---

Kan nogen give mig en ide om hvor meget hurtigere / bedre en G3 er end
en 8500 med disse oplysninger:

8500: Født som 150 MHz, indsat XLR8 400 MHz kort. Ifølge System Profiler
har den en G3 processor (fra XLR8-kortet). Disk cache: 8160K

G3: Det er en tårn-udgave. I højre side er den lidt lavere end den
øvrige del. Den har 333 MHz, 1 MB Cache, 24x CD og 6VR (hvad det så er?)

Håber det er nok info.

Jørgen Angel

---

Jørgen Angel <angelFJERN@inet.uni2.dk> wrote:

> 8500: Født som 150 MHz, indsat XLR8 400 MHz kort. Ifølge System Profiler
> har den en G3 processor (fra XLR8-kortet). Disk cache: 8160K

Lidt mere info om 8500. Om det XLR8 kort (Speed Control 1.4.3) der
sidder i, har jeg fundet dette:

Processor: Power PC 750 (G3) 10x
400 MHz

Backside Cache:
1,0 MB
200 MHz

System RAM:
480 MB
50,0 MHz

Jørgen

---

Jørgen Angel <angelFJERN@inet.uni2.dk> wrote:

> Jørgen Angel <angelFJERN@inet.uni2.dk> wrote:
>
> > 8500: Født som 150 MHz, indsat XLR8 400 MHz kort. Ifølge System Profiler
> > har den en G3 processor (fra XLR8-kortet). Disk cache: 8160K
>
> Lidt mere info om 8500. Om det XLR8 kort (Speed Control 1.4.3) der
> sidder i, har jeg fundet dette:
>
> Processor: Power PC 750 (G3) 10x
> 400 MHz
>
> Backside Cache:
> 1,0 MB
> 200 MHz
>
> System RAM:
> 480 MB
> 50,0 MHz

Du kan ikke leve uden MacTracker på din Mac.

http://members.shaw.ca/mactracker/

--
Med venlig hilsen Jesper

http://www.gylling.net/
ftp://80.197.181.14/ - in action from 9 am - 0.30 am CET

---

Hej Jørgen

Jørgen Angel wrote:

> Kan nogen give mig en ide om hvor meget hurtigere / bedre en G3 er end
> en 8500 med disse oplysninger:
>
> 8500: Født som 150 MHz, indsat XLR8 400 MHz kort. Ifølge System Profiler
> har den en G3 processor (fra XLR8-kortet). Disk cache: 8160K

Når du opgraderer en maskine med et G3 kort, er der fleere ting, du skal
tage med i betragtning, når man skal vurdere dens ydelse i forhold til en
'født' ditto.

CPU hastigheden
- vil altid være den, der angives på kortet. Den vil være ens med ens
hastigheder på begge typer.

BUS hastigheden
- På en PM 8600 er den 50mhz og på en Beige G3 66mhz.

RAM hastigheden
- PC-100 RAM (Beige G3) er noget hurtigere end DRAM (PM 8500)

Sammenholdt med en ægte G3/333MT vil en PMG3 8500/400 være ca. samme
_reelle_ hastighed. Dvs., at din G3 opg. 8500 og en Beige G3/333 vil være
nogenlunde lige hurtige - måske vil 8500'eren være en anelse langsommere
til nogen ting end G3'eren vil være. I det her er det ikke de forskellige
RAM typer, der spiller nogen rolle. - Det er derimod bundkortets BUS
hastighed, der er afgørende. - Jeg går ud fra, at dit opg. kort har samme
str. i L2 cache - 1mb -, som der er i en Beige G3/333.

Så hvis du virkelig vil have noget mere ud af en 8500 skal du op på min.
600mhz, - så vil den være endda meget hurtyigere end en orig. G3/333.

> G3: Det er en tårn-udgave. I højre side er den lidt lavere end den
> øvrige del. Den har 333 MHz, 1 MB Cache, 24x CD og 6VR (hvad det så er?)

VR = VRAM = video RAM - den RAM type, der bruges af grafikkortet.

Fordelen ved en 8500 rent RAM-mæssigt, er jo, at den kan have helt op til
8x 128mb - altså 1024mb RAM, mens de Beige kun kan klare 3x 256mb - 768mb
RAM. - 'Bagdelen' er så, at hvis du køber DRAM herhjemme, så er det
hamrende dyrt. Sidst jeg fik en pris var den 840kr. for 64mb og ca. 1100kr.
for 128mb. I USA (Otherworld Computing) koster DRAM _KUN_ $26USd for 128mb.

Det kan heller ikke betale sig at købe opg. kort herhjemme, - de er
simpelthen alt for dyre. - En G4/550 passende til en Beige G3 vil koste ca.
3800kr. + moms, mens en tilsv. i USA koster ca. 2300kr. inkl. moms
($179USd). - Tilsvarende koster en G4/800mhz, der vil passe til en 8500
lige nu $395USd hos Otherworld Computing. - Jeg har fået at vide, at det
kort herhjemme vil koste ca. 5500kr. + moms.

Så hvis du fx har fyldt helt op med RAM - 1024mb, - så vil det godt kunne
betale sig at sætte en større CPU i din 8500, - ellers ikke.

Omvendt vil du med fx. en NewerTech G4/550 kort i en Beige G3 med 768mb få
en computer, der vil svare til ca. en ægte G4/490-500 - uden ov3erclocking
af bundkort. NewerTech kortet kan 'speedes' op til 600mhz@83mhz BUS. - Det
véd jeg, én her fra gruppen har gjort med godt resultat. Men svjv. har han
nu sat den til std. 66mhz BUS og 600mhz CPU pga. nogle andre ting, og det
har givet ham en endda meget stabil maskine.

Så hvis en G3/333 har max RAM - 768mb, - så kan det godt betale sig at ofre
de godt 2300kr. på en opg.

Dvs., hvis begge maskiner blev opg. maksimalt ville de stadig være
nogenlunde lige stærke, - og her er det jo så en hel del billigere at opg.
en Beige G3 end en 8500. Så du får ikke væsentlig mere ud af en G3/333 end
din nuv. PMG3 8500.

Det eneste, hvor der virkelig kan siges noget til fordel for den Beige her,
er, at en født G3 jo også er en _født_ OS X maskine, når man holder sig til
de 8gb begrænsning, der er på en Beige G3, - altså den maksimale str. på
diskpartitionen, hvor OS X kan installeres. Jeg er ikke klar over, om XLR8
kortet er OS X kompatibelt, men alle PowerForce kortene fra NewerTech er
100% X-kompatible. - Og du vil fortsat have de samme printerproblemer på
begge maskiner, da OS X ikke understøtter de serielle porte, - men med en
netværksprinter er man dog også fri for det problem...

mvh. Erik Richard


--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Når du opgraderer en maskine med et G3 kort, er der fleere ting, du skal
> tage med i betragtning, når man skal vurdere dens ydelse i forhold til en
> 'født' ditto.
snip

Det var ellers en lang og flot afhandling. Tak for den.
Jeg har faktisk købt XLR8-kortet og RAM hos Otherworld.

Det jeg prøvede at finde ud af var, om der var noget vundet ved at
skifte min 8500 med den bestykning den nu har ud med G3'eren. Jeg fik et
godt tilbud og skulle handle hurtigt. Det har jeg nu gjort og så må vi
se.
Jeg har gemt din "afhandling" til evt. senere opgradering.

Tak!

Jørgen

---

Hej Jørgen

Jørgen Angel wrote:

> > Når du opgraderer en maskine med et G3 kort, er der fleere ting, du skal
> > tage med i betragtning, når man skal vurdere dens ydelse i forhold til en
> > 'født' ditto.
>
> Det var ellers en lang og flot afhandling. Tak for den.
> Jeg har faktisk købt XLR8-kortet og RAM hos Otherworld.

Tak for de ord, - men det tog nu ikke så lang tid at nedskrive, da det er
ting, jeg har 'samlet op' henad vejen og skrevet mange gange efterhånden til
folk, der har spurgt.

Otherworld er et rigtig godt og sobert firma. Jeg har handlet med dem en del
gange nu og har altid fået både god service og hurtig levering. - Og så er
deres priser ret stabile, så man altid ved så nogenlunde, hvor meget man
kommer til at give for et produkt. - Det synes jeg betyder meget, hvis man
skal råde en til at opgradere, - så bliver vedkommende som regel aldrig
overrasket, når han får regningen.

> Det jeg prøvede at finde ud af var, om der var noget vundet ved at
> skifte min 8500 med den bestykning den nu har ud med G3'eren.

Som jeg også skrev, så vil ydelsen på hhv. den ægte G3/333 og så din PMG3
8500/400 i langt de fleste tilfælde være næsten ens.

Én ting glemte jeg dog, hvor en G3/333 er bedre end en 8500. - Det er det
indbyggede lydkort. Med det kort kan du lave endda højkvalitets musik
optagelser og redigere dem til CD mastering brug!

> Jeg fik et godt tilbud og skulle handle hurtigt. Det har jeg nu gjort og så
> må vi
> se.

Jeg vil sige det sådan... Du har nu 2 særdeles gode og stabile maskiner, der
vil matche hinanden til mange ting - både til grafik og ikke mindst musik. Jeg
har selv en sådan Beige G3, som jeg bruger som master-maskine til
musikredigering, hvor jeg så har koblet en ekstern mixer på de phonoindgange,
der er på min, - det er AV udgaven. - Og så har jeg endnu ikke haft et
regulært nedbrud på den, siden jeg fik den for nu snart halvandet år siden!

> Jeg har gemt din "afhandling" til evt. senere opgradering.

Du må da også gerne give den videre til andre, hvis der er nogen, der spørger
dig om opgraderinger, - så slipper jeg for at skrive det igen...

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Så hvis en G3/333 har max RAM - 768mb, - så kan det godt betale sig at ofre
> de godt 2300kr. på en opg.

Man skal i den grad passe på med at opgradere kontra køb af nyere brugt
maskine. En brugt PM G4 har typisk meget bedre bundkort og grafikkort
end en lige så dyr opgraderet G3 maskine.

>
> Det eneste, hvor der virkelig kan siges noget til fordel for den Beige her,
> er, at en født G3 jo også er en _født_ OS X maskine, når man holder sig til
> de 8gb begrænsning, der er på en Beige G3, - altså den maksimale str. på
> diskpartitionen, hvor OS X kan installeres.

En G3 maskine er på ingen måder født til OS X. En Ford T er jo heller
ikke født til Formel 1 selvom den godt kan køre banen rundt

P.S. Jeg har selv haft en G3 opgraderet PM6100'er og det var da et kæmpe
skridt i den "rigtige retning", men det ændrede jo ikke ved at den kun
kunne vise 256 farver i opløsninger over 640x480. Min efterfølgende
(også brugte) iMac DV 400 var derimod et hit, som jeg først for nyligt
solgte. iMac'en blev faktisk på nær kr. 2000,- financieret af salget af
6100'eren som stumper. Så pas på det er synes billigt kan via div.
opgraderinger hurtigt blive dyrt.




--
Mvh Martin
| mailto://mb(snabel-a)talent.dk | iChat://mbredthauer |
| OpenOffice på MacOS X: www.talentmedia.dk/openoffice/ |
| "Fishing is a jerk at one end waiting for a jerk at the other end" |

---

Hej Martin

Martin Bredthauer wrote:

> > Så hvis en G3/333 har max RAM - 768mb, - så kan det godt betale sig at ofre
> > de godt 2300kr. på en opg.
>
> Man skal i den grad passe på med at opgradere kontra køb af nyere brugt
> maskine. En brugt PM G4 har typisk meget bedre bundkort og grafikkort
> end en lige så dyr opgraderet G3 maskine.

Mht. bundkort vil jeg sige et klikkeklart NEJ!, men jeg vil give dig noget ret
i, at de nyere grafikkort på visse punkter er bedre end de gamle. Det, du
glemmer, er jo, - der er stor forskel på, _HVAD_ man bruger sine maskiner til. -
Er det til videoredig., så er en 'ægte' G4 helt klart bedre end en opg. model,
men er det til fx. lyd, så kan end ikke den store - 1000mhz GigaSound - være
med, med det indbyggede lydkort, - og så skal du hen og købe dig et specielt
lydkort, og de er godt nok ikke billige!

- Og hvis det er et godt tilbud, fx. Jørgen A. har fået, - så vil jeg da gerne
vide, hvor du vil skaffe fx. en G4/550 til under 3800-4000kr. med 768mb RAM?

> > Det eneste, hvor der virkelig kan siges noget til fordel for den Beige her,
> > er, at en født G3 jo også er en _født_ OS X maskine, når man holder sig til
> > de 8gb begrænsning, der er på en Beige G3, - altså den maksimale str. på
> > diskpartitionen, hvor OS X kan installeres.
>
> En G3 maskine er på ingen måder født til OS X. En Ford T er jo heller
> ikke født til Formel 1 selvom den godt kan køre banen rundt

Jo det ved den...., den er! - Du kan installere OS X _UDEN_ brug af
hjælpeprogrammer. Det er ikke alle opgraderede maskiner, der kan det.

Og en sammenligning med en Ford T er så langt ude i hampen, at jeg undlader
kommentarer, da den taler for sig selv...!

> P.S. Jeg har selv haft en G3 opgraderet PM6100'er og det var da et kæmpe
> skridt i den "rigtige retning", men det ændrede jo ikke ved at den kun
> kunne vise 256 farver i opløsninger over 640x480.

Øøh??? - Nu har jeg tilfældigvis en 61'er stående her, og den kører uden videre
832x624@75hz på en Multiscan 15AV skærm og på en alm. Multiscan 14" og 15" i
tusinder af farver, - og én af mine venner har samme maskine med samme skærm -
15" AV, - og han kører da også 832x624@75hz i tusinder af farver. - Så¨det
passer ganske enkelt ikke, - og nej, det er ikke 6100AV, men en ganske alm. 6100
hhv. 6100/66 og en 6100/60. Og nej, der er ikke sat ekstra VRAM i, da det ikke
kan lade sig gøre uden at man opg. til AV modellen...!

> Min efterfølgende
> (også brugte) iMac DV 400 var derimod et hit, som jeg først for nyligt
> solgte. iMac'en blev faktisk på nær kr. 2000,- financieret af salget af
> 6100'eren som stumper. Så pas på det er synes billigt kan via div.
> opgraderinger hurtigt blive dyrt.

Det er muligt, du har fået en del penge ind ved at splitte din 61'er ad, men jeg
synes, det er temmelig træls, at hver eneste gang, der bliver tale om opg., så
er der straks nogen, der bliver så temmelig sure over, at vi er nogle stykker -
for ikke at sige mange, - der gerne vil beholde og opg. det, vi nu har. - Og når
jeg så giver et råd om, hvornår det kan betale sig / ikke betale sig, så
vurderer jeg ganske enkelt hvad man har allerede, og hvad man skal hen og
investere i. - Jewg ville fx. aldrig råde nogen til at opg. en 77200/90 eller
fx. en 8600/120, hvis der kun var de std. 16mb RAM og en 1gb HD. - 72'eren vil
jeg aldrig tilråde at opg., men en 86'er med fx. 1024mb RAM og 1 eller 2 13gb HD
vil jeg til enhver tid tilråde.

Og lad så lige folk selv bestemme, hvad de vil og ikke vil - uden sure opstød!
TAK!

mvh. Erik Richard


--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

in article 3EAAAD1D.FADD93A6@mail1.stofanet.dk, Erik Richard Sørensen at
kml.ers@mail1.stofanet.dk wrote on 4/26/03 6:00 PM:

>> Man skal i den grad passe på med at opgradere kontra køb af nyere brugt
>> maskine. En brugt PM G4 har typisk meget bedre bundkort og grafikkort
>> end en lige så dyr opgraderet G3 maskine.
>
> Mht. bundkort vil jeg sige et klikkeklart NEJ!, men jeg vil give dig noget ret
> i, at de nyere grafikkort på visse punkter er bedre end de gamle. Det, du
> glemmer, er jo, - der er stor forskel på, _HVAD_ man bruger sine maskiner til.

Du taler tydeligvis som du har forstand til. Der er meget at hente på et
hurtigere bundkort. Det er ikke kun bushastighed, men også f.eks AGP port
der gør en født G4 til et bedre valg. Og et grafikkort der understøtter
Quartz Extreme under OS X er altså meget værd, men det finder du jo nok ud
af når/hvis du engang får installeret OS X på din G3'er. Så begynder du jo
også at kunne gøre dig nogen førstehåndserfaringer.

>> En G3 maskine er på ingen måder født til OS X. En Ford T er jo heller
>> ikke født til Formel 1 selvom den godt kan køre banen rundt
>
> Jo det ved den...., den er! - Du kan installere OS X _UDEN_ brug af
> hjælpeprogrammer. Det er ikke alle opgraderede maskiner, der kan det.

At det kan installeres er jo ikke ensbetydende med at det rent faktisk kører
godt.

--
/peter

http://spacerent.dk - Webhosting fra 49,-/md.

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

>
> Mht. bundkort vil jeg sige et klikkeklart NEJ!, men jeg vil give dig noget
> ret i, at de nyere grafikkort på visse punkter er bedre end de gamle. Det,
> du glemmer, er jo, - der er stor forskel på, _HVAD_ man bruger sine
> maskiner til. - Er det til videoredig., så er en 'ægte' G4 helt klart
> bedre end en opg. model, men er det til fx. lyd, så kan end ikke den store
> - 1000mhz GigaSound - være med, med det indbyggede lydkort, - og så skal
> du hen og købe dig et specielt lydkort, og de er godt nok ikke billige!
>
> - Og hvis det er et godt tilbud, fx. Jørgen A. har fået, - så vil jeg da
> gerne vide, hvor du vil skaffe fx. en G4/550 til under 3800-4000kr. med
> 768mb RAM?

Der kan være hardwaremæssige hensyn (se længere ned i dette indlæg), der
gør at en ældre PowerMac er det rigtige valg, men som tommelfingerregl
vil jeg fastholde mit eget synspunkt. Det er ofte for dyrt at opgradere
og meget gl. ram i et gl. bundkort vil jeg til gerne ofre for lidt
mindre men mere moderne ram i et nyere bundkort.

>
> > > Det eneste, hvor der virkelig kan siges noget til fordel for den Beige
> > > her, er, at en født G3 jo også er en _født_ OS X maskine, når man
> > > holder sig til de 8gb begrænsning, der er på en Beige G3, - altså den
> > > maksimale str. på diskpartitionen, hvor OS X kan installeres.
> >
> > En G3 maskine er på ingen måder født til OS X. En Ford T er jo heller
> > ikke født til Formel 1 selvom den godt kan køre banen rundt
>
> Jo det ved den...., den er! - Du kan installere OS X _UDEN_ brug af
> hjælpeprogrammer. Det er ikke alle opgraderede maskiner, der kan det.
>

Var det ikke i 2000 at OS X Public Beta kom?! En maskine som blev
introduceret i 1998 (PM G3 333MHz) kan vel næppe siges at være født til
OS X. Du har ret i at man kan installere OS X, men som jeg siger en Ford
T kan også køre rundt på Monza, men det gør den ikke født til F1. Hvem
der er ude i hampen vil jeg så lade andre om at vurdere.

>
> Øøh??? - Nu har jeg tilfældigvis en 61'er stående her, og den kører uden
> videre 832x624@75hz på en Multiscan 15AV skærm og på en alm. Multiscan 14"
> og 15" i tusinder af farver, - og én af mine venner har samme maskine med
> samme skærm - 15" AV, - og han kører da også 832x624@75hz i tusinder af
> farver. - Så¨det passer ganske enkelt ikke, - og nej, det er ikke 6100AV,
> men en ganske alm. 6100 hhv. 6100/66 og en 6100/60. Og nej, der er ikke
> sat ekstra VRAM i, da det ikke kan lade sig gøre uden at man opg. til AV
> modellen...!

Erik se lige her:
http://www.ac-scanmac.dk/apple_museum/1994/histo_mac_6100.html

Det kan godt være at du har en 6100 der kan køre med mere end 8 bit
farver i 832x624, men det er som du kan se på ovenstående link, ikke
uden en eller anden form for udbygning af grafikkortet.

>
> Det er muligt, du har fået en del penge ind ved at splitte din 61'er ad,
> men jeg synes, det er temmelig træls, at hver eneste gang, der bliver tale
> om opg., så er der straks nogen, der bliver så temmelig sure over, at vi
> er nogle stykker - for ikke at sige mange, - der gerne vil beholde og opg.
> det, vi nu har. - Og når jeg så giver et råd om, hvornår det kan betale
> sig / ikke betale sig, så vurderer jeg ganske enkelt hvad man har
> allerede, og hvad man skal hen og investere i. - Jewg ville fx. aldrig
> råde nogen til at opg. en 77200/90 eller fx. en 8600/120, hvis der kun var
> de std. 16mb RAM og en 1gb HD. - 72'eren vil jeg aldrig tilråde at opg.,
> men en 86'er med fx. 1024mb RAM og 1 eller 2 13gb HD vil jeg til enhver
> tid tilråde.

Jeg er helt enig i at man skal vurdere behovet, alderen af maskinen, men
altså også prisen på opgraderingen. Denne pris skal jo holdes op imod
forventet "levetid". På den måde vil en nyere brugt næsten altid vinde.
Det eneste der vil kunne give en gl. maskine ekstra værdi er hvis man
har hardware eller software som kun kan virke på ældre Mac'er. Det ku'
jo være printere, dongels, dyr software som kun virker i OS 9 og ikke
kan fungere under classic og derfor ikke kan bruges på de spritnye
PowerMacs eller lign.

>
> Og lad så lige folk selv bestemme, hvad de vil og ikke vil - uden sure
> opstød! TAK!

Ingen sure opstød herfra og folk må gøre som de vil. Jeg har bare en
anden holding end din. That's it!

P.S. Dine linier er for lange.


-- Mvh Martin | mailto://mb(snabel-a)talent.dk | iChat://mbredthauer | |
OpenOffice på MacOS X: www.talentmedia.dk/openoffice/ | | "Fishing is a
jerk at one end waiting for a jerk at the other end" |

---

Hej Martin

Martin Bredthauer wrote:

> > Mht. bundkort vil jeg sige et klikkeklart NEJ!, men jeg vil give dig noget
> > ret i, at de nyere grafikkort på visse punkter er bedre end de gamle. Det,
> > du glemmer, er jo, - der er stor forskel på, _HVAD_ man bruger sine
> > maskiner til. - Er det til videoredig., så er en 'ægte' G4 helt klart
> > bedre end en opg. model, men er det til fx. lyd, så kan end ikke den store
> > - 1000mhz GigaSound - være med, med det indbyggede lydkort, - og så skal
> > du hen og købe dig et specielt lydkort, og de er godt nok ikke billige!
> >
> > - Og hvis det er et godt tilbud, fx. Jørgen A. har fået, - så vil jeg da
> > gerne vide, hvor du vil skaffe fx. en G4/550 til under 3800-4000kr. med
> > 768mb RAM?
>
> Der kan være hardwaremæssige hensyn (se længere ned i dette indlæg), der
> gør at en ældre PowerMac er det rigtige valg, men som tommelfingerregl
> vil jeg fastholde mit eget synspunkt. Det er ofte for dyrt at opgradere
> og meget gl. ram i et gl. bundkort vil jeg til gerne ofre for lidt
> mindre men mere moderne ram i et nyere bundkort.

Som jeg udtrykkelig skrev, så vil jeg aldrig anbefale at opg. fx. en gl.
maskine, der kun har standard mængde 16-32mb RAM, men hvis du fx. har 1024mb i
en 8500-9600, så vil du få langt mere ud af at opg. end at købe en tilsvarende
brugt G3/G4. - Og så er forskellen i RAM mellem det, du kalder 'moderne' RAM,
og så FPM RAM nu altså heller ikke så stor igen. Jeg tror ikke, du vil kunne
mærke en praktisk forskel på fx. en PMG# 8500/400 og så en G3/333-350.

Jeg planlægger nu her senere selv at opg. mindst en af mine 9600 til en
G4/800mhz, og med den mængde RAM, jeg har i den, så vil det godt kunne betale
sig ihvertfald på den ene maskine. - Jeg har regnet noget på det, og jeg vil
tro, det kan gøres for ca. 4000kr. i alt. - Hvor vil du så få en ægte G4/650
til under 6000kr. med 1gb RAM? - Når jeg fx. tager de forbehold mht. bundkort
o.l., som jeg nævner i det opr. svar til Jørgen A., så regner jeg med, at en
sådan opg. 9600 vil svare nogenlunde til en ægte G4/650.

Jeg har som nævnt også en Beige G3/300AV. - Den kan 'kun' opg. til en G4/550,
men overclockes til en G4/600 ved 83mhz BUS, men det giver så nogle andre
problemer, hvis man overclocker BUS-frekvensen på en Beige maskine. Så man
bliver nødt til at bibeholde de opr. 66mhz på BUS'en, men man kan godt sætte
CPU frekvensen op til 600mhz, - men hvor stabil vil det være? - Og igen - hvor
vil du få fx. en G4/600 til under 5500kr.? Som sagt så koster opg. kortyet til
den Beige kun 179USd + porto og dansk moms - i alt ca. 2300kr..

Til mine formål, - som primært nu er lyd, - vil jeg ikke få noget, der er bedre
- ikke engang den store GigaSound 1ghz kan klare de samme kvaliteter i
optagelse, redigering og andet manipulation med lyd med det indbyggede lydkort.
Skal man have noget rigtig ud af alle ikke-Beige G3/G4, så _SKAL_ man have et
ekstra PCI baseret lydkort. - Og skal man det, så stiger prisen pludselig
gevaldigt. Du kan simpelthen ikke få et ordentligt lydkort til under 2500kr.
til en Mac.

> > > En G3 maskine er på ingen måder født til OS X. En Ford T er jo heller
> > > ikke født til Formel 1 selvom den godt kan køre banen rundt
> >
> > Jo det ved den...., den er! - Du kan installere OS X _UDEN_ brug af
> > hjælpeprogrammer. Det er ikke alle opgraderede maskiner, der kan det.
>
> Var det ikke i 2000 at OS X Public Beta kom?! En maskine som blev
> introduceret i 1998 (PM G3 333MHz) kan vel næppe siges at være født til
> OS X. Du har ret i at man kan installere OS X, men som jeg siger en Ford
> T kan også køre rundt på Monza, men det gør den ikke født til F1. Hvem
> der er ude i hampen vil jeg så lade andre om at vurdere.

Tja, man kunne jo også sige... - hvornår begyndte udviklingen af OS X? - 1997?
- eller måske endda tidligere? - Jo, jeg tror faktisk, at Apple allerede i 1998
vidste, at der ville komme et radikalt nyt styresystem, og at de derfor havde
forberedt maskinerne til det....

> > Øøh??? - Nu har jeg tilfældigvis en 61'er stående her, og den kører uden
> > videre 832x624@75hz på en Multiscan 15AV skærm og på en alm. Multiscan 14"
> > og 15" i tusinder af farver, - og én af mine venner har samme maskine med
> > samme skærm - 15" AV, - og han kører da også 832x624@75hz i tusinder af
> > farver. - Så¨det passer ganske enkelt ikke, - og nej, det er ikke 6100AV,
> > men en ganske alm. 6100 hhv. 6100/66 og en 6100/60. Og nej, der er ikke
> > sat ekstra VRAM i, da det ikke kan lade sig gøre uden at man opg. til AV
> > modellen...!
>
> Erik se lige her:
> http://www.ac-scanmac.dk/apple_museum/1994/histo_mac_6100.html
>
> Det kan godt være at du har en 6100 der kan køre med mere end 8 bit
> farver i 832x624, men det er som du kan se på ovenstående link, ikke
> uden en eller anden form for udbygning af grafikkortet.

Ingen af de to maskiner, jeg nævner er udbygget til AV, - og det er den eneste
måde, hvorpå man kan få mere VRAM i en 6100, men desuagtet kører de altså begge
832x624@75hz på de skærme, jeg nævner. - Og hvis der var ændret noget, så ville
del vel også fremgå af Apple Systemprofiler - mon ikke?

> > Det er muligt, du har fået en del penge ind ved at splitte din 61'er ad,
> > men jeg synes, det er temmelig træls, at hver eneste gang, der bliver tale
> > om opg., så er der straks nogen, der bliver så temmelig sure over, at vi
> > er nogle stykker - for ikke at sige mange, - der gerne vil beholde og opg.
> > det, vi nu har. - Og når jeg så giver et råd om, hvornår det kan betale
> > sig / ikke betale sig, så vurderer jeg ganske enkelt hvad man har
> > allerede, og hvad man skal hen og investere i. - Jewg ville fx. aldrig
> > råde nogen til at opg. en 77200/90 eller fx. en 8600/120, hvis der kun var
> > de std. 16mb RAM og en 1gb HD. - 72'eren vil jeg aldrig tilråde at opg.,
> > men en 86'er med fx. 1024mb RAM og 1 eller 2 13gb HD vil jeg til enhver
> > tid tilråde.
>
> Jeg er helt enig i at man skal vurdere behovet, alderen af maskinen, men
> altså også prisen på opgraderingen. Denne pris skal jo holdes op imod
> forventet "levetid".

Hm...
Sonnet Crescendo G3/300 til $99USd, til 73/75/76/85/86/95/9600 - er det dyrt?
PowerLogix G4/550 til $179USd, til alle Bieg G3 - er det dyrt?
Sonnet Crescendo PCI G3/350 til 72/8200 til $129USd, - er det dyrt?

> På den måde vil en nyere brugt næsten altid vinde.

Hvor vil du få en G4/600-650mhz til 5500-6000 kr. med 768-1024mb RAM - inkl.
fx. et lydkort af samme kvalitet som den, der sidder i Beige G3 og PM 85/8600
og 9600?

> Det eneste der vil kunne give en gl. maskine ekstra værdi er hvis man
> har hardware eller software som kun kan virke på ældre Mac'er. Det ku'
> jo være printere, dongels, dyr software som kun virker i OS 9 og ikke
> kan fungere under classic og derfor ikke kan bruges på de spritnye
> PowerMacs eller lign.

Jeg vil ikke sige, det er det eneste argument, men det er et væsentligt
argument - indrømmet.

Igen - for folk, der som mig primært arbejder med lydredigering, så vil et PCI
lydkort være et 'must' i en nyere maskine.... Jeg har købt en god Behringer
mixer, som kører direkte på min Beige G3. - Den gav jeg 'kun' 1000kr. for (!!)
- og det er usandsynlig billig for en prof mixer i den kvalitet. - Hvis jeg
derimod skulle have købt et lydkort i samme kvalitet og med samme features, så
skulle jeg op og give omkring 35-4000kr.k,, - og det endda uanset om det er en
gl. Beige G3 eller om det så er en helt ny G4/1250MP. - Ja, på de nye maskiner
er det et krav for at lave noget ordentlig lyd overhovedet!

> > Og lad så lige folk selv bestemme, hvad de vil og ikke vil - uden sure
> > opstød! TAK!
>
> Ingen sure opstød herfra og folk må gøre som de vil. Jeg har bare en
> anden holding end din. That's it!

Meget muligt, men jeg er bare lidt træt af, at hver eneste gang, der tales om
opg. af de lidt ældre Mac, så kommer der _altid_ div. indvendinger om, at det
er for dyrt og at maskinerne er for dårlige, og at man slet ikke vil få noget
som helst positivt ud af en opgradering, og at man så og så billigt kan købe
noget, der er laaangt bedre....

- Men det er jo lige netop det, der er problemet.... Man _KAN_ ikke købe noget,
der er langt bedre, selv når man tager div. omk. med i betragtning. - Men du
kan jo prøve, om du kan skaffe mig en G4600-650mhz med et 8+4 kanals kvalitets
lydkort, 1024mb RAM + HD kapacitet af en acceptabel str. til 5500-6000kr......

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Jeg planlægger nu her senere selv at opg. mindst en af mine 9600 til en
> G4/800mhz, og med den mængde RAM, jeg har i den, så vil det godt kunne
> betale sig ihvertfald på den ene maskine. - Jeg har regnet noget på det,
> og jeg vil tro, det kan gøres for ca. 4000kr. i alt. - Hvor vil du så få
> en ægte G4/650 til under 6000kr. med 1gb RAM? - Når jeg fx. tager de
> forbehold mht. bundkort o.l., som jeg nævner i det opr. svar til Jørgen
> A., så regner jeg med, at en sådan opg. 9600 vil svare nogenlunde til en
> ægte G4/650.

Husk på det ikke kun er lyd, men også HDD controler og grafikkort der er
mega langsomme i forhold til eksempelvis bare en 400MHz Sawtooth.

Se dette eksempel på en beige G3 som opgraderes til en G4. Det kan bare
ikke betale sig.

http://www.barefeats.com/beigeG4.html

.... og det bliver bare værre og værre jo ældre din maskine er. Husk også
på at OS X kan sidestilles med computerspil i den mængde beregninger der
skal foretages bare for at få skærmbilledet smidt op på skærmen. Det er
hård kost for noget der har mange år på bagen.

Eller se her http://www.barefeats.com/Gup.html

(Billederne mangler men man kan godt gætte sig til resultatet ved at
læse teksten.)

HDD testen med 7500'eren viser at selv med den samme disk mister den gl.
powermac for meget. Konkulsionen er:

"Hot rodding" your older Power Mac can be fun and extend the life of
your original investment, especially if you have maxed out the memory
and added other optional equipment that won't transfer easily to the
newest generation of Graphite Power Macs.

Just be careful not to spend too much on your old machine. You can save
big if you don't run G4 "velocity engine" aware applications like
Photoshop 5.5. The G3 ZIF upgrades are less than half the cost of the G4
ZIF upgrades ($199 versus $599). Yet, at some point it makes financial
sense to sell/donate the old and buy the new."


Andres mening om samme emne (Hvorfor man ikke (altid) skal opgradere)
kan læses her (fra Low end Mac)
http://lowendmac.com/myturn/02/1004.html


>
> Til mine formål, - som primært nu er lyd, - vil jeg ikke få noget, der er
> bedre - ikke engang den store GigaSound 1ghz kan klare de samme kvaliteter
> i optagelse, redigering og andet manipulation med lyd med det indbyggede
> lydkort. Skal man have noget rigtig ud af alle ikke-Beige G3/G4, så _SKAL_
> man have et ekstra PCI baseret lydkort. - Og skal man det, så stiger
> prisen pludselig gevaldigt. Du kan simpelthen ikke få et ordentligt
> lydkort til under 2500kr. til en Mac.

Det bliver du ved med at skrive. Hvad er der galt med de nye lydkort?
Jeg har ikke kunnet finde noget om emnet på nettet. Har du evt. links?


>
> Tja, man kunne jo også sige... - hvornår begyndte udviklingen af OS X? -
> 1997? - eller måske endda tidligere? - Jo, jeg tror faktisk, at Apple
> allerede i 1998 vidste, at der ville komme et radikalt nyt styresystem, og
> at de derfor havde forberedt maskinerne til det....

Hvorfor skulle de det? Den beige G3 røg ud af markedet længe før Public
Beta'en af OS X kom ud. En beige G3 er ikke født til andet end classic
OS.


