det sådan her: I aftl. §4, stk. 2 er modtageren af den
for sene accept under visse betingelser pålagt en reklamationspligt for at
varetage afsenderen af den for sene accepts interesser. Afsenderen af den
for sene accept svæver i en vildfarelse om, at der er indgået en aftale, og
det er derfor i hans interesse, at modtageren er blevet pålagt en
reklamationspligt, så denne vildfarelse kan blive bragt til ophør.
> Jeg kan sagtens se, at det ikke er samme situation, men retsmæssigt er
det jo
> i begge situationer A's opfattelse/ønske, der er gældende, hvis
meddelelsen når
> frem, og M's opfattelse/ønske, der er gældende, hvis den ikke når frem.
Nej. I §40-situationen behøver meddelelsen ikke at komme frem. Den skal blot
være afsendt med et forsvarligt befordringsmiddel. Modtageren bærer risikoen
for forsendelsen. I eksemplet med en opsigelse skal opsigelsen derimod komme
frem for at få virkning. Afsenderen bærer risikoen for forsendelsen.
> Dette kan naturligvis lede til en nærmest altomfattende udvidelse af
> paragraffen, og I siger jo, at den kun sjældent anvendes analogt, - men på
den
> anden side, så sker jo trods alt, så jeg har lidt svært ved at se hvor
grænsen
> går.
Jeg kan ikke formulere det bedre end den kommenterede aftalelov. §40 finder
anvendelse på pligtmæssige reklamationer.
Mvh.
Jacob
| |
Jonathan Stein (16-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 16-06-03 23:43 |
|
jacob nielsen wrote:
> > Men i og med at han bliver "dømt for nøl", er det jo også blevet i hans
> > interesse at give modtageren besked.
>
>
> Godt. Så lad mig sige det sådan her: I aftl. §4, stk. 2 er modtageren af den
> for sene accept under visse betingelser pålagt en reklamationspligt for at
> varetage afsenderen af den for sene accepts interesser. Afsenderen af den
> for sene accept svæver i en vildfarelse om, at der er indgået en aftale, og
> det er derfor i hans interesse, at modtageren er blevet pålagt en
> reklamationspligt, så denne vildfarelse kan blive bragt til ophør.
Det er jeg helt med på, men sagen har jo den krølle, at modtageren af den for
sene accept i ovenstående eksempel bliver bundet af accepten, hvis han ikke
reagerer. Dermed har man lovgivningsmæssigt vendt situationen, så det rent
faktisk bliver i hans interesse at få afgivet den omtalte meddelelse.
Det er denne lovbundne ombytning af interesseforholdet, jeg synes du (og
andre) ikke tager højde for i vores debat.
> > Jeg kan sagtens se, at det ikke er samme situation, men retsmæssigt er det
> jo
> > i begge situationer A's opfattelse/ønske, der er gældende, hvis meddelelsen
> når
> > frem, og M's opfattelse/ønske, der er gældende, hvis den ikke når frem.
>
>
> Nej. I §40-situationen behøver meddelelsen ikke at komme frem. Den skal blot
> være afsendt med et forsvarligt befordringsmiddel. Modtageren bærer risikoen
> for forsendelsen. I eksemplet med en opsigelse skal opsigelsen derimod komme
> frem for at få virkning. Afsenderen bærer risikoen for forsendelsen.
Det er jo det hele snakken kredser omkring. Hvad støtter du ovenstående på?
> > Dette kan naturligvis lede til en nærmest altomfattende udvidelse af
> > paragraffen, og I siger jo, at den kun sjældent anvendes analogt, - men på
> den
> > anden side, så sker jo trods alt, så jeg har lidt svært ved at se hvor
> grænsen
> > går.
>
>
> Jeg kan ikke formulere det bedre end den kommenterede aftalelov. §40 finder
> anvendelse på pligtmæssige reklamationer.
Jvf. Kristian Storgaards citat, _antages_ den at finde anvendelse på alle
pligtmæssige reklamationer.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
jacob nielsen (17-06-2003)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 17-06-03 00:16 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> wrote in message
news:3EEE47E6.F841F48E@image.dk...
> Det er jeg helt med på, men sagen har jo den krølle, at modtageren af
den for
> sene accept i ovenstående eksempel bliver bundet af accepten, hvis han
ikke
> reagerer. Dermed har man lovgivningsmæssigt vendt situationen, så det rent
> faktisk bliver i hans interesse at få afgivet den omtalte meddelelse.
Meget muligt, men det er uden betydning og ændrer ikke på, at
reklamationspligten er indført i modtagerens interesse. Længere er den såmen
ikke. Ovenstående svarer til at sige, at strl. §276 er i tyvens interesse,
for når tyveri er strafsanktioneret, er det i tyvens interesse at lade være
(røvsyg analogi men det er sent). Det er muligvis rigtigt nok, men det er jo
helt bagvendt argumentation.