> > Erik se lige her:
> > http://www.ac-scanmac.dk/apple_museum/1994/histo_mac_6100.html
> >
> > Det kan godt være at du har en 6100 der kan køre med mere end 8 bit
> > farver i 832x624, men det er som du kan se på ovenstående link, ikke
> > uden en eller anden form for udbygning af grafikkortet.
>
> Ingen af de to maskiner, jeg nævner er udbygget til AV, - og det er den
> eneste måde, hvorpå man kan få mere VRAM i en 6100, men desuagtet kører de
> altså begge 832x624@75hz på de skærme, jeg nævner. - Og hvis der var
> ændret noget, så ville del vel også fremgå af Apple Systemprofiler - mon
> ikke?

Det ved jeg ikke om det ville, men jeg ved at en standard 6100/60/66
ikke kan vise mere end 8 bit farver over 640x480. Prøv selv at finde
andre specs på nettet. Du kan eksempelvis starte hos lowendmac
http://www.lowendmac.com/ppc/6100.shtml

citat:

------

Video:

* internal supports thousands of colors at 640x480 and 256 colors at
* 832x624 AV card supports millions of colors at 640x480 and
* 832x624, thousands of colors at 1024x768 and 1152x870 motherboard
* video uses up to 600 KB of system memory


------ > > Hm... > Sonnet Crescendo G3/300 til $99USd, til
73/75/76/85/86/95/9600 - er det dyrt? > PowerLogix G4/550 til $179USd,
til alle Bieg G3 - er det dyrt? > Sonnet Crescendo PCI G3/350 til
72/8200 til $129USd, - er det dyrt?

Nej ikke hvis du vil ha' lidt mere sus i skørterne med OS 8 eller 9. Men
til OS X er det ikke brugbart. Det er penge ud af vinduet. (Prisen i US$
er jo heller ikke den pris man kommer til at betale. Der kommer fragt,
gebyr samt moms og afgift oven i.)

>
> > På den måde vil en nyere brugt næsten altid vinde.
>
> Hvor vil du få en G4/600-650mhz til 5500-6000 kr. med 768-1024mb RAM -
> inkl. fx. et lydkort af samme kvalitet som den, der sidder i Beige G3 og
> PM 85/8600 og 9600?

Du kan få en G4 400MHz til omkring de kr. 5000,- eller en quicksilver
773 MHz med 15" tft til kr. 10.000,- (endda med dvd brænder). Sjovt nok
kan man også få en 9500 opgraderet til 400MHz G3 tik kr. 1400,-!!!


> Igen - for folk, der som mig primært arbejder med lydredigering, så vil et
> PCI lydkort være et 'must' i en nyere maskine.... Jeg har købt en god
> Behringer mixer, som kører direkte på min Beige G3. - Den gav jeg 'kun'
> 1000kr. for (!!) - og det er usandsynlig billig for en prof mixer i den
> kvalitet. - Hvis jeg derimod skulle have købt et lydkort i samme kvalitet
> og med samme features, så skulle jeg op og give omkring 35-4000kr.k,, - og
> det endda uanset om det er en gl. Beige G3 eller om det så er en helt ny
> G4/1250MP. - Ja, på de nye maskiner er det et krav for at lave noget
> ordentlig lyd overhovedet!

Hvorfor er det et krav at man skal ha' en mixer for at lave god lyd på
en Mac og ikke på en anden?


> Meget muligt, men jeg er bare lidt træt af, at hver eneste gang, der tales
> om opg. af de lidt ældre Mac, så kommer der _altid_ div. indvendinger om,
> at det er for dyrt og at maskinerne er for dårlige, og at man slet ikke
> vil få noget som helst positivt ud af en opgradering, og at man så og så
> billigt kan købe noget, der er laaangt bedre....

Jamen det er fordi det er min holdning. Det har intet med dig som person
at gør Erik.

> - Men det er jo lige netop det, der er problemet.... Man _KAN_ ikke købe
> noget, der er langt bedre, selv når man tager div. omk. med i betragtning.
> - Men du kan jo prøve, om du kan skaffe mig en G4600-650mhz med et 8+4
> kanals kvalitets lydkort, 1024mb RAM + HD kapacitet af en acceptabel str.
> til 5500-6000kr......

Jeg ved ikke hvad der er galt i eksempelvis en quicksilvers lydkort. Men
en ægte 733MHz G4 med 512mb moderne ram og med en skærm som nok kan
sælges for kr. 1700,- hvis man ikke ønsker den, er efter min mening
langt bedre end en opgraderet 9500.

P.S. Hvorfor skal jeg næsten altid rewrappe dine indlæg. Det er
irriterende.

--
Mvh Martin
| mailto://mb(snabel-a)talent.dk | iChat://mbredthauer |
| OpenOffice på MacOS X: www.talentmedia.dk/openoffice/ |
| "Fishing is a jerk at one end waiting for a jerk at the other end" |

---

Hej Martin

Martin Bredthauer wrote:

> > Jeg planlægger nu her senere selv at opg. mindst en af mine 9600 til en
> > G4/800mhz, og med den mængde RAM, jeg har i den, så vil det godt kunne
> > betale sig ihvertfald på den ene maskine. - Jeg har regnet noget på det,
> > og jeg vil tro, det kan gøres for ca. 4000kr. i alt. - Hvor vil du så få
> > en ægte G4/650 til under 6000kr. med 1gb RAM? - Når jeg fx. tager de
> > forbehold mht. bundkort o.l., som jeg nævner i det opr. svar til Jørgen
> > A., så regner jeg med, at en sådan opg. 9600 vil svare nogenlunde til en
> > ægte G4/650.
>
> Husk på det ikke kun er lyd, men også HDD controler og grafikkort der er
> mega langsomme i forhold til eksempelvis bare en 400MHz Sawtooth.

Nåå... - det er nu som man ta'r det. Der sidder - i begge de 9600, jeg har, -
en Dual Channel Ultra SCSI controller, samt TwinTurbo 128 grafikkort, og da jeg
ikke arbejder med videoredigering, så har jeg rent faktisk ikke brug for
hurtigere grafikkort. -

Men i øvrigt er der i de ca. 4000kr. ikke medregnet en UltraATA-100
(OrangeMicro) kort + en 80gb Seagate Barracuda IV, - eller en Fujitsu 10.000rpm
36gb UltraSCSI 68-pins, eller 2x 36gb Seagate 50-pins 7200rpm diske. Fujitsu
løsningen er den dyreste, da det er en specialdisk baseret på deres U2W 10k
disk. Mens prisforskellen på nr. 1 og 3 er under 100kr.....

Harddisken(e) skal jeg under alle omstændigheder have, så de er selvfølgelig
ikke medregnet i de 4000kr.

> Se dette eksempel på en beige G3 som opgraderes til en G4. Det kan bare
> ikke betale sig.
>
> http://www.barefeats.com/beigeG4.html

Der er flere ting at sige til den 'test'... 1. Maskinerne er ikke bare
tilnærmelsesvis identisk i konfiguration på nogen områder. 2, Jeg har aldrig
påstået, at en opg. af en hvilken som helst maskine vil give _samme_ ydelse som
en _ægte_ ditto! 3. Priserne er da helt hen i vejret.... Enten véd fyren ikke,
hvad han skriver om, eller også har han valgt de dyreste kort overhovedet. 4.
Priserne er _mindst_ 2 - 2 1/2 år gamle. - I dag koster en Altivec Enhanced
G4/450 $189USd !! - Så $555USd er da fuldstændig gak...(

Og så kunne jeg egentlig godt tilføje et fjerde punkt... - Han har lige netop
valgt den _dårligste_ af alle Beige G3 - uanset model og CPU hastighed. - Af
alle vælger han lige netop en 266DT rev.A. - Hvorfor har han ikke valgt en
233DT rev.C? eller en 300MT/333MT? - Det stinker langt væk af bestilt arbejde!
- i.e. en hamrende god reklame for lige netop Sawtooth!

Ud fra de forbehold, jeg skriver i den opr. mail, så vil jeg ikke mene, at en
G4/350 overclocked til en G4/400 reelt yder mere end omkring det, der vil svare
til en ægte G4/300-315mhz. - Så lidt groft sagt, så der det fuldstændig
overkill at sammenligne det på den måde.

- Og så lige én, der er til at grine ad... - Sawtooth er netop kendt for at
være den langsomste af G4'erne i disk capacity og transfer rates. - I alle de
tests og benchmarks, jeg har set og selv lavet, rangerer netop Sawtooth lavere
end netop Beige G3 266 og 300. De tests, jeg selv har lavet er med brug af både
Intech HDST og Norton Benchmark. - Ja selv min nu solgte PM 9600/233 lå i 'Disk
Transfer' lige under Sawtooth - og begge de to, jeg har nu hhv 300 ot 350
ligger på linie med Sawtooh i Disk Transfer, - og min Beige G3/300AV ligger
_over_ Sawtooth med alle tests beregnet i procenter.

> ... og det bliver bare værre og værre jo ældre din maskine er. Husk også
> på at OS X kan sidestilles med computerspil i den mængde beregninger der
> skal foretages bare for at få skærmbilledet smidt op på skærmen. Det er
> hård kost for noget der har mange år på bagen.

Ja, ja, lad os nu se. - Mht. at det bliver 'værre', så er jeg ikke enig med dig
i det. - Mit TwinTurbo kort kan sagtens følge med til OS X, UltraSCSI
kontrollerne kan sagtens følge med. Harddiskene vil kunne følge med, - så en
G4/800mhz vil give ca. en ægte G4/650 - alle forbehold taget i betragtning... -
Det eneste _store_ problem, der er, er den samme på alle opg. maskiner, - at
der indtil nu kan OS X ikke bruge, og der er ikke drivere til div. printere, så
de kan bruges via de gamle porte.

- Og du har ikke svaret mig på, hvor jeg kan købe en G4/600-650 med 1gb RAM til
ca. 6000kr...._!_(-:

> Eller se her http://www.barefeats.com/Gup.html
>
> (Billederne mangler men man kan godt gætte sig til resultatet ved at
> læse teksten.)

Hm... når billederne mangler, kan der jo skrives hvad som helst...

> HDD testen med 7500'eren viser at selv med den samme disk mister den gl.
> powermac for meget. Konkulsionen er:
>
> "Hot rodding" your older Power Mac can be fun and extend the life of
> your original investment, especially if you have maxed out the memory
> and added other optional equipment that won't transfer easily to the
> newest generation of Graphite Power Macs.
>
> Just be careful not to spend too much on your old machine. You can save
> big if you don't run G4 "velocity engine" aware applications like
> Photoshop 5.5. The G3 ZIF upgrades are less than half the cost of the G4
> ZIF upgrades ($199 versus $599). Yet, at some point it makes financial
> sense to sell/donate the old and buy the new."

Rent ud sagt, så kan det her ikke bruges til andet end at det er en frmragende
reklame for Sawtooth og ikke spor andet!

Det undrer mig ikke, at han netop har valgt en 7500, som jo netop er den
dårligste af alle de modeller, der går under fællesbetegnelsen PCI PowerMacs. -
Hvorfor bruger han ikke en 7600? - Bare en ting desangående... Her ville han
'stø ind i problemet' med lydkortet. - Det lydkort, der også sidder i flere af
de Beige G3, han så omhyggeligt undgår! - Og det er et lydkort, der er alle
andre lydkort i alle andre Mac overlegen i alt! - Skal du have noget, der er
bedre, så skal du have et PCI baseret lydkort, - selv i både en Sawtooth og en
Gigabit eller MDD.

> Andres mening om samme emne (Hvorfor man ikke (altid) skal opgradere)
> kan læses her (fra Low end Mac)
> http://lowendmac.com/myturn/02/1004.html

Ja, ja, jeg har læst nok af den slags nedvurderinger lige nu... Men HVOR har
jeg egentlig skrvet, at man altid skal opgradere? - I mit opr. svar til Jørgen
gjorde jeg udtrykkelig opmærksom på, at den allerede opgr. 8500, han nu har
yder ca. det samme som den G3/333, som han så købte, og at han hermed har to
fremragende maskiner, der kan supplere hinanden på flere punkter. - Jeg skriver
jo udtrykkeligt, - at hvis man har en maskine med standard konfiguration, samt
en 7200 og 8200, så kan det _IKKE_ betale sig at opg. disse maskiner.

Men her vil jeg til enhver tid fastholde, at den eneste undtagelse herfra netop
er de Beige G3 samt 7600, 8500, 9500 og 9600. - Hvorfor bliver netop de
modeller ved med at være så efterspurgte og forholdsvis dyre? - Ganske enkelt
fordi de er fremragende konstrueret, og at selv en halvdyr opg. vil gøre netop
disse maskiner langt bedre til de fleste ting end tilsvarende ægte ditto.

> > Til mine formål, - som primært nu er lyd, - vil jeg ikke få noget, der er
> > bedre - ikke engang den store GigaSound 1ghz kan klare de samme kvaliteter
> > i optagelse, redigering og andet manipulation med lyd med det indbyggede
> > lydkort. Skal man have noget rigtig ud af alle ikke-Beige G3/G4, så _SKAL_
> > man have et ekstra PCI baseret lydkort. - Og skal man det, så stiger
> > prisen pludselig gevaldigt. Du kan simpelthen ikke få et ordentligt
> > lydkort til under 2500kr. til en Mac.
>
> Det bliver du ved med at skrive. Hvad er der galt med de nye lydkort?
> Jeg har ikke kunnet finde noget om emnet på nettet. Har du evt. links?

Der er svjv. ikke skrevet ret meget offentliggjort om det, men jeg har
ihvertfald ét sted på Apples site(UD) læst noget om, at Apple anbefaler brugen
af PCI lydkort i alle nyere maskiner. Og jeg véd fra bl.a. Apple forhandlere og
fra Fyns Musikkonservatorium i Odense, at de lydkort er så dårlige, at de ikke
kan bruges til noget som helst. Jeg véd også, at FK som noget af det første har
ofret ret dyre Steinberg lydkort på deres G4 maskiner. Og jeg véd både fra
selvsyn (hørelse), at lyden i en GigaSound er dårligere end i en Sony Walkman
til 299kr.! - Bl.a. opfylder lydkortet i GigaSound end ikke standard HIFI
normen DIN45500 eller IEC45507, når det gælder for kanalseparation ved 100hz,
1000hz, 10khz og 15,6khz. Det opfylder heller ikke hverken DIN eller IEC normen
for signal-støj forhold for en digital 1-bits sampler + D/A<->A/D konverter! -
Det opfylder heller ikke normerne for frekvensområdet i standard målefeltet ved
-20db - kun ved -3db opfylder det normen på 20-20.000hz.

Den Behringer mixer, jeg har købt til 1000kr. brugtpris, opfylder _samtlige_
normer efter både DIN, IEC og IHF, - Det gør lydkortet i 7600, 8500 og Beige
G3AV maskinerne også. Det er der ingen af de andre maskiner, der gør. -
GigaSound er end ikke IHF-normeret!

Jeg forstår ikke, hvorfor mange computerfolk - især Mac brugere er så bange for
at indrømme, at de indbyggede lydkort i alle de nye modeller er så ringe, at
det kræver PCI lydkort, hvis man skal bruge dem til noget. Her er de PC
lydfolk, jeg kender til faktisk langt mere åbne og de indrømmer gerne, at man
ikke kommer langt uden et ordentlig lydkort.

> > Tja, man kunne jo også sige... - hvornår begyndte udviklingen af OS X? -
> > 1997? - eller måske endda tidligere? - Jo, jeg tror faktisk, at Apple
> > allerede i 1998 vidste, at der ville komme et radikalt nyt styresystem, og
> > at de derfor havde forberedt maskinerne til det....
>
> Hvorfor skulle de det? Den beige G3 røg ud af markedet længe før Public
> Beta'en af OS X kom ud. En beige G3 er ikke født til andet end classic
> OS.

Nå! siger jeg bare... - Og tilfældigvis er der jo også noget, der hedder
'internal testing' for en sluttet kreds, - og nej, det er ikke noget, man
automatisk kan blive, hvis man er medlem af ADC - ikke engang til den dyre
takst. - Og nej, jeg har ikke været med i en sådan gruppe - ikke hos Apple,
selvom det kunne have været særdeles spændende.

> > > Erik se lige her:
> > > http://www.ac-scanmac.dk/apple_museum/1994/histo_mac_6100.html
> > >
> > > Det kan godt være at du har en 6100 der kan køre med mere end 8 bit
> > > farver i 832x624, men det er som du kan se på ovenstående link, ikke
> > > uden en eller anden form for udbygning af grafikkortet.
> >
> > Ingen af de to maskiner, jeg nævner er udbygget til AV, - og det er den
> > eneste måde, hvorpå man kan få mere VRAM i en 6100, men desuagtet kører de
> > altså begge 832x624@75hz på de skærme, jeg nævner. - Og hvis der var
> > ændret noget, så ville del vel også fremgå af Apple Systemprofiler - mon
> > ikke?
>
> Det ved jeg ikke om det ville, men jeg ved at en standard 6100/60/66
> ikke kan vise mere end 8 bit farver over 640x480. Prøv selv at finde
> andre specs på nettet. Du kan eksempelvis starte hos lowendmac
> http://www.lowendmac.com/ppc/6100.shtml
>
> citat:
> Video:
>
> * internal supports thousands of colors at 640x480 and 256 colors at
> * 832x624 AV card supports millions of colors at 640x480 and
> * 832x624, thousands of colors at 1024x768 and 1152x870 motherboard
> * video uses up to 600 KB of system memory

Helt ærligt - og sagt med en vis sarkasme, så kan jeg altså godt - selv med mit
dårlige syn - se, om der står 640x480 eller 832x624 og om der står tusinder af
farver eller 256 farver....

> ------ > > Hm... > Sonnet Crescendo G3/300 til $99USd, til
> 73/75/76/85/86/95/9600 - er det dyrt? > PowerLogix G4/550 til $179USd,
> til alle Bieg G3 - er det dyrt? > Sonnet Crescendo PCI G3/350 til
> 72/8200 til $129USd, - er det dyrt?
>
> Nej ikke hvis du vil ha' lidt mere sus i skørterne med OS 8 eller 9. Men
> til OS X er det ikke brugbart. Det er penge ud af vinduet. (Prisen i US$
> er jo heller ikke den pris man kommer til at betale. Der kommer fragt,
> gebyr samt moms og afgift oven i.)

Tja, jeg har endnu aldrig betalt hverken gebyrer eller afgifter ved import -
kun moms og fragt... - Jeg blev forleden spurgt af en i Canada, om han skulle
opg. sin 7200/120 med en G3/350 kort. - Han har 512mb RAM + 2x 36gb HD i den.
Lige nu står den som hans server med OS 9.1 Server, og han vil gerne have lidt
mere fart på den, da han har fået en 2mbits linie (up/down). Han havde fået et
tilbud på et PCI kort til $99USd (jeg fik i øvrigt også samme tilbud), så det
svarede jeg helt klart 'ja' til. Men hvis han, som jeg også har skrevet her,
havde haft en 16/1gb version, så ville jeg have svaret et lige så klart 'nej'

Du glemmer også helt klart, at næsten alle de nye opg. kort er 100% X
kompatible, hvad de 'gamle' kort (bare for under to år siden) jo ikke var/er.

De kort, jeg har i kikkerten til mine 9600 og måske også min G3AV er 100% X
kompatible, så det bliver ikke et problem. - Det eneste er stadig
printrproblemet i forb. med de serielle porte, men som sagt, så løses det jo
ved fx. en netværksprinter eller USB printer. - Og jeg har i øvrigt både USB og
Firewire i begge mine 9600, så heller ikke dér skal der ofres flere penge.

> > > På den måde vil en nyere brugt næsten altid vinde.
> >
> > Hvor vil du få en G4/600-650mhz til 5500-6000 kr. med 768-1024mb RAM -
> > inkl. fx. et lydkort af samme kvalitet som den, der sidder i Beige G3 og
> > PM 85/8600 og 9600?
>
> Du kan få en G4 400MHz til omkring de kr. 5000,- eller en quicksilver
> 773 MHz med 15" tft til kr. 10.000,- (endda med dvd brænder). Sjovt nok
> kan man også få en 9500 opgraderet til 400MHz G3 tik kr. 1400,-!!!

Og hvor kan man så det? - Hvor meget RAM er der i de forsk.? - Hvor store HD? -
Hvad med lydkort?

Mht. en QS... Ja, jeg vil gerne have en QS733, men en 15" TFT dur ikke til mig,
- der er for lidt kontrast og lystyrken er for ringe. - Og så skal der jo ofres
mindst 2500kr. på lydkort + min. 1600kr. på en ordentlig CRT skræm (19"). - Og
så har jeg heller aldrig set en G3 opg. 8500, 9500 til under 1800kr.!

> > Igen - for folk, der som mig primært arbejder med lydredigering, så vil et
> > PCI lydkort være et 'must' i en nyere maskine.... Jeg har købt en god
> > Behringer mixer, som kører direkte på min Beige G3. - Den gav jeg 'kun'
> > 1000kr. for (!!) - og det er usandsynlig billig for en prof mixer i den
> > kvalitet. - Hvis jeg derimod skulle have købt et lydkort i samme kvalitet
> > og med samme features, så skulle jeg op og give omkring 35-4000kr.k,, - og
> > det endda uanset om det er en gl. Beige G3 eller om det så er en helt ny
> > G4/1250MP. - Ja, på de nye maskiner er det et krav for at lave noget
> > ordentlig lyd overhovedet!
>
> Hvorfor er det et krav at man skal ha' en mixer for at lave god lyd på
> en Mac og ikke på en anden?

Det skal man heller ikke. Men hvis du skal hen og købe en 'software mixer' + et
hardware lydkort, så kommer du meget let op på omkring 10.000kr.. Og du må
nødvendigvis have fler indgange, hvis du skal bruge forskelligt hardware
ekstraudstyr som limiter, compressor, denoiser osv.osv.... - Det bruger dem,
der arbejder med lyd på PC'er da også, men her er lydkortene generelt langt
billigere end til Mac.

> > Meget muligt, men jeg er bare lidt træt af, at hver eneste gang, der tales
> > om opg. af de lidt ældre Mac, så kommer der _altid_ div. indvendinger om,
> > at det er for dyrt og at maskinerne er for dårlige, og at man slet ikke
> > vil få noget som helst positivt ud af en opgradering, og at man så og så
> > billigt kan købe noget, der er laaangt bedre....
>
> Jamen det er fordi det er min holdning. Det har intet med dig som person
> at gør Erik.

Jeg opfatter det også 'generelt' som et problem. Jeg står tit i situationen at
skulle rådgive folk om hvad de skal og ikke skal. Og det vil jeg gøre på den
mest professionelle måde. - Og så hele tiden kommer der nogle få meget negative
indvendinger fra nogle få personer. Reelt set har I jo ikke noget seriøst at
have jeres negativitet i, hverken teknisk eller prismæssigt længere.

Derimod er jeg mere tilbøjelig til at tro, at der ligger helt andre årsager
bag. - Folk har købt dyrt ind - nyt udstyr til mange mange tusind kroner. 1-2
år efter kommer der noget, de/I hellere vil have, og så står de/I pludselig med
noget 'halvgammelt' udstyr, som er faldet i værdi, men pga., at
opgraderingspriserne også er faldet, er der mange, der har valgt at opg.
istedet for t købe nyt / nyere brugt. - Det betyder så, at de/I ikke kan få den
pris, som de/I gerne vil have for ikke at tabe alt for meget.

For bare ca. 1-2 år siden var Mac-brugtmarkedet _sælgers_ marked, men nu er det
vendt, så det er blevet _købers_ marked. Det kan vi takke de faldende
opgraderingspriser for - langt henad ven ihvertfald. Herudover er jo tendensen
også til, at brugtpriserne for Mac nærmer sig de tilsvarende brugtpriser
(procentvis set) fom PC markedet har. - Så man kan faktisk godt kalde det en
slags brødnid. - De/I kan jo ikke længere sælge for det, som de/I bestemmer...
- OK I kan lade udstyret stå, hvis I ikke får den pris, de/I forlanger, men så
er risikoen for, at de/I brænder inde med det jo langt større, - og så sælges
det til højstbydende..... - og dermed bliver markedet igen trykket en smule
mere, så priserne på de bedste opgraderede maskiner og de ægte tilsvarende
kommer til at ligge ret tæt på hinanden.

Dvs., at man kan også udtrykke det på den måde, at din/jeres holdninger er
subjektive _hele_ vejen, fordi det er jer, der står med et udstyr, der har
mistet for meget i værdi i forhold til et tilsvarende opg. udstyr. - Hvorimod
jeg forsøger at være objektiv ved at sige, at dér kan det betale sig og dér kan
det ikke betale sig - altså en vurdering af bestående HW konfig. i forhold til
opg. pris sammenholdt med en nogenlunde tilsvarende 'fædt' model...

Hvis jeg skulle få den idé at ville sælge den 9600, som jeg opg. til en G4/800,
så kunne jeg da ikke drømme om at sælge den for mindre end 7-8000kr., ...med
1gb RAM + måske 2x36gb 10k diske. - Jeg vil da til enhver tid få en bedre og
hurtigere maskine end fx. ægte G4/650...!

> > - Men det er jo lige netop det, der er problemet.... Man _KAN_ ikke købe
> > noget, der er langt bedre, selv når man tager div. omk. med i betragtning.
> > - Men du kan jo prøve, om du kan skaffe mig en G4600-650mhz med et 8+4
> > kanals kvalitets lydkort, 1024mb RAM + HD kapacitet af en acceptabel str.
> > til 5500-6000kr......
>
> Jeg ved ikke hvad der er galt i eksempelvis en quicksilvers lydkort. Men
> en ægte 733MHz G4 med 512mb moderne ram og med en skærm som nok kan
> sælges for kr. 1700,- hvis man ikke ønsker den, er efter min mening
> langt bedre end en opgraderet 9500.

Læs længere oppe omkring de tekniske sider ved de nye lydkort i alle G3 (fra og
med B/W) og G4...

Og så kan du altså godt glemme det der useriøse snak omkring 'moderne' RAM. Det
viser sig jo gang på gang, at det reelt intet betyder med de bittesmå forskelle
i hasighederne. Det er fuldstændig overvurderet.

Nu var det opr. udgangspunkt jo en 8500 og ikke en 9500. Hvis jeg stod i valget
mellem en PMG4 9500/800 og en QS 733 med nogenlunde samme konfig., så valgte
jeg også en QS 733. Stod valget mellem en PMG4 8500/800 og en QS 733, så ville
jeg være noget i tvivl, hvad jeg skulle vælge. Men hvis det stod mellem en PMG4
9600/800 og en QS 733, så blev det helt klart PMG4 9600, jeg ville vælge. - Og
jeg går stadig ud fra nogenlunde samme konfig. i RAM og HD på begge maskiner.
Og hvis valget stod mellem en Beige G3/300/333AV og en PMG3 8500/350, så ville
jeg være endda meget i tvivl om, hvad jeg skulle vælge.

> P.S. Hvorfor skal jeg næsten altid rewrappe dine indlæg. Det er
> irriterende.

Den diskussion har været oppe at vende så tit, så det gider jeg simpelthen ikke
til at forklare endnu engang!

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> > ... og det bliver bare værre og værre jo ældre din maskine er. Husk også
> > på at OS X kan sidestilles med computerspil i den mængde beregninger der
> > skal foretages bare for at få skærmbilledet smidt op på skærmen. Det er
> > hård kost for noget der har mange år på bagen.
>
> Ja, ja, lad os nu se. - Mht. at det bliver 'værre', så er jeg ikke enig
> med dig i det. - Mit TwinTurbo kort kan sagtens følge med til OS X,
> UltraSCSI kontrollerne kan sagtens følge med. Harddiskene vil kunne følge
> med, - så en G4/800mhz vil give ca. en ægte G4/650 - alle forbehold taget
> i betragtning... - Det eneste _store_ problem, der er, er den samme på
> alle opg. maskiner, - at der indtil nu kan OS X ikke bruge, og der er ikke
> drivere til div. printere, så de kan bruges via de gamle porte.

Du bliver hurtig træt af et grafikkort, som ikke er understøttet af OS
X. Jeg mener ikke bare manglende Quartz Extreme understøttelse, men helt
elementær understøttelse. Det er ikke sjovt.

Diskettedrevet virker heller ikke.

> - Og du har ikke svaret mig på, hvor jeg kan købe en G4/600-650 med 1gb
> RAM til ca. 6000kr...._!_(-:

Der er følgende annonce på MediaMac:

Dual 450 MHz G4 med 1 GB RAM...

Dual 450 MHz G4 med 1 GB RAM og 25 GB hard disc. Tastatur, mus og dual
skærmkort følger med. Primært brugt til musik.

Pris 7500 kr.

Det er da ganske tæt på.

> Men her vil jeg til enhver tid fastholde, at den eneste undtagelse herfra
> netop er de Beige G3 samt 7600, 8500, 9500 og 9600. - Hvorfor bliver netop
> de modeller ved med at være så efterspurgte og forholdsvis dyre? - Ganske
> enkelt fordi de er fremragende konstrueret, og at selv en halvdyr opg. vil
> gøre netop disse maskiner langt bedre til de fleste ting end tilsvarende
> ægte ditto.

Der er da en 9500 med G3/400 opgradring til under 2000 kr. på MediaMac.
Det er da ikke specielt mange penge...

> > > Tja, man kunne jo også sige... - hvornår begyndte udviklingen af OS X?
> > > - 1997? - eller måske endda tidligere? - Jo, jeg tror faktisk, at
> > > Apple allerede i 1998 vidste, at der ville komme et radikalt nyt
> > > styresystem, og at de derfor havde forberedt maskinerne til det....
> >
> > Hvorfor skulle de det? Den beige G3 røg ud af markedet længe før Public
> > Beta'en af OS X kom ud. En beige G3 er ikke født til andet end classic
> > OS.
>
> Nå! siger jeg bare... - Og tilfældigvis er der jo også noget, der hedder
> 'internal testing' for en sluttet kreds, - og nej, det er ikke noget, man
> automatisk kan blive, hvis man er medlem af ADC - ikke engang til den dyre
> takst. - Og nej, jeg har ikke været med i en sådan gruppe - ikke hos
> Apple, selvom det kunne have været særdeles spændende.

Apple overtog NeXT i 1997, så på det tidspunkt var der intet der hed OS
X. De skulle jo lige konvertere NeXTStep fra x86 til PowerPC.

> > ------ > > Hm... > Sonnet Crescendo G3/300 til $99USd, til
> > 73/75/76/85/86/95/9600 - er det dyrt? > PowerLogix G4/550 til $179USd,
> > til alle Bieg G3 - er det dyrt? > Sonnet Crescendo PCI G3/350 til
> > 72/8200 til $129USd, - er det dyrt?
> >
> > Nej ikke hvis du vil ha' lidt mere sus i skørterne med OS 8 eller 9. Men
> > til OS X er det ikke brugbart. Det er penge ud af vinduet. (Prisen i US$
> > er jo heller ikke den pris man kommer til at betale. Der kommer fragt,
> > gebyr samt moms og afgift oven i.)
>
> Tja, jeg har endnu aldrig betalt hverken gebyrer eller afgifter ved import
> - kun moms og fragt... - Jeg blev forleden spurgt af en i Canada, om han
> skulle

Sjovt nok (elller det er det jo ikke) er mine pakker altid blevet påført
told. Sk... irritrende.

> Du glemmer også helt klart, at næsten alle de nye opg. kort er 100% X
> kompatible, hvad de 'gamle' kort (bare for under to år siden) jo ikke
> var/er.
>
> De kort, jeg har i kikkerten til mine 9600 og måske også min G3AV er 100%
> X kompatible, så det bliver ikke et problem. - Det eneste er stadig
> printrproblemet i forb. med de serielle porte, men som sagt, så løses det
> jo ved fx. en netværksprinter eller USB printer. - Og jeg har i øvrigt
> både USB og Firewire i begge mine 9600, så heller ikke dér skal der ofres
> flere penge.

Tænk på, at de gamle maskiner har langsomme bus'er. Dengang kørte bus'en
og RAM'en med ca. 50 Mhz. I dag kører de 133 og 167 Mhz og med DDR-RAM
er hastigheden oppe på 333 Mhz, selvom det i de nuværende modeller ikke
giver det store i forhold til modellerne med PC133 RAM. Bus-hastigheden
har enorm betydning, tænk bare på PowerCenter Pro 180 som i sin tid
spurtede fra Apple's maskiner med 30-40 Mhz hurtigere processorer, bare
fordi den havde en 60 Mhz bus mod Apple's 45-50 Mhz.

ALT er blevet meget hurtigere i nyere maskiner.

> Hvis jeg skulle få den idé at ville sælge den 9600, som jeg opg. til en
> G4/800, så kunne jeg da ikke drømme om at sælge den for mindre end
> 7-8000kr., ...med 1gb RAM + måske 2x36gb 10k diske. - Jeg vil da til
> enhver tid få en bedre og hurtigere maskine end fx. ægte G4/650...!

Det er da godt for sælgerne, at nogen vil give så meget for deres gamle
maskiner... Prøv lige at tjekke priserne på nettet!

--
Mvh. René Frej Nielsen PowerMac G4 Dual 867 Mhz, 1 GB RAM, 200 GB HD,
SuperDrive & Mac OS X Jaguar.

---

Hej René

René Frej Nielsen wrote:

> > > ... og det bliver bare værre og værre jo ældre din maskine er. Husk også
> > > på at OS X kan sidestilles med computerspil i den mængde beregninger der
> > > skal foretages bare for at få skærmbilledet smidt op på skærmen. Det er
> > > hård kost for noget der har mange år på bagen.
> >
> > Ja, ja, lad os nu se. - Mht. at det bliver 'værre', så er jeg ikke enig
> > med dig i det. - Mit TwinTurbo kort kan sagtens følge med til OS X,
> > UltraSCSI kontrollerne kan sagtens følge med. Harddiskene vil kunne følge
> > med, - så en G4/800mhz vil give ca. en ægte G4/650 - alle forbehold taget
> > i betragtning... - Det eneste _store_ problem, der er, er den samme på
> > alle opg. maskiner, - at der indtil nu kan OS X ikke bruge, og der er ikke
> > drivere til div. printere, så de kan bruges via de gamle porte.
>
> Du bliver hurtig træt af et grafikkort, som ikke er understøttet af OS
> X. Jeg mener ikke bare manglende Quartz Extreme understøttelse, men helt
> elementær understøttelse. Det er ikke sjovt.

Nej, men begge de grafikkort, jeg har i hhv. min Beige G3/300AV - RadeionPRO og
netop også TwinTurbo 128 er fuldt understøttet i OS X. - Og da jeg som sagt
_ikke_ arbejder med videoredigering, så spiller det ingen rolle, og et par
millisekunder mere eller mindre. Dér, hvor jeg måske kan få et problem, kan
være ved brug af forstørrelsessystemer, men de rapporter, jeg har fået indtil
nu rundt om fra nævner ikke noget om nogen former for problemer med brug af
ZoomView og OS X.2.x og de lidt ældre grafikkort som RadonPRO, TwinTurbo og
IXMicro 3Dfx kortene.

> Diskettedrevet virker heller ikke.

Øh? - iflg. ReadMe til hjælpeinstallerprogram - ...hvad pokker er det nu, det
hedder...:(, ...XPostFacto... - så er diskettedrev da fuldt understøttet i X.2
på fx. både De Beige G3 og en PM 9600. Derimod er de serielle porte ikke
understøttet - endnu - på disse modeller. - Der er dog nogle få undtagelser mht
modemporten, hvor nogle få modems kan bruges med X.2, hvis XPF er brugt til at
installere X.2 med.

Jeg har faktisk haft kontakt til udvikleren af XPF, og han har fortalt, at han
arbejder med at lave scripts, der vil gøre de serielle porte brugbare med fx.
Apples egne laserprintere og Apples egne modems. Han skrev, at grundkoden til
fx. printerdriverne allerede er med i selve OS X kernen, så det var "bare at få
lavet driverne" - "...It's only to get up the drivers running..." - Så lad os
lige vente og se, hvad der kommer ud af det....

> > - Og du har ikke svaret mig på, hvor jeg kan købe en G4/600-650 med 1gb
> > RAM til ca. 6000kr...._!_(-:
>
> Der er følgende annonce på MediaMac:
>
> Dual 450 MHz G4 med 1 GB RAM...
>
> Dual 450 MHz G4 med 1 GB RAM og 25 GB hard disc. Tastatur, mus og dual
> skærmkort følger med. Primært brugt til musik.
>
> Pris 7500 kr.
>
> Det er da ganske tæt på.

Tja, men en G4/800mhz opg. PM 9600 vil stadig være hurtigfere end en 450 - også
selvom det er en MP.... Harddisken er fx. alt for lille til mit brug, så skal
jeg derudover hen og købe 1-2 nye diske med 80-100gb kapacitet, så ryger der
let 12-1400kr. mere oveni. - Og så er jo lige netop 450MP ikke just kendt for
sin stabilitet med brug af hardware lydkort. - Mildt sagt, så er det noget af
en 'bisse', der ikke kan ret meget, før man slår MP fra, og så er fidusen jo
ligesom lidt væk. - Og hvor vil du få fx. et Steinberg eller LogicAudio system
med MP kompatibelt lydkort og software til under 6-8000kr.? - Det indb. std.
lydkort er noget bæ! - Og de billigere mærker - HornTech og AudioWerks laves
ikke længere til Mac, og de gamle kort understøttes ikke af MP. Den Nye
SoundBlaster X Mac Edition understøttes heller ikke af MP osv....

Så groft sagt vil prisen ikke være 7500, - men 7500 + 8000 +1400 - 250 =
16650kr. istedet for... (de 250 er for salg af den lille disk).

Fuldt udbygget og med alle ting indregnet vil en PMG4 9600/800 koste mig ca.
7240kr. inkl. alt! (udregnet med kurs 7,38). - Og så vil den have ydelse som
svarer til en ægte G4/650-675mhz.

> > Men her vil jeg til enhver tid fastholde, at den eneste undtagelse herfra
> > netop er de Beige G3 samt 7600, 8500, 9500 og 9600. - Hvorfor bliver netop
> > de modeller ved med at være så efterspurgte og forholdsvis dyre? - Ganske
> > enkelt fordi de er fremragende konstrueret, og at selv en halvdyr opg. vil
> > gøre netop disse maskiner langt bedre til de fleste ting end tilsvarende
> > ægte ditto.
>
> Der er da en 9500 med G3/400 opgradring til under 2000 kr. på MediaMac.
> Det er da ikke specielt mange penge...

Nej, det er umiddelbart set endda særdeles billig. Jeg har ikke kigget efter
for at se yderligere specs, men hvis det fx. er en PM 9600/180-200-233, der er
original, så er bundkortet jo anderledes end på de tre store, så der er en
yderligere reduktion, - så den G3/400 vil ikke yde mere end svarende til ca. et
sted mellem 275-300 - måske 310mhz - sammenlignet med en ægte G3/400. Hvis det
er en 9600/250 eller større, der er grundstamme, så vil de 400 svare ca. til en
ægte G3/330-340.

> > > > Tja, man kunne jo også sige... - hvornår begyndte udviklingen af OS X?
> > > > - 1997? - eller måske endda tidligere? - Jo, jeg tror faktisk, at
> > > > Apple allerede i 1998 vidste, at der ville komme et radikalt nyt
> > > > styresystem, og at de derfor havde forberedt maskinerne til det....
> > >
> > > Hvorfor skulle de det? Den beige G3 røg ud af markedet længe før Public
> > > Beta'en af OS X kom ud. En beige G3 er ikke født til andet end classic
> > > OS.
> >
> > Nå! siger jeg bare... - Og tilfældigvis er der jo også noget, der hedder
> > 'internal testing' for en sluttet kreds, - og nej, det er ikke noget, man
> > automatisk kan blive, hvis man er medlem af ADC - ikke engang til den dyre
> > takst. - Og nej, jeg har ikke været med i en sådan gruppe - ikke hos
> > Apple, selvom det kunne have været særdeles spændende.
>
> Apple overtog NeXT i 1997, så på det tidspunkt var der intet der hed OS
> X. De skulle jo lige konvertere NeXTStep fra x86 til PowerPC.

Rigtig nok..., men Darwin var allerede dengang i sin første beta... Den ver.
jeg har er fra 1998

> > > ------ > > Hm... > Sonnet Crescendo G3/300 til $99USd, til
> > > 73/75/76/85/86/95/9600 - er det dyrt? > PowerLogix G4/550 til $179USd,
> > > til alle Bieg G3 - er det dyrt? > Sonnet Crescendo PCI G3/350 til
> > > 72/8200 til $129USd, - er det dyrt?
> > >
> > > Nej ikke hvis du vil ha' lidt mere sus i skørterne med OS 8 eller 9. Men
> > > til OS X er det ikke brugbart. Det er penge ud af vinduet. (Prisen i US$
> > > er jo heller ikke den pris man kommer til at betale. Der kommer fragt,
> > > gebyr samt moms og afgift oven i.)
> >
> > Tja, jeg har endnu aldrig betalt hverken gebyrer eller afgifter ved import
> > - kun moms og fragt... - Jeg blev forleden spurgt af en i Canada, om han
> > skulle
>
> Sjovt nok (elller det er det jo ikke) er mine pakker altid blevet påført
> told. Sk... irritrende.

Muligvis kan det have noget at gøre med, at jeg er reg. som importor hos T&S. -
Men det er irriterende med de ekstra omkostninger...

> > Du glemmer også helt klart, at næsten alle de nye opg. kort er 100% X
> > kompatible, hvad de 'gamle' kort (bare for under to år siden) jo ikke
> > var/er.
> >
> > De kort, jeg har i kikkerten til mine 9600 og måske også min G3AV er 100%
> > X kompatible, så det bliver ikke et problem. - Det eneste er stadig
> > printrproblemet i forb. med de serielle porte, men som sagt, så løses det
> > jo ved fx. en netværksprinter eller USB printer. - Og jeg har i øvrigt
> > både USB og Firewire i begge mine 9600, så heller ikke dér skal der ofres
> > flere penge.
>
> Tænk på, at de gamle maskiner har langsomme bus'er. Dengang kørte bus'en
> og RAM'en med ca. 50 Mhz. I dag kører de 133 og 167 Mhz

I mit opr. svar gør jeg udtrykkelig opmærksom på, at der _vil_ være en
reduktion i ydelse i forhold til en ægte ditto maskine. Det er også derfor, jeg
hele tiden har sagt, at fx. en PMG4 9600/800mhz ikke vil yde ret meget mere end
en ægte G4/650, - og så er der taget hensyn til både lavere BUS hast., en
anelse langsommere RAM osv.

> og med DDR-RAM er hastigheden oppe på 333 Mhz,
> selvom det i de nuværende modeller ikke
> giver det store i forhold til modellerne med PC133 RAM.

Nej, og læser man div. kommentarer i div. PC grupper, så er der mange, der ikke
bryder sig om DDR RAM, men foretrækker både PC-100 og PC-133 istedet for. - Men
man skal jo hele tiden finde på noget nyt for at 'tvinge' til øget salg...

> Bus-hastigheden har enorm betydning, tænk bare på PowerCenter Pro 180
> som i sin tid spurtede fra Apple's maskiner med 30-40 Mhz hurtigere
> processorer, bare fordi den havde en 60 Mhz bus mod Apple's 45-50 Mhz.

Nu var det svjv. et overclocket bundkort, der blev brugt til PCPro modellen.
Samme bundkort i øvrigt som i den store StarMAX. Original kortets BUS hastighed
var på 43mhz, hvor alle BUS'erne i de PCI baserede PM modeller er på 50mhz.
Ingen er på 45mhz. - Nogle af Performa udgaverne med en enkelt eller to PCI
havde også en 43mhz BUS hastighed.

Igen... I mit opr. svar gjorde jeg udtrykkelig opmærksom på, at man skulle tage
hensyn til de forskellige ...'flaskehalse' i form af anden RAM type, anden BUS
hastighed osv..

Og endelig, så kan man jo også overclocke BUS'en noget på selv en PM maskine,
så man får endnu mere ud af en opg., men det vil jeg ikke tilråde, da det har
ret meget indflydelse på stabiliteten, - så vil det måske være bedre at sætte
processorhastigheden op i stedet for. - En 400mhz fx. til 440, en 550 til 600,
- en 700 til 750-760, og en 800 til 850-860. Det tror jeg vil være mere stabil.

> ALT er blevet meget hurtigere i nyere maskiner.

Ja! - men det er ikke altid hastigheden, der er afgørende for en proces.
Hastigheden har en del at sige i mange ting, men igen, - ved fx. lyd, så er det
kun i meget extreme tilfælde, hvor en høj hastighed har betydning, - fx. ved
brug af nogle meget krævende VST filtre til fx. en form for Dolby filtrering af
gamle indspilninger. Her kan renderingsprocessen efter forbehandlingen måske
red. fra 40sek. til 35sek. ved en forøgelse på 200mhz, - mere er det altså
ikke, vi snakker om.

> > Hvis jeg skulle få den idé at ville sælge den 9600, som jeg opg. til en
> > G4/800, så kunne jeg da ikke drømme om at sælge den for mindre end
> > 7-8000kr., ...med 1gb RAM + måske 2x36gb 10k diske. - Jeg vil da til
> > enhver tid få en bedre og hurtigere maskine end fx. ægte G4/650...!
>
> Det er da godt for sælgerne, at nogen vil give så meget for deres gamle
> maskiner... Prøv lige at tjekke priserne på nettet!

Det gør jeg ofte, - og jeg regner ikke ret meget med de danske markedsgrupper
og div. sites, der sælger brugt Mac udstyr. Går du til USA, Canada, Japan og
Australien, så er prisniveauet højere end her. - For ikke så længe siden så jeg
en PM 9600/350, 512mb RAM/13,6gb HD, TwinTurbo grafikkortet. Den var til salg
for $499USd, - i øvrigt samme pris som en G4/400 256mb/9,1gb, - ingen skærme
til nogen af dem. - PM 7200/90/16mb/1gb ligger typisk fra $119-149USd...

> PowerMac G4 Dual 867 Mhz, 1 GB RAM, 200 GB HD,

- Og så må det vist nok også siges, at du har en særdeles velkonfigureret
maskine.... - Men hvis du skal hen og købe dig et lydkort, der vil kunne matche
den, så pas på, du ikke får et slagtilfælde.... - Jeg kan garantere dig
for, at du ikke kan lave de kvalitetsindspilninger / -redigeringer med det
orig. kort, som jeg fx. kan med det kort (+ ekst. mixer), jeg har i min gamle
'slæwer' af en Beige G3/300AV! - eller med min 9600/350, der har samme lydkort
minus videodelen....

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> > Du bliver hurtig træt af et grafikkort, som ikke er understøttet af OS
> > X. Jeg mener ikke bare manglende Quartz Extreme understøttelse, men helt
> > elementær understøttelse. Det er ikke sjovt.
>
> Nej, men begge de grafikkort, jeg har i hhv. min Beige G3/300AV -
> RadeionPRO og netop også TwinTurbo 128 er fuldt understøttet i OS X. - Og
> da jeg som sagt _ikke_ arbejder med videoredigering, så spiller det ingen
> rolle, og et par millisekunder mere eller mindre. Dér, hvor jeg måske kan
> få et problem, kan være ved brug af forstørrelsessystemer, men de
> rapporter, jeg har fået indtil nu rundt om fra nævner ikke noget om nogen
> former for problemer med brug af ZoomView og OS X.2.x og de lidt ældre
> grafikkort som RadonPRO, TwinTurbo og IXMicro 3Dfx kortene.

Med fuldt understøttet menes der, at det virker, men der er ingen
accelleration! Prøv at fjerne grafikkortdriverne fra OS 9 og fortæl mig
om det er en sjov oplevelse.

I OS X vil det nok køre en anelse bedre, men der er ingen QuickTime
eller OpenGL accelleration og heller ingen 2D accelleration. Hver person
har selvfølgelig hver deres grænse for, hvad man finde acceptabelt, men
jeg tror du bliver træt af det i længden.

Det der RadonPro, hvad er det? Har du et af de oprindelige ATI Radeon,
eller nyere modeller i maskinen? Det er understøttet af OS X og vil give
meget bedre accelleration. ixMicro 3Dfx lyder underligt; har de lavet
grafikkort med 3Dfx aka Voodoo chips?

> > Diskettedrevet virker heller ikke.
>
> Øh? - iflg. ReadMe til hjælpeinstallerprogram - ...hvad pokker er det nu,
> det hedder...:(, ...XPostFacto... - så er diskettedrev da fuldt
> understøttet i X.2 på fx. både De Beige G3 og en PM 9600. Derimod er de
> serielle porte ikke understøttet - endnu - på disse modeller. - Der er dog
> nogle få undtagelser mht modemporten, hvor nogle få modems kan bruges med
> X.2, hvis XPF er brugt til at installere X.2 med.

Ok, det var bare min opfattelse, at det ikke virkede.

> > Der er følgende annonce på MediaMac:
> >
> > Dual 450 MHz G4 med 1 GB RAM...
> >
> > Dual 450 MHz G4 med 1 GB RAM og 25 GB hard disc. Tastatur, mus og dual
> > skærmkort følger med. Primært brugt til musik.
> >
> > Pris 7500 kr.
> >
> > Det er da ganske tæt på.
>
> Tja, men en G4/800mhz opg. PM 9600 vil stadig være hurtigfere end en 450 -
> også selvom det er en MP.... Harddisken er fx. alt for lille til mit brug,
> så skal jeg derudover hen og købe 1-2 nye diske med 80-100gb kapacitet, så
> ryger der let 12-1400kr. mere oveni. - Og så er jo lige netop 450MP ikke
> just kendt for sin stabilitet med brug af hardware lydkort. - Mildt sagt,
> så er det noget af en 'bisse', der ikke kan ret meget, før man slår MP
> fra, og så er fidusen jo ligesom lidt væk. - Og hvor vil du få fx. et
> Steinberg eller LogicAudio system med MP kompatibelt lydkort og software
> til under 6-8000kr.? - Det indb. std. lydkort er noget bæ! - Og de
> billigere mærker - HornTech og AudioWerks laves ikke længere til Mac, og
> de gamle kort understøttes ikke af MP. Den Nye SoundBlaster X Mac Edition
> understøttes heller ikke af MP osv....

Jeg nægter simpelthen at tro på, at en gammel PM9600 med en G4
opgradering er hurtigere end en Dual 450 Mhz. Du skal tænke på, at den
har 100 Mhz bus og RAM, AGP-bus med et _understøttet_ grafikkort, nemlig
ATI Rage 128 (som dog ikke kan køre Quartz Extreme) og simpelthen bare
har en meget nyere arkitektur. Dual processor maskiner kører suverænt i
OS X, da systemet deler opgaverne mellem de to processorer vildt godt.

Mht. lydkort må jeg melde pas, men jeg kan godt huske nogen historier
her i gruppen. Om det samme gælder under OS X er jo uvist, for det
kommer jo an på driverne.

Hvis du tage et kig på hjemmesiden for XPostFacto, så står der faktisk,
at lyd ind ikke virker:

<http://eshop.macsales.com/OSXCenter/XPostFacto/framework.cfm?page=Compa
tibility.html>

Sound-in - Not supported. This probably could be fixed.

> Så groft sagt vil prisen ikke være 7500, - men 7500 + 8000 +1400 - 250 =
> 16650kr. istedet for... (de 250 er for salg af den lille disk).

Sådan kan du selvfølgelig godt stille det op, hvis du har lyst.

> Fuldt udbygget og med alle ting indregnet vil en PMG4 9600/800 koste mig
> ca. 7240kr. inkl. alt! (udregnet med kurs 7,38). - Og så vil den have
> ydelse som svarer til en ægte G4/650-675mhz.

Mht. hastigheden må jeg lade det stå usagt, for ingen af os har
nogensinde lavet den sammenligning, men jeg er ihvertfald af en helt
anden opfattelse end dig.

> > Der er da en 9500 med G3/400 opgradring til under 2000 kr. på MediaMac.
> > Det er da ikke specielt mange penge...
>
> Nej, det er umiddelbart set endda særdeles billig. Jeg har ikke kigget
> efter for at se yderligere specs, men hvis det fx. er en PM
> 9600/180-200-233, der er original, så er bundkortet jo anderledes end på
> de tre store, så der er en yderligere reduktion, - så den G3/400 vil ikke
> yde mere end svarende til ca. et sted mellem 275-300 - måske 310mhz -
> sammenlignet med en ægte G3/400. Hvis det er en 9600/250 eller større, der
> er grundstamme, så vil de 400 svare ca. til en ægte G3/330-340.

Har du et link til den sammenligning?

> > Apple overtog NeXT i 1997, så på det tidspunkt var der intet der hed OS
> > X. De skulle jo lige konvertere NeXTStep fra x86 til PowerPC.
>
> Rigtig nok..., men Darwin var allerede dengang i sin første beta... Den
> ver. jeg har er fra 1998

Beige G3 er lavet til Mac OS <10. De kom jo ud 4 år før OS X blev
frigivet! Du kan ikke bilde mig ind, at de ud fra en hurtig konverteret
fejlfyldt version af et CLI Unix system har kunnet sige noget som helst
om kravene til kommende maskiner.

> > > Du glemmer også helt klart, at næsten alle de nye opg. kort er 100% X
> > > kompatible, hvad de 'gamle' kort (bare for under to år siden) jo ikke
> > > var/er.
> > >
> > > De kort, jeg har i kikkerten til mine 9600 og måske også min G3AV er
> > > 100% X kompatible, så det bliver ikke et problem. - Det eneste er
> > > stadig printrproblemet i forb. med de serielle porte, men som sagt, så
> > > løses det jo ved fx. en netværksprinter eller USB printer. - Og jeg
> > > har i øvrigt både USB og Firewire i begge mine 9600, så heller ikke
> > > dér skal der ofres flere penge.
> >
> > Tænk på, at de gamle maskiner har langsomme bus'er. Dengang kørte bus'en
> > og RAM'en med ca. 50 Mhz. I dag kører de 133 og 167 Mhz
>
> I mit opr. svar gør jeg udtrykkelig opmærksom på, at der _vil_ være en
> reduktion i ydelse i forhold til en ægte ditto maskine. Det er også
> derfor, jeg hele tiden har sagt, at fx. en PMG4 9600/800mhz ikke vil yde
> ret meget mere end en ægte G4/650, - og så er der taget hensyn til både
> lavere BUS hast., en anelse langsommere RAM osv.

Jeg tror du skal længere ned. Ved rå beregninger vil du nok få ganske
god ydelse ud af en opgraderet maskine, men lige så snart det drejer sig
om ting hvor hele maskinen skal spille sammen, så vil du opleve
flaskehalse.

> > og med DDR-RAM er hastigheden oppe på 333 Mhz, selvom det i de nuværende
> > modeller ikke giver det store i forhold til modellerne med PC133 RAM.
>
> Nej, og læser man div. kommentarer i div. PC grupper, så er der mange, der
> ikke bryder sig om DDR RAM, men foretrækker både PC-100 og PC-133 istedet
> for. - Men man skal jo hele tiden finde på noget nyt for at 'tvinge' til
> øget salg...

Det er noget fis! DDR-RAM er væsentligt hurtigere end PC-100 og PC-133
RAM. På PC'erne er der en væsentlig forskel, men Apple's nuværende
arkitektur kan bare ikke rigtigt udnytte den ekstra båndbredde i RAM'en.

Du elsker bare at spinde videre på historier, hva'?

> > Bus-hastigheden har enorm betydning, tænk bare på PowerCenter Pro 180
> > som i sin tid spurtede fra Apple's maskiner med 30-40 Mhz hurtigere
> > processorer, bare fordi den havde en 60 Mhz bus mod Apple's 45-50 Mhz.
>
> Nu var det svjv. et overclocket bundkort, der blev brugt til PCPro
> modellen. Samme bundkort i øvrigt som i den store StarMAX. Original
> kortets BUS hastighed var på 43mhz, hvor alle BUS'erne i de PCI baserede
> PM modeller er på 50mhz. Ingen er på 45mhz. - Nogle af Performa udgaverne
> med en enkelt eller to PCI havde også en 43mhz BUS hastighed.

Jeg har lige tjekket, og de fleste maskiner havde 50 Mhz bus; kun
enkelte 7600 modeller havde lavere hastigheder.

Det viser dog bare endnu mere, hvor meget bus-hastigheden betyder.
"Sølle" 10 Mhz gjorde at en PowerCenter Pro 180 rendte fra en PowerMac
med 233 Mhz. PowerCenter Pro'en havde dog også en 1 MB cache, hvilket
selvfølgelig hjalp til.

> Igen... I mit opr. svar gjorde jeg udtrykkelig opmærksom på, at man skulle
> tage hensyn til de forskellige ...'flaskehalse' i form af anden RAM type,
> anden BUS hastighed osv..

Det er altså væsentlige ting.

> Og endelig, så kan man jo også overclocke BUS'en noget på selv en PM
> maskine, så man får endnu mere ud af en opg., men det vil jeg ikke
> tilråde, da det har ret meget indflydelse på stabiliteten, - så vil det
> måske være bedre at sætte processorhastigheden op i stedet for. - En
> 400mhz fx. til 440, en 550 til 600, - en 700 til 750-760, og en 800 til
> 850-860. Det tror jeg vil være mere stabil.

Måske, men det har intet med dette emne at gøre.

> > ALT er blevet meget hurtigere i nyere maskiner.
>
> Ja! - men det er ikke altid hastigheden, der er afgørende for en proces.
> Hastigheden har en del at sige i mange ting, men igen, - ved fx. lyd, så
> er det kun i meget extreme tilfælde, hvor en høj hastighed har betydning,
> - fx. ved brug af nogle meget krævende VST filtre til fx. en form for
> Dolby filtrering af gamle indspilninger. Her kan renderingsprocessen efter
> forbehandlingen måske red. fra 40sek. til 35sek. ved en forøgelse på
> 200mhz, - mere er det altså ikke, vi snakker om.

Aner det ikke, men det er da nogle underlige beregninger, hvis de ikke
ikke bliver hurtigere på et hurtigere system!

> > Det er da godt for sælgerne, at nogen vil give så meget for deres gamle
> > maskiner... Prøv lige at tjekke priserne på nettet!
>
> Det gør jeg ofte, - og jeg regner ikke ret meget med de danske
> markedsgrupper og div. sites, der sælger brugt Mac udstyr. Går du til USA,
> Canada, Japan og Australien, så er prisniveauet højere end her. - For ikke
> så længe siden så jeg en PM 9600/350, 512mb RAM/13,6gb HD, TwinTurbo
> grafikkortet. Den var til salg for $499USd, - i øvrigt samme pris som en
> G4/400 256mb/9,1gb, - ingen skærme til nogen af dem. - PM 7200/90/16mb/1gb
> ligger typisk fra $119-149USd...

Hvis du kan få den slags penge for din maskine, så ville da sælge den og
bruge pengene + de penge du vil bruge til opgradering og så købe en
nyere G4 maskine!

> > PowerMac G4 Dual 867 Mhz, 1 GB RAM, 200 GB HD,
>
> - Og så må det vist nok også siges, at du har en særdeles
> velkonfigureret maskine.... - Men hvis du skal hen og købe dig et lydkort,
> der vil kunne matche den, så pas på, du ikke får et slagtilfælde.... -
> Jeg kan garantere dig for, at du ikke kan lave de kvalitetsindspilninger /
> -redigeringer med det orig. kort, som jeg fx. kan med det kort (+ ekst.
> mixer), jeg har i min gamle 'slæwer' af en Beige G3/300AV! - eller med min
> 9600/350, der har samme lydkort minus videodelen....

Jeg synes det lyder ganske udemærket, men jeg bruger det også kun til
alm. brug.

Hvis du har lyst til at bruge 7-8000 kr. på dine gamle 9600, så gør det
dog. Jeg ville bare sælge den gamle maskine og bruge pengene på en nyere
G4 maskine, især hvis du skal flytte til OS X. Hvis du bliver i Mac OS
9.x, så er den opgraderede maskine nok lige så god.

--
Mvh. René Frej Nielsen PowerMac G4 Dual 867 Mhz, 1 GB RAM, 200 GB HD,
SuperDrive & Mac OS X Jaguar.

---

Hej René

René Frej Nielsen wrote:

> Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:
>
> > > Du bliver hurtig træt af et grafikkort, som ikke er understøttet af OS
> > > X. .....
> >
> > Nej, men begge de grafikkort, jeg har i hhv. min Beige G3/300AV -
> > RadeionPRO og netop også TwinTurbo 128 er fuldt understøttet i OS X. - Og
> > da jeg som sagt _ikke_ arbejder med videoredigering, så spiller det ingen
> > rolle, og et par millisekunder mere eller mindre. Dér, hvor jeg måske kan
> > få et problem, kan være ved brug af forstørrelsessystemer, men de
> > rapporter, jeg har fået indtil nu rundt om fra nævner ikke noget om nogen
> > former for problemer med brug af ZoomView og OS X.2.x og de lidt ældre
> > grafikkort som RadonPRO, TwinTurbo og IXMicro 3Dfx kortene.
>
> Med fuldt understøttet menes der, at det virker, men der er ingen
> accelleration! Prøv at fjerne grafikkortdriverne fra OS 9 og fortæl mig
> om det er en sjov oplevelse.

Nej, Fuld understøttet betyder også, at drivere og software virker 100%. Men
mht. acceleration, så bruger jeg pt. ATIs seneste software opd., og det virker
ganske fortrinligt på begge grafikkort, Der er ingen 'Graphics Accelerator' på
nogen af de OS 9.x, jeg kører med udover ATI's egen. Og så bruger jeg ColorSync
sammen med grafiksoftwaren. Og der er kun ATIs grafiske accelerator
installeret, og den har jeg måttet efter-installere, da den ikke blev
installeret automatisk, og jeg synes ikke, det har ændret noget, - så jeg har
altså kørt uden...

> I OS X vil det nok køre en anelse bedre, men der er ingen QuickTime
> eller OpenGL accelleration og heller ingen 2D accelleration. Hver person
> har selvfølgelig hver deres grænse for, hvad man finde acceptabelt, men
> jeg tror du bliver træt af det i længden.

René for pokker! - Du tænker jo hele tiden i _video_ og _grafik_, - det gør jeg
ikke! - Jeg har ikke så meget syn, at jeg vil kunne se at redigere i en
videooptagelse, og jeg har ikke og har aldrig haft interesse i video. Jeg
arbejder med _lyd_, - og her spiller hverken QT eller OGL nogen som helst
rolle. - QT ja! - kan bruges til afspilning af lyd også, men OGL er slettet
totalt fra alle mine systemer. Og da jeg hverken bruger mine maskiner til spil
eller video, så er OGL fuldstændig overflødig.

> Det der RadonPro, hvad er det? Har du et af de oprindelige ATI Radeon,
> eller nyere modeller i maskinen? Det er understøttet af OS X og vil give
> meget bedre accelleration. ixMicro 3Dfx lyder underligt; har de lavet
> grafikkort med 3Dfx aka Voodoo chips?

- En korrektion.... Jeg må vist have været for søvning. Det er selvfølgelig
ikke en _RadeionPRO_ men en RagePRO på den Beige 300AV.

Den 9600/233, jeg havde, har et IXMicro 3DFX kort, hvorimod de 2 andre en 300
og en 350 begge har TwinTurbo. Iflg. 'Guru', så er det en nyere version af 3DFX
kortet. Der blev også installeret IXMicro software til den 9600/233, hvilket
der ikke er på de her 2 andre 9600. Og jeg mener, at det RagePRO kort, der
sidder i min Beige 300MTAV er den seneste version af det kort, - før de gik
over til Rage 128 kortene. - Den har et højere rev.nr. end den, der sad i min
233DT.rev.C.

I øvrigt så fornemmer jeg, at Rage>PRO kortet i G3'eren er en anelse hurtigere
and TwinTurbo kortet på nogen områder, - men det er kun, når jeg bruger
forstørrelsessystem. Jeg har faktisk målt, at forst.sys. bruger ret meget CPU
kraft. Men giver jeg det (CloseView) mere RAM, så kører det også langt bedre.
CV er nu tildelt 32mb RAM, og det kører godt! uden nævneværdig 'flickering'.
Men generelt set er TwinTurbo kortet langt det bedste af de to.

> > > Dual 450 MHz G4 med 1 GB RAM og 25 GB hard disc. Tastatur, mus og dual
> > > skærmkort følger med. Primært brugt til musik.
> > > Pris 7500 kr.
> > >
> > > Det er da ganske tæt på.
> >
> > Tja, men en G4/800mhz opg. PM 9600 vil stadig være hurtigfere end en 450 -
> > også selvom det er en MP.... Harddisken er fx. alt for lille til mit brug,
> > så skal jeg derudover hen og købe 1-2 nye diske med 80-100gb kapacitet, så
> > ryger der let 12-1400kr. mere oveni. - Og så er jo lige netop 450MP ikke
> > just kendt for sin stabilitet med brug af hardware lydkort. - Mildt sagt,
> > så er det noget af en 'bisse', der ikke kan ret meget, før man slår MP
> > fra, og så er fidusen jo ligesom lidt væk. - Og hvor vil du få fx. et
> > Steinberg eller LogicAudio system med MP kompatibelt lydkort og software
> > til under 6-8000kr.? - Det indb. std. lydkort er noget bæ! - Og de
> > billigere mærker - HornTech og AudioWerks laves ikke længere til Mac, og
> > de gamle kort understøttes ikke af MP. Den Nye SoundBlaster X Mac Edition
> > understøttes heller ikke af MP osv....
>
> Jeg nægter simpelthen at tro på, at en gammel PM9600 med en G4
> opgradering er hurtigere end en Dual 450 Mhz. Du skal tænke på, at den
> har 100 Mhz bus og RAM, AGP-bus med et _understøttet_ grafikkort, nemlig
> ATI Rage 128 (som dog ikke kan køre Quartz Extreme) og simpelthen bare
> har en meget nyere arkitektur. Dual processor maskiner kører suverænt i
> OS X, da systemet deler opgaverne mellem de to processorer vildt godt.

Hjææææææælp... - du bliver ved med kun at tænke i grafik og video! - Prøv
lige at omstille din egen 'computer' - altså hjernen til at tænke i andre baner
også... - Tryk lige på din 'reset knap'...

Hvis en 450MP var bedre og hurtigere end fx. en QS, hvorfor blev Apple så ikke
ved med at lave den model? - Og igen... Jeg _HAR_ taget hensyn til de
'flaaskehalse' der er i et 50mhz bundkort, når jeg siger, at en PMG4/800 vil
være lige så hurtig - eller hurtigere - end en 450MP

> Mht. lydkort må jeg melde pas, men jeg kan godt huske nogen historier
> her i gruppen. Om det samme gælder under OS X er jo uvist, for det
> kommer jo an på driverne.

Ja, mon ikke!... Mht. drivere, så hjælper det jo ikke noget, når selve
hardwaren ikke er MP kompatibelt. Det er jo ikke bare det rent softwaremæssige,
der skal passe, det er det _hele_, der skal passe sammen. Og jeg har faktisk
undersøgt markedet, før jeg købte min mixer. - Hvis jeg kunne have fået et
lydkort, der ville være 100% brugbar og kompatibelt, så var der jo ingen grund
til at købe en mixer, da der jo er softwarebaserede mixerprogrammer, der kan
det samme som en regulær mixerpult.

> Hvis du tage et kig på hjemmesiden for XPostFacto, så står der faktisk,
> at lyd ind ikke virker:
>
> <http://eshop.macsales.com/OSXCenter/XPostFacto/framework.cfm?page=Compa
> tibility.html>
>
> Sound-in - Not supported. This probably could be fixed.

Ja, men det gælder _kun_ på maskiner, hvor du _skal_ bruge XPF for at
installere OS X, - og så er det kun X op til og med X.1.5. - Jaguar kan ikke
installeres på de maskiner overhovedet.

Med Sonnets G4/800 kort på en 9600 vil den 9600 være en G4, og du behøver slet
ikke at bruge XPF for at installere OS X. På de Beige G3 er AV modellerne fuldt
understøttede, så her bliver det heller ikke noget problem, da du heller ikke
skal brug XPF for at installere X. - Begrænsningen med de serielle porte gælder
dog stadig på alle DIN-normerede Macs

Hvis jeg derimod havde beholdt mine 7600 og installeret X.1.5, så ville den
alm. 'Lyd ind' ikke være understøttet, men Composite kortet ville være det. -
Men at køre X på en 120mhz ikke opg. maskine vil være som at gå fra en G3 til
en Centris...

> > Så groft sagt vil prisen ikke være 7500, - men 7500 + 8000 +1400 - 250 =
> > 16650kr. istedet for... (de 250 er for salg af den lille disk).
>
> Sådan kan du selvfølgelig godt stille det op, hvis du har lyst.

Det er ikke fordi, jeg har 'lyst' til det, men det er de tørre tal til
nødvendig anskaffelse. - En QS 733 + et brugt AudioWerks 2 eller 4 kort vil
være ca. 5000kr. billigere, - men stadig noget dyrere end en opg. PMG4 9600/800
eller G3/300AV opg. til en G4/550mhz.

> > Fuldt udbygget og med alle ting indregnet vil en PMG4 9600/800 koste mig
> > ca. 7240kr. inkl. alt! (udregnet med kurs 7,38). - Og så vil den have
> > ydelse som svarer til en ægte G4/650-675mhz.
>
> Mht. hastigheden må jeg lade det stå usagt, for ingen af os har
> nogensinde lavet den sammenligning, men jeg er ihvertfald af en helt
> anden opfattelse end dig.

Jeg glemte lige at tilføje, at en opg. af min 300AV vil koste ca. 2400kr., da
den allerede har store diske og er fyldt med RAM.

Jeg skal nok komme med nogle resultater, når jeg har fået den opgraderet... - I
øvrigt så var der for nogle måneder siden en lille 'test' med det der fractal
program. Med den fik jeg resultater på den her 9600/350 målinger, der ligger
endda meget tæt på min G3/300AV, hvilket jeg har diskuteret noget med en anden
her fra gruppen helt privat + en fra OfficeLine. Ham fra OfficeLine siger helt
klart, at lige netop maskinerne PM 8500, 8600, 9500 og 9600 har langt højere
reel ydelse i både bundkort, CPU og grafikkort end mange af de små G3 modeller
- målt i en reel sammenligning med de 'flaskehalse', der nu engang er i PCIPM
maskinerne.