> > Nej. I §40-situationen behøver meddelelsen ikke at komme frem. Den skal
blot
> > være afsendt med et forsvarligt befordringsmiddel. Modtageren bærer
risikoen
> > for forsendelsen. I eksemplet med en opsigelse skal opsigelsen derimod
komme
> > frem for at få virkning. Afsenderen bærer risikoen for forsendelsen.
> Det er jo det hele snakken kredser omkring. Hvad støtter du ovenstående
på?
Fsva. §40 fremgår det af bestemmelsens ordlyd, og fsva. opsigelsen er der
slet ingen tvivl om, at et påbud har virkning fra det kommer frem til
modtageren, og at det er afsenderens problem at få det frem.
Mvh.
Jacob
| |
Jonathan Stein (17-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 17-06-03 13:50 |
|
jacob nielsen wrote:
> ... fsva. opsigelsen er der
> slet ingen tvivl om, at et påbud har virkning fra det kommer frem til
> modtageren, og at det er afsenderens problem at få det frem.
Jvf. tidligere indlæg, er det tilsyneladende ikke afsenderens problem, hvis
modtageren ikke afhenter et anbefalet brev.
Forbrugerstyrelsen anbefaler også skriftlige opsigelser med kvittering fra
posthuset ved opsigelse af abonnementer.
( http://www.fbr.dk/raad/forbruger/alle/bogklub/)
Derfor mener jeg ikke det er korrekt, når du skriver, at der "ingen tvivl" er
- ellers må tvivlen dreje sig om hvornår meddelelsen anses som værende "kommet
frem".
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
jacob nielsen (17-06-2003)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 17-06-03 13:59 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> wrote in message
news:3EEF0E6B.24E5B2D1@image.dk...
> Derfor mener jeg ikke det er korrekt, når du skriver, at der "ingen
tvivl" er
> - ellers må tvivlen dreje sig om hvornår meddelelsen anses som værende
"kommet
> frem".
Præcis!
Mvh.
Jacob
| |
Peter G C (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 10-06-03 19:09 |
|
In news:3EE612A5.1900B6FA@image.dk,
Jonathan Stein <jstein@image.dk> typed:
[klip]
Du kan godt glemme det. Det holder ingen steder.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Karina og Christian (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Karina og Christian |
Dato : 10-06-03 19:15 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> wrote in message
news:3EE5EC1C.DAC938C3@image.dk...
> Jeg takker for det længe efterlyste mere konkrete grundlag, men jeg har
nogle
> spørgsmål til sagerne, da jeg ikke selv har mulighed for at slå dem op.
>
> > U 1982.289S - Opsigelse fremsendt med anbefalet brev var først kommet
frem
> > ved brevets afhentning på posthuset.
>
> Hvad handlede denne sag om? Så vidt jeg kan se, er der mange specifikke
regler
> inden for f.eks. lejeloven, som ikke umiddelbart kan overføres til
aftaleretten i
> øvrigt.
Du får lige "hovedet":
F, der var ansat som salgskonsulent hos A, blev ved anbefalet skrivelse af
29. august 1980 fra A opsagt til fratrædelse den 30. november så. Det
anbefalede brev blev forsøgt afleveret af postvæsenet lørdag den 30. august
om formiddagen på F's bopæl, men F blev ikke truffet hjemme, og postvæsenet
efterlod en sædvanlig meddelelsesseddel om, at et anbefalet brev lå til
afhentning på postkontoret. F afhentede derefter brevet mandag den 1.
september. Da opsigelsen ikke kunne anses for at være kommet frem ved
postvæsenets aflevering af den nævnte meddelelsesseddel, men først den I.
september, var F opsagt med for kort varsel og havde krav på erstatning
svarende til en måneds løn.
> > U 1959.676/1S - Opsigelse ikke rettidig, da personalechef kendte til den
> > ansattes bortrejse ved det anbefalede brevs udbringelse.
>
> Var det i sagen afgørende, at brevet var sendt anbefalet? Findes en
tilsvarende
> sag med et almindeligt fremsendt brev, hvor sagen har fået et andet
udfald?
Så vidt jeg kan læse, er det afgørende i sagen, at personen der opsagde
medarbejderen *vidste*, at medarbejderen ikke var hjemme på det tidspunkt,
hvor brevet kom frem. Det er ikke min umiddelbare vurdering, at det
afgørende har været, hvilken forsendelsesform, der har været anvendt (men så
godt har jeg ikke sat mig ind i sagen).