> > > Der er da en 9500 med G3/400 opgradring til under 2000 kr. på MediaMac.
> > > Det er da ikke specielt mange penge...
> >
> > Nej, det er umiddelbart set endda særdeles billig. Jeg har ikke kigget
> > efter for at se yderligere specs, men hvis det fx. er en PM
> > 9600/180-200-233, der er original, så er bundkortet jo anderledes end på
> > de tre store, så der er en yderligere reduktion, - så den G3/400 vil ikke
> > yde mere end svarende til ca. et sted mellem 275-300 - måske 310mhz -
> > sammenlignet med en ægte G3/400. Hvis det er en 9600/250 eller større, der
> > er grundstamme, så vil de 400 svare ca. til en ægte G3/330-340.
>
> Har du et link til den sammenligning?

Nej, det er beregninger, jeg selv har lavet ud fra de forskellige ting, man må
tage hensyn til i bundkort, - BUS, RAM osv.. - Og så ved at snakke med folk,
der _har_ opg. forskellige modeller... - altså det, jeg hele tiden har sagt er
de reelle flaskehalse i problemerne med opgraderinger.

> > > Apple overtog NeXT i 1997, så på det tidspunkt var der intet der hed OS
> > > X. De skulle jo lige konvertere NeXTStep fra x86 til PowerPC.
> >
> > Rigtig nok..., men Darwin var allerede dengang i sin første beta... Den
> > ver. jeg har er fra 1998
>
> Beige G3 er lavet til Mac OS <10. De kom jo ud 4 år før OS X blev
> frigivet! Du kan ikke bilde mig ind, at de ud fra en hurtig konverteret
> fejlfyldt version af et CLI Unix system har kunnet sige noget som helst
> om kravene til kommende maskiner.

Nu er en udviklingsproces jo ikke bare 'fra i dag til i morgen', men noget, der
strækker sig over lang tid. Jeg tror roligt, du kan regne med, at Apple
allerede nu er langt fremme med noget helt nyt på OS-området, - men hvad det
vil blive, er der jo kun en ganske lille kreds, der véd noget om

Jeg fornemmer også nogle gange, at Apple - og det er rent subjektivt set, -
ofte holder noget tilbage, selvom det rent faktisk måske allerede er klar til
frigivelse. - Eller rettere sagt, jeg _véd_, de gør det.

Da vi var ved at forberede den nye Nisus Writer 6, fik vi nogle gevaldige
problemer med noget bestemt i koblingen af Nisus Writer og Nisus Email. Hver
gang, man ville starte NW op for at bruge den til at skrive sine mails med, og
NE allerede var startet, så sluttede NE pludselig og uventet med fejl 10 - 'Out
of Memory'. Hvis du vidste, hvor mange timer, der blev brugt på det problem, så
ville du ryste på hovedet. Vi kunne ikke løse det, så vi henvendte os til
Apple, - og fik et uhyre lakonisk svar, - at det vidste de da godt.... "...Det
er 'Apple Enet' udv., der forårsager det, men vi kan ikke rette det nu, da vi
jo allerede har sendt OS 9.1 i produktion, og den frigives inden for 3 uger. -
Fejlen har været der helt fra OS 8.5.0..." - Hvad siger man til det? - Man
brokker sig godt og grundigt, og de - Apple - lover "at se på sagen"... - Et
par måneder efter kom så 'Apple ENET Update 1.7.3', hvor fejlen var
rettet.... Dvs., at Apple har kendt til den fejl i _2_ år uden at gøre noget
ved den.... De har også kendt til fejlen i Apple Menuvalg i nu 11 år, - og den
er stadig ikke rettet. De har også i nu 11 år kendt til fejlen i CloseView, -
at CV kan fryse maskinen, når den lukkes ned, hvis ikke CV er slået fra. - Det
har de heller ikke rettet....

Jeg mener det var dig, der brugte billedet med en Ford T ?? - Hvis vi nu drager
en lille parallel, så tager det ca. 5-6 år for en bilfabrik at udvikle en helt
ny model. Og jeg tror roligt, vi kan regne med, at det tager ca. samme tid at
udvikle et nyt styresystem. - Der gik fx. også ca. 4 år fra System 7.1 til
System 7.5 kom frem...

> > > > Du glemmer også helt klart, at næsten alle de nye opg. kort er 100% X
> > > > kompatible, hvad de 'gamle' kort (bare for under to år siden) jo ikke
> > > > var/er.
> > > >
> > > > De kort, jeg har i kikkerten til mine 9600 og måske også min G3AV er
> > > > 100% X kompatible, så det bliver ikke et problem. - Det eneste er
> > > > stadig printrproblemet i forb. med de serielle porte, men som sagt, så
> > > > løses det jo ved fx. en netværksprinter eller USB printer. - Og jeg
> > > > har i øvrigt både USB og Firewire i begge mine 9600, så heller ikke
> > > > dér skal der ofres flere penge.
> > >
> > > Tænk på, at de gamle maskiner har langsomme bus'er. Dengang kørte bus'en
> > > og RAM'en med ca. 50 Mhz. I dag kører de 133 og 167 Mhz
> >
> > I mit opr. svar gør jeg udtrykkelig opmærksom på, at der _vil_ være en
> > reduktion i ydelse i forhold til en ægte ditto maskine. Det er også
> > derfor, jeg hele tiden har sagt, at fx. en PMG4 9600/800mhz ikke vil yde
> > ret meget mere end en ægte G4/650, - og så er der taget hensyn til både
> > lavere BUS hast., en anelse langsommere RAM osv.
>
> Jeg tror du skal længere ned. Ved rå beregninger vil du nok få ganske
> god ydelse ud af en opgraderet maskine, men lige så snart det drejer sig
> om ting hvor hele maskinen skal spille sammen, så vil du opleve
> flaskehalse.

Det er ikke de erfaringer, jeg har hørt folk snakke om. De beregninger, jeg har
lavet går jo på alm. udregning og så på folks egne erfaringer og
sammenligninger med tilsvarende ægte maskiner, - så jo, ud fra de ting tror
jeg, at fx. en PMG4 9600/800 vil ligge omkring 650-675mhz, men heller ikke mere
end det.

> > > og med DDR-RAM er hastigheden oppe på 333 Mhz, selvom det i de nuværende
> > > modeller ikke giver det store i forhold til modellerne med PC133 RAM.
> >
> > Nej, og læser man div. kommentarer i div. PC grupper, så er der mange, der
> > ikke bryder sig om DDR RAM, men foretrækker både PC-100 og PC-133 istedet
> > for. - Men man skal jo hele tiden finde på noget nyt for at 'tvinge' til
> > øget salg...
>
> Det er noget fis! DDR-RAM er væsentligt hurtigere end PC-100 og PC-133
> RAM. På PC'erne er der en væsentlig forskel, men Apple's nuværende
> arkitektur kan bare ikke rigtigt udnytte den ekstra båndbredde i RAM'en.

Nu følger jeg også af og til med i nogle PC grupper, og der er der flere, der
har sagt, at DDR RAM ikke er så hurtig, som man vil gøre det til. Flere har
endda sagt, at en PC-133/256Mbits RAM er hurtigere end fx. DDR2100. - Så
reklamens magt er stor - også her...

> Du elsker bare at spinde videre på historier, hva'?

Helt ærlig, René, så kunne jeg jo sige det samme om dig, - at du elsker at
nedvurdere opgraderinger... For det gør du jo.... - Jeg forsøger at sætte
fordele og ulemper op mod hinanden. Og så bør du igen lægge mærke til, at jeg
ikke ukritisk siger, at man skal opgradere en hvilken som helst maskine!

> > > Bus-hastigheden har enorm betydning, tænk bare på PowerCenter Pro 180
> > > som i sin tid spurtede fra Apple's maskiner med 30-40 Mhz hurtigere
> > > processorer, bare fordi den havde en 60 Mhz bus mod Apple's 45-50 Mhz.
> >
> > Nu var det svjv. et overclocket bundkort, der blev brugt til PCPro
> > modellen. Samme bundkort i øvrigt som i den store StarMAX. Original
> > kortets BUS hastighed var på 43mhz, hvor alle BUS'erne i de PCI baserede
> > PM modeller er på 50mhz. Ingen er på 45mhz. - Nogle af Performa udgaverne
> > med en enkelt eller to PCI havde også en 43mhz BUS hastighed.
>
> Jeg har lige tjekket, og de fleste maskiner havde 50 Mhz bus; kun
> enkelte 7600 modeller havde lavere hastigheder.

Det er ikke korrekt! Alle PM 54xx og 64xx har BUS hastighed på 40mhz, PM 7200
på 45mhz, 7600/120 er på 40mhz, 7600/132 på 44mhz og først med 7600/200 er du
på 50mhz BUS, så det er langt fra alle PCIPM modeller, der er på 50mhz.
Generelt set kan man bruge som en tommelfingerregel, at når du passerer 200mhz
CPU, går du på 50mhz BUS.

> Det viser dog bare endnu mere, hvor meget bus-hastigheden betyder.
> "Sølle" 10 Mhz gjorde at en PowerCenter Pro 180 rendte fra en PowerMac
> med 233 Mhz. PowerCenter Pro'en havde dog også en 1 MB cache, hvilket
> selvfølgelig hjalp til.

Jeg tror ikke, at en PCPro 180 'rendte fra' en PM med 233mhz, men den har nok
spillet lige op. L2 cache gør meget her. Der er kæmpeforskel på, om du har 256,
512 eller 1024kb L2 cache. En af mine venner smed en 256kb L2 i en PM 6100/60,
og den kører faktisk lige op med min PM 7200/90 uden L2 cache! - Og så har en
6100 endda kun en 30mhz BUS... Pt. har jeg en 6150/66Server stående. - Den har
en 512kb L2 og den er lynhurtig - også hurtigere end min 7200/90!

> > Igen... I mit opr. svar gjorde jeg udtrykkelig opmærksom på, at man skulle
> > tage hensyn til de forskellige ...'flaskehalse' i form af anden RAM type,
> > anden BUS hastighed osv..
>
> Det er altså væsentlige ting.

Ja! Men du har i dine svar ikke taget hensyn til det, jeg skrev om det. Du har
derimod for det meste hele tiden lagt vægt på det grafiske og ikke på andet. -
En computer er jo også til en masse andet end video og grafisk arbejde.

> > Og endelig, så kan man jo også overclocke BUS'en noget på selv en PM
> > maskine, så man får endnu mere ud af en opg., men det vil jeg ikke
> > tilråde, da det har ret meget indflydelse på stabiliteten, - så vil det
> > måske være bedre at sætte processorhastigheden op i stedet for. - En
> > 400mhz fx. til 440, en 550 til 600, - en 700 til 750-760, og en 800 til
> > 850-860. Det tror jeg vil være mere stabil.
>
> Måske, men det har intet med dette emne at gøre.

Øh? - Det har det vel nok... Du hævder konsekvent, at fx. en ægte G4 med 100mhz
BUS vil være hurtigere end en opg. med næsten den dobbelte nomeriske hastighed?
- Hvis ikke en overclocket BUS til fx. 66mhz vil give mere med fx. en 800mhz
opg. kort end en 50mhz/800mhz, så hører jo alting op! Tingene hænger sammen. -
Det må du da indrømme.

> > > ALT er blevet meget hurtigere i nyere maskiner.
> >
> > Ja! - men det er ikke altid hastigheden, der er afgørende for en proces.
> > Hastigheden har en del at sige i mange ting, men igen, - ved fx. lyd, så
> > er det kun i meget extreme tilfælde, hvor en høj hastighed har betydning,
> > - fx. ved brug af nogle meget krævende VST filtre til fx. en form for
> > Dolby filtrering af gamle indspilninger. Her kan renderingsprocessen efter
> > forbehandlingen måske red. fra 40sek. til 35sek. ved en forøgelse på
> > 200mhz, - mere er det altså ikke, vi snakker om.
>
> Aner det ikke, men det er da nogle underlige beregninger, hvis de ikke
> ikke bliver hurtigere på et hurtigere system!

OK! - Jeg har med vilje holdt det uden for den her snak indtil nu, men nu du
ikke vil indse, at hastighed ikke er det afgørende, så må vi jo hellere 'tage
tyren ved hornene' og så sige, at det er antallet af Megaflops / Gigaflops og
MLPS faktoren, der er afgørende for ydeevnen i bestemte processer. Både min
G3/300AV og den her 9600/350 ligger lige omkring de 300-320 Megaflops, og med
en opg. vil en G4/550AV komme langt længere op, og en 9600/800 vil komme endnu
højere end den ægte opg. G3/300AV

Det véd jeg, at Anders Baden vil kunne bekræfte, - hvis han læser det her. Han
har nemlig opg. sin gl. Beige til en G4/550. Og svjh. har han haft den helt
oppe på 83mhz@600mhz, og svjv. kører han nu med 66mhz@600 med lavere ydelse end
ved 83@600 - målt i Gigaflops!

Men for lyd spiller det simpelthen ingen rolle i normal optage- og
redigeringsfase, om det er 50@800 eller 66@550. - Kun nogle ekstreme plugins
vil kræve bare tilnærmelsesvis halvdelen af en CPUs ydeevne her.

Et af mine musikprogrammer kan jeg sætte til at 'Prefer CPU Power', hvilket
betyder, at alle andre processer vil blive overruled i ganske bestemte
situationer, - fx. ved ovennævnte filtreringsproces. - Dvs., at programmet vil
bruge mest mulig CPU kraft i processerne. Men i forhold til videoredigering og
-rendering, så er det småtingsafdelingen, vi snakker om ved lyd.

> > > Det er da godt for sælgerne, at nogen vil give så meget for deres gamle
> > > maskiner... Prøv lige at tjekke priserne på nettet!
> >
> > Det gør jeg ofte, - og jeg regner ikke ret meget med de danske
> > markedsgrupper og div. sites, der sælger brugt Mac udstyr. Går du til USA,
> > Canada, Japan og Australien, så er prisniveauet højere end her. - For ikke
> > så længe siden så jeg en PM 9600/350, 512mb RAM/13,6gb HD, TwinTurbo
> > grafikkortet. Den var til salg for $499USd, - i øvrigt samme pris som en
> > G4/400 256mb/9,1gb, - ingen skærme til nogen af dem. - PM 7200/90/16mb/1gb
> > ligger typisk fra $119-149USd...
>
> Hvis du kan få den slags penge for din maskine, så ville da sælge den og
> bruge pengene + de penge du vil bruge til opgradering og så købe en
> nyere G4 maskine!

Det kunne jeg, men der er også andre fordele ved fx. en 9600 end ved nogen
anden Mac. - PM 9600 har jo 6 PCI pladser, hvoraf de 5 er ledige. Dvs., at du
kan udbygge den langt mere end nogen anden maskine overhovedet. Og så er det de
færreste G4, der kan have 1,5gb RAM, - og vel at mærke også bruge det. Med OS X
og 9.2.2 så kan de maskiner, der kan have 1,5gb RAM håndtere det, men
forholdsmæssigt er gode 512mb RAM blokke dyre i forhold til DRAM. Og er det
maskiner med DDR RAM, så er de blokke væsentlig dyrere end andet RAM.

Der er også andre grunde til, at jeg vil foretrække fx. en opg. 9600 eller
G3/300AV, og det er tastaturerne. Jeg bryder mig ikke om at bruge de nye
tastaturer og jeg kan heller ikke holde til det i hænderne, så jeg foretrækker
stadig en gammel 'Saratoga' Apple Extended II Pro, - eller hvad den nu hedder.
- Jeg bruger fx. heller ikke mus, men trackballs, og de er hundedyre i
anskaffelse - 12-1400kr. for fx. en TurboMouse Pro, og da jeg har 4 af dem, så
er det da noget af en investering at skulle ud i - oveni alt andet. Og så kan
jeg godt lide både farve og design på de gamle tower-kabinetter. - Og endelig -
hvis jeg skulle få en G4, der ikke har indgang for CRT skærme, så skal jeg ud
og købe nye skærme... 19" og 21" skærme er altså ikke billige, hvis de har de
nye tilslutningsstik! - Og så snakker vi altså ikke hverken 4-, 7-, 9- eller
16000kr. i investering, men nærmere 40-50000kr.. - Der skal dælme godt nok
laves mange CD'ere, hvis det skal kunne betale sig...!

> > > PowerMac G4 Dual 867 Mhz, 1 GB RAM, 200 GB HD,
> >
> > - Og så må det vist nok også siges, at du har en særdeles
> > velkonfigureret maskine.... - Men hvis du skal hen og købe dig et lydkort,
> > der vil kunne matche den, så pas på, du ikke får et slagtilfælde.... -
> > Jeg kan garantere dig for, at du ikke kan lave de kvalitetsindspilninger /
> > -redigeringer med det orig. kort, som jeg fx. kan med det kort (+ ekst.
> > mixer), jeg har i min gamle 'slæwer' af en Beige G3/300AV! - eller med min
> > 9600/350, der har samme lydkort minus videodelen....
>
> Jeg synes det lyder ganske udemærket, men jeg bruger det også kun til
> alm. brug.
>
> Hvis du har lyst til at bruge 7-8000 kr. på dine gamle 9600, så gør det
> dog. Jeg ville bare sælge den gamle maskine og bruge pengene på en nyere
> G4 maskine, især hvis du skal flytte til OS X. Hvis du bliver i Mac OS
> 9.x, så er den opgraderede maskine nok lige så god.

Det gør jeg skam også.... Jeg vil hellere investere 8000kr. og få noget, jeg
véd vil fungere end det dobbelte og så få noget, der måske ikke vil.

Og mht. at køre OS X, så tror jeg nok, at en opg. vil køre fuldt
tilfredsstillende. Flere af de programmer, jeg bruger er allerede
carboniserede, så de vil køre native på X, så her bliver der heldigvis ikke
yderligere investering. Med andre programmer er jeg tvunget til at blive på OS
9, da de enten kører elendig i classic eller slet ikke kører i classic under X,
- og da det er ellers fremragende programmer, så vil jeg nødig til at skifte
her.

Og så vil jeg stadig sige, som jeg gjorde i mit første svar, - at det absolut
ikke hverken er alle maskiner eller i alle tilfælde, man skal opgradere!

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> > Med fuldt understøttet menes der, at det virker, men der er ingen
> > accelleration! Prøv at fjerne grafikkortdriverne fra OS 9 og fortæl mig
> > om det er en sjov oplevelse.
>
> Nej, Fuld understøttet betyder også, at drivere og software virker 100%.
> Men mht. acceleration, så bruger jeg pt. ATIs seneste software opd., og
> det virker ganske fortrinligt på begge grafikkort, Der er ingen 'Graphics
> Accelerator' på nogen af de OS 9.x, jeg kører med udover ATI's egen. Og så
> bruger jeg ColorSync sammen med grafiksoftwaren. Og der er kun ATIs
> grafiske accelerator installeret, og den har jeg måttet efter-installere,
> da den ikke blev installeret automatisk, og jeg synes ikke, det har ændret
> noget, - så jeg har altså kørt uden...

Har du ingen grafikaccelerator til TwinTurbo kortene? Nu er det længe
siden jeg har siddet med en maskine med det kort, men jeg mener bestemt
at kunne huske nogle udvidelser til det. Uden dem kørte det enormt
langsomt.

> > I OS X vil det nok køre en anelse bedre, men der er ingen QuickTime
> > eller OpenGL accelleration og heller ingen 2D accelleration. Hver person
> > har selvfølgelig hver deres grænse for, hvad man finde acceptabelt, men
> > jeg tror du bliver træt af det i længden.
>
> René for pokker! - Du tænker jo hele tiden i _video_ og _grafik_, - det
> gør jeg ikke! - Jeg har ikke så meget syn, at jeg vil kunne se at redigere
> i en videooptagelse, og jeg har ikke og har aldrig haft interesse i video.
> Jeg arbejder med _lyd_, - og her spiller hverken QT eller OGL nogen som
> helst rolle. - QT ja! - kan bruges til afspilning af lyd også, men OGL er
> slettet totalt fra alle mine systemer. Og da jeg hverken bruger mine
> maskiner til spil eller video, så er OGL fuldstændig overflødig.

Hvis du ikke roder meget rundt med vinduerne, så er ulempen nok ikke så
stor, men du skal tænke på, at OpenGL bruges til 2D grafik i OS X. Med
Quartz Extreme er alle vinduer faktisk textures som styres af OpenGL og
derfor er understøttelsen af grafikkortet ikke uvæsentlig.

OS X's grafikmotor er helt anderledes end den du finder i Mac OS 9.

> > Det der RadonPro, hvad er det? Har du et af de oprindelige ATI Radeon,
> > eller nyere modeller i maskinen? Det er understøttet af OS X og vil give
> > meget bedre accelleration. ixMicro 3Dfx lyder underligt; har de lavet
> > grafikkort med 3Dfx aka Voodoo chips?
>
> - En korrektion.... Jeg må vist have været for søvning. Det er
> selvfølgelig ikke en _RadeionPRO_ men en RagePRO på den Beige 300AV.

OK.

> Den 9600/233, jeg havde, har et IXMicro 3DFX kort, hvorimod de 2 andre en
> 300 og en 350 begge har TwinTurbo. Iflg. 'Guru', så er det en nyere
> version af 3DFX kortet. Der blev også installeret IXMicro software til den
> 9600/233, hvilket der ikke er på de her 2 andre 9600. Og jeg mener, at det
> RagePRO kort, der sidder i min Beige 300MTAV er den seneste version af det
> kort, - før de gik over til Rage 128 kortene. - Den har et højere rev.nr.
> end den, der sad i min 233DT.rev.C.

Det hedder vist ikke iXMicro 3DFX, men noget lignende. Jeg har ikke helt
kunnet opspore det. 3Dfx er det nu hedengangne firma bag Voodoo
grafikkortene. RagePro kortet i den G3'er er nok et Rage Pro Turbo.

Det er lige akkurat nogenlunde understøttet i OS X.

> > Jeg nægter simpelthen at tro på, at en gammel PM9600 med en G4
> > opgradering er hurtigere end en Dual 450 Mhz. Du skal tænke på, at den
> > har 100 Mhz bus og RAM, AGP-bus med et _understøttet_ grafikkort, nemlig
> > ATI Rage 128 (som dog ikke kan køre Quartz Extreme) og simpelthen bare
> > har en meget nyere arkitektur. Dual processor maskiner kører suverænt i
> > OS X, da systemet deler opgaverne mellem de to processorer vildt godt.
>
> Hjææææææælp... - du bliver ved med kun at tænke i grafik og video! -
> Prøv lige at omstille din egen 'computer' - altså hjernen til at tænke i
> andre baner også... - Tryk lige på din 'reset knap'...

OS X er grafiktungt og kan derfor hurtigt blive sløvt at arbejde med på
maskiner med et svagt grafikkort og langsomme bus'er.

> Hvis en 450MP var bedre og hurtigere end fx. en QS, hvorfor blev Apple så
> ikke ved med at lave den model? - Og igen... Jeg _HAR_ taget hensyn til de
> 'flaaskehalse' der er i et 50mhz bundkort, når jeg siger, at en PMG4/800
> vil være lige så hurtig - eller hurtigere - end en 450MP

En maskine med én processor er nok billigere i fremstilling, så det har
nok noget at gøre med skiftet til QS modellerne. Det var jo også lidt i
"panik" at de måtte putte to processorer i maskinerne, for de kunne jo
ikke få nogen hurtigere på det tidspunkt.

> > Mht. lydkort må jeg melde pas, men jeg kan godt huske nogen historier
> > her i gruppen. Om det samme gælder under OS X er jo uvist, for det
> > kommer jo an på driverne.
>
> Ja, mon ikke!... Mht. drivere, så hjælper det jo ikke noget, når selve
> hardwaren ikke er MP kompatibelt. Det er jo ikke bare det rent
> softwaremæssige, der skal passe, det er det _hele_, der skal passe sammen.
> Og jeg har faktisk undersøgt markedet, før jeg købte min mixer. - Hvis jeg
> kunne have fået et lydkort, der ville være 100% brugbar og kompatibelt, så
> var der jo ingen grund til at købe en mixer, da der jo er softwarebaserede
> mixerprogrammer, der kan det samme som en regulær mixerpult.

Her ved jeg som sagt intet.

> > Hvis du tage et kig på hjemmesiden for XPostFacto, så står der faktisk,
> > at lyd ind ikke virker:
> >
> > <http://eshop.macsales.com/OSXCenter/XPostFacto/framework.cfm?page=Compa
> > tibility.html>
> >
> > Sound-in - Not supported. This probably could be fixed.
>
> Ja, men det gælder _kun_ på maskiner, hvor du _skal_ bruge XPF for at
> installere OS X, - og så er det kun X op til og med X.1.5. - Jaguar kan
> ikke installeres på de maskiner overhovedet.
>
> Med Sonnets G4/800 kort på en 9600 vil den 9600 være en G4, og du behøver
> slet ikke at bruge XPF for at installere OS X. På de Beige G3 er AV
> modellerne fuldt understøttede, så her bliver det heller ikke noget
> problem, da du heller ikke skal brug XPF for at installere X. -
> Begrænsningen med de serielle porte gælder dog stadig på alle
> DIN-normerede Macs

Jamen, lad os håbe at alt virker, for du har jo besluttet dig.

> Hvis jeg derimod havde beholdt mine 7600 og installeret X.1.5, så ville
> den alm. 'Lyd ind' ikke være understøttet, men Composite kortet ville være
> det. - Men at køre X på en 120mhz ikke opg. maskine vil være som at gå fra
> en G3 til en Centris...

Det kunne nu være sjovt at se det, men hold k... hvor ville det være
sløvt.

> > > Så groft sagt vil prisen ikke være 7500, - men 7500 + 8000 +1400 - 250
> > > = 16650kr. istedet for... (de 250 er for salg af den lille disk).
> >
> > Sådan kan du selvfølgelig godt stille det op, hvis du har lyst.
>
> Det er ikke fordi, jeg har 'lyst' til det, men det er de tørre tal til
> nødvendig anskaffelse. - En QS 733 + et brugt AudioWerks 2 eller 4 kort
> vil være ca. 5000kr. billigere, - men stadig noget dyrere end en opg. PMG4
> 9600/800 eller G3/300AV opg. til en G4/550mhz.

Ja, hvis du _skal_ købe et dyrt lydkort, så bliver sammenligningen jo
noget skæv.

> > > Fuldt udbygget og med alle ting indregnet vil en PMG4 9600/800 koste
> > > mig ca. 7240kr. inkl. alt! (udregnet med kurs 7,38). - Og så vil den
> > > have ydelse som svarer til en ægte G4/650-675mhz.
> >
> > Mht. hastigheden må jeg lade det stå usagt, for ingen af os har
> > nogensinde lavet den sammenligning, men jeg er ihvertfald af en helt
> > anden opfattelse end dig.
>
> Jeg glemte lige at tilføje, at en opg. af min 300AV vil koste ca. 2400kr.,
> da den allerede har store diske og er fyldt med RAM.

Den maskine ville jeg have det bedre med at opgradere på. Du har jo også
selv argumenteret for, at de er bygget til OS X.

> Jeg skal nok komme med nogle resultater, når jeg har fået den
> opgraderet... - I øvrigt så var der for nogle måneder siden en lille
> 'test' med det der fractal program. Med den fik jeg resultater på den her
> 9600/350 målinger, der ligger endda meget tæt på min G3/300AV, hvilket jeg
> har diskuteret noget med en anden her fra gruppen helt privat + en fra
> OfficeLine. Ham fra OfficeLine siger helt klart, at lige netop maskinerne
> PM 8500, 8600, 9500 og 9600 har langt højere reel ydelse i både bundkort,
> CPU og grafikkort end mange af de små G3 modeller - målt i en reel
> sammenligning med de 'flaskehalse', der nu engang er i PCIPM maskinerne.

Hvis fractal-beregningerne passer ind i processorerns L1, L2 og L3
cache, så vil en PM9600/G4800 være tæt på ydelsen af en rigtig G4'er og
være hurtigere end f.eks. en Dual-450 Mhz (medmindre programmet er
vældigt godt optimeret til dual-maskiner). Det er dog sjældent, at man
kan leve af at lave fractaler.

> > Beige G3 er lavet til Mac OS <10. De kom jo ud 4 år før OS X blev
> > frigivet! Du kan ikke bilde mig ind, at de ud fra en hurtig konverteret
> > fejlfyldt version af et CLI Unix system har kunnet sige noget som helst
> > om kravene til kommende maskiner.
>
> Nu er en udviklingsproces jo ikke bare 'fra i dag til i morgen', men
> noget, der strækker sig over lang tid. Jeg tror roligt, du kan regne med,
> at Apple allerede nu er langt fremme med noget helt nyt på OS-området, -
> men hvad det vil blive, er der jo kun en ganske lille kreds, der véd noget
> om

Selvfølgelig har de noget i udvikling, som først kommer om et godt
stykke tid, men på det tidspunkt hvor de har udviklet beige G3
maskinerne havde de dårligt overtaget NeXT og havde derfor ikke noget at
arbejde ud fra.

> > Jeg tror du skal længere ned. Ved rå beregninger vil du nok få ganske
> > god ydelse ud af en opgraderet maskine, men lige så snart det drejer sig
> > om ting hvor hele maskinen skal spille sammen, så vil du opleve
> > flaskehalse.
>
> Det er ikke de erfaringer, jeg har hørt folk snakke om. De beregninger,
> jeg har lavet går jo på alm. udregning og så på folks egne erfaringer og
> sammenligninger med tilsvarende ægte maskiner, - så jo, ud fra de ting
> tror jeg, at fx. en PMG4 9600/800 vil ligge omkring 650-675mhz, men heller
> ikke mere end det.

Til lydbehandling hvor du for det meste befinder dig i det samme program
er jeg nok tilbøjelig til at give dig ret, men ved mere alm. brug hvor
man arbejder i flere programmer, flytter vinduer, starter/lukker
programmer osv., så vil der optræde væsentlige flaskehalse i et gammelt
system, hvis man kører i OS X. G4 processorern er selvfølgelig en rigtig
god ting at have.

> > Det er noget fis! DDR-RAM er væsentligt hurtigere end PC-100 og PC-133
> > RAM. På PC'erne er der en væsentlig forskel, men Apple's nuværende
> > arkitektur kan bare ikke rigtigt udnytte den ekstra båndbredde i RAM'en.
>
> Nu følger jeg også af og til med i nogle PC grupper, og der er der flere,
> der har sagt, at DDR RAM ikke er så hurtig, som man vil gøre det til.
> Flere har endda sagt, at en PC-133/256Mbits RAM er hurtigere end fx.
> DDR2100. - Så reklamens magt er stor - også her...

Det har ikke lige lykkes mig at finde en sammenligning af bundkort med
PC133 og DDR-RAM, for det er simpelthen for længe siden at PC'erne bruge
den slags RAM. Der er dog ingen tvivl om, at DDR-RAM er væsentligt
hurtigere idet det kører ved meget højere clockfrekvenser og har en
meget større båndbredde.

Det er også derfor, at PC'erne i mange tests løber fra selv de hurtigste
Mac'er. Med Dual-channel PC3200 RAM og Dual RDRAM PC1200 har de enormt
meget mere båndbredde end Mac'erne. Det gør altså en forskel (og så lige
de noget højere clockfrekvenser).

> > Du elsker bare at spinde videre på historier, hva'?
>
> Helt ærlig, René, så kunne jeg jo sige det samme om dig, - at du elsker at
> nedvurdere opgraderinger... For det gør du jo.... - Jeg forsøger at sætte
> fordele og ulemper op mod hinanden. Og så bør du igen lægge mærke til, at
> jeg ikke ukritisk siger, at man skal opgradere en hvilken som helst
> maskine!

Jeg skrev det fordi du straks griber chancen for at påstår at PC133 - og
endda PC100 - RAM er bedre end DDR-RAM, bare fordi et par fæhoveder i en
eller anden Usenet gruppe har påstået det. Kildekritik...

> > > > Bus-hastigheden har enorm betydning, tænk bare på PowerCenter Pro
> > > > 180 som i sin tid spurtede fra Apple's maskiner med 30-40 Mhz
> > > > hurtigere processorer, bare fordi den havde en 60 Mhz bus mod
> > > > Apple's 45-50 Mhz.
> > >
> > > Nu var det svjv. et overclocket bundkort, der blev brugt til PCPro
> > > modellen. Samme bundkort i øvrigt som i den store StarMAX. Original
> > > kortets BUS hastighed var på 43mhz, hvor alle BUS'erne i de PCI
> > > baserede PM modeller er på 50mhz. Ingen er på 45mhz. - Nogle af
> > > Performa udgaverne med en enkelt eller to PCI havde også en 43mhz BUS
> > > hastighed.
> >
> > Jeg har lige tjekket, og de fleste maskiner havde 50 Mhz bus; kun
> > enkelte 7600 modeller havde lavere hastigheder.
>
> Det er ikke korrekt! Alle PM 54xx og 64xx har BUS hastighed på 40mhz, PM
> 7200 på 45mhz, 7600/120 er på 40mhz, 7600/132 på 44mhz og først med
> 7600/200 er du på 50mhz BUS, så det er langt fra alle PCIPM modeller, der
> er på 50mhz. Generelt set kan man bruge som en tommelfingerregel, at når
> du passerer 200mhz CPU, går du på 50mhz BUS.

Hmm... jeg prøvede faktisk at give dig ret i ovenstående, men det faldt
ikke i god jord!

> > Det viser dog bare endnu mere, hvor meget bus-hastigheden betyder.
> > "Sølle" 10 Mhz gjorde at en PowerCenter Pro 180 rendte fra en PowerMac
> > med 233 Mhz. PowerCenter Pro'en havde dog også en 1 MB cache, hvilket
> > selvfølgelig hjalp til.
>
> Jeg tror ikke, at en PCPro 180 'rendte fra' en PM med 233mhz, men den har
> nok spillet lige op. L2 cache gør meget her. Der er kæmpeforskel på, om du
> har 256, 512 eller 1024kb L2 cache. En af mine venner smed en 256kb L2 i
> en PM 6100/60, og den kører faktisk lige op med min PM 7200/90 uden L2
> cache! - Og så har en 6100 endda kun en 30mhz BUS... Pt. har jeg en
> 6150/66Server stående. - Den har en 512kb L2 og den er lynhurtig - også
> hurtigere end min 7200/90!

En maskine uden nogen form for cache - anden end den der er indbygget i
processoren - er svært handicappet. Cache gør meget, men det gør
bus-hastighed også, for det er jo båndbredde.

> > > Og endelig, så kan man jo også overclocke BUS'en noget på selv en PM
> > > maskine, så man får endnu mere ud af en opg., men det vil jeg ikke
> > > tilråde, da det har ret meget indflydelse på stabiliteten, - så vil
> > > det måske være bedre at sætte processorhastigheden op i stedet for. -
> > > En 400mhz fx. til 440, en 550 til 600, - en 700 til 750-760, og en 800
> > > til 850-860. Det tror jeg vil være mere stabil.
> >
> > Måske, men det har intet med dette emne at gøre.
>
> Øh? - Det har det vel nok... Du hævder konsekvent, at fx. en ægte G4 med
> 100mhz BUS vil være hurtigere end en opg. med næsten den dobbelte
> nomeriske hastighed? - Hvis ikke en overclocket BUS til fx. 66mhz vil give
> mere med fx. en 800mhz opg. kort end en 50mhz/800mhz, så hører jo alting
> op! Tingene hænger sammen. - Det må du da indrømme.

Hvorfor snakker du så om overclocking? Det var det der ikke rigtigt
passede ind her!

Hvor har jeg påstået, at en ægte G4'er med 400 Mhz er hurtigere end en
opgraderet maskine med 800 Mhz?

> > Aner det ikke, men det er da nogle underlige beregninger, hvis de ikke
> > ikke bliver hurtigere på et hurtigere system!
>
> OK! - Jeg har med vilje holdt det uden for den her snak indtil nu, men nu
> du ikke vil indse, at hastighed ikke er det afgørende, så må vi jo hellere
> 'tage tyren ved hornene' og så sige, at det er antallet af Megaflops /
> Gigaflops og MLPS faktoren, der er afgørende for ydeevnen i bestemte
> processer. Både min G3/300AV og den her 9600/350 ligger lige omkring de
> 300-320 Megaflops, og med en opg. vil en G4/550AV komme langt længere op,
> og en 9600/800 vil komme endnu højere end den ægte opg. G3/300AV

Klart. Hvad har det at gøre med, at en hurtigere processor ikke giver
hurtigere beregninger?

Hvad står MLPS for? Jeg kan ikke finde noget relateret om det i Google.

> Det véd jeg, at Anders Baden vil kunne bekræfte, - hvis han læser det her.
> Han har nemlig opg. sin gl. Beige til en G4/550. Og svjh. har han haft den
> helt oppe på 83mhz@600mhz, og svjv. kører han nu med 66mhz@600 med lavere
> ydelse end ved 83@600 - målt i Gigaflops!

Selvfølgelig. En lavere bushastighed giver lavere båndbredde mellem CPU
og de andre dele af maskinen = lavere ydelse.

> Men for lyd spiller det simpelthen ingen rolle i normal optage- og
> redigeringsfase, om det er 50@800 eller 66@550. - Kun nogle ekstreme
> plugins vil kræve bare tilnærmelsesvis halvdelen af en CPUs ydeevne her.
>
> Et af mine musikprogrammer kan jeg sætte til at 'Prefer CPU Power',
> hvilket betyder, at alle andre processer vil blive overruled i ganske
> bestemte situationer, - fx. ved ovennævnte filtreringsproces. - Dvs., at
> programmet vil bruge mest mulig CPU kraft i processerne. Men i forhold til
> videoredigering og -rendering, så er det småtingsafdelingen, vi snakker om
> ved lyd.

En dobbelt så hurtig maskine vil da lave beregningerne dobbelt så
hurtigt, eller hvad? Hvis det er er beregninger som tager 5-10 sekunder,
så er det selvfølgelig ikke så interessant i forhold til at spare timer
på rigtigt store beregninger.

> > Hvis du kan få den slags penge for din maskine, så ville da sælge den og
> > bruge pengene + de penge du vil bruge til opgradering og så købe en
> > nyere G4 maskine!
>
> Det kunne jeg, men der er også andre fordele ved fx. en 9600 end ved nogen
> anden Mac. - PM 9600 har jo 6 PCI pladser, hvoraf de 5 er ledige. Dvs., at
> du kan udbygge den langt mere end nogen anden maskine overhovedet. Og så
> er det de færreste G4, der kan have 1,5gb RAM, - og vel at mærke også
> bruge det. Med OS X og 9.2.2 så kan de maskiner, der kan have 1,5gb RAM
> håndtere det, men forholdsmæssigt er gode 512mb RAM blokke dyre i forhold
> til DRAM. Og er det maskiner med DDR RAM, så er de blokke væsentlig dyrere
> end andet RAM.

Har du brugt alle PCI pladserne? G4'erne har jo 4 PCI kortpladser
ledige.

Alle G4'ere kan da have 1,5 GB RAM og med OS X kan du endda putte 2 GB
RAM i de nyere maskiner og udnytte det. Jeg ved ikke om de første G4'ere
tillader det. Det er såmænd ikke så dyrt. For under 1700 kr. inkl. moms
kan man købe 4 512 MB PC2100 moduler. Bruger man et par tusinde får man
endda Kingston.

PC133 RAM koster hele 13 kr. mindre pr. 512 MB, så besparelsen kan ligge
et meget lille sted. DIMM RAM'en i de gamle maskiner vil ikke være til
at betale, medmindre man allerede har den selvfølgelig.

> Der er også andre grunde til, at jeg vil foretrække fx. en opg. 9600 eller
> G3/300AV, og det er tastaturerne. Jeg bryder mig ikke om at bruge de nye
> tastaturer og jeg kan heller ikke holde til det i hænderne, så jeg
> foretrækker stadig en gammel 'Saratoga' Apple Extended II Pro, - eller
> hvad den nu hedder. - Jeg bruger fx. heller ikke mus, men trackballs, og
> de er hundedyre i anskaffelse - 12-1400kr. for fx. en TurboMouse Pro, og
> da jeg har 4 af dem, så er det da noget af en investering at skulle ud i -
> oveni alt andet. Og så kan jeg godt lide både farve og design på de gamle

Du kan købe flere forskellige tastasturer til de nye maskiner, men jeg
mener også at man kan bruge de gamle ADB tastaturer med en ADB-USB
adapter, hvis man absolut vil beholde dem.

> tower-kabinetter. - Og endelig - hvis jeg skulle få en G4, der ikke har
> indgang for CRT skærme, så skal jeg ud og købe nye skærme... 19" og 21"
> skærme er altså ikke billige, hvis de har de nye tilslutningsstik! - Og så
> snakker vi altså ikke hverken 4-, 7-, 9- eller 16000kr. i investering, men
> nærmere 40-50000kr.. - Der skal dælme godt nok laves mange CD'ere, hvis
> det skal kunne betale sig...!

Hvad er det nu for nogen skærme der ikke kan køre med G4'erne? Vi bruger
da ikke andet end CRT skærme på arbejdet.

> > Jeg synes det lyder ganske udemærket, men jeg bruger det også kun til
> > alm. brug.
> >
> > Hvis du har lyst til at bruge 7-8000 kr. på dine gamle 9600, så gør det
> > dog. Jeg ville bare sælge den gamle maskine og bruge pengene på en nyere
> > G4 maskine, især hvis du skal flytte til OS X. Hvis du bliver i Mac OS
> > 9.x, så er den opgraderede maskine nok lige så god.
>
> Det gør jeg skam også.... Jeg vil hellere investere 8000kr. og få
> noget, jeg véd vil fungere end det dobbelte og så få noget, der måske ikke
> vil.
>
> Og mht. at køre OS X, så tror jeg nok, at en opg. vil køre fuldt
> tilfredsstillende. Flere af de programmer, jeg bruger er allerede
> carboniserede, så de vil køre native på X, så her bliver der heldigvis
> ikke yderligere investering. Med andre programmer er jeg tvunget til at
> blive på OS 9, da de enten kører elendig i classic eller slet ikke kører i
> classic under X, - og da det er ellers fremragende programmer, så vil jeg
> nødig til at skifte her.

Jamen, du må jo komme med en beretning, når det hele er opgraderet og
installeret. Hvis du kunne lave en sammenligning mellem en rigtig G4'er
ville de jo være bedst.

> Og så vil jeg stadig sige, som jeg gjorde i mit første svar, - at det
> absolut ikke hverken er alle maskiner eller i alle tilfælde, man skal
> opgradere!

Du kan bruge dine penge som du vil, men man skal være meget varsom med
at anbefale opgraderinger til andre. Det lader det dog også til at du
er.

--
Mvh. René Frej Nielsen PowerMac G4 Dual 867 Mhz, 1 GB RAM, 200 GB HD,
SuperDrive & Mac OS X Jaguar.

---

On Mon, 05 May 2003 21:13:39 +0200, René Frej Nielsen wrote:

>> Det er ikke korrekt! Alle PM 54xx og 64xx har BUS hastighed på 40mhz, PM
>> 7200 på 45mhz, 7600/120 er på 40mhz, 7600/132 på 44mhz og først med
>> 7600/200 er du på 50mhz BUS, så det er langt fra alle PCIPM modeller, der
>> er på 50mhz. Generelt set kan man bruge som en tommelfingerregel, at når
>> du passerer 200mhz CPU, går du på 50mhz BUS.
>
> Hmm... jeg prøvede faktisk at give dig ret i ovenstående, men det faldt
> ikke i god jord!

Det gør nu heller ikke så meget. Når man skifter CPU'en ud i 7500, 7600 og
7300, så får de 50MHz bus allesammen.
--
MVH
Martin Edlich

Far til fem.

---

Martin Edlich <newsspam4@mail.edlich.dk> wrote:

> On Mon, 05 May 2003 21:13:39 +0200, René Frej Nielsen wrote:
>
> >> Det er ikke korrekt! Alle PM 54xx og 64xx har BUS hastighed på 40mhz, PM
> >> 7200 på 45mhz, 7600/120 er på 40mhz, 7600/132 på 44mhz og først med
> >> 7600/200 er du på 50mhz BUS, så det er langt fra alle PCIPM modeller, der
> >> er på 50mhz. Generelt set kan man bruge som en tommelfingerregel, at når
> >> du passerer 200mhz CPU, går du på 50mhz BUS.
> >
> > Hmm... jeg prøvede faktisk at give dig ret i ovenstående, men det faldt
> > ikke i god jord!
>
> Det gør nu heller ikke så meget. Når man skifter CPU'en ud i 7500, 7600 og
> 7300, så får de 50MHz bus allesammen.

Det vidste jeg ikke. Det skyldes nok, at fabrikanterne af
opgraderingskortene på den måde slipper for at lave forskellige kort til
hver enkelt model.

Man kan dog stille på det efterfølgende, med de fleste kort.

--
Mvh.
René Frej Nielsen
PowerMac G4 Dual 867 Mhz, 1 GB RAM,
200 GB HD, SuperDrive & Mac OS X Jaguar.

---

Hej René

René Frej Nielsen wrote:

> > Nej, Fuld understøttet betyder også, at drivere og software virker 100%.
> > Men mht. acceleration, så bruger jeg pt. ATIs seneste software opd., og
> > det virker ganske fortrinligt på begge grafikkort, Der er ingen 'Graphics
> > Accelerator' på nogen af de OS 9.x, jeg kører med udover ATI's egen. Og så
> > bruger jeg ColorSync sammen med grafiksoftwaren. Og der er kun ATIs
> > grafiske accelerator installeret, og den har jeg måttet efter-installere,
> > da den ikke blev installeret automatisk, og jeg synes ikke, det har ændret
> > noget, - så jeg har altså kørt uden...
>
> Har du ingen grafikaccelerator til TwinTurbo kortene? Nu er det længe
> siden jeg har siddet med en maskine med det kort, men jeg mener bestemt
> at kunne huske nogle udvidelser til det. Uden dem kørte det enormt
> langsomt.

Hvis du tænker på udv. fra Mac OS, så nej, der bliver kun installeret ATI
software, og den har jeg så opdateret. I ReadMe filen står der, at det også
understøtter både RagePRO og TwinTurbo, så det burde vel ikke være
nødvendig...?

> > > I OS X vil det nok køre en anelse bedre, men der er ingen QuickTime
> > > eller OpenGL accelleration og heller ingen 2D accelleration. Hver person
> > > har selvfølgelig hver deres grænse for, hvad man finde acceptabelt, men
> > > jeg tror du bliver træt af det i længden.
> >
> > René for pokker! - Du tænker jo hele tiden i _video_ og _grafik_, - det
> > gør jeg ikke! - Jeg har ikke så meget syn, at jeg vil kunne se at redigere
> > i en videooptagelse, og jeg har ikke og har aldrig haft interesse i video.
> > Jeg arbejder med _lyd_, - og her spiller hverken QT eller OGL nogen som
> > helst rolle. - QT ja! - kan bruges til afspilning af lyd også, men OGL er
> > slettet totalt fra alle mine systemer. Og da jeg hverken bruger mine
> > maskiner til spil eller video, så er OGL fuldstændig overflødig.
>
> Hvis du ikke roder meget rundt med vinduerne, så er ulempen nok ikke så
> stor, men du skal tænke på, at OpenGL bruges til 2D grafik i OS X. Med
> Quartz Extreme er alle vinduer faktisk textures som styres af OpenGL og
> derfor er understøttelsen af grafikkortet ikke uvæsentlig.

Åh jo, - jeg har ofte både 10 og 15 vinduer åbne på én gang, men jeg bruger et
lille hjælpeværktøj 'Titlepop' til at cykle rundt i dem med, - og det har jeg
faktisk gjort siden System 7.1. - Klik på titlen, - og fu får fuld hierakisk
styring også dér. Og vel at mærke uden at skulle holde ALT tasten nede...

Mht. OS X, så får jeg jo se til den tid, hvor meget eller lidt, det vil
betyde....

> OS X's grafikmotor er helt anderledes end den du finder i Mac OS 9.

Det véd jeg godt, men jeg tror stadig ikke, det vil betyde det helt store til
mit brug.

> > Den 9600/233, jeg havde, har et IXMicro 3DFX kort, hvorimod de 2 andre en
> > 300 og en 350 begge har TwinTurbo. Iflg. 'Guru', så er det en nyere
> > version af 3DFX kortet. Der blev også installeret IXMicro software til den
> > 9600/233, hvilket der ikke er på de her 2 andre 9600. Og jeg mener, at det
> > RagePRO kort, der sidder i min Beige 300MTAV er den seneste version af det
> > kort, - før de gik over til Rage 128 kortene. - Den har et højere rev.nr.
> > end den, der sad i min 233DT.rev.C.
>
> Det hedder vist ikke iXMicro 3DFX, men noget lignende. Jeg har ikke helt
> kunnet opspore det. 3Dfx er det nu hedengangne firma bag Voodoo
> grafikkortene.

Hm, jeg mener nu stadig, det hedder IXMicro 3DFX, men det kan 'Satyren' Seb
svare på (hvis han læser det her), - det er ham, der har overtaget den
9600/233...

> RagePro kortet i den G3'er er nok et Rage Pro Turbo.

I ASP står der helt præcist
Navn: ATI,mach64_3DUPro
Model: ATI,GT-C
ROM nr.: 113-xxxxx-1.1
Kortrevision: 92
RAM: 6mb (max.)

Og svjv. er det seneste - og sidste - ver. af det kort.

> Det er lige akkurat nogenlunde understøttet i OS X.

Jeg har fået at vide af både OfficeLine her og af udvikleren bag XPF, at både
det kort og TwinTurbo kortet er fuldt understøttet i Jaguaren. Og jeg fik også
at vide fra OfficeLine, at når jeg jo ikke arbejder med video, så er der ingen
grund til at udskifte kortene.

> > Hjææææææælp... - du bliver ved med kun at tænke i grafik og video! -
> > Prøv lige at omstille din egen 'computer' - altså hjernen til at tænke i
> > andre baner også... - Tryk lige på din 'reset knap'...
>
> OS X er grafiktungt og kan derfor hurtigt blive sløvt at arbejde med på
> maskiner med et svagt grafikkort og langsomme bus'er.

Altså René! - Hvorfor har du så svært ved at tænke i andet end grafik? - En
computer bruges nu også til mange andre ting end grafiske arbejder i alle deres
afskygninger. - Og så langsomme er nu hverken RagePro eller TwinTurbo, så det
overhovedet vil få nogen som helst betydning i forbindelse med alm.
forefaldende coomputerarbejde samt lydoptagelse / -redigering! - Og derudover
er jeg heller ingen 'spillefugl', så heller ikke her betyder det en snus. - Det
eneste spil, jeg stort set har, er et par temmelig kradse skakprogrammer, som
selv jeg som gammel klub- og divisionsspiller har svært ved at hamle op
med...

> > Hvis en 450MP var bedre og hurtigere end fx. en QS, hvorfor blev Apple så
> > ikke ved med at lave den model? - Og igen... Jeg _HAR_ taget hensyn til de
> > 'flaaskehalse' der er i et 50mhz bundkort, når jeg siger, at en PMG4/800
> > vil være lige så hurtig - eller hurtigere - end en 450MP
>
> En maskine med én processor er nok billigere i fremstilling, så det har
> nok noget at gøre med skiftet til QS modellerne. Det var jo også lidt i
> "panik" at de måtte putte to processorer i maskinerne, for de kunne jo
> ikke få nogen hurtigere på det tidspunkt.

Hm... måske, - jeg tænker ikke så meget på hastigheden som på teknologien
bag... Mht. MP, så mener jeg ikke, at Apple var de første med dual-teknikken, -
svjh. var det HP...

> Jamen, lad os håbe at alt virker, for du har jo besluttet dig.

Det tror jeg det gør. Der er jo også andre, der har opg. og bruger X med godt
resultat... - Og nu er der også så meget stædighed i mig, at nu _VIL_ jeg se,
at det kører...!

> > Hvis jeg derimod havde beholdt mine 7600 og installeret X.1.5, så ville
> > den alm. 'Lyd ind' ikke være understøttet, men Composite kortet ville være
> > det. - Men at køre X på en 120mhz ikke opg. maskine vil være som at gå fra
> > en G3 til en Centris...
>
> Det kunne nu være sjovt at se det, men hold k... hvor ville det være
> sløvt.

Der er faktisk én i vores Nisus gruppe, der har gjort det på en PM 7200/90 som
forsøg. Han beskrev det som at køre på en motorvej med "...ten miles an hour",
- så det tror jeg ikke, man skal...

> > > > Så groft sagt vil prisen ikke være 7500, - men 7500 + 8000 +1400 - 250
> > > > = 16650kr. istedet for... (de 250 er for salg af den lille disk).
> > >
> > > Sådan kan du selvfølgelig godt stille det op, hvis du har lyst.
> >
> > Det er ikke fordi, jeg har 'lyst' til det, men det er de tørre tal til
> > nødvendig anskaffelse. - En QS 733 + et brugt AudioWerks 2 eller 4 kort
> > vil være ca. 5000kr. billigere, - men stadig noget dyrere end en opg. PMG4
> > 9600/800 eller G3/300AV opg. til en G4/550mhz.
>
> Ja, hvis du _skal_ købe et dyrt lydkort, så bliver sammenligningen jo
> noget skæv.

Problemet med lydkortene er kompatibiliteten med OS X. Der bliver ikke lavet
drivere længere til de billigere lydkort, og da slet ikke fra de firmaer, der
er holdt op med at lave Mac Editions, så jeg kan simpelthen ikke få et billigt
_nyt_ lydkort, så det var helt klart derfor, jeg valgte mixer+G3AV-løsningen

> > Jeg glemte lige at tilføje, at en opg. af min 300AV vil koste ca. 2400kr.,
> > da den allerede har store diske og er fyldt med RAM.
>
> Den maskine ville jeg have det bedre med at opgradere på. Du har jo også
> selv argumenteret for, at de er bygget til OS X.

Ja, og det er skam også meningen, den skal med op. En anden grund til, at jeg
også vil have min ene 9600 opg., er, at jeg så har 3 hovedtyper, som vil være
ideellle til de tests af software, jeg jo også arbejder med, - og så mangler
jeg 'bare' en 'rigtig G4'...

I øvrigt så véd jeg fra Anders Baden, at en Beige G3 med det opg. kort vil køre
forrygende godt.

> Hvis fractal-beregningerne passer ind i processorerns L1, L2 og L3
> cache, så vil en PM9600/G4800 være tæt på ydelsen af en rigtig G4'er og
> være hurtigere end f.eks. en Dual-450 Mhz (medmindre programmet er
> vældigt godt optimeret til dual-maskiner). Det er dog sjældent, at man
> kan leve af at lave fractaler.

På den side, hvor man kunne downloade testprogrammerne stod der en hel del om
hvorfor og hvordan, og jeg fik det indtryk, at manden bag den sofware er lidt
af en nørd, så det skulle ikke undre mig spor, hvis programmerne er optimerede
til det maksimale. - Men leve af det, det kan man næppe...

> Selvfølgelig har de noget i udvikling, som først kommer om et godt
> stykke tid, men på det tidspunkt hvor de har udviklet beige G3
> maskinerne havde de dårligt overtaget NeXT og havde derfor ikke noget at
> arbejde ud fra.

Jo, de var igang med et nyt styresystem, men var nok også gået noget i stå, og
det var vel en af grundene til, at de overtog NeXT, da chancen bød sig.

> > > Jeg tror du skal længere ned. Ved rå beregninger vil du nok få ganske
> > > god ydelse ud af en opgraderet maskine, men lige så snart det drejer sig
> > > om ting hvor hele maskinen skal spille sammen, så vil du opleve
> > > flaskehalse.
> >
> > Det er ikke de erfaringer, jeg har hørt folk snakke om. De beregninger,
> > jeg har lavet går jo på alm. udregning og så på folks egne erfaringer og
> > sammenligninger med tilsvarende ægte maskiner, - så jo, ud fra de ting
> > tror jeg, at fx. en PMG4 9600/800 vil ligge omkring 650-675mhz, men heller
> > ikke mere end det.
>
> Til lydbehandling hvor du for det meste befinder dig i det samme program
> er jeg nok tilbøjelig til at give dig ret, men ved mere alm. brug hvor
> man arbejder i flere programmer, flytter vinduer, starter/lukker
> programmer osv., så vil der optræde væsentlige flaskehalse i et gammelt
> system, hvis man kører i OS X. G4 processorern er selvfølgelig en rigtig
> god ting at have.

Jeg vil give dig lidt ret her, men selvom man fortrinsvis arbejder i samme
program, så er der programmer, hvor div. plugins kører som selvstændige
programmer, og det er noget, der kræver CPU kraft. Jeg tror så til gengæld
ikke, at flaskehalsproblematikken vil være særlig stor, hvis man allerede fra
starten véd, at man med fx. en PMG4 9600/800 ikke får en ægte 800mhz maskine.
Og det er noget, man nødvendigvis _SKAL_ have med i betragtning!

> > > Det er noget fis! DDR-RAM er væsentligt hurtigere end PC-100 og PC-133
> > > RAM. På PC'erne er der en væsentlig forskel, men Apple's nuværende
> > > arkitektur kan bare ikke rigtigt udnytte den ekstra båndbredde i RAM'en.
> >
> > Nu følger jeg også af og til med i nogle PC grupper, og der er der flere,
> > der har sagt, at DDR RAM ikke er så hurtig, som man vil gøre det til.
> > Flere har endda sagt, at en PC-133/256Mbits RAM er hurtigere end fx.
> > DDR2100. - Så reklamens magt er stor - også her...
>
> Det har ikke lige lykkes mig at finde en sammenligning af bundkort med
> PC133 og DDR-RAM, for det er simpelthen for længe siden at PC'erne bruge
> den slags RAM. Der er dog ingen tvivl om, at DDR-RAM er væsentligt
> hurtigere idet det kører ved meget højere clockfrekvenser og har en
> meget større båndbredde.
>
> Det er også derfor, at PC'erne i mange tests løber fra selv de hurtigste
> Mac'er. Med Dual-channel PC3200 RAM og Dual RDRAM PC1200 har de enormt
> meget mere båndbredde end Mac'erne. Det gør altså en forskel (og så lige
> de noget højere clockfrekvenser).

"The Megaherz Myth" - Så er vi tilbage ved det sædvanlige.... clockfrekvenser
kontra reel ydelse i GF og MLPS... - Den diskussion vil jeg ikke ind på her

> > > Du elsker bare at spinde videre på historier, hva'?
> >
> > Helt ærlig, René, så kunne jeg jo sige det samme om dig, - at du elsker at
> > nedvurdere opgraderinger... For det gør du jo.... - Jeg forsøger at sætte
> > fordele og ulemper op mod hinanden. Og så bør du igen lægge mærke til, at
> > jeg ikke ukritisk siger, at man skal opgradere en hvilken som helst
> > maskine!
>
> Jeg skrev det fordi du straks griber chancen for at påstår at PC133 - og
> endda PC100 - RAM er bedre end DDR-RAM, bare fordi et par fæhoveder i en
> eller anden Usenet gruppe har påstået det. Kildekritik...

Hov, hov... - Jeg mener nu ikke, jeg har skrevet noget om, at PC-100 RAM var
bedre end DDR RAM... Det, jeg har skrevet, er, at jeg - og andre - mener, at
DDR RAM er vildt overvurderet i forhold til PC-133 RAM, - og det står jeg gerne
ved! - Helt ærligt, - så tror jeg ikke, du vil kunne mærke forskel på hverken
std. PC-133 CL2 og std. DDR-2100/2700 RAM... Vi er altså nede i forskelle på
nogle få tusinddele mikrosekunder...

> > > Jeg har lige tjekket, og de fleste maskiner havde 50 Mhz bus; kun
> > > enkelte 7600 modeller havde lavere hastigheder.
> >
> > Det er ikke korrekt! Alle PM 54xx og 64xx har BUS hastighed på 40mhz, PM
> > 7200 på 45mhz, 7600/120 er på 40mhz, 7600/132 på 44mhz og først med
> > 7600/200 er du på 50mhz BUS, så det er langt fra alle PCIPM modeller, der
> > er på 50mhz. Generelt set kan man bruge som en tommelfingerregel, at når
> > du passerer 200mhz CPU, går du på 50mhz BUS.
>
> Hmm... jeg prøvede faktisk at give dig ret i ovenstående, men det faldt
> ikke i god jord!

Hos hvem dog..?

> > Jeg tror ikke, at en PCPro 180 'rendte fra' en PM med 233mhz, men den har
> > nok spillet lige op. L2 cache gør meget her. Der er kæmpeforskel på, om du
> > har 256, 512 eller 1024kb L2 cache. En af mine venner smed en 256kb L2 i
> > en PM 6100/60, og den kører faktisk lige op med min PM 7200/90 uden L2
> > cache! - Og så har en 6100 endda kun en 30mhz BUS... Pt. har jeg en
> > 6150/66Server stående. - Den har en 512kb L2 og den er lynhurtig - også
> > hurtigere end min 7200/90!
>
> En maskine uden nogen form for cache - anden end den der er indbygget i
> processoren - er svært handicappet. Cache gør meget, men det gør
> bus-hastighed også, for det er jo båndbredde.

Såvidt jeg forstod Jens R's indlæg om det her, så mener han som jeg, at det er
kombinationen af de to ting... BUS'en alene gør det ikke, - heller ikke cachen
alene, men så også at cachen faktisk har enorm stor betydning på langsommere
BUS end BUS'en selv.

> > > > Og endelig, så kan man jo også overclocke BUS'en noget på selv en PM
> > > > maskine, så man får endnu mere ud af en opg., men det vil jeg ikke
> > > > tilråde, da det har ret meget indflydelse på stabiliteten, - så vil
> > > > det måske være bedre at sætte processorhastigheden op i stedet for. -
> > > > En 400mhz fx. til 440, en 550 til 600, - en 700 til 750-760, og en 800
> > > > til 850-860. Det tror jeg vil være mere stabil.
> > >
> > > Måske, men det har intet med dette emne at gøre.
> >
> > Øh? - Det har det vel nok... Du hævder konsekvent, at fx. en ægte G4 med
> > 100mhz BUS vil være hurtigere end en opg. med næsten den dobbelte
> > nomeriske hastighed? - Hvis ikke en overclocket BUS til fx. 66mhz vil give
> > mere med fx. en 800mhz opg. kort end en 50mhz/800mhz, så hører jo alting
> > op! Tingene hænger sammen. - Det må du da indrømme.
>
> Hvorfor snakker du så om overclocking? Det var det der ikke rigtigt
> passede ind her!

Jeg snakkede om, at PowerCenter PRO'ens bundkort var overclocket, og at det var
derfor, den kunne yde det, den kan - sammen med en stor L2 cache.

> Hvor har jeg påstået, at en ægte G4'er med 400 Mhz er hurtigere end en
> opgraderet maskine med 800 Mhz?

Dels ret generelt, dels i omtalen af en G4/450MP. - Anderledes kan jeg ikke
læse det.

> > > Aner det ikke, men det er da nogle underlige beregninger, hvis de ikke
> > > ikke bliver hurtigere på et hurtigere system!
> >
> > OK! - Jeg har med vilje holdt det uden for den her snak indtil nu, men nu
> > du ikke vil indse, at hastighed ikke er det afgørende, så må vi jo hellere
> > 'tage tyren ved hornene' og så sige, at det er antallet af Megaflops /
> > Gigaflops og MLPS faktoren, der er afgørende for ydeevnen i bestemte
> > processer. Både min G3/300AV og den her 9600/350 ligger lige omkring de
> > 300-320 Megaflops, og med en opg. vil en G4/550AV komme langt længere op,
> > og en 9600/800 vil komme endnu højere end den ægte opg. G3/300AV
>
> Klart. Hvad har det at gøre med, at en hurtigere processor ikke giver
> hurtigere beregninger?

- At du påstår, at en opg. maskine vil være langsommere end en maskine med en
hurtigere BUS. En opg. maskine med en langsommere BUS vil altid være
langsommere ved samme nominelle CPU hastighed. - Så langt er vi ihvertfald
enige...

> Hvad står MLPS for? Jeg kan ikke finde noget relateret om det i Google.

Det er en beregningsfaktor på linie med Gigaflop, men lige nu kan jeg
simpelthen ikke huske, hvad forkortelsen står for...

> > Men for lyd spiller det simpelthen ingen rolle i normal optage- og
> > redigeringsfase, om det er 50@800 eller 66@550. - Kun nogle ekstreme
> > plugins vil kræve bare tilnærmelsesvis halvdelen af en CPUs ydeevne her.
> >
> > Et af mine musikprogrammer kan jeg sætte til at 'Prefer CPU Power',
> > hvilket betyder, at alle andre processer vil blive overruled i ganske
> > bestemte situationer, - fx. ved ovennævnte filtreringsproces. - Dvs., at
> > programmet vil bruge mest mulig CPU kraft i processerne. Men i forhold til
> > videoredigering og -rendering, så er det småtingsafdelingen, vi snakker om
> > ved lyd.
>
> En dobbelt så hurtig maskine vil da lave beregningerne dobbelt så
> hurtigt, eller hvad?

Ja, ved samme BUS hastighed - ellers ikke.

> Hvis det er er beregninger som tager 5-10 sekunder,
> så er det selvfølgelig ikke så interessant i forhold til at spare timer
> på rigtigt store beregninger.

Nu kan en filtreringsproces i lyd altså godt tage nogle minutter. Jeg har været
oppe på, at en 'Denoising Process' på et enkelt nummer har taget ca. 8 min. for
et musikstykke af 2:34 mins. varighed. I forhold til fx. min G3/300AV, så vil
jeg regne med, at en PMG4 9600/800 vil bruge ca. 3-4 min. til samme proces. -
Men det er i billedred. og video, det virkelig vil batte noget.

> > > Hvis du kan få den slags penge for din maskine, så ville da sælge den og
> > > bruge pengene + de penge du vil bruge til opgradering og så købe en
> > > nyere G4 maskine!
> >
> > Det kunne jeg, men der er også andre fordele ved fx. en 9600 end ved nogen
> > anden Mac. - PM 9600 har jo 6 PCI pladser, hvoraf de 5 er ledige. Dvs., at
> > du kan udbygge den langt mere end nogen anden maskine overhovedet. Og så
> > er det de færreste G4, der kan have 1,5gb RAM, - og vel at mærke også
> > bruge det. Med OS X og 9.2.2 så kan de maskiner, der kan have 1,5gb RAM
> > håndtere det, men forholdsmæssigt er gode 512mb RAM blokke dyre i forhold
> > til DRAM. Og er det maskiner med DDR RAM, så er de blokke væsentlig dyrere
> > end andet RAM.
>
> Har du brugt alle PCI pladserne? G4'erne har jo 4 PCI kortpladser
> ledige.

Slet ikke endnu... Jeg har 4 ledige lige nu. Men skal der bruges 1 til et
lydkort, 1 til en Denoiser/Limiter, 1 til et 100mbits netkort, - så er der
altså kun en enkelt tilbage til fx. et andet grafikkort....

> Alle G4'ere kan da have 1,5 GB RAM og med OS X kan du endda putte 2 GB
> RAM i de nyere maskiner og udnytte det. Jeg ved ikke om de første G4'ere
> tillader det.

Jo, du kan montere 2gb, men de kan kun håndtere 1,5gb.

> Det er såmænd ikke så dyrt. For under 1700 kr. inkl. moms
> kan man købe 4 512 MB PC2100 moduler. Bruger man et par tusinde får man
> endda Kingston.

Hm, for $335USd (inkl. fragt) kan du få 1,5gb FPM DRAM (12x 128mb) Mercury
(Texas Instruments) RAM. Så det lader til, at priserne er ved at være jævnet
noget ud...

> PC133 RAM koster hele 13 kr. mindre pr. 512 MB, så besparelsen kan ligge
> et meget lille sted. DIMM RAM'en i de gamle maskiner vil ikke være til
> at betale, medmindre man allerede har den selvfølgelig.

Mercury PC-133 CL3 kan jeg få til $21USd og CL2 til ca. $26USd, - og DRAM (FPM)
kan jeg få til ca. $25USd for 128mb. - Men man skal godt nok ikke købe det
herhjemme. - Her koster - sidst jeg spurgte, - 64mb ca. 840kr..... - Og så
har jeg allerede en hel del i de her 2 PM 9600. I den her har jeg godt 700mb og
den anden ca. 350, tror jeg det er... Min Beige G3 er allerede fyldt op -
768mb.

> > Der er også andre grunde til, at jeg vil foretrække fx. en opg. 9600 eller
> > G3/300AV, og det er tastaturerne. Jeg bryder mig ikke om at bruge de nye
> > tastaturer og jeg kan heller ikke holde til det i hænderne, så jeg
> > foretrækker stadig en gammel 'Saratoga' Apple Extended II Pro, - eller
> > hvad den nu hedder. - Jeg bruger fx. heller ikke mus, men trackballs, og
> > de er hundedyre i anskaffelse - 12-1400kr. for fx. en TurboMouse Pro, og
> > da jeg har 4 af dem, så er det da noget af en investering at skulle ud i -
> > oveni alt andet. Og så kan jeg godt lide både farve og design på de gamle
>
> Du kan købe flere forskellige tastasturer til de nye maskiner, men jeg
> mener også at man kan bruge de gamle ADB tastaturer med en ADB-USB
> adapter, hvis man absolut vil beholde dem.

Ja, men jeg har endnu ikke fundet et tastatur, der passer mig, og man kan købe
en iMate, så kan man bruge de gl. keyboards til USB, men jeg har bemærket, at
man så heller ikke kan bruge tastaturet så hurtigt som ved direkte tilslutning
via ADB. Jeg kender flere, der bruger iMaten + Saratoga'en, - og der er altså
en større forsinkelse end uden.

> > tower-kabinetter. - Og endelig - hvis jeg skulle få en G4, der ikke har
> > indgang for CRT skærme, så skal jeg ud og købe nye skærme... 19" og 21"
> > skærme er altså ikke billige, hvis de har de nye tilslutningsstik! - Og så
> > snakker vi altså ikke hverken 4-, 7-, 9- eller 16000kr. i investering, men
> > nærmere 40-50000kr.. - Der skal dælme godt nok laves mange CD'ere, hvis
> > det skal kunne betale sig...!
>
> Hvad er det nu for nogen skærme der ikke kan køre med G4'erne? Vi bruger
> da ikke andet end CRT skærme på arbejdet.