> Generelt til debatten:
>
> Jeg har fundet en henvisning til UfR 1996.580 VLK, hvor aftalelovens §40
skulle
> være anvendt analogt i en sag om indsigelse ved udlejning, hvilket skulle
være
> kommenteret i UfR 1999 B.132-135, men jeg har desværre ikke adgang til
disse
> kilder.
Her får du også lige "hovedet":
En udlejer U havde den 25. februar 1994 varslet lejeforhøjelse efter
boligreguleringslovens §7. I skrivelse af 30. marts 1994 til U havde nogle
lejere protesteret mod forhøjelsen. Skrivelsen, som U benægtede at have
modtaget, var sendt som almindeligt brev, hvis indlevering til postvæsenet
var bevist ved en indleveringsattest. Efter ordlyden af §12, stk. 2, var det
mest nærliggende at antage, at virkningen af lejernes indsigelse ikke er
knyttet til, at indsigelserne er kommet frem. Herefter, og da lejernes
indsigelse måtte sidestilles med en pligtmæssig reklamation, bar udlejeren
risikoen for, at en indsigelse, der er indleveret til befordring med post,
kommer frem, jf. aftalelovens §40 analogt. Da lejerne havde opfyldt
betingelsen i §12, stk. 2, og da U ikke rettidigt havde indbragt sagen for
huslejenævnet, var kravet om lejeforhøjelse derfor bortfaldet.
>
> Selv om jeg kan forstå, at §40 ikke generelt anvendes analogt, mener jeg
der er
> tale om en situation, hvor en part i en aftale skal "give meddelelse"
inden for en
> bestemt frist (opsigelsesvarslet). Jeg kan ikke umiddelbart komme på nogen
anden
> lovgivning, der skulle være nærmere end §40.
Det ser ud til, at jeg har været for bastant. Aftalelovens § 40 kan i visse
tilfælde anvendes analogt.
Er der andet, du har interesse i at få kopieret, må du sige til.
Med venlig hilsen
Karina
| |
Jonathan Stein (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 10-06-03 23:25 |
|
Karina og Christian wrote:
> > Var det i sagen afgørende, at brevet var sendt anbefalet? Findes en
> tilsvarende
> > sag med et almindeligt fremsendt brev, hvor sagen har fået et andet udfald?
>
> Så vidt jeg kan læse, er det afgørende i sagen, at personen der opsagde
> medarbejderen *vidste*, at medarbejderen ikke var hjemme på det tidspunkt,
> hvor brevet kom frem. Det er ikke min umiddelbare vurdering, at det
> afgørende har været, hvilken forsendelsesform, der har været anvendt (men så
> godt har jeg ikke sat mig ind i sagen).
Det var også min formodning.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Kristian Storgaard (11-06-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 11-06-03 11:54 |
|
"Karina og Christian" skrev:
> Det ser ud til, at jeg har været for bastant. Aftalelovens § 40 kan i visse
> tilfælde anvendes analogt.
Aftaleloven med kommentarer (3. udgave) skriver om analog anvendelse af §
40, at reglen antages at finde anvendelse ved alle pligtmæssige
reklamationer (det var der jo ikke noget nyt i...). Herefter defineres at
"En reklamation er pligtmæssig, når den er nødvendig for at undgå, at den
erklærende taber en rettighed eller beføjelse, bliver forpligtet (eller
bundent på anden måde) eller får en ugunstigere retsstilling i bevismæssig
henseende."
Efter min opfattelse falder en opsigelse at et abonnement IKKE ind under den
definition. Man bliver ikke forpligtet, ved ikke at opsige - det er man i
forvejen.
/kristian
| |
Karina og Christian (11-06-2003)
| Kommentar
Fra : Karina og Christian |
Dato : 11-06-03 12:01 |
|
"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote in
message news:BB0CD6CE.1D519%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...
[klip]
> "Karina og Christian" skrev:
>
> > Det ser ud til, at jeg har været for bastant. Aftalelovens § 40 kan i
visse
> > tilfælde anvendes analogt.
>
> Efter min opfattelse falder en opsigelse at et abonnement IKKE ind under
den
> definition. Man bliver ikke forpligtet, ved ikke at opsige - det er man i
> forvejen.
Det er jeg for så vidt ikke uenig i, hvilket jeg nu vist heller ikke har
givet udtryk for, at jeg er eller har været
Den kommentar (fra mig) du citerer har blot til formål at fastslå, at jeg
havde været lidt for bastant i min udtryksform. Aftalelovens § 40 /kan/ i
visse tilfælde anvendes analogt. Jeg har herefter ikke taget stilling til,
hvilke tilfælde der så måtte være tale om.
Med venlig hilsen
Karina
| |
Kristian Storgaard (11-06-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 11-06-03 13:04 |
|
"Karina og Christian" skrev:
> Det er jeg for så vidt ikke uenig i, hvilket jeg nu vist heller ikke har
> givet udtryk for, at jeg er eller har været
Sorry - det var ikke rettet til dig. Det var bare lige dit indlæg jeg valgte
at svare på. Det kunne også have været et af de andre. Jeg er ikke i tvivl
om, at du er "på min side"
/kristian
| |
Jonathan Stein (11-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 11-06-03 15:01 |
|
Kristian Storgaard wrote:
> Aftaleloven med kommentarer (3. udgave) skriver om analog anvendelse af §
> 40, at reglen antages at finde anvendelse ved alle pligtmæssige
> reklamationer (det var der jo ikke noget nyt i...). Herefter defineres at
> "En reklamation er pligtmæssig, når den er nødvendig for at undgå, at den
> erklærende taber en rettighed eller beføjelse, bliver forpligtet (eller
> bundent på anden måde) eller får en ugunstigere retsstilling i bevismæssig
> henseende."
>
> Efter min opfattelse falder en opsigelse at et abonnement IKKE ind under den
> definition. Man bliver ikke forpligtet, ved ikke at opsige - det er man i
> forvejen.
Jeg er enig i, at en opsigelse ikke direkte falder ind under den nævnte
definition, men jeg kan alligevel se nogle paralleller. Kunden mister en
rettighed eller beføjelse til at træde ud af aftalen, hvis opsigelsen ikke når
frem.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Kristian Storgaard (11-06-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 11-06-03 15:43 |
|
"Jonathan Stein" skrev:
> Kunden mister en
> rettighed eller beføjelse til at træde ud af aftalen, hvis opsigelsen ikke når
> frem.
Nej, han mister vel ikke retten til at opsige. Det kan han stadig frit gøre.
Det er nok også begrænset, hvor meget analogi man kan drage til en i
forvejen analog anvendelse af aftl. § 40.
/kristian
| |
Jonathan Stein (11-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 11-06-03 21:09 |
|
Kristian Storgaard wrote:
> > Kunden mister en
> > rettighed eller beføjelse til at træde ud af aftalen, hvis opsigelsen ikke når
> > frem.
>
> Nej, han mister vel ikke retten til at opsige. Det kan han stadig frit gøre.
Så mister han retten til at træde ud af aftalen på det tidspunkt, han ellers ville
have haft mulighed for det.
> Det er nok også begrænset, hvor meget analogi man kan drage til en i
> forvejen analog anvendelse af aftl. § 40.
Hvorfor en analogi til en analog anvendelse? Det er vel en analogi direkte til
§40.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Kristian Storgaard (11-06-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 11-06-03 21:41 |
|
"Jonathan Stein" skrev:
> Så mister han retten til at træde ud af aftalen på det tidspunkt, han ellers
> ville
> have haft mulighed for det.
Det er ikke nogen ret i denne forstand. Det er ærgerligt - ja, men det gør
det ikke til en ret, der er beskyttet i denne henseende.
> Hvorfor en analogi til en analog anvendelse? Det er vel en analogi direkte til
> §40.
Fordi den definition, som du vil drage en parallel til, allerede er en
analog anvendelse af aftl. § 40.
Det er en god ide, ved afgørelsen af, om princippet i aftl. § 40 kan
anvendes, at skele til, i hvis interesse meddelelsen er. Er den i
modtagerens interesse, er det mere nærliggende at lade ham bære risikoen for
den manglende/for sene fremkomst.
/kristian
| |
Jonathan Stein (12-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 12-06-03 19:24 |
|
Kristian Storgaard wrote:
> Det er en god ide, ved afgørelsen af, om princippet i aftl. § 40 kan
> anvendes, at skele til, i hvis interesse meddelelsen er. Er den i
> modtagerens interesse, er det mere nærliggende at lade ham bære risikoen for
> den manglende/for sene fremkomst.
Jeg er med på, at det i udgangspunktet er i modtagerens interesse, men jeg synes
ikke du tager hensyn til, at loven vender interesseforholdet, således at det bliver
i afsenderens interesse at få givet meddelelse (da afsenderen jo ellers vil være
bundet af den aftale, som modtageren ønsker).
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Kristian Storgaard (12-06-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 12-06-03 22:27 |
|
"Jonathan Stein" skrev:
> Jeg er med på, at det i udgangspunktet er i modtagerens interesse, men jeg
> synes
> ikke du tager hensyn til, at loven vender interesseforholdet, således at det
> bliver
> i afsenderens interesse at få givet meddelelse (da afsenderen jo ellers vil
> være
> bundet af den aftale, som modtageren ønsker).