Såvidt jeg da ellers véd, er det ikke alle G4, der har det alm. DB-15 stik...

> > > Hvis du har lyst til at bruge 7-8000 kr. på dine gamle 9600, så gør det
> > > dog. Jeg ville bare sælge den gamle maskine og bruge pengene på en nyere
> > > G4 maskine, især hvis du skal flytte til OS X. Hvis du bliver i Mac OS
> > > 9.x, så er den opgraderede maskine nok lige så god.
> >
> > Det gør jeg skam også.... Jeg vil hellere investere 8000kr. og få
> > noget, jeg véd vil fungere end det dobbelte og så få noget, der måske ikke
> > vil.
> >
> > Og mht. at køre OS X, så tror jeg nok, at en opg. vil køre fuldt
> > tilfredsstillende. Flere af de programmer, jeg bruger er allerede
> > carboniserede, så de vil køre native på X, så her bliver der heldigvis
> > ikke yderligere investering. Med andre programmer er jeg tvunget til at
> > blive på OS 9, da de enten kører elendig i classic eller slet ikke kører i
> > classic under X, - og da det er ellers fremragende programmer, så vil jeg
> > nødig til at skifte her.
>
> Jamen, du må jo komme med en beretning, når det hele er opgraderet og
> installeret. Hvis du kunne lave en sammenligning mellem en rigtig G4'er
> ville de jo være bedst.

Jamen, så skal jeg jo ud og bruge endnu flere penge, hvis jeg også skal købe en
'rigtig' G4...))). - Men der skal nok komme noget, når jeg får det gjort og
afprøvet godt og grundigt.

> > Og så vil jeg stadig sige, som jeg gjorde i mit første svar, - at det
> > absolut ikke hverken er alle maskiner eller i alle tilfælde, man skal
> > opgradere!
>
> Du kan bruge dine penge som du vil, men man skal være meget varsom
> med at anbefale opgraderinger til andre. Det lader det dog også til at du
> er.

Helt klart er jeg det! - Jeg kunne aldrig drømme om at anbefale nogen at opg.
en PF 6200/75 eller en PM 7200/75 8mb/500mb maskine...

Hvis jeg skal slutte af med en generel anbefaling til opg., så vil jeg sige, at
man kun bør opg., hvis man i forvejen har mere end 512mb RAM, - mere end
15-20gb HD kapacitet, - maskiner der kan køre / har ev-processorer, - nogle få
andre med indb. Composite lyd-/AVkort, - samt de Beige G3, hvis de allerede har
fuld RAM og store diske.

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> > Har du ingen grafikaccelerator til TwinTurbo kortene? Nu er det længe
> > siden jeg har siddet med en maskine med det kort, men jeg mener bestemt
> > at kunne huske nogle udvidelser til det. Uden dem kørte det enormt
> > langsomt.
>
> Hvis du tænker på udv. fra Mac OS, så nej, der bliver kun installeret ATI
> software, og den har jeg så opdateret. I ReadMe filen står der, at det
> også understøtter både RagePRO og TwinTurbo, så det burde vel ikke være
> nødvendig...?

Hvis der står det, så passer det vel, men det virker underligt at ATI's
drivere understøtter et grafikkort fra en anden producent. Det kan måske
være noget Apple har fikset.

> > OS X's grafikmotor er helt anderledes end den du finder i Mac OS 9.
>
> Det véd jeg godt, men jeg tror stadig ikke, det vil betyde det helt store
> til mit brug.

Se mit svar nedenfor.

> > Det er lige akkurat nogenlunde understøttet i OS X.
>
> Jeg har fået at vide af både OfficeLine her og af udvikleren bag XPF, at
> både det kort og TwinTurbo kortet er fuldt understøttet i Jaguaren. Og jeg
> fik også at vide fra OfficeLine, at når jeg jo ikke arbejder med video, så
> er der ingen grund til at udskifte kortene.

TwinTurbo kortet er vist ikke understøttet, men Rage Pro chippen er. Det
gør dog ikke kortene specielt velegnede til OS X, men det hjælper på
tingene, at der er drivere.

> > > Hjææææææælp... - du bliver ved med kun at tænke i grafik og
> > > video! - Prøv lige at omstille din egen 'computer' - altså hjernen
> > > til at tænke i andre baner også... - Tryk lige på din 'reset
> > > knap'...
> >
> > OS X er grafiktungt og kan derfor hurtigt blive sløvt at arbejde med på
> > maskiner med et svagt grafikkort og langsomme bus'er.
>
> Altså René! - Hvorfor har du så svært ved at tænke i andet end grafik? -
> En computer bruges nu også til mange andre ting end grafiske arbejder i
> alle deres afskygninger. - Og så langsomme er nu hverken RagePro eller
> TwinTurbo, så det overhovedet vil få nogen som helst betydning i
> forbindelse med alm. forefaldende coomputerarbejde samt lydoptagelse /
> -redigering! - Og derudover er jeg heller ingen 'spillefugl', så heller
> ikke her betyder det en snus. - Det eneste spil, jeg stort set har, er et
> par temmelig kradse skakprogrammer, som selv jeg som gammel klub- og
> divisionsspiller har svært ved at hamle op med...

Jeg tænker _ikke_ på grafisk arbejde! Hele OS X's grafikmotor, Quartz,
er en tung sag, som trækker store veksler på CPU'en og bus'en i
maskinen. På maskiner med AGP og et understøttet grafikkort bliver en
stor del af arbejdet læsset over på grafikkortet, hvilket hjælper
gevaldigt.

Uanset om du aldrig rør et grafisk program, så vil dit normale brug af
OS X trække store veklser på CPU'en, bus'en og grafikkortet, da
brugerfladen i sig selv er resourcekrævende. Til alm. 2D grafik i OS 9
er dine grafikkort ganske fine, men OS X's brugerflade kræver et godt 3D
grafikkort for at køre flydende.

> > > Hvis en 450MP var bedre og hurtigere end fx. en QS, hvorfor blev Apple
> > > så ikke ved med at lave den model? - Og igen... Jeg _HAR_ taget hensyn
> > > til de 'flaaskehalse' der er i et 50mhz bundkort, når jeg siger, at en
> > > PMG4/800 vil være lige så hurtig - eller hurtigere - end en 450MP
> >
> > En maskine med én processor er nok billigere i fremstilling, så det har
> > nok noget at gøre med skiftet til QS modellerne. Det var jo også lidt i
> > "panik" at de måtte putte to processorer i maskinerne, for de kunne jo
> > ikke få nogen hurtigere på det tidspunkt.
>
> Hm... måske, - jeg tænker ikke så meget på hastigheden som på teknologien
> bag... Mht. MP, så mener jeg ikke, at Apple var de første med
> dual-teknikken, - svjh. var det HP...

Nu mener jeg ikke, at jeg har påstået andet...

> > Selvfølgelig har de noget i udvikling, som først kommer om et godt
> > stykke tid, men på det tidspunkt hvor de har udviklet beige G3
> > maskinerne havde de dårligt overtaget NeXT og havde derfor ikke noget at
> > arbejde ud fra.
>
> Jo, de var igang med et nyt styresystem, men var nok også gået noget i
> stå, og det var vel en af grundene til, at de overtog NeXT, da chancen bød
> sig.

Det var i gang med Copland, men det har intet med det nuværende OS X
system at gøre og derfor har de ikke kunnet tage hensyn til de i
udviklingen af de beige G3'ere.

> > Til lydbehandling hvor du for det meste befinder dig i det samme program
> > er jeg nok tilbøjelig til at give dig ret, men ved mere alm. brug hvor
> > man arbejder i flere programmer, flytter vinduer, starter/lukker
> > programmer osv., så vil der optræde væsentlige flaskehalse i et gammelt
> > system, hvis man kører i OS X. G4 processorern er selvfølgelig en rigtig
> > god ting at have.
>
> Jeg vil give dig lidt ret her, men selvom man fortrinsvis arbejder i samme
> program, så er der programmer, hvor div. plugins kører som selvstændige
> programmer, og det er noget, der kræver CPU kraft. Jeg tror så til gengæld
> ikke, at flaskehalsproblematikken vil være særlig stor, hvis man allerede
> fra starten véd, at man med fx. en PMG4 9600/800 ikke får en ægte 800mhz
> maskine. Og det er noget, man nødvendigvis _SKAL_ have med i betragtning!

Når jeg skrev "arbejde i flere programmer", så henviste jeg mere til
alm. arbejde, hvor man skifter meget rundt. Det vil være forholdsvist
tungere på en opgraderet ældre maskine end på en nyere. Lydarbejde som
du beskriver, hvor der "bare" køres beregninger i flere processer vil
køre fint nok på en opgraderet maskine. Her vil man også få stor nytte
af den gode multitasking i OS X.

> > Det har ikke lige lykkes mig at finde en sammenligning af bundkort med
> > PC133 og DDR-RAM, for det er simpelthen for længe siden at PC'erne bruge
> > den slags RAM. Der er dog ingen tvivl om, at DDR-RAM er væsentligt
> > hurtigere idet det kører ved meget højere clockfrekvenser og har en
> > meget større båndbredde.
> >
> > Det er også derfor, at PC'erne i mange tests løber fra selv de hurtigste
> > Mac'er. Med Dual-channel PC3200 RAM og Dual RDRAM PC1200 har de enormt
> > meget mere båndbredde end Mac'erne. Det gør altså en forskel (og så lige
> > de noget højere clockfrekvenser).
>
> "The Megaherz Myth" - Så er vi tilbage ved det sædvanlige....
> clockfrekvenser kontra reel ydelse i GF og MLPS... - Den diskussion
> vil jeg ikke ind på her

Men jeg vil alligevel gerne vide hvordan du måler en RAM-klods ydelse i
gigaflops... Det har jo intet med hinanden at gøre.

> > Jeg skrev det fordi du straks griber chancen for at påstår at PC133 - og
> > endda PC100 - RAM er bedre end DDR-RAM, bare fordi et par fæhoveder i en
> > eller anden Usenet gruppe har påstået det. Kildekritik...
>
> Hov, hov... - Jeg mener nu ikke, jeg har skrevet noget om, at PC-100 RAM
> var bedre end DDR RAM... Det, jeg har skrevet, er, at jeg - og andre -
> mener, at DDR RAM er vildt overvurderet i forhold til PC-133 RAM, - og det
> står jeg gerne ved! - Helt ærligt, - så tror jeg ikke, du vil kunne mærke
> forskel på hverken std. PC-133 CL2 og std. DDR-2100/2700 RAM... Vi er
> altså nede i forskelle på nogle få tusinddele mikrosekunder...

Hvad forskellen er, kommer meget an på det arbejde maskinen udfører.
Hvis det er forholdsvist CPU krævende, men ikke kræver specielt megen
adgang til bus'en, så vil en maskine med DDR-RAM ikke være hurtigere.
Hvis det derimod er noget der trækker veklser på bus og RAM, så vil en
DDR-baseret maskine være hurtigere end en SD-RAM maskine; hvis det altså
er skruet rigtigt sammen, hvilket jeg har forstået at Apple's nuværende
løsning ikke er.

Der _er_ forskel på hastigheden mellem PC133 og DDR-RAM. Det er jo netop
en af grundene til, at computerne bliver hurtigere og hurtigere, for
hvis kun CPU'en blev hurtigere, så villle der være alt for mange
flaskehalse i computerne. Bus'erne og RAM'en bliver også konstant
hurtigere og derfor matcher de fint de hurtigere CPU'er. Det er ikke for
sjov, at Intel snart er på banen med 800 Mhz bus.

> > En maskine uden nogen form for cache - anden end den der er indbygget i
> > processoren - er svært handicappet. Cache gør meget, men det gør
> > bus-hastighed også, for det er jo båndbredde.
>
> Såvidt jeg forstod Jens R's indlæg om det her, så mener han som jeg, at
> det er kombinationen af de to ting... BUS'en alene gør det ikke, - heller
> ikke cachen alene, men så også at cachen faktisk har enorm stor betydning
> på langsommere BUS end BUS'en selv.

Skriver jeg ikke det ovenfor? Apple's maskiner som den blev sammenlignet
med, havde jo også cache, men "kun" 256 KB og 512 KB.

> > Hvorfor snakker du så om overclocking? Det var det der ikke rigtigt
> > passede ind her!
>
> Jeg snakkede om, at PowerCenter PRO'ens bundkort var overclocket, og at
> det var derfor, den kunne yde det, den kan - sammen med en stor L2 cache.

Overclocket eller ej, så havde den en hurtig bus - og stor L2 cache - og
derfor var den hurtig.

> > Hvor har jeg påstået, at en ægte G4'er med 400 Mhz er hurtigere end en
> > opgraderet maskine med 800 Mhz?
>
> Dels ret generelt, dels i omtalen af en G4/450MP. - Anderledes kan jeg
> ikke læse det.

En DUAL 450 Mhz ja, men selvfølgelig ikke en enkelt-processor maskine.
En dual-450 yder ikke som en 900 Mhz maskiner, heller ikke som en 800
Mhz maskine, men ved optimale opgaver kan det nok give en ydelse
svarende til en 600-650 Mhz. Det er dog gætteri.

Det lækre ved en dual-maskine er dog at den altid er "klar" til kamp.
Den lider ikke på samme måde af "forstoppelse", som en
enkeltprocessor-maskine kan køre, for der er to processorer om
opgaverne. Det giver et indtryk af en hurtigere maskine, end der faktisk
er tilfældet.

Intel har lavet 3,06 GHz udgaven af Pentium 4 med mulighed for
Hyper-Threading, som "deler" processoren over i to; sådan ser det
ihvertfald ud for OS'et. Resultatet er en kvikkere maskine der giver en
meget bedre oplevelse for brugeren, idet OS'et kan sprede processerne
mellem "de to" processorer.

> > Hvad står MLPS for? Jeg kan ikke finde noget relateret om det i Google.
>
> Det er en beregningsfaktor på linie med Gigaflop, men lige nu kan jeg
> simpelthen ikke huske, hvad forkortelsen står for...

Det ville nu være rart at vide.

Gigaflop kan vi heller ikke bruge til ret meget, for det er jo den
virkelige ydelse vi er interesseret i og ikke en teoretisk. Gigaflop er
et udtryk for processorens ydelse og den vil jo være stort set ens i en
ogpraderet maskine kontra en ægte G4'er. Resten af maskinen skal også
følge med og det fortæller gigaflops ikke noget om.

> > Har du brugt alle PCI pladserne? G4'erne har jo 4 PCI kortpladser
> > ledige.
>
> Slet ikke endnu... Jeg har 4 ledige lige nu. Men skal der bruges 1 til et
> lydkort, 1 til en Denoiser/Limiter, 1 til et 100mbits netkort, - så er der
> altså kun en enkelt tilbage til fx. et andet grafikkort....

En nyere Mac har 10/100/1000 Mbit netværk indbygget og endda grafikkort
med dual-monitor understøttelse. Så er der stadig to ledige, når de to
lydspecifikke kort er i. En kan bruges til et evt. SCSI-kort, hvis man
ikke finder nok ydelse i de interne IDE bus'er.

> > Alle G4'ere kan da have 1,5 GB RAM og med OS X kan du endda putte 2 GB
> > RAM i de nyere maskiner og udnytte det. Jeg ved ikke om de første G4'ere
> > tillader det.
>
> Jo, du kan montere 2gb, men de kan kun håndtere 1,5gb.

OS X kan godt.

> > Det er såmænd ikke så dyrt. For under 1700 kr. inkl. moms kan man købe 4
> > 512 MB PC2100 moduler. Bruger man et par tusinde får man endda Kingston.
>
> Hm, for $335USd (inkl. fragt) kan du få 1,5gb FPM DRAM (12x 128mb) Mercury
> (Texas Instruments) RAM. Så det lader til, at priserne er ved at være
> jævnet noget ud...

Så kommer der moms og told... ovenstående priser var inkl. moms.

> > Du kan købe flere forskellige tastasturer til de nye maskiner, men jeg
> > mener også at man kan bruge de gamle ADB tastaturer med en ADB-USB
> > adapter, hvis man absolut vil beholde dem.
>
> Ja, men jeg har endnu ikke fundet et tastatur, der passer mig, og man kan
> købe en iMate, så kan man bruge de gl. keyboards til USB, men jeg har
> bemærket, at man så heller ikke kan bruge tastaturet så hurtigt som ved
> direkte tilslutning via ADB. Jeg kender flere, der bruger iMaten +
> Saratoga'en, - og der er altså en større forsinkelse end uden.

Skal jeg ikke kunne sige...

> > Hvad er det nu for nogen skærme der ikke kan køre med G4'erne? Vi bruger
> > da ikke andet end CRT skærme på arbejdet.
>
> Såvidt jeg da ellers véd, er det ikke alle G4, der har det alm. DB-15
> stik...

PowerMac'er før MDD'erne havde VGA stik, men MDD'erne har ADC og DVI
(begge kan bruges samtidig), men der medfølger adapter til VGA. Den
bruger jeg til min Sony CRT skærm.

> > Jamen, du må jo komme med en beretning, når det hele er opgraderet og
> > installeret. Hvis du kunne lave en sammenligning mellem en rigtig G4'er
> > ville de jo være bedst.
>
> Jamen, så skal jeg jo ud og bruge endnu flere penge, hvis jeg også skal
> købe en 'rigtig' G4...))). - Men der skal nok komme noget, når jeg får
> det gjort og afprøvet godt og grundigt.

Mon ikke du får en på besøg på et tidspunkt?

> > Du kan bruge dine penge som du vil, men man skal være meget varsom med
> > at anbefale opgraderinger til andre. Det lader det dog også til at du
> > er.
>
> Helt klart er jeg det! - Jeg kunne aldrig drømme om at anbefale nogen at
> opg. en PF 6200/75 eller en PM 7200/75 8mb/500mb maskine...
>
> Hvis jeg skal slutte af med en generel anbefaling til opg., så vil jeg
> sige, at man kun bør opg., hvis man i forvejen har mere end 512mb RAM, -
> mere end 15-20gb HD kapacitet, - maskiner der kan køre / har
> ev-processorer, - nogle få andre med indb. Composite lyd-/AVkort, - samt
> de Beige G3, hvis de allerede har fuld RAM og store diske.

Jeg vil gå så vidt som til at sige, at man kun skal opgradere hvis et
køb af en ny maskine bliver meget mere kostbart, eller hvis man har
nødvendig hardware, som ikke virker i de nye maskiner. Det kunne f.eks.
være lydkort.

Hvis man kan få en næsten lige så hurtig (brugt) computer (CPU Mhz
mæssigt) for de samme penge, som man giver for opgraderinger + hvad man
kan få for den gamle ved salg, så vil jeg altid anbefale at skifte til
en nyere maskine. Det går stærkt i computerverdenen...

--
Mvh. René Frej Nielsen
PowerMac G4 Dual 867 Mhz, 1 GB RAM, 200 GB HD,
SuperDrive & Mac OS X Jaguar.

---

Hej René

René Frej Nielsen wrote:

> > Hvis du tænker på udv. fra Mac OS, så nej, der bliver kun installeret ATI
> > software, og den har jeg så opdateret. I ReadMe filen står der, at det
> > også understøtter både RagePRO og TwinTurbo, så det burde vel ikke være
> > nødvendig...?
>
> Hvis der står det, så passer det vel, men det virker underligt at ATI's
> drivere understøtter et grafikkort fra en anden producent. Det kan måske
> være noget Apple har fikset.

Det kan da godt siges, at det er underligt, men jeg mener, det var ATI, der
købte resterne op, og det er også højst tænkeligt, at Apple har en
'lillefinger' med i spillet om drivere.

> > > Det er lige akkurat nogenlunde understøttet i OS X.
> >
> > Jeg har fået at vide af både OfficeLine her og af udvikleren bag XPF, at
> > både det kort og TwinTurbo kortet er fuldt understøttet i Jaguaren. Og jeg
> > fik også at vide fra OfficeLine, at når jeg jo ikke arbejder med video, så
> > er der ingen grund til at udskifte kortene.
>
> TwinTurbo kortet er vist ikke understøttet, men Rage Pro chippen er. Det
> gør dog ikke kortene specielt velegnede til OS X, men det hjælper på
> tingene, at der er drivere.

Iflg. udvikleren af XPF, så skulle TwinTurbo kortet også være det. - Andet kan
jeg ikke sige.

> > > OS X er grafiktungt og kan derfor hurtigt blive sløvt at arbejde med på
> > > maskiner med et svagt grafikkort og langsomme bus'er.
> >
> > Altså René! - Hvorfor har du så svært ved at tænke i andet end grafik? -
> > En computer bruges nu også til mange andre ting end grafiske arbejder i
> > alle deres afskygninger. - Og så langsomme er nu hverken RagePro eller
> > TwinTurbo, så det overhovedet vil få nogen som helst betydning i
> > forbindelse med alm. forefaldende coomputerarbejde samt lydoptagelse /
> > -redigering! - Og derudover er jeg heller ingen 'spillefugl', så heller
> > ikke her betyder det en snus. - Det eneste spil, jeg stort set har, er et
> > par temmelig kradse skakprogrammer, som selv jeg som gammel klub- og
> > divisionsspiller har svært ved at hamle op med...
>
> Jeg tænker _ikke_ på grafisk arbejde! Hele OS X's grafikmotor, Quartz,
> er en tung sag, som trækker store veksler på CPU'en og bus'en i
> maskinen.

Hm, svjv. er hverken RagePRO eller TwinTurbo direkte understøttet i sammenhæng
med Quartz teknikken, men bruger drivere lidt mere ala i OS 9.1+, - men det tør
jeg ikke helt sige... Så meget har jeg ikke gået ind i at læse om X endnu...

> På maskiner med AGP og et understøttet grafikkort bliver en
> stor del af arbejdet læsset over på grafikkortet, hvilket hjælper
> gevaldigt.

Hm, så forstår jeg bedre de store RAM mængder i de nye korttyper, - når du
stiller det op på den måde.

> Uanset om du aldrig rør et grafisk program, så vil dit normale brug af
> OS X trække store veklser på CPU'en, bus'en og grafikkortet, da
> brugerfladen i sig selv er resourcekrævende. Til alm. 2D grafik i OS 9
> er dine grafikkort ganske fine, men OS X's brugerflade kræver et godt 3D
> grafikkort for at køre flydende.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår dig rigtig... - Mener du, at det
gælder for selve 'skærmtegningen' og optegningen i de forskellige vinduer, man
åbner? - Hvis det er det, så er det jo lige nøjagtig modsat det, jeg har fået
at vide...

> > > En maskine med én processor er nok billigere i fremstilling, så det har
> > > nok noget at gøre med skiftet til QS modellerne. Det var jo også lidt i
> > > "panik" at de måtte putte to processorer i maskinerne, for de kunne jo
> > > ikke få nogen hurtigere på det tidspunkt.
> >
> > Hm... måske, - jeg tænker ikke så meget på hastigheden som på teknologien
> > bag... Mht. MP, så mener jeg ikke, at Apple var de første med
> > dual-teknikken, - svjh. var det HP...
>
> Nu mener jeg ikke, at jeg har påstået andet...

Næ, ikke direkte, men man kan godt forstå det på den måde, når du sætter
'panik' i anførselstegn.

> > > Selvfølgelig har de noget i udvikling, som først kommer om et godt
> > > stykke tid, men på det tidspunkt hvor de har udviklet beige G3
> > > maskinerne havde de dårligt overtaget NeXT og havde derfor ikke noget at
> > > arbejde ud fra.
> >
> > Jo, de var igang med et nyt styresystem, men var nok også gået noget i
> > stå, og det var vel en af grundene til, at de overtog NeXT, da chancen bød
> > sig.
>
> Det var i gang med Copland, men det har intet med det nuværende OS X
> system at gøre og derfor har de ikke kunnet tage hensyn til de i
> udviklingen af de beige G3'ere.

Nej, det er ikke Copland, jeg tænker på... Jeg kan simpelthen ikke huske
kodenavnet..

> > > Til lydbehandling hvor du for det meste befinder dig i det samme program
> > > er jeg nok tilbøjelig til at give dig ret, men ved mere alm. brug hvor
> > > man arbejder i flere programmer, flytter vinduer, starter/lukker
> > > programmer osv., så vil der optræde væsentlige flaskehalse i et gammelt
> > > system, hvis man kører i OS X. G4 processorern er selvfølgelig en rigtig
> > > god ting at have.
> >
> > Jeg vil give dig lidt ret her, men selvom man fortrinsvis arbejder i samme
> > program, så er der programmer, hvor div. plugins kører som selvstændige
> > programmer, og det er noget, der kræver CPU kraft. Jeg tror så til gengæld
> > ikke, at flaskehalsproblematikken vil være særlig stor, hvis man allerede
> > fra starten véd, at man med fx. en PMG4 9600/800 ikke får en ægte 800mhz
> > maskine. Og det er noget, man nødvendigvis _SKAL_ have med i betragtning!
>
> Når jeg skrev "arbejde i flere programmer", så henviste jeg mere til
> alm. arbejde, hvor man skifter meget rundt. Det vil være forholdsvist
> tungere på en opgraderet ældre maskine end på en nyere.

OK, så burde jeg nok have formuleret det noget anderledes... Det, jeg mener,
er, at i et hovedprogram - fx. BIAS Peak VST, vil bestemte plugins - fx. en
Dolby A Denoiser starte op som et selvstændigt program, der arbejder _inde_ i
selve Peak, men stadig uafhængi af Peak rent CPU mæssigt og RAM mæssigt.

> Lydarbejde som du beskriver, hvor der "bare" køres beregninger i
> flere processer vil køre fint nok på en opgraderet maskine. Her vil
> man også få stor nytte af den gode multitasking i OS X.

Nu har jeg jo 'komprimeret' omtalen ret meget, men fx. at skulle rense gl.
78'ere for div. ridser, rummel og korrigere til moderne teknik - uden at fjerne
det gamle præg, er nu ikke 'bare' noget, man sådan lige gør. - Hvis der fx. er
meget store 'hak', så kan det endda blive nødvendig at du skal til at sample en
overgang på det sted, hvor du har fjernet 'hakket'. - Jeg vil endda påstå, at
den slags arbejde er mere omfattende end meget 'almindeligt' arbejde med mange
programmer åbne samtidig. Jeg vil nærmere sammenligne det med videoredigering i
krav til computeren...

> > > Det har ikke lige lykkes mig at finde en sammenligning af bundkort med
> > > PC133 og DDR-RAM, for det er simpelthen for længe siden at PC'erne bruge
> > > den slags RAM. Der er dog ingen tvivl om, at DDR-RAM er væsentligt
> > > hurtigere idet det kører ved meget højere clockfrekvenser og har en
> > > meget større båndbredde.
> > >
> > > Det er også derfor, at PC'erne i mange tests løber fra selv de hurtigste
> > > Mac'er. Med Dual-channel PC3200 RAM og Dual RDRAM PC1200 har de enormt
> > > meget mere båndbredde end Mac'erne. Det gør altså en forskel (og så lige
> > > de noget højere clockfrekvenser).
> >
> > "The Megaherz Myth" - Så er vi tilbage ved det sædvanlige....
> > clockfrekvenser kontra reel ydelse i GF og MLPS... - Den diskussion
> > vil jeg ikke ind på her
>
> Men jeg vil alligevel gerne vide hvordan du måler en RAM-klods ydelse i
> gigaflops... Det har jo intet med hinanden at gøre.

Øh? - hvor har jeg skrevet noget om RAM her? - Det jeg skriver er jo, at
tingene hænger sammen som en uløselig enhed, hvor du mere hælder til teorien om
"jo højere CPU clockfrekvens - jo højere ydelse" - uden at skele til de andre
faktorer, der spiller ind.

Helt ærlig, så tror jeg faktisk også, at Apple/Motorola kunne have speedet den
nominelle clockfrekvens op til at være de sammen som på Wintel fronten, men de
har også vidst, at en sådan 'turbofisering' ville være ensbetydende med, at den
reelle ydelse ville falde - drastisk endda, så de kom ned på PC niveau.

Jeg kan ikke huske, om det var her i gruppen, der var nævnt en sammenligning
med Apples 1.25ghz maskine og så en AMD 2800, hvor Mac'en rendte fra AMD'eren
på alle punkter m.u.a. et enkelt - nemlig MLPS målingen, hvor PC'en var 0.1
hurtigere end Mac'en.

De der PC'ere bruger jo netop den teknik, du efterlyser, - ekstremt høje
BUS-hastigheder, ekstrem hurtig DDR RAM og (på daværende tidspukt) en af de
absolut hurtigste og bedste processorer på PC-fronten. - Det er jo 'tomme
kræfter' set på den måde....

> > Hov, hov... - Jeg mener nu ikke, jeg har skrevet noget om, at PC-100 RAM
> > var bedre end DDR RAM... Det, jeg har skrevet, er, at jeg - og andre -
> > mener, at DDR RAM er vildt overvurderet i forhold til PC-133 RAM, - og det
> > står jeg gerne ved! - Helt ærligt, - så tror jeg ikke, du vil kunne mærke
> > forskel på hverken std. PC-133 CL2 og std. DDR-2100/2700 RAM... Vi er
> > altså nede i forskelle på nogle få tusinddele mikrosekunder...
>
> Hvad forskellen er, kommer meget an på det arbejde maskinen udfører.
> Hvis det er forholdsvist CPU krævende, men ikke kræver specielt megen
> adgang til bus'en, så vil en maskine med DDR-RAM ikke være hurtigere.
> Hvis det derimod er noget der trækker veklser på bus og RAM, så vil en
> DDR-baseret maskine være hurtigere end en SD-RAM maskine; hvis det altså
> er skruet rigtigt sammen, hvilket jeg har forstået at Apple's nuværende
> løsning ikke er.

Det vil jeg ikke kommentere, da jeg ingen praktisk erfaring har med brug af
DDR-baserede Macs.

> Der _er_ forskel på hastigheden mellem PC133 og DDR-RAM. Det er jo
> netop en af grundene til, at computerne bliver hurtigere og hurtigere, for
> hvis kun CPU'en blev hurtigere, så villle der være alt for mange
> flaskehalse i computerne. Bus'erne og RAM'en bliver også konstant
> hurtigere og derfor matcher de fint de hurtigere CPU'er. Det er ikke for
> sjov, at Intel snart er på banen med 800 Mhz bus.

Hm, jeg mener hellr ikke, jeg har sagt andet. - Jeg har derimod sagt, at den
forskel er vildt overvurderet, når det gælder for Mac. Det er da muligt, at det
har større betydning på PC'ere for at de kan komme op på samme reelle ydelse
som de store Mac.

> > > En maskine uden nogen form for cache - anden end den der er indbygget i
> > > processoren - er svært handicappet. Cache gør meget, men det gør
> > > bus-hastighed også, for det er jo båndbredde.
> >
> > Såvidt jeg forstod Jens R's indlæg om det her, så mener han som jeg, at
> > det er kombinationen af de to ting... BUS'en alene gør det ikke, - heller
> > ikke cachen alene, men så også at cachen faktisk har enorm stor betydning
> > på langsommere BUS end BUS'en selv.
>
> Skriver jeg ikke det ovenfor? Apple's maskiner som den blev sammenlignet
> med, havde jo også cache, men "kun" 256 KB og 512 KB.

Du fokuserer jo mest på 'hastigheder' inkl. BUS hastighederne som værende mere
væsentlig end andre faktorer. - Og så er en maskine med 1mb cache nu særdeles
meget hurtigere end en med 1/4 eller halvdelen. Jvf. at den gamle 6150/66, jeg
har stående er temmelig meget hurtigere end en PM 7200/90. - Jeg har altid
vidst, at cache kunne gøre meget, men at det ligefrem får en gl. 30mhz@66mhz
BUS til at spurte fra en 45mhz@90mhz... Det overrasker mig nu alligevel lidt!

> > > Hvor har jeg påstået, at en ægte G4'er med 400 Mhz er hurtigere end en
> > > opgraderet maskine med 800 Mhz?
> >
> > Dels ret generelt, dels i omtalen af en G4/450MP. - Anderledes kan jeg
> > ikke læse det.
>
> En DUAL 450 Mhz ja, men selvfølgelig ikke en enkelt-processor maskine.
> En dual-450 yder ikke som en 900 Mhz maskiner, heller ikke som en 800
> Mhz maskine, men ved optimale opgaver kan det nok give en ydelse
> svarende til en 600-650 Mhz. Det er dog gætteri.

OK, så er vi enige. Og jeg tror ikke dit gæt er helt skævt, - nok nærmere de
650mhz end 600mhz...

> Det lækre ved en dual-maskine er dog at den altid er "klar" til kamp.
> Den lider ikke på samme måde af "forstoppelse", som en
> enkeltprocessor-maskine kan køre, for der er to processorer om
> opgaverne. Det giver et indtryk af en hurtigere maskine, end der faktisk
> er tilfældet.

Det tror jeg ikke, vi kan blive uenige om...

> Intel har lavet 3,06 GHz udgaven af Pentium 4 med mulighed for
> Hyper-Threading, som "deler" processoren over i to; sådan ser det
> ihvertfald ud for OS'et. Resultatet er en kvikkere maskine der giver en
> meget bedre oplevelse for brugeren, idet OS'et kan sprede processerne
> mellem "de to" processorer.

- Ja, og reelt er det jo også den eneste, der kan måle sig med de nyeste
Mac i ydelse.

> > > Hvad står MLPS for? Jeg kan ikke finde noget relateret om det i Google.
> >
> > Det er en beregningsfaktor på linie med Gigaflop, men lige nu kan jeg
> > simpelthen ikke huske, hvad forkortelsen står for...
>
> Det ville nu være rart at vide.

Første gang, jeg stødte på udtrykket var i forbindelse med den test af Mac
1,25ghz og så den AMD 2,8ghz, jeg omtalte ovenfor. Derhavde Mac'en en MLPS
faktor på 4,2 og AMD'en 4,3 (svjh.).

> Gigaflop kan vi heller ikke bruge til ret meget, for det er jo den
> virkelige ydelse vi er interesseret i og ikke en teoretisk. Gigaflop er
> et udtryk for processorens ydelse og den vil jo være stort set ens i en
> ogpraderet maskine kontra en ægte G4'er. Resten af maskinen skal også
> følge med og det fortæller gigaflops ikke noget om.

Det er jeg ikke helt så enig i. I alle de omtaler og fra folks egne erfaringer,
er GF målingerne på opg. maskiner faktisk en del lavere end en tilsvarende ægte
maskine, - men stadig mange gange mere end en ikke-opgraderet maskine. Så jo,
jeg mener godt, vi kan bruge det som udtryk for en rel ydelsesfaktor.