Du vender altså tingene på hovedet og det forvirrer dig vist.
Selve reglen om meddelelsen er i modtagerens interesse - derfor er det hans
problem om den kommer frem. Når først den er afgivet, er afsenderen ikke
bundet. Man kan ikke vende den om igen - det giver ingen mening.
/kristian
| |
Jonathan Stein (16-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 16-06-03 23:52 |
|
Kristian Storgaard wrote:
> Du vender altså tingene på hovedet ...
Ja, men det gør loven jo netop også!
> Selve reglen om meddelelsen er i modtagerens interesse - derfor er det hans
> problem om den kommer frem. Når først den er afgivet, er afsenderen ikke
> bundet. Man kan ikke vende den om igen - det giver ingen mening.
Reglen er naturligvis i modtagerens interesse, men jeg kigger på selve
aftaleforholdet og hvis opfattelse af aftalen (indgået/ikke indgået h.h.v.
opsagt/ikke opsagt), der er gældende såfremt meddelelsen bliver afgivet eller ej.
Jeg kan godt se forskelle i de to tilfælde, men jeg synes på den anden side også
der er en del ligheder, man kan slå på.
- Men med mindre der er en jurist, der tør prøve at få udvidet anvendelse ved en
retssag, må jeg nok leve med at mine tanker får stå uprøvet hen.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
jacob nielsen (17-06-2003)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 17-06-03 00:30 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> wrote in message
news:3EEE4A17.97F8B8D0@image.dk...
> > Du vender altså tingene på hovedet ...
> Ja, men det gør loven jo netop også!
Nej, jeg er bange for at du må tage den på din kappe
> Reglen er naturligvis i modtagerens interesse,
Godt.
> men jeg kigger på selve
> aftaleforholdet og hvis opfattelse af aftalen (indgået/ikke indgået h.h.v.
> opsagt/ikke opsagt), der er gældende såfremt meddelelsen bliver afgivet
eller ej.
Det er ikke relevant for §40.
> Jeg kan godt se forskelle i de to tilfælde, men jeg synes på den anden
side også
> der er en del ligheder, man kan slå på.
> - Men med mindre der er en jurist, der tør prøve at få udvidet
anvendelse ved en
> retssag, må jeg nok leve med at mine tanker får stå uprøvet hen.
Væn dig til tanken
Mvh.
Jacob
| |
jacob nielsen (17-06-2003)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 17-06-03 01:06 |
|
"jacob nielsen" <jacobnielsenFJERNDETTE@mail.com> wrote in message
news:bcljte$1ct$1@sunsite.dk...
> > men jeg kigger på selve
> > aftaleforholdet og hvis opfattelse af aftalen (indgået/ikke indgået
h.h.v.
> > opsagt/ikke opsagt), der er gældende såfremt meddelelsen bliver afgivet
> eller ej.
> Det er ikke relevant for §40.
For nu at vende tingene på helt hovedet igen. Det erindres, at en accept er
et påbud ligesom en opsigelse.
X har modtaget et tilbud fra Y, som han gerne vil acceptere. Det gør X så i
et brev, der aldrig kommer frem til Y. Kan X slå Y i hovedet med §40?
Efter aftaleloven skal man jo give meddelelse (accept), hvis man vil
acceptere et tilbud, så det må han kunne. Y må altså bære risikoen for, om
accepten kommer frem.
Og det bliver bedre endnu. I hvis interesse er accepten afsendt? Det må være
i Y's interesse. Han har jo ved sit tilbud tilkendegivet, at han gerne vil
indgå en aftale med X, og så er det selvfølgelig også i Y's interesse, at X
accepterer hans tilbud.
Endelig får det forhold, at accepten ikke er kommet frem jo den konsekvens,
at X mister en rettighed, som han ellers ville have haft, hvis den kom frem.
X kan lige pludselig ikke støtte ret på aftalen, sådan som han havde glædet
sig til.
På den måde rammer vi nærmest lige ind i kerneområdet for §40. Der skulle jo
for det første gives meddelelse efter loven, og denne meddelelse er endda
givet i modtagerens interesse. Jeg har bare på fornemmelsen, at kæden sprang
af et sted undervejs...
Mvh.
Jacob
| |
Jonathan Stein (17-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 17-06-03 13:54 |
|
jacob nielsen wrote:
> For nu at vende tingene på helt hovedet igen. [...] Jeg har bare på
> fornemmelsen, at kæden sprang af et sted undervejs...
Det tror jeg også, men jeg opgav at følge dine argumenter hele vejen igennem,
da jeg fornemmer, at de ikke skulle tages seriøst.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
jacob nielsen (17-06-2003)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 17-06-03 14:07 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> wrote in message
news:3EEF0F5C.47FA248C@image.dk...
> Det tror jeg også, men jeg opgav at følge dine argumenter hele vejen
igennem,
> da jeg fornemmer, at de ikke skulle tages seriøst.
Det kan du for så vidt have ret i, men mit temmelig fortænkte eksempel
viser, hvorfor det ikke er modtageren, der bærer risikoen for, at et påbud
kommer frem.
Mvh.
Jacob
| |
Jonathan Stein (17-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 17-06-03 13:52 |
|
jacob nielsen wrote:
> > > Du vender altså tingene på hovedet ...
> > Ja, men det gør loven jo netop også!
> Nej, jeg er bange for at du må tage den på din kappe
Er vi ikke enige om, at aftalen består til modpartens fordel, hvis man
undlader at give modparten den besked, som loven kræver?
Man kunne blive pålagt alle mulige andre sanktioner, men loven vælger at vende
aftaleforholdet, hvis man _ikke_ giver meddelelse.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
jacob nielsen (17-06-2003)
| Kommentar
Fra : jacob nielsen |
Dato : 17-06-03 14:08 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> wrote in message
news:3EEF0F01.B25346CC@image.dk...
> Er vi ikke enige om, at aftalen består til modpartens fordel, hvis man
> undlader at give modparten den besked, som loven kræver?
Jo.
| |
N/A (17-06-2003)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 17-06-03 00:30 |
|
| |
N/A (17-06-2003)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 17-06-03 00:30 |
|
| |
N/A (17-06-2003)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 17-06-03 00:30 |
|
| |
N/A (17-06-2003)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 17-06-03 00:30 |
|
| |
N/A (17-06-2003)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 17-06-03 00:30 |
|
| |
N/A (17-06-2003)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 17-06-03 00:30 |
|
| |
Jonas Hansen (11-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonas Hansen |
Dato : 11-06-03 23:04 |
|
"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote:
>
> Aftaleloven med kommentarer (3. udgave) skriver om analog anvendelse af §
> 40, at reglen antages at finde anvendelse ved alle pligtmæssige
> reklamationer (det var der jo ikke noget nyt i...). Herefter defineres at
> "En reklamation er pligtmæssig, når den er nødvendig for at undgå, at den
> erklærende taber en rettighed eller beføjelse, bliver forpligtet (eller
> bundent på anden måde) eller får en ugunstigere retsstilling i bevismæssig
> henseende."
Et godt "våben" til næste køb reklamations diskussion.
Mvh
Jonas
| |
Peter G C (08-06-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 08-06-03 21:32 |
|
In news:3ee39b71$0$13238$edfadb0f@dread15.news.tele.dk,
Djura K <d2@djura.dkREMOVE> typed:
[klip]
> Så, hvordan kan jeg egentligt bevise, at jeg har sendt en opsigelse
> til dem ?
Gør som du selv har foreslået og beholder en kopi af brevet.
> Er det nok (juridisk set) at sende opsigelsen som
> "anbefalet" + "alm. brev" ?
Yes - men gør begge dele.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Djura K (08-06-2003)
| Kommentar
Fra : Djura K |
Dato : 08-06-03 22:37 |
|
Peter G C wrote:
> In news:3ee39b71$0$13238$edfadb0f@dread15.news.tele.dk,
> [klip]
>
>> Så, hvordan kan jeg egentligt bevise, at jeg har sendt en opsigelse
>> til dem ?
>
> Gør som du selv har foreslået og beholder en kopi af brevet.
>
>> Er det nok (juridisk set) at sende opsigelsen som
>> "anbefalet" + "alm. brev" ?
>
> Yes - men gør begge dele.
Takker for svarene. Jeg vil gå med livrem og sele i dette tilfælde. Så jeg
er på den sikre side 
/Djura
| |
Jonathan Stein (08-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 08-06-03 23:13 |
|
Peter G C wrote:
> > Så, hvordan kan jeg egentligt bevise, at jeg har sendt en opsigelse
> > til dem ?
>
> Gør som du selv har foreslået og beholder en kopi af brevet.
Det er naturligvis en rigtig god idé.
> > Er det nok (juridisk set) at sende opsigelsen som
> > "anbefalet" + "alm. brev" ?
>
> Yes - men gør begge dele.
- Men jeg har tidligere efterlyst en grund til, at det skulle være
nødvendigt. Hvis man har kvittering på, at brevet er indleveret til
posten, skulle man være godt sikret jvf. aftalelovens §40.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Karina og Christian (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Karina og Christian |
Dato : 09-06-03 13:02 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> wrote in message
news:3EE3B4E3.835CF0FE@image.dk...