> > > Har du brugt alle PCI pladserne? G4'erne har jo 4 PCI kortpladser
> > > ledige.
> >
> > Slet ikke endnu... Jeg har 4 ledige lige nu. Men skal der bruges 1 til et
> > lydkort, 1 til en Denoiser/Limiter, 1 til et 100mbits netkort, - så er der
> > altså kun en enkelt tilbage til fx. et andet grafikkort....
>
> En nyere Mac har 10/100/1000 Mbit netværk indbygget og endda grafikkort
> med dual-monitor understøttelse. Så er der stadig to ledige, når de to
> lydspecifikke kort er i. En kan bruges til et evt. SCSI-kort, hvis man
> ikke finder nok ydelse i de interne IDE bus'er.

- Ja SCSI har jeg helt glemt... Jeg har jo en hel del eksterne enheder i
SCSI, så det vil også være nødvendig, hvis jeg skulle købe en ægte G4, - og det
er jo en yderligere forhøjelse af omk. i forb. med køb... - Og i 9600/350
og 300 er der jo en dual-channel FastSCSI-2 controller...

> > Jo, du kan montere 2gb, men de kan kun håndtere 1,5gb.
>
> OS X kan godt.

Også den første G4? - svjh. har den som G3'erne kun 3 pladser til 1,5gb, men i
OS 9.x kan den kun håndtere 1gb... Om den så kan håndtere alle 1,5gb i X, tør
jeg ikke sige noget om.

> > > Det er såmænd ikke så dyrt. For under 1700 kr. inkl. moms kan man købe 4
> > > 512 MB PC2100 moduler. Bruger man et par tusinde får man endda Kingston.
> >
> > Hm, for $335USd (inkl. fragt) kan du få 1,5gb FPM DRAM (12x 128mb) Mercury
> > (Texas Instruments) RAM. Så det lader til, at priserne er ved at være
> > jævnet noget ud...
>
> Så kommer der moms og told... ovenstående priser var inkl. moms.

Ja, men stadig dog kun en brøkdel af, hvad det koster herhjemme.

> > Såvidt jeg da ellers véd, er det ikke alle G4, der har det alm. DB-15
> > stik...
>
> PowerMac'er før MDD'erne havde VGA stik, men MDD'erne har ADC og DVI
> (begge kan bruges samtidig), men der medfølger adapter til VGA. Den
> bruger jeg til min Sony CRT skærm.

Ok.

> > Jamen, så skal jeg jo ud og bruge endnu flere penge, hvis jeg også skal
> > købe en 'rigtig' G4...))). - Men der skal nok komme noget, når jeg får
> > det gjort og afprøvet godt og grundigt.
>
> Mon ikke du får en på besøg på et tidspunkt?

Jo, det sker da, - meeen jeg er nu ikke så glad for evt. at skulle til at
installere et bestemt ikke i forvejen program for at kunne sammenligne... - Det
er jo trods alt en kundes ejendom, - men det ku' da være fristende...

> > Hvis jeg skal slutte af med en generel anbefaling til opg., så vil jeg
> > sige, at man kun bør opg., hvis man i forvejen har mere end 512mb RAM, -
> > mere end 15-20gb HD kapacitet, - maskiner der kan køre / har
> > ev-processorer, - nogle få andre med indb. Composite lyd-/AVkort, - samt
> > de Beige G3, hvis de allerede har fuld RAM og store diske.
>
> Jeg vil gå så vidt som til at sige, at man kun skal opgradere hvis et
> køb af en ny maskine bliver meget mere kostbart, eller hvis man har
> nødvendig hardware, som ikke virker i de nye maskiner. Det kunne f.eks.
> være lydkort.
>
> Hvis man kan få en næsten lige så hurtig (brugt) computer (CPU Mhz
> mæssigt) for de samme penge, som man giver for opgraderinger + hvad man
> kan få for den gamle ved salg, så vil jeg altid anbefale at skifte til
> en nyere maskine. Det går stærkt i computerverdenen...

Det går stærkt - ja! - Og jeg synes også nogen gange, det går lidt for
stærkt... Man når jo knapt at vænne sig til noget, før det er 'forældet', -
uden at være reelt forældet.

Og jeg tror heller ikke, man kan købe en tilsvarende ægte maskine til den pris,
man skal give for opg. + salg af den ikkeopg. maskine, - ikke når alle udg.
tages med. - Nu nævnte du før SCSI controller. - Den havde jeg helt glemt, men
det er jo fordi, jeg allerede har SCSI. Og hvad skal man ikke give for et godt
SCSI kort - fra 2000kr. og op....

mvh. Erik Richard
--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> > Hvis der står det, så passer det vel, men det virker underligt at ATI's
> > drivere understøtter et grafikkort fra en anden producent. Det kan måske
> > være noget Apple har fikset.
>
> Det kan da godt siges, at det er underligt, men jeg mener, det var ATI,
> der købte resterne op, og det er også højst tænkeligt, at Apple har en
> 'lillefinger' med i spillet om drivere.

Måske ja.

> > TwinTurbo kortet er vist ikke understøttet, men Rage Pro chippen er. Det
> > gør dog ikke kortene specielt velegnede til OS X, men det hjælper på
> > tingene, at der er drivere.
>
> Iflg. udvikleren af XPF, så skulle TwinTurbo kortet også være det. - Andet
> kan jeg ikke sige.

Det her er hvad der står på hjemesiden for XPF:

ixMicro ix3D UltimateRez Works, but no acceleration.

> > Jeg tænker _ikke_ på grafisk arbejde! Hele OS X's grafikmotor, Quartz,
> > er en tung sag, som trækker store veksler på CPU'en og bus'en i
> > maskinen.
>
> Hm, svjv. er hverken RagePRO eller TwinTurbo direkte understøttet i
> sammenhæng med Quartz teknikken, men bruger drivere lidt mere ala i OS
> 9.1+, - men det tør jeg ikke helt sige... Så meget har jeg ikke gået ind i
> at læse om X endnu...

Kun Geforce2MX og opefter og ATI Radeon og opefter kan køre Quartz
Extreme.

> > På maskiner med AGP og et understøttet grafikkort bliver en stor del af
> > arbejdet læsset over på grafikkortet, hvilket hjælper gevaldigt.
>
> Hm, så forstår jeg bedre de store RAM mængder i de nye korttyper, - når du
> stiller det op på den måde.

Ja, groft sagt kan man sige, at jo hurtigere 3D grafikkort jo hurtigere
brugerflade i OS X.

> > Uanset om du aldrig rør et grafisk program, så vil dit normale brug af
> > OS X trække store veklser på CPU'en, bus'en og grafikkortet, da
> > brugerfladen i sig selv er resourcekrævende. Til alm. 2D grafik i OS 9
> > er dine grafikkort ganske fine, men OS X's brugerflade kræver et godt 3D
> > grafikkort for at køre flydende.
>
> Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår dig rigtig... - Mener du, at
> det gælder for selve 'skærmtegningen' og optegningen i de forskellige
> vinduer, man åbner? - Hvis det er det, så er det jo lige nøjagtig modsat
> det, jeg har fået at vide...

Da alle vinduer har en blød skygge og næsten har alt har
gennemsigtighed, så skal alt mikses sammen inden det vises til brugeren.
Den process er flyttet over i de kraftige GPU'er på grafikkortene, så et
Radeon 9700 vil give hurtigere optegning af brugerfladen end mit
Geforce4MX f.eks.

Det er fantastisk smart hvad Apple har fået brygget sammen, for det
giver en flot ydelse selvom det er ganske avancerede beregninger der
foretager, for noget der virker simpelt. F.eks. at flytte et vindue.

> > > > En maskine med én processor er nok billigere i fremstilling, så det
> > > > har nok noget at gøre med skiftet til QS modellerne. Det var jo også
> > > > lidt i "panik" at de måtte putte to processorer i maskinerne, for de
> > > > kunne jo ikke få nogen hurtigere på det tidspunkt.
> > >
> > > Hm... måske, - jeg tænker ikke så meget på hastigheden som på
> > > teknologien bag... Mht. MP, så mener jeg ikke, at Apple var de første
> > > med dual-teknikken, - svjh. var det HP...
> >
> > Nu mener jeg ikke, at jeg har påstået andet...
>
> Næ, ikke direkte, men man kan godt forstå det på den måde, når du sætter
> 'panik' i anførselstegn.

Det var fordi at Apple "panikkede" og puttede en ekstra processor for at
- groft sagt - kunne lave hurtigere Photoshop benchmarks ved MacWorld.
Under Mac OS 9 er der ikke ret mange andre steder, hvor man udnytter den
ekstra processor.

> > > Jeg vil give dig lidt ret her, men selvom man fortrinsvis arbejder i
> > > samme program, så er der programmer, hvor div. plugins kører som
> > > selvstændige programmer, og det er noget, der kræver CPU kraft. Jeg
> > > tror så til gengæld ikke, at flaskehalsproblematikken vil være særlig
> > > stor, hvis man allerede fra starten véd, at man med fx. en PMG4
> > > 9600/800 ikke får en ægte 800mhz maskine. Og det er noget, man
> > > nødvendigvis _SKAL_ have med i betragtning!
> >
> > Når jeg skrev "arbejde i flere programmer", så henviste jeg mere til
> > alm. arbejde, hvor man skifter meget rundt. Det vil være forholdsvist
> > tungere på en opgraderet ældre maskine end på en nyere.
>
> OK, så burde jeg nok have formuleret det noget anderledes... Det, jeg
> mener, er, at i et hovedprogram - fx. BIAS Peak VST, vil bestemte plugins
> - fx. en Dolby A Denoiser starte op som et selvstændigt program, der
> arbejder _inde_ i selve Peak, men stadig uafhængi af Peak rent CPU mæssigt
> og RAM mæssigt.

Sådanne tunge beregninger vil køre fint på en opgraderet maskine,
sålænge det ikke går ud på at flytte mange megabyte over bus'en. Ved lyd
må det være begrænsede datamængder i forhold til. f.eks. videoarbejde.

> > Lydarbejde som du beskriver, hvor der "bare" køres beregninger i flere
> > processer vil køre fint nok på en opgraderet maskine. Her vil man også
> > få stor nytte af den gode multitasking i OS X.
>
> Nu har jeg jo 'komprimeret' omtalen ret meget, men fx. at skulle rense gl.
> 78'ere for div. ridser, rummel og korrigere til moderne teknik - uden at
> fjerne det gamle præg, er nu ikke 'bare' noget, man sådan lige gør. - Hvis
> der fx. er meget store 'hak', så kan det endda blive nødvendig at du skal
> til at sample en overgang på det sted, hvor du har fjernet 'hakket'. - Jeg
> vil endda påstå, at den slags arbejde er mere omfattende end meget
> 'almindeligt' arbejde med mange programmer åbne samtidig. Jeg vil nærmere
> sammenligne det med videoredigering i krav til computeren...

Se ovenstående.

> > > > Det har ikke lige lykkes mig at finde en sammenligning af bundkort
> > > > med PC133 og DDR-RAM, for det er simpelthen for længe siden at
> > > > PC'erne bruge den slags RAM. Der er dog ingen tvivl om, at DDR-RAM
> > > > er væsentligt hurtigere idet det kører ved meget højere
> > > > clockfrekvenser og har en meget større båndbredde.
> > > >
> > > > Det er også derfor, at PC'erne i mange tests løber fra selv de
> > > > hurtigste Mac'er. Med Dual-channel PC3200 RAM og Dual RDRAM PC1200
> > > > har de enormt meget mere båndbredde end Mac'erne. Det gør altså en
> > > > forskel (og så lige de noget højere clockfrekvenser).
> > >
> > > "The Megaherz Myth" - Så er vi tilbage ved det sædvanlige....
> > > clockfrekvenser kontra reel ydelse i GF og MLPS... - Den
> > > diskussion vil jeg ikke ind på her
> >
> > Men jeg vil alligevel gerne vide hvordan du måler en RAM-klods ydelse i
> > gigaflops... Det har jo intet med hinanden at gøre.
>
> Øh? - hvor har jeg skrevet noget om RAM her? - Det jeg skriver er jo, at
> tingene hænger sammen som en uløselig enhed, hvor du mere hælder til
> teorien om "jo højere CPU clockfrekvens - jo højere ydelse" - uden at
> skele til de andre faktorer, der spiller ind.

Jeg snakkede om DDR-RAM og så kommer du ind og siger, at det drejer sig
om gigaflops. DDR-RAM er en _videreudvikling_ af PC133, så det giver jo
ingen mening for producenterne at lave et dårligere produkt. Det er jo
penge ud af vinduet.

> Helt ærlig, så tror jeg faktisk også, at Apple/Motorola kunne have speedet
> den nominelle clockfrekvens op til at være de sammen som på Wintel
> fronten, men de har også vidst, at en sådan 'turbofisering' ville være
> ensbetydende med, at den reelle ydelse ville falde - drastisk endda, så de
> kom ned på PC niveau.
>
> Jeg kan ikke huske, om det var her i gruppen, der var nævnt en
> sammenligning med Apples 1.25ghz maskine og så en AMD 2800, hvor Mac'en
> rendte fra AMD'eren på alle punkter m.u.a. et enkelt - nemlig MLPS
> målingen, hvor PC'en var 0.1 hurtigere end Mac'en.

I langt de fleste tilfælde render nye PC'ere fra de nye Mac'er. Det er
målt med én processor mod Mac'erne duals. Da det er langt fra alle
opgaver der udnyttet to processorer optimalt er Apple's maskiner et godt
stykke bagefter.

Jeg er Mac-fan, men jeg er ikke blind for realiteterne og i et godt
stykke tid har Apple været bagefter i hastighed, medmindre man tester
helt specielle filtre i Photoshop.

> De der PC'ere bruger jo netop den teknik, du efterlyser, - ekstremt høje
> BUS-hastigheder, ekstrem hurtig DDR RAM og (på daværende tidspukt) en af
> de absolut hurtigste og bedste processorer på PC-fronten. - Det er jo
> 'tomme kræfter' set på den måde....

Nej.

> > Der _er_ forskel på hastigheden mellem PC133 og DDR-RAM. Det er jo netop
> > en af grundene til, at computerne bliver hurtigere og hurtigere, for
> > hvis kun CPU'en blev hurtigere, så villle der være alt for mange
> > flaskehalse i computerne. Bus'erne og RAM'en bliver også konstant
> > hurtigere og derfor matcher de fint de hurtigere CPU'er. Det er ikke for
> > sjov, at Intel snart er på banen med 800 Mhz bus.
>
> Hm, jeg mener hellr ikke, jeg har sagt andet. - Jeg har derimod sagt, at
> den forskel er vildt overvurderet, når det gælder for Mac. Det er da
> muligt, at det har større betydning på PC'ere for at de kan komme op på
> samme reelle ydelse som de store Mac.

Nej, det var MIG der sagde det. Jeg skrev med det samme, at Apple's
løsning ikke var god!

DDR-RAM er godt, men selvfølgelig ingen mirakelløsning. Det bliver dog
konstant udviklet, så man vil være dum hvis man køber en PC133 baseret
maskine fra ny i dag.

> > Skriver jeg ikke det ovenfor? Apple's maskiner som den blev sammenlignet
> > med, havde jo også cache, men "kun" 256 KB og 512 KB.
>
> Du fokuserer jo mest på 'hastigheder' inkl. BUS hastighederne som værende
> mere væsentlig end andre faktorer. - Og så er en maskine med 1mb cache nu
> særdeles meget hurtigere end en med 1/4 eller halvdelen. Jvf. at den gamle
> 6150/66, jeg har stående er temmelig meget hurtigere end en PM 7200/90. -
> Jeg har altid vidst, at cache kunne gøre meget, men at det ligefrem får en
> gl. 30mhz@66mhz BUS til at spurte fra en 45mhz@90mhz... Det overrasker mig
> nu alligevel lidt!

Cachen har betydning. Bestemt. Men hvis arbejdet der skal udføres ikke
kræver så mange beregninger på begrænsede mængder data, så forsvinder
forskellen ind og så vil ting som bus-hastigheder (båndbredde) være
vigtige.

> > Intel har lavet 3,06 GHz udgaven af Pentium 4 med mulighed for
> > Hyper-Threading, som "deler" processoren over i to; sådan ser det
> > ihvertfald ud for OS'et. Resultatet er en kvikkere maskine der giver en
> > meget bedre oplevelse for brugeren, idet OS'et kan sprede processerne
> > mellem "de to" processorer.
>
> - Ja, og reelt er det jo også den eneste, der kan måle sig med de
> nyeste Mac i ydelse.

Desværre ikke. Selv langsommere maskiner er hurtigere end Mac'erne.

> > Gigaflop kan vi heller ikke bruge til ret meget, for det er jo den
> > virkelige ydelse vi er interesseret i og ikke en teoretisk. Gigaflop er
> > et udtryk for processorens ydelse og den vil jo være stort set ens i en
> > ogpraderet maskine kontra en ægte G4'er. Resten af maskinen skal også
> > følge med og det fortæller gigaflops ikke noget om.
>
> Det er jeg ikke helt så enig i. I alle de omtaler og fra folks egne
> erfaringer, er GF målingerne på opg. maskiner faktisk en del lavere end en
> tilsvarende ægte maskine, - men stadig mange gange mere end en
> ikke-opgraderet maskine. Så jo, jeg mener godt, vi kan bruge det som
> udtryk for en rel ydelsesfaktor.

Det bliver vi nok ikke enige om.

> > En nyere Mac har 10/100/1000 Mbit netværk indbygget og endda grafikkort
> > med dual-monitor understøttelse. Så er der stadig to ledige, når de to
> > lydspecifikke kort er i. En kan bruges til et evt. SCSI-kort, hvis man
> > ikke finder nok ydelse i de interne IDE bus'er.
>
> - Ja SCSI har jeg helt glemt... Jeg har jo en hel del eksterne enheder
> i SCSI, så det vil også være nødvendig, hvis jeg skulle købe en ægte G4, -
> og det er jo en yderligere forhøjelse af omk. i forb. med køb... - Og
> i 9600/350 og 300 er der jo en dual-channel FastSCSI-2 controller...

Hvis man har SCSI-enheder er det selvfølgelig nødvendigt.

> > > Jo, du kan montere 2gb, men de kan kun håndtere 1,5gb.
> >
> > OS X kan godt.
>
> Også den første G4? - svjh. har den som G3'erne kun 3 pladser til 1,5gb,
> men i OS 9.x kan den kun håndtere 1gb... Om den så kan håndtere alle 1,5gb
> i X, tør jeg ikke sige noget om.

Det skulle jeg tro den kan.

> > Jeg vil gå så vidt som til at sige, at man kun skal opgradere hvis et
> > køb af en ny maskine bliver meget mere kostbart, eller hvis man har
> > nødvendig hardware, som ikke virker i de nye maskiner. Det kunne f.eks.
> > være lydkort.
> >
> > Hvis man kan få en næsten lige så hurtig (brugt) computer (CPU Mhz
> > mæssigt) for de samme penge, som man giver for opgraderinger + hvad man
> > kan få for den gamle ved salg, så vil jeg altid anbefale at skifte til
> > en nyere maskine. Det går stærkt i computerverdenen...
>
> Det går stærkt - ja! - Og jeg synes også nogen gange, det går lidt for
> stærkt... Man når jo knapt at vænne sig til noget, før det er 'forældet',
> - uden at være reelt forældet.
>
> Og jeg tror heller ikke, man kan købe en tilsvarende ægte maskine til den
> pris, man skal give for opg. + salg af den ikkeopg. maskine, - ikke når
> alle udg. tages med. - Nu nævnte du før SCSI controller. - Den havde jeg
> helt glemt, men det er jo fordi, jeg allerede har SCSI. Og hvad skal man
> ikke give for et godt SCSI kort - fra 2000kr. og op....

Igen, hvis man har specielle ting som gør en udskiftning af maskinen
kostbar, så kan man overveje opgradering.

--
Mvh. René Frej Nielsen
PowerMac G4 Dual 867 Mhz, 1 GB RAM, 200 GB HD,
SuperDrive & Mac OS X Jaguar.

---

Hej René

René Frej Nielsen wrote:

> > Iflg. udvikleren af XPF, så skulle TwinTurbo kortet også være det. - Andet
> > kan jeg ikke sige.
>
> Det her er hvad der står på hjemesiden for XPF:
>
> ixMicro ix3D UltimateRez Works, but no acceleration.

Jeg tror lige, jeg skal have checket ReadMe til seneste ver. af XPF... Den er
vist nok nyere end hjemmesiden... - Det lader til, at det afsnit er ude af
ReadMe nu, og der er henvisning til 'compatibility page' mht. grafikort.

Det, jeg så har kigget efter også, er, at det åbenbart ikke er et IXMicro 3DFX,
der normalt sidder i en 9600/233, som jeg også havde, - men derimod ligeledes
en TwinTurbo - dog i en mindre version med kun 4mb VRAM. Og da Ryan Rempel
skrev tilbage til mig må han være gået ud fra det, siden han skrev at kortene
var "...fully supported".

> Kun Geforce2MX og opefter og ATI Radeon og opefter kan køre Quartz
> Extreme.

OK!

> > > Uanset om du aldrig rør et grafisk program, så vil dit normale brug af
> > > OS X trække store veklser på CPU'en, bus'en og grafikkortet, da
> > > brugerfladen i sig selv er resourcekrævende. Til alm. 2D grafik i OS 9
> > > er dine grafikkort ganske fine, men OS X's brugerflade kræver et godt 3D
> > > grafikkort for at køre flydende.
> >
> > Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår dig rigtig... - Mener du, at
> > det gælder for selve 'skærmtegningen' og optegningen i de forskellige
> > vinduer, man åbner? - Hvis det er det, så er det jo lige nøjagtig modsat
> > det, jeg har fået at vide...
>
> Da alle vinduer har en blød skygge og næsten har alt har
> gennemsigtighed, så skal alt mikses sammen inden det vises til brugeren.
> Den process er flyttet over i de kraftige GPU'er på grafikkortene, så et
> Radeon 9700 vil give hurtigere optegning af brugerfladen end mit
> Geforce4MX f.eks.

OK, så er jeg med.

> Det er fantastisk smart hvad Apple har fået brygget sammen, for det
> giver en flot ydelse selvom det er ganske avancerede beregninger der
> foretager, for noget der virker simpelt. F.eks. at flytte et vindue.

Enig! - bortset fra, at jeg ikke er så begejstret for selve aqua look'et, - men
det har noget med mit dårlige syn at gøre og ikke opbygningen. - Men i øvrigt,
så ser det ganske flot ud når man kører med omvendt kontrast, som jeg
gør.... - Jeg har et 'ægte' aqua look på en af mine partitioner på min G3.

> Det var fordi at Apple "panikkede" og puttede en ekstra processor for at
> - groft sagt - kunne lave hurtigere Photoshop benchmarks ved MacWorld.
> Under Mac OS 9 er der ikke ret mange andre steder, hvor man udnytter den
> ekstra processor.

Om det udelukkende var derfor, skal jeg lade være usagt, men MP virker
ihvertfald ikke med musikprogrammer...

> > OK, så burde jeg nok have formuleret det noget anderledes... Det, jeg
> > mener, er, at i et hovedprogram - fx. BIAS Peak VST, vil bestemte plugins
> > - fx. en Dolby A Denoiser starte op som et selvstændigt program, der
> > arbejder _inde_ i selve Peak, men stadig uafhængi af Peak rent CPU mæssigt
> > og RAM mæssigt.
>
> Sådanne tunge beregninger vil køre fint på en opgraderet maskine,
> sålænge det ikke går ud på at flytte mange megabyte over bus'en. Ved lyd
> må det være begrænsede datamængder i forhold til. f.eks. videoarbejde.

Typisk ligger str. på lydfiler i fx. AIFF på fra ca. 30mb til op mod 1gb (store
klassiske musikstykker), men som regel kan man godt arbejde i mindre str. end
1gb i klassisk musik, da der jo er satsinddelinger, som man så kan sammenføje
tilsidst. - Så en Dolby Denoising på en klassisk sats på 20-30min. kan godt
være ret kompliceret og krævende...

> > > Men jeg vil alligevel gerne vide hvordan du måler en RAM-klods ydelse i
> > > gigaflops... Det har jo intet med hinanden at gøre.
> >
> > Øh? - hvor har jeg skrevet noget om RAM her? - Det jeg skriver er jo, at
> > tingene hænger sammen som en uløselig enhed, hvor du mere hælder til
> > teorien om "jo højere CPU clockfrekvens - jo højere ydelse" - uden at
> > skele til de andre faktorer, der spiller ind.
>
> Jeg snakkede om DDR-RAM og så kommer du ind og siger, at det drejer sig
> om gigaflops. DDR-RAM er en _videreudvikling_ af PC133, så det giver jo
> ingen mening for producenterne at lave et dårligere produkt. Det er jo
> penge ud af vinduet.

Og jeg snakker om den samlede _ydelse_ alle fatorer - RAM - BUS - CPU - taget i
betragtning, og her mener jeg stadig, at DDR RAM'ens betydning er overvurderet,
- så stor forskel er der altså heller ikke.

> > Jeg kan ikke huske, om det var her i gruppen, der var nævnt en
> > sammenligning med Apples 1.25ghz maskine og så en AMD 2800, hvor Mac'en
> > rendte fra AMD'eren på alle punkter m.u.a. et enkelt - nemlig MLPS
> > målingen, hvor PC'en var 0.1 hurtigere end Mac'en.
>
> I langt de fleste tilfælde render nye PC'ere fra de nye Mac'er. Det er
> målt med én processor mod Mac'erne duals. Da det er langt fra alle
> opgaver der udnyttet to processorer optimalt er Apple's maskiner et godt
> stykke bagefter.

Det kan vi så ikke blive enige om. Og hvis du ser, hvem, der har foretaget de
tests, så er det i så godt som alle tilfælde med processorer, der er på mere
end 2800mhz og lavet af folk, der absolut ikke er venligt stemte over for Mac.

Jeg ville godt se nogle tests fra et uafhængigt firma - som fx. Bryel&Kier, der
jo er specialister i netop at teste og sammenligne produkter. - En sådan test
vil være noget, man kunne regne med, da B&K har deres renomé at tage hensyn
til!

> Jeg er Mac-fan, men jeg er ikke blind for realiteterne og i et godt
> stykke tid har Apple været bagefter i hastighed, medmindre man tester
> helt specielle filtre i Photoshop.

Jeg har nævnt det før i en anden sammenhæng, men jeg er 'bagvagt' for et
projekt herude, hvor der arbejdes temmelig meget med video og TV. De bruger
1400mhz og 1800mhz maskiner (primært AMD) til selve optagelserne og afmærkning,
men så snart, der skal renderes, så flytter de hele molevitten over på deres
'gamle' G4/450 og 550 maskiner. - Her tager det under en fjerdedel af tiden end
hvis det skulle gøres på deres PC'ere. - Så det er altså ikke bare i Photoshop,
at Mac'erne render fra PC'erne!

> > De der PC'ere bruger jo netop den teknik, du efterlyser, - ekstremt høje
> > BUS-hastigheder, ekstrem hurtig DDR RAM og (på daværende tidspukt) en af
> > de absolut hurtigste og bedste processorer på PC-fronten. - Det er jo
> > 'tomme kræfter' set på den måde....
>
> Nej.

Jo!

> > > Intel har lavet 3,06 GHz udgaven af Pentium 4 med mulighed for
> > > Hyper-Threading, som "deler" processoren over i to; sådan ser det
> > > ihvertfald ud for OS'et. Resultatet er en kvikkere maskine der giver en
> > > meget bedre oplevelse for brugeren, idet OS'et kan sprede processerne
> > > mellem "de to" processorer.
> >
> > - Ja, og reelt er det jo også den eneste, der kan måle sig med de
> > nyeste Mac i ydelse.
>
> Desværre ikke. Selv langsommere maskiner er hurtigere end Mac'erne.

Kom med en uvildig test, så kan vi begynde at snakke realiteter.

> Igen, hvis man har specielle ting som gør en udskiftning af maskinen
> kostbar, så kan man overveje opgradering.

Har du egentlig overvejet spørgsmålet om, at det er 'egoisme', der ligger bag
både din og andres aversion mod opgraderinger? - PC folk opgraderer raskt væk,
uden at en kat gør ad det, men såsnart det er Mac, så må man ikke opgradere...

'Egoismen' ligger jo i, at fx. din 867MP vil være meget mindre værd den dag, du
selv vil 'opgradere' ved at købe en ny og endnu hurtigere maskine. - Der vil jo
så være for mange hurtige opgraderede maskiner på markedet også, - og det
trykker prisen på de ægte maskiner. - Det er simpel markedspolitik... Det er
ikke sælgers marked, men købers marked. Det har det jo været i et par år nu på
PC fronten.

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> PC folk opgraderer raskt væk,
> uden at en kat gør ad det

Der er sgu' da ikke nogen PC ejer der kan finde på at opgradere en PC
fra ´96! Den type processor opgradering som ses til (endda meget gamle)
Mac's ville ALDRIG stå en kinamands chance for at sælge til PC. En
komplet ny PC er simpelthen for billig og hardwaren udvikles for
hurtigt.

--
Mvh Martin
| mailto://mb(snabel-a)talent.dk | iChat://mbredthauer |
| OpenOffice på MacOS X: www.talentmedia.dk/openoffice/ |
| "Fishing is a jerk at one end waiting for a jerk at the other end" |

---

Hej Martin

- Nu er PM 9600 altså fra aug. 1997 og ikke 96. - Men bortset fra det, så
jo, der er ftisk PC folk, der har opg. selv en gl. Pentium fr omkring det
tidspunkt. - Prøv blot at kigge i div. PC grupper...

mvh. Erik Richard

Martin Bredthauer wrote:

> > PC folk opgraderer raskt væk,
> > uden at en kat gør ad det
>
> Der er sgu' da ikke nogen PC ejer der kan finde på at opgradere en PC
> fra ´96! Den type processor opgradering som ses til (endda meget gamle)
> Mac's ville ALDRIG stå en kinamands chance for at sælge til PC. En
> komplet ny PC er simpelthen for billig og hardwaren udvikles for
> hurtigt.

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Hej Martin
>
> - Nu er PM 9600 altså fra aug. 1997 og ikke 96. - Men bortset fra det, så
> jo, der er ftisk PC folk, der har opg. selv en gl. Pentium fr omkring det
> tidspunkt. - Prøv blot at kigge i div. PC grupper...

Kun med periferi-enheder, for man kan ikke få CPU'er til de gamle
bundkort mere. Hvis de har skiftet bundkortet har de jo også fået en
"ny" computer.

--
Mvh.
René Frej Nielsen
PowerMac G4 Dual 867 Mhz, 1 GB RAM,
200 GB HD, SuperDrive & Mac OS X Jaguar.

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> > ixMicro ix3D UltimateRez Works, but no acceleration.
>
> Jeg tror lige, jeg skal have checket ReadMe til seneste ver. af XPF... Den
> er vist nok nyere end hjemmesiden... - Det lader til, at det afsnit er ude
> af ReadMe nu, og der er henvisning til 'compatibility page' mht.
> grafikort.

Det er der jeg har sakset teksten fra. Det lader altså ikke til, at
ixMicro kort har accelleration.

> Det, jeg så har kigget efter også, er, at det åbenbart ikke er et IXMicro
> 3DFX, der normalt sidder i en 9600/233, som jeg også havde, - men derimod
> ligeledes en TwinTurbo - dog i en mindre version med kun 4mb VRAM. Og da
> Ryan Rempel skrev tilbage til mig må han være gået ud fra det, siden han
> skrev at kortene var "...fully supported".

Du vil få et skærmbillede ja, men der er ingen accelleration.

> > Jeg snakkede om DDR-RAM og så kommer du ind og siger, at det drejer sig
> > om gigaflops. DDR-RAM er en _videreudvikling_ af PC133, så det giver jo
> > ingen mening for producenterne at lave et dårligere produkt. Det er jo
> > penge ud af vinduet.
>
> Og jeg snakker om den samlede _ydelse_ alle fatorer - RAM - BUS - CPU -
> taget i betragtning, og her mener jeg stadig, at DDR RAM'ens betydning er
> overvurderet, - så stor forskel er der altså heller ikke.

Alt har en betydning. Hvis RAM'en ikke udviklede sig, så ville de
hurtigste maskiner i dag være meget hæmmet af det. Det har skam
betydning. Der er endda en del at hente fra DDR266 til DDR400 RAM.

> > I langt de fleste tilfælde render nye PC'ere fra de nye Mac'er. Det er
> > målt med én processor mod Mac'erne duals. Da det er langt fra alle
> > opgaver der udnyttet to processorer optimalt er Apple's maskiner et godt
> > stykke bagefter.
>
> Det kan vi så ikke blive enige om. Og hvis du ser, hvem, der har foretaget
> de tests, så er det i så godt som alle tilfælde med processorer, der er på
> mere end 2800mhz og lavet af folk, der absolut ikke er venligt stemte over
> for Mac.

Hvorfor må processorerne ikke være mere end 2800 Mhz? Det er vel fair at
der sammenlignes med maskiner, som koster op til det samme som Apple's
egne. Man kan immervæk få meget PC til det som Apple's 2x1,42 GHz
koster!

Hvilken maskine der er hurtigst afhænger utroligt meget af, hvad man
sætter den til. Enkelte filtre i Photoshop er langt hurtigere på Mac'en
og generelt kører Photoshop godt på Mac'en, men det er lige så let at
finde ting i Photoshop som favoriserer PC. Du kan jo også sige, at de
tests Apple laver i høj grad favoriserer Mac'en, så de er jo så langt
fra uvildige, som man kan komme.

> Jeg ville godt se nogle tests fra et uafhængigt firma - som fx.
> Bryel&Kier, der jo er specialister i netop at teste og sammenligne
> produkter. - En sådan test vil være noget, man kunne regne med, da B&K har
> deres renomé at tage hensyn til!

Der er mange sammenligninger på nettet.

> > Jeg er Mac-fan, men jeg er ikke blind for realiteterne og i et godt
> > stykke tid har Apple været bagefter i hastighed, medmindre man tester
> > helt specielle filtre i Photoshop.
>
> Jeg har nævnt det før i en anden sammenhæng, men jeg er 'bagvagt' for et
> projekt herude, hvor der arbejdes temmelig meget med video og TV. De
> bruger 1400mhz og 1800mhz maskiner (primært AMD) til selve optagelserne og
> afmærkning, men så snart, der skal renderes, så flytter de hele molevitten
> over på deres 'gamle' G4/450 og 550 maskiner. - Her tager det under en
> fjerdedel af tiden end hvis det skulle gøres på deres PC'ere. - Så det er
> altså ikke bare i Photoshop, at Mac'erne render fra PC'erne!

I hvilket program er det? iDVD er f.eks. vildt hurtig til at komprimere
MPEG2 video, men om det skyldes styrke i PowerPC'en eller god optimering
fra Apple's side er svært at sige for en 3. part. Det er nok en blanding
af begge dele.

> > > De der PC'ere bruger jo netop den teknik, du efterlyser, - ekstremt
> > > høje BUS-hastigheder, ekstrem hurtig DDR RAM og (på daværende
> > > tidspukt) en af de absolut hurtigste og bedste processorer på
> > > PC-fronten. - Det er jo 'tomme kræfter' set på den måde....
> >
> > Nej.
>
> Jo!