[klip]
- Men jeg har tidligere efterlyst en grund til, at det skulle være
> nødvendigt. Hvis man har kvittering på, at brevet er indleveret til
> posten, skulle man være godt sikret jvf. aftalelovens §40.
Hvordan mener du, at aftalelovens § 40 om pligtmæssige reklamationer er
relevant i denne sammenhæng?
Med venlig hilsen
Karina
| |
Jonathan Stein (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 09-06-03 13:26 |
|
Karina og Christian wrote:
> > - Men jeg har tidligere efterlyst en grund til, at det skulle være
> > nødvendigt. Hvis man har kvittering på, at brevet er indleveret til
> > posten, skulle man være godt sikret jvf. aftalelovens §40.
>
> Hvordan mener du, at aftalelovens § 40 om pligtmæssige reklamationer er
> relevant i denne sammenhæng?
På retsinfo hedder §40 i LBK nr 781 af 26/08/1996: "Når nogen, som efter
denne lov skal »give meddelelse« har indleveret meddelelsen til befordring
med telegraf eller post eller, hvor andet forsvarligt befordringsmiddel
benyttes, har afgivet den til befordring dermed, går det ikke ud over ham,
at meddelelsen forsinkes eller ikke kommer frem."
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Karina og Christian (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Karina og Christian |
Dato : 09-06-03 13:30 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> wrote in message
news:3EE47CD9.64FC663D@image.dk...
[klip]>
> På retsinfo hedder §40 i LBK nr 781 af 26/08/1996: "Når nogen, som efter
> denne lov skal »give meddelelse« har indleveret meddelelsen til befordring
> med telegraf eller post eller, hvor andet forsvarligt befordringsmiddel
> benyttes, har afgivet den til befordring dermed, går det ikke ud over ham,
> at meddelelsen forsinkes eller ikke kommer frem."
Ja, jeg har naturligvis læst bestemmelsen, inden jeg stiller mit spørgmål
Du har imidlertid ikke besvaret det. Hvilken relevans har § 40 i relation
til denne situation? Er opsigelse af et webhotel en pligtmæssig reklamation?
Med venlig hilsen
Karina
| |
Jonathan Stein (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 09-06-03 13:48 |
|
Karina og Christian wrote:
> > På retsinfo hedder §40 i LBK nr 781 af 26/08/1996: "Når nogen, som efter
> > denne lov skal »give meddelelse« har indleveret meddelelsen til befordring
> > med telegraf eller post eller, hvor andet forsvarligt befordringsmiddel
> > benyttes, har afgivet den til befordring dermed, går det ikke ud over ham,
> > at meddelelsen forsinkes eller ikke kommer frem."
>
> Ja, jeg har naturligvis læst bestemmelsen, inden jeg stiller mit spørgmål
>
Jeg skulle lige være sikker på, at vi snakkede om det samme.
> Du har imidlertid ikke besvaret det. Hvilken relevans har § 40 i relation
> til denne situation? Er opsigelse af et webhotel en pligtmæssig reklamation?
"Give meddelelse" nævnes to steder i loven. Den ene gang i forbindelse med
accept af tilbud og den anden gang i forbindelse med forvanskede
viljeserklæringer.
§40 står under "Almindelige bestemmelser" - hvad har den med "pligtmæssige
reklamationer" at gøre? (Og det er et helt reelt spørgsmål).
Såfremt §40 kun anvendes i de to tilfælde, hvor loven direkte nævner "give
meddelelse", kan den naturligvis ikke overføres direkte til det eksempel, vi
snakker om her.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Karina og Christian (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Karina og Christian |
Dato : 09-06-03 13:54 |
|
"Jonathan Stein" <jstein@image.dk> wrote in message
news:3EE481EA.E1A62A42@image.dk...
[klip]>
> "Give meddelelse" nævnes to steder i loven. Den ene gang i forbindelse
med
> accept af tilbud og den anden gang i forbindelse med forvanskede
> viljeserklæringer.
> §40 står under "Almindelige bestemmelser" - hvad har den med
"pligtmæssige
> reklamationer" at gøre? (Og det er et helt reelt spørgsmål).
Man antager, at aftalelovens § 40 vedrører bestemmelserne i samme lovs §§ 4,
stk. 2, 6, stk. 2, 9, 19, 28, stk. 2 og 32, stk. 2; tilfælde, hvor man i et
eller andet omfang har pligt til at reagere.
>
> Såfremt §40 kun anvendes i de to tilfælde, hvor loven direkte nævner
"give
> meddelelse", kan den naturligvis ikke overføres direkte til det eksempel,
vi
> snakker om her.