OK, vi bliver aldrig enige

> > > > Intel har lavet 3,06 GHz udgaven af Pentium 4 med mulighed for
> > > > Hyper-Threading, som "deler" processoren over i to; sådan ser det
> > > > ihvertfald ud for OS'et. Resultatet er en kvikkere maskine der giver
> > > > en meget bedre oplevelse for brugeren, idet OS'et kan sprede
> > > > processerne mellem "de to" processorer.
> > >
> > > - Ja, og reelt er det jo også den eneste, der kan måle sig med de
> > > nyeste Mac i ydelse.
> >
> > Desværre ikke. Selv langsommere maskiner er hurtigere end Mac'erne.
>
> Kom med en uvildig test, så kan vi begynde at snakke realiteter.

Jeg gider ikke finde nogen, for du vil sikkert anfægte deres
oprigtighed, uanset hvem det er, medmindre Mac'en vinder...

> > Igen, hvis man har specielle ting som gør en udskiftning af maskinen
> > kostbar, så kan man overveje opgradering.
>
> Har du egentlig overvejet spørgsmålet om, at det er 'egoisme', der ligger
> bag både din og andres aversion mod opgraderinger? - PC folk opgraderer
> raskt væk, uden at en kat gør ad det, men såsnart det er Mac, så må man
> ikke opgradere...

Det er noget helt andet. På PC'en køber man måske et nyt grafikkort
hvert andet år, det koster typisk 1500 kr. for et godt grafikkort. RAM
tilføjer man løbende og ligeledes harddiske. Lydkort er i dag indbygget
på bundkortene, men nogen vil stadig hellere have et "rigtigt" PCI
lydkort og skifter dem hen ad vejen.

Når det er tid til den helt store tur, så skiftes bundkort, CPU og evt.
RAM, hvis standarden er skiftet; f.eks. hvis man har PC133 RAM på det
gamle motherboard er man i dag nødt til at købe DDR-RAM. Hvis man køber
en processor i mellemklassen vil ovenstående løbe op i ca. 3000 kr.

Det er med andre ord en helt anden type opgraderinger, hvor alle dele
løbende udskiftes. Selv en omfattende opgradering, hvor man reelt får en
ny computer er ikke specielt dyr, da man slipper for at betale for nyt
kabinet, harddiske, tastatur osv.

En Mac-opgradering handler typisk kun om CPU'en, hvor man putter en
tidsvarende CPU ned i et gammelt bundkort. Det gør man typisk ikke på
PC, da der i mellemtiden er sket så stor udvikling i bundkortene, at man
lige tager det med. De koster trods alt sjældent over 1000 kr.

Ingen sætter en ny CPU i et 4-5 år gammelt bundkort på en PC'er. Højst
sandsynligt passer den heller ikke ned i det, da de en gang imellem
skifter soklen ud, når de har behov for flere ben.

> 'Egoismen' ligger jo i, at fx. din 867MP vil være meget mindre værd den
> dag, du selv vil 'opgradere' ved at købe en ny og endnu hurtigere maskine.
> - Der vil jo så være for mange hurtige opgraderede maskiner på markedet
> også, - og det trykker prisen på de ægte maskiner. - Det er simpel
> markedspolitik... Det er ikke sælgers marked, men købers marked. Det har
> det jo været i et par år nu på PC fronten.

Sådan tænker jeg altså ikke på det! Alle vil jo også til hver en tid
foretrække en original 800 MHz G4 maskine fremfor en opgraderet maskine,
så jeg ser ikke rigtigt problemet.

--
Mvh. René Frej Nielsen PowerMac G4 Dual 867 Mhz, 1 GB RAM, 200 GB HD,
SuperDrive & Mac OS X Jaguar.

---

Hej René

René Frej Nielsen wrote:

> > > ixMicro ix3D UltimateRez Works, but no acceleration.
> >
> > Jeg tror lige, jeg skal have checket ReadMe til seneste ver. af XPF... Den
> > er vist nok nyere end hjemmesiden... - Det lader til, at det afsnit er ude
> > af ReadMe nu, og der er henvisning til 'compatibility page' mht.
> > grafikort.
>
> Det er der jeg har sakset teksten fra. Det lader altså ikke til, at
> ixMicro kort har accelleration.

Nu skrev Rempel jo netop til mig, at TwinTurbo kortet er fuldt understøttet, og
det er da også et IMS/IXMicro kort. At UltimateRez kortene ikke er understøttet
véd jeg ikke noget om, da jeg ikke kender de kort.

> > Det, jeg så har kigget efter også, er, at det åbenbart ikke er et IXMicro
> > 3DFX, der normalt sidder i en 9600/233, som jeg også havde, - men derimod
> > ligeledes en TwinTurbo - dog i en mindre version med kun 4mb VRAM. Og da
> > Ryan Rempel skrev tilbage til mig må han være gået ud fra det, siden han
> > skrev at kortene var "...fully supported".
>
> Du vil få et skærmbillede ja, men der er ingen accelleration.

Og det mener du altså også gælder for TwinTurbo? - På trods af Rempels ord?

> > > Jeg snakkede om DDR-RAM og så kommer du ind og siger, at det drejer sig
> > > om gigaflops. DDR-RAM er en _videreudvikling_ af PC133, så det giver jo
> > > ingen mening for producenterne at lave et dårligere produkt. Det er jo
> > > penge ud af vinduet.
> >
> > Og jeg snakker om den samlede _ydelse_ alle fatorer - RAM - BUS - CPU -
> > taget i betragtning, og her mener jeg stadig, at DDR RAM'ens betydning er
> > overvurderet, - så stor forskel er der altså heller ikke.
>
> Alt har en betydning. Hvis RAM'en ikke udviklede sig, så ville de
> hurtigste maskiner i dag være meget hæmmet af det. Det har skam
> betydning. Der er endda en del at hente fra DDR266 til DDR400 RAM.

Jeg mener stadig, at det er en overvurdering at hævde det. - Hvis vi snakkede
om flere sek. på en given RAMs hastighed, så kunne jeg forstå det, men vi er
altså helt nede i brøkdele af tusinddele set i forhold til fx. de hurtigste
PC-133 moduler

Og så glemmer du nok også lidt den reklamemæssige værdi, der kan ligge i, at
man nu pludselig kommer med noget helt nyt, der skulle være så og så meget
bedre.

> > > I langt de fleste tilfælde render nye PC'ere fra de nye Mac'er. Det er
> > > målt med én processor mod Mac'erne duals. Da det er langt fra alle
> > > opgaver der udnyttet to processorer optimalt er Apple's maskiner et godt
> > > stykke bagefter.
> >
> > Det kan vi så ikke blive enige om. Og hvis du ser, hvem, der har foretaget
> > de tests, så er det i så godt som alle tilfælde med processorer, der er på
> > mere end 2800mhz og lavet af folk, der absolut ikke er venligt stemte over
> > for Mac.
>
> Hvorfor må processorerne ikke være mere end 2800 Mhz? Det er vel fair at
> der sammenlignes med maskiner, som koster op til det samme som Apple's
> egne. Man kan immervæk få meget PC til det som Apple's 2x1,42 GHz
> koster!

Jeg troede egentlig, vi snakkede om ydelse og ikke om konkruente prisniveauer.
Og det siger jo en hel del, at der skal en +2800mhz til at hamle op med en
1,25ghz...

> Hvilken maskine der er hurtigst afhænger utroligt meget af, hvad man
> sætter den til. Enkelte filtre i Photoshop er langt hurtigere på Mac'en
> og generelt kører Photoshop godt på Mac'en, men det er lige så let at
> finde ting i Photoshop som favoriserer PC. Du kan jo også sige, at de
> tests Apple laver i høj grad favoriserer Mac'en, så de er jo så langt
> fra uvildige, som man kan komme.

Hvad så med de tests, som fx. Adobe selv har lavet? - Der har været div.
seminarer rundt omkring med folk fra Adobe, hvor de har sammenlignet og prøvet
forskellige af deres produkter på Mac og på forskellige PC'er. - Det har hver
gang vist sig, at Mac'erne er løbet fra PC'erne allerede næsten før PC'erne
overhovedet var kommet igang. - Derudover har jeg endnu aldrig hverken hørt
eller set PhS plugins, der har været hurtigere på en PC end på en Mac. - Det
samme siger en af mine venner, der er PhS ekspert - på både Mac og PC vel at
mærke.

> > Jeg ville godt se nogle tests fra et uafhængigt firma - som fx.
> > Bryel&Kier, der jo er specialister i netop at teste og sammenligne
> > produkter. - En sådan test vil være noget, man kunne regne med, da B&K har
> > deres renomé at tage hensyn til!
>
> Der er mange sammenligninger på nettet.

Jep! - men alle som én har de interesser i de forskellige produkter, de skal
forestille at teste og sammenligne. Det har fx. B&K ikke, - de lever derimod af
det. - En lidt dårlig og banal sammenligning... Jeg har også engang for nu
mange år siden set en test af en VW 1303BIG og en Ford Taunus 2,3DIA, hvor
boblen vandt testen, - blot fordi den pga. de større hjul var bedre til at køre
i sne end Taunus'en...

> > > Jeg er Mac-fan, men jeg er ikke blind for realiteterne og i et godt
> > > stykke tid har Apple været bagefter i hastighed, medmindre man tester
> > > helt specielle filtre i Photoshop.
> >
> > Jeg har nævnt det før i en anden sammenhæng, men jeg er 'bagvagt' for et
> > projekt herude, hvor der arbejdes temmelig meget med video og TV. De
> > bruger 1400mhz og 1800mhz maskiner (primært AMD) til selve optagelserne og
> > afmærkning, men så snart, der skal renderes, så flytter de hele molevitten
> > over på deres 'gamle' G4/450 og 550 maskiner. - Her tager det under en
> > fjerdedel af tiden end hvis det skulle gøres på deres PC'ere. - Så det er
> > altså ikke bare i Photoshop, at Mac'erne render fra PC'erne!
>
> I hvilket program er det? iDVD er f.eks. vildt hurtig til at komprimere
> MPEG2 video, men om det skyldes styrke i PowerPC'en eller god optimering
> fra Apple's side er svært at sige for en 3. part. Det er nok en blanding
> af begge dele.

Svjh. arbejder de mest i QuickTime og Premiere... Begge findes jo både til Mac
og PC. - Det eneste, jeg har med at gøre er systemerne - 9.1 og 9.2. Der er en
anden, der tager sig af videoprogrammerne.

> > > Nej.
> >
> > Jo!
>
> OK, vi bliver aldrig enige

Det tror jeg heller ikke...

> > > Desværre ikke. Selv langsommere maskiner er hurtigere end Mac'erne.
> >
> > Kom med en uvildig test, så kan vi begynde at snakke realiteter.
>
> Jeg gider ikke finde nogen, for du vil sikkert anfægte deres
> oprigtighed, uanset hvem det er, medmindre Mac'en vinder...

Jo, hvis ingen af parterne havde fx. økonomiske interesser i div. tests, jvf.
ovenfor. Men du vil få endda meget svært ved at finde 100% uvildige
sammenligninger.

> > > Igen, hvis man har specielle ting som gør en udskiftning af maskinen
> > > kostbar, så kan man overveje opgradering.
> >
> > Har du egentlig overvejet spørgsmålet om, at det er 'egoisme', der ligger
> > bag både din og andres aversion mod opgraderinger? - PC folk opgraderer
> > raskt væk, uden at en kat gør ad det, men såsnart det er Mac, så må man
> > ikke opgradere...
>
> Det er noget helt andet. På PC'en køber man måske et nyt grafikkort
> hvert andet år, det koster typisk 1500 kr. for et godt grafikkort. RAM
> tilføjer man løbende og ligeledes harddiske.

Det er nu ikke bare grafikkort, RAM og HD, der 'opgraderes'¨, men så sandelig
også andre ting, - bundkort, terminaler, strømforsyninger, kabler osv.osv...

> Lydkort er i dag indbygget
> på bundkortene, men nogen vil stadig hellere have et "rigtigt" PCI
> lydkort og skifter dem hen ad vejen.

Aargh! - 'soldered Sound Cards', - det er da det rene møg - også på PC. -
Selv den nyeste SoundBlaster, der i PCI versionen roses til skyerne er da så
ringe, at selv de lydkort, der sidder i de nye G4 er bedre, - og de er
minsandten ikke gode!

> Når det er tid til den helt store tur, så skiftes bundkort, CPU og evt.
> RAM, hvis standarden er skiftet; f.eks. hvis man har PC133 RAM på det
> gamle motherboard er man i dag nødt til at købe DDR-RAM. Hvis man køber
> en processor i mellemklassen vil ovenstående løbe op i ca. 3000 kr.
>
> Det er med andre ord en helt anden type opgraderinger, hvor alle dele
> løbende udskiftes. Selv en omfattende opgradering, hvor man reelt får en
> ny computer er ikke specielt dyr, da man slipper for at betale for nyt
> kabinet, harddiske, tastatur osv.

Hm, det er nu ikke just lige de priser, jeg ser på de kommercielle grupper, jeg
er med i. Godt nok kan du få billigt 'Kina-grej' til ikke ret mange penge, men
til gengæld er kvaliteten så ring på det meste af de ting, så der jævnligtr
advares mod at købe det. Og skal du hen og købe de samme komponenter til en PC,
som til en Mac, - fx. grafikkort, RAM og CPU, så er der ikke den store forskel
på priserne i fx. USA. Herhjemme er det en anden sag. Her er priserne på Mac
opgraderinger så ublu høje, at alene det afskrækker en del fra at opgradere.

Fx. vil den 800mhz G4, jeg er gået ud fra herhjemme koste ca. 7900kr. inkl.
moms, hvorimod jeg kan købe den i USA til $379USd nu. - Den er lige faldet
$20USd. DRAM koster en formue herhjemme, men er ca. lige så dyr som PC-100 og
PC-133 RAM i USA. Og da jeg er reg. som importør, vil jeg jo naturligvis købe
derovre og ikke her. - Det siger da sig selv.!

> En Mac-opgradering handler typisk kun om CPU'en, hvor man putter en
> tidsvarende CPU ned i et gammelt bundkort. Det gør man typisk ikke på
> PC, da der i mellemtiden er sket så stor udvikling i bundkortene, at man
> lige tager det med. De koster trods alt sjældent over 1000 kr.

Det er nu en sandhed med modifikationer... Problemet er nærmere, at de nyeste
PC CPU ikke kan bruges på de gamle bundkort, så man er tvunget til at udskifte
sit bundkort også. - I øvrigt så har jeg faktisk haft en PM 7600, der opr. var
en PM 7500. Der sad både nyt bundkort og ny CPU i den. Den kører faktisk rigtig
godt, og har nu i forb. med salg også fået et USB kort, og ham, der købte den
er særdeles godt tilfreds. - For øvrigt, så var han inkarneret DOS og Wintel
bruger, men jeg fik ham overtalt til at prøve en Mac, og han er faktisk
begejstret for selv den 'gamle fyr'.

> Ingen sætter en ny CPU i et 4-5 år gammelt bundkort på en PC'er. Højst
> sandsynligt passer den heller ikke ned i det, da de en gang imellem
> skifter soklen ud, når de har behov for flere ben.

Nok nærmere, når producenterne har behov for at tjene nogle ekstra penge...

> > 'Egoismen' ligger jo i, at fx. din 867MP vil være meget mindre værd den
> > dag, du selv vil 'opgradere' ved at købe en ny og endnu hurtigere maskine.
> > - Der vil jo så være for mange hurtige opgraderede maskiner på markedet
> > også, - og det trykker prisen på de ægte maskiner. - Det er simpel
> > markedspolitik... Det er ikke sælgers marked, men købers marked. Det har
> > det jo været i et par år nu på PC fronten.
>
> Sådan tænker jeg altså ikke på det!

- Så skulle du da være den første, jeg har mødt. - Det gør jeg da selv... Det
er ikke så sjældent, at jeg tænker noget i retning af, at "det er da nu også
pokkers, nu er priserne igen tyrkket, så jeg ikke kan få det, xxx er værd".

> Alle vil jo også til hver en tid foretrække en original
> 800 MHz G4 maskine fremfor en opgraderet maskine,
> så jeg ser ikke rigtigt problemet.

Nå, det er nu nok ikke alle, der vil det, - slet ikke når prisforskellen mellem
en opg. og en ægte ditto er så stor, som den jo trods alt er...

mvh. Erik richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> > Det er der jeg har sakset teksten fra. Det lader altså ikke til, at
> > ixMicro kort har accelleration.
>
> Nu skrev Rempel jo netop til mig, at TwinTurbo kortet er fuldt
> understøttet, og det er da også et IMS/IXMicro kort. At UltimateRez
> kortene ikke er understøttet véd jeg ikke noget om, da jeg ikke kender de
> kort.

[...]

> > Du vil få et skærmbillede ja, men der er ingen accelleration.
>
> Og det mener du altså også gælder for TwinTurbo? - På trods af Rempels
> ord?

Han skriver det da selv. Hvis man tager en liste over de kernel
udvidelser som ligger i OS X, så vil man finde en udvidelse til alle
mulige ATI og nVidia grafikkort, men ikke til nogen TwinTurbo kort. Der
er med andre ord ingen driver med.

> > Alt har en betydning. Hvis RAM'en ikke udviklede sig, så ville de
> > hurtigste maskiner i dag være meget hæmmet af det. Det har skam
> > betydning. Der er endda en del at hente fra DDR266 til DDR400 RAM.
>
> Jeg mener stadig, at det er en overvurdering at hævde det. - Hvis vi
> snakkede om flere sek. på en given RAMs hastighed, så kunne jeg forstå
> det, men vi er altså helt nede i brøkdele af tusinddele set i forhold til
> fx. de hurtigste PC-133 moduler

Nu er det jo ikke deres latency jeg snakker om, men hastigheden.
Maskinen kan simpelthen tilgå RAM'en mere end 3 gange hurtigere pga
DDR-teknologien og de højere clockfrekvenser, som er kommet siden
DDR-RAM'en blev indtroduceret.

> Og så glemmer du nok også lidt den reklamemæssige værdi, der kan ligge i,
> at man nu pludselig kommer med noget helt nyt, der skulle være så og så
> meget bedre.

Der er altså ingen udvikling? Hvorfor skulle det gælde lige præcis RAM
når al anden teknologi blliver bedre og bedre?

> > Hvorfor må processorerne ikke være mere end 2800 Mhz? Det er vel fair at
> > der sammenlignes med maskiner, som koster op til det samme som Apple's
> > egne. Man kan immervæk få meget PC til det som Apple's 2x1,42 GHz
> > koster!
>
> Jeg troede egentlig, vi snakkede om ydelse og ikke om konkruente
> prisniveauer. Og det siger jo en hel del, at der skal en +2800mhz til at
> hamle op med en 1,25ghz...

En 1200 Mhz P4 eller Athlon vil ikke kunne følge med en 1200 Mhz G4'er,
men det er jo ikke nødvendigt når f.eks. en Athlon 2500+ kun koster
omkring en tusse og en 2800+ koster ca. 1900 kr. Det er hurtige
processorer og da det er AMD'er, kører de faktisk ikke ved så høje
clockfrekvenser som navnet antyder. Faktisk kører ovenstående med 1833
og 2075 Mhz.

Nu er Apple's maskiner også dual... En dual 1,25 GHz koster 19000 kr.
Der er _rigtigt_ mange penge og det kan du få en meget hurtigere PC til.

> Hvad så med de tests, som fx. Adobe selv har lavet? - Der har været div.
> seminarer rundt omkring med folk fra Adobe, hvor de har sammenlignet og
> prøvet forskellige af deres produkter på Mac og på forskellige PC'er. -
> Det har hver gang vist sig, at Mac'erne er løbet fra PC'erne allerede
> næsten før PC'erne overhovedet var kommet igang. - Derudover har jeg endnu
> aldrig hverken hørt eller set PhS plugins, der har været hurtigere på en
> PC end på en Mac. - Det samme siger en af mine venner, der er PhS ekspert
> - på både Mac og PC vel at mærke.

Hvad så med de tests der er på nettet, hvor Photoshop er langt hurtigere
på PC'en? Eksisterer de ikke? Selvom det ikke ikke er uvildige tests
efter dit hovede, så har de jo kørt de tests og PC'en har været
hurtigst.

Da Adobe skal leve af at sælge deres software, uanset hvilken maskine
kunderne har, så kunne de da sagtens vælge at smigre Mac-brugerne med
tests der viser hvor hurtige Mac'erne er, og når de så kommer til en PC
forsamlinger viser de bare en anden test, som favoriserer PC. Adobe er
ikke uvildige.

Så du ikke den side de havde oppe, hvor de sammenlignede videobehandling
på PC og Mac? PC'en var klart hurtigst, men det faldt ikke i god jord,
så efter pres har de fjernet siden igen; det matchede ikke lige med
Apple's markedsføring.

De testede med After Effects, som nok ikke er specielt godt optimeret
til Mac, men det er trods alt et meget brugt produkt.

> > Der er mange sammenligninger på nettet.
>
> Jep! - men alle som én har de interesser i de forskellige produkter, de
> skal forestille at teste og sammenligne. Det har fx. B&K ikke, - de lever
> derimod af

Derfor gider jeg ikke finde nogen tests, for du vil alligevel bare
affærdige dem med ovenstående argument. Det duer bare ikke, når B&K
aldrig har lavet sådan en test!

> Svjh. arbejder de mest i QuickTime og Premiere... Begge findes jo både til
> Mac og PC. - Det eneste, jeg har med at gøre er systemerne - 9.1 og 9.2.
> Der er en anden, der tager sig af videoprogrammerne.

Hvis det virkelig passer, så må Premiere være godt optimeret til Mac'en
og det er jo en god ting.

> > Jeg gider ikke finde nogen, for du vil sikkert anfægte deres
> > oprigtighed, uanset hvem det er, medmindre Mac'en vinder...
>
> Jo, hvis ingen af parterne havde fx. økonomiske interesser i div. tests,
> jvf. ovenfor. Men du vil få endda meget svært ved at finde 100% uvildige
> sammenligninger.

Hvorfor? Hvilken interesse har et eller andet site, som beskæfter sig
med video eller grafik?

> > Det er noget helt andet. På PC'en køber man måske et nyt grafikkort
> > hvert andet år, det koster typisk 1500 kr. for et godt grafikkort. RAM
> > tilføjer man løbende og ligeledes harddiske.
>
> Det er nu ikke bare grafikkort, RAM og HD, der 'opgraderes'¨, men så
> sandelig også andre ting, - bundkort, terminaler, strømforsyninger, kabler
> osv.osv...

Netop, den slags opgraderinger laver man ikke på Mac'en, simpelthen
fordi delene ikke kan skaffes i løssalg og fordi priserne er alt for
høje.

> > Lydkort er i dag indbygget på bundkortene, men nogen vil stadig hellere
> > have et "rigtigt" PCI lydkort og skifter dem hen ad vejen.
>
> Aargh! - 'soldered Sound Cards', - det er da det rene møg - også på PC.
> - Selv den nyeste SoundBlaster, der i PCI versionen roses til skyerne er
> da så ringe, at selv de lydkort, der sidder i de nye G4 er bedre, - og de
> er minsandten ikke gode!

Har du prøvet det, altså SoundBlaster Audigy 2? Nå nej, du har jo ikke
en PC... Dine udtalelser er stik modsat de tests jeg har set!

Til langt de fleste mennesker er de indbyggede lydkort helt fine, og de
er faktisk ikke så ringe, rent funktionalitetsmæssigt. Flere har Dolby
Digital dekoding og 5.1 udgange indbygget.

> > Når det er tid til den helt store tur, så skiftes bundkort, CPU og evt.
> > RAM, hvis standarden er skiftet; f.eks. hvis man har PC133 RAM på det
> > gamle motherboard er man i dag nødt til at købe DDR-RAM. Hvis man køber
> > en processor i mellemklassen vil ovenstående løbe op i ca. 3000 kr.
> >
> > Det er med andre ord en helt anden type opgraderinger, hvor alle dele
> > løbende udskiftes. Selv en omfattende opgradering, hvor man reelt får en
> > ny computer er ikke specielt dyr, da man slipper for at betale for nyt
> > kabinet, harddiske, tastatur osv.
>
> Hm, det er nu ikke just lige de priser, jeg ser på de kommercielle
> grupper, jeg er med i. Godt nok kan du få billigt 'Kina-grej' til ikke ret
> mange penge, men til gengæld er kvaliteten så ring på det meste af de
> ting, så der jævnligtr advares mod at købe det. Og skal du hen og købe de
> samme komponenter til en PC, som til en Mac, - fx. grafikkort, RAM og CPU,
> så er der ikke den store forskel på priserne i fx. USA. Herhjemme er det
> en anden sag. Her er priserne på Mac opgraderinger så ublu høje, at alene
> det afskrækker en del fra at opgradere.

Fis! Det har intet med Kina-grej at gøre. Tjek edbpriser.dk og se hvad
tingene koster. Det er kvalitetsgrej som Asus, AOpen, MSI osv. RAM'en er
Apacer, Kingston osv. Processorer er processorer og kommer kun fra AMD
eller Intel og koster virkeligt ikke ret meget i dag.

De grafikkort der sidder i Mac'erne i dag er det absolut billigste man
kan tilbyde folk. Et Apple Geforce4 MX svare til et Geforce4 MX440 som
kan erhverves for 379 kr. inkl. moms! Et Radeon 9000 Pro, som man skal
betale 1000 kr. ekstra for hos Apple, kan erhverves for 785 kr.

RAM koster ikke noget i dag, medmindre man køber den hos Apple!

Indrøm dog, at du ikke ved så meget om PC'ere!

> Fx. vil den 800mhz G4, jeg er gået ud fra herhjemme koste ca. 7900kr.
> inkl. moms, hvorimod jeg kan købe den i USA til $379USd nu. - Den er lige
> faldet $20USd. DRAM koster en formue herhjemme, men er ca. lige så dyr som
> PC-100 og PC-133 RAM i USA. Og da jeg er reg. som importør, vil jeg jo
> naturligvis købe derovre og ikke her. - Det siger da sig selv.!

Hos MacXpres koster den omkring 4100 inkl. moms, så det er da ikke
særligt meget mere, når man tænker på fragt, told og moms.

> > En Mac-opgradering handler typisk kun om CPU'en, hvor man putter en
> > tidsvarende CPU ned i et gammelt bundkort. Det gør man typisk ikke på
> > PC, da der i mellemtiden er sket så stor udvikling i bundkortene, at man
> > lige tager det med. De koster trods alt sjældent over 1000 kr.
>
> Det er nu en sandhed med modifikationer... Problemet er nærmere, at de
> nyeste PC CPU ikke kan bruges på de gamle bundkort, så man er tvunget til
> at udskifte sit bundkort også. - I øvrigt så har jeg faktisk haft en PM
> 7600, der opr. var

Hvis man venter rigtigt længe med at opgradere CPU, så vil de have
skiftet soklen ja, men det er trods alt ikke noget der forekommer
hyppigt.

> en PM 7500. Der sad både nyt bundkort og ny CPU i den. Den kører faktisk
> rigtig godt, og har nu i forb. med salg også fået et USB kort, og ham, der
> købte den er særdeles godt tilfreds. - For øvrigt, så var han inkarneret
> DOS og Wintel bruger, men jeg fik ham overtalt til at prøve en Mac, og han
> er faktisk begejstret for selv den 'gamle fyr'.

Så har han nok ikke være den mest ivrige PC-bruger...

> > Ingen sætter en ny CPU i et 4-5 år gammelt bundkort på en PC'er. Højst
> > sandsynligt passer den heller ikke ned i det, da de en gang imellem
> > skifter soklen ud, når de har behov for flere ben.
>
> Nok nærmere, når producenterne har behov for at tjene nogle ekstra
> penge...

Måske har det en betydning, men som regel har de nye sokler være
nødvendige for at kunne følge med hastigheden og de stadigt voksende
CPU'er.

> > Sådan tænker jeg altså ikke på det!
>
> - Så skulle du da være den første, jeg har mødt. - Det gør jeg da selv...
> Det er ikke så sjældent, at jeg tænker noget i retning af, at "det er da
> nu også pokkers, nu er priserne igen tyrkket, så jeg ikke kan få det, xxx
> er værd".

Selvfølgelig er det ærgeligt, men sådan er det bare. Det var da ikke
sjovt at sælge min Cube omkring 7000 kr. (jeg kan ikke helt huske
beløbet), men sådan er verdenen.

> > Alle vil jo også til hver en tid foretrække en original 800 MHz G4
> > maskine fremfor en opgraderet maskine, så jeg ser ikke rigtigt
> > problemet.
>
> Nå, det er nu nok ikke alle, der vil det, - slet ikke når prisforskellen
> mellem en opg. og en ægte ditto er så stor, som den jo trods alt er...

Jeg skulle selvfølgelig have skrevet, at det gjaldt hvis prisen var
omtrent den samme.

--
Mvh. René Frej Nielsen PowerMac G4 Dual 867 Mhz, 1 GB RAM, 200 GB HD,
SuperDrive & Mac OS X Jaguar.

---

Hej René

René Frej Nielsen wrote:

> > > Det er der jeg har sakset teksten fra. Det lader altså ikke til, at
> > > ixMicro kort har accelleration.
> >
> > Nu skrev Rempel jo netop til mig, at TwinTurbo kortet er fuldt
> > understøttet, og det er da også et IMS/IXMicro kort. At UltimateRez
> > kortene ikke er understøttet véd jeg ikke noget om, da jeg ikke kender de
> > kort.
>
> > > Du vil få et skærmbillede ja, men der er ingen accelleration.
> >
> > Og det mener du altså også gælder for TwinTurbo? - På trods af Rempels
> > ord?
>
> Han skriver det da selv. Hvis man tager en liste over de kernel
> udvidelser som ligger i OS X, så vil man finde en udvidelse til alle
> mulige ATI og nVidia grafikkort, men ikke til nogen TwinTurbo kort. Der
> er med andre ord ingen driver med.

Hvor gør han det? - Og skulle han skrive et på sin site og noget andet til
kunderne? - Ryan Rempel er jo ansat hos OWC....

Og mht. driver, så jo, det findes i ATIs software. Åbner jeg bl.a. følgende
filer:
ATI 3D Accelerator
ATI Extension
ATI Graphics Accelerator
ATI Resource Manager
- så er der flere IXMicro kort nævnt i resourcerne, - dog ikke UltimateRez
kortene, men TwinTurbo er! - Og det er samme software ver. til både X og
classic. X ver. indeholder også de klassiske drivere, der bliver installeret,
når/hvis man også har +9.1 sammen med X.

> > > Alt har en betydning. Hvis RAM'en ikke udviklede sig, så ville de
> > > hurtigste maskiner i dag være meget hæmmet af det. Det har skam
> > > betydning. Der er endda en del at hente fra DDR266 til DDR400 RAM.
> >
> > Jeg mener stadig, at det er en overvurdering at hævde det. - Hvis vi
> > snakkede om flere sek. på en given RAMs hastighed, så kunne jeg forstå
> > det, men vi er altså helt nede i brøkdele af tusinddele set i forhold til
> > fx. de hurtigste PC-133 moduler
>
> Nu er det jo ikke deres latency jeg snakker om, men hastigheden.
> Maskinen kan simpelthen tilgå RAM'en mere end 3 gange hurtigere pga
> DDR-teknologien og de højere clockfrekvenser, som er kommet siden
> DDR-RAM'en blev indtroduceret.

Det er muligt, at tilgang m.v. er 3-4 gange hurtigere, men den reelle
udnyttelse er altså nede i brøkdele af sek.

> > Og så glemmer du nok også lidt den reklamemæssige værdi, der kan ligge i,
> > at man nu pludselig kommer med noget helt nyt, der skulle være så og så
> > meget bedre.
>
> Der er altså ingen udvikling? Hvorfor skulle det gælde lige præcis RAM
> når al anden teknologi blliver bedre og bedre?

Selvfølgelig er der en udvikling, men resultaterne er vildt overvurderede.

Den måde, RAM er bygget op på, er jo på samme måde som alle andre IC kredsløb.
I de teknikker, der bruges til at lave disse kredsløb med, ligger der nogle
begrænsninger i sig selv. Man råder simpelthen ikke over en teknik, der kan
udnytte de teoretiske muligheder, der er i hurtige kredsløb. Det er på vej, ja!
- men det er langt fra så kommercialiseret, at et produktionsfirma vil have råd
til at købe og bruge den teknik. - Og hvis de havde, så ville en 128mb DDR blok
komme til at koste op mod 10.000kr..

Derfor er man gået den modsatte vej - meget groft sagt, - så parallelliserer
man div. IC kredse, hvilket jo bare med 2 kredse halverer bl.a. modstand, og
når modstanden halveres, øges gennemstrømningshastigheden, - og så følger man
ellers matematikkens alm. love om parallelforbundne kredsløb. - Og så jgår jeg
ud fra, at du også véd, at når en elektrisk hastighed øges, så øges modstanden
med kvadratet på afstanden... Rent teknisk betyder det, at ved fx. 266mhz, så
vil den reelle forbedring kun blive på under 10%

Teknikken er faktisk billigere end at lave en PC-133, så det er urimeligt høje
priser, der tages for DDR RAM'en.

> > > Hvorfor må processorerne ikke være mere end 2800 Mhz? Det er vel fair at
> > > der sammenlignes med maskiner, som koster op til det samme som Apple's
> > > egne. Man kan immervæk få meget PC til det som Apple's 2x1,42 GHz
> > > koster!
> >
> > Jeg troede egentlig, vi snakkede om ydelse og ikke om konkruente
> > prisniveauer. Og det siger jo en hel del, at der skal en +2800mhz til at
> > hamle op med en 1,25ghz...
>
> En 1200 Mhz P4 eller Athlon vil ikke kunne følge med en 1200 Mhz G4'er,
> men det er jo ikke nødvendigt når f.eks. en Athlon 2500+ kun koster
> omkring en tusse og en 2800+ koster ca. 1900 kr. Det er hurtige
> processorer og da det er AMD'er, kører de faktisk ikke ved så høje
> clockfrekvenser som navnet antyder. Faktisk kører ovenstående med 1833
> og 2075 Mhz.

Hm, dvs., at du mener, at AMD 'snyder' med deres frekvensopgivelser? - Hvis det
er tilfældet, så er det jo ret og slet svindel!

> Nu er Apple's maskiner også dual... En dual 1,25 GHz koster 19000 kr.
> Der er _rigtigt_ mange penge og det kan du få en meget hurtigere PC til.

Det synes jeg ikke! - Og da slet ikke i betragtning af, at jeg i sin tid gav
_17990kr._ + moms for en PM 7200/90!

> > Hvad så med de tests, som fx. Adobe selv har lavet? - Der har været div.
> > seminarer rundt omkring med folk fra Adobe, hvor de har sammenlignet og
> > prøvet forskellige af deres produkter på Mac og på forskellige PC'er. -
> > Det har hver gang vist sig, at Mac'erne er løbet fra PC'erne allerede
> > næsten før PC'erne overhovedet var kommet igang. - Derudover har jeg endnu
> > aldrig hverken hørt eller set PhS plugins, der har været hurtigere på en
> > PC end på en Mac. - Det samme siger en af mine venner, der er PhS ekspert
> > - på både Mac og PC vel at mærke.
>
> Hvad så med de tests der er på nettet, hvor Photoshop er langt hurtigere
> på PC'en? Eksisterer de ikke? Selvom det ikke ikke er uvildige tests
> efter dit