Nemlig. Og dermed har du også selv angivet årsagen til, at bestemmelsen ikke
kan bruges i dette tilfælde (heller ikke analogt).
Med venlig hilsen
Karina
| |
Jonathan Stein (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 09-06-03 17:54 |
|
Karina og Christian wrote:
> > "Give meddelelse" nævnes to steder i loven. Den ene gang i forbindelse med
>
> > accept af tilbud og den anden gang i forbindelse med forvanskede
> > viljeserklæringer.
> > §40 står under "Almindelige bestemmelser" - hvad har den med
> > "pligtmæssige reklamationer" at gøre? (Og det er et helt reelt spørgsmål).
>
> Man antager, at aftalelovens § 40 vedrører bestemmelserne i samme lovs §§ 4,
> stk. 2, 6, stk. 2, 9, 19, 28, stk. 2 og 32, stk. 2; tilfælde, hvor man i et
> eller andet omfang har pligt til at reagere.
Ok - jeg forbandt det ikke umiddelbart med "reklamation".
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
Peter G C (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 09-06-03 15:28 |
|
In news:3EE481EA.E1A62A42@image.dk,
Jonathan Stein <jstein@image.dk> typed:
[klip]
> Såfremt §40 kun anvendes i de to tilfælde, hvor loven direkte
> nævner "give meddelelse", kan den naturligvis ikke overføres direkte
> til det eksempel, vi snakker om her.
Rigtigt - § 40 anvendes som HELT klar hovedregel ikke analogt.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Djura K (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Djura K |
Dato : 09-06-03 19:50 |
|
[klip]
>> Såfremt §40 kun anvendes i de to tilfælde, hvor loven direkte
>> nævner "give meddelelse", kan den naturligvis ikke overføres direkte
>> til det eksempel, vi snakker om her.
>
> Rigtigt - § 40 anvendes som HELT klar hovedregel ikke analogt.
>
> /Peter
Er der en anden gyldig § jeg kan henvise til i at min opsigelse er korrekt.
Altså ved anbefalet brev + alm.brev med kvittering. For jeg har set i anden
tråd her i denne NG, at pågældende udbyder (webdomain) nægter at modtage
anbefalede breve fra anden kunde!
Mere så jeg kan skrive at "i henhold til § det-og-det ser jeg hermed aftalen
opsagt". Og så jeg ved det med mig selv!
Mvh
Djura
| |
Peter G C (09-06-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 09-06-03 20:42 |
|
In news:3ee4d6f0$0$13167$edfadb0f@dread15.news.tele.dk,
Djura K <d2@djura.dkREMOVE> typed:
[klip]
> Er der en anden gyldig § jeg kan henvise til i at min opsigelse er
> korrekt.
Nej.
> Altså ved anbefalet brev + alm.brev med kvittering. For jeg
> har set i anden tråd her i denne NG, at pågældende udbyder
> (webdomain) nægter at modtage anbefalede breve fra anden kunde!
Det skal du ikke bekymre dig om. Bare du gør som vi har aftalt
> Mere så jeg kan skrive at "i henhold til § det-og-det ser jeg hermed
> aftalen opsagt". Og så jeg ved det med mig selv!
Du skriver at du opsiger i henhold til aftalen - spørgsmålet om adgangen til
at opsige er netop reguleret i aftalen.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
SvenP (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : SvenP |
Dato : 10-06-03 11:38 |
|
Jeg mener at have læst at et alm. brev, er nok til at opsige et
ansættelsesforhold. Er det helt forkert? Eller er det behandlet andetsteds i
lovgivningen?
Mvh. Sven
| |
Peter G C (10-06-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 10-06-03 11:46 |
|
"SvenP" <saerlig@jubiimailns.dk> skrev i en meddelelse
news:3ee5b43a$0$5180$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> Jeg mener at have læst at et alm. brev, er nok til at opsige et
> ansættelsesforhold. Er det helt forkert?
Nej det er ganske rigtigt. For en sikkerheds skyld er et anbefalet brev
anbefalelsesværdigt - men kun ved siden af det alm. brev.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Jonathan Stein (08-06-2003)
| Kommentar
Fra : Jonathan Stein |
Dato : 08-06-03 21:41 |
|
Djura K wrote:
> Problemet er bare, at de aldrig svarer, når man henvender sig. Deres
> hjemmeside er en stor beklagelse af hvorfor tingene NU ikke virker. Så,
> hvordan kan jeg egentligt bevise, at jeg har sendt en opsigelse til dem ? Er
> det nok (juridisk set) at sende opsigelsen som "anbefalet" + "alm. brev" ?
Spar pengene og få blot en kvittering på, at du har sendt et almindeligt brev.
M.v.h.
Jonathan
--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/
| |
|
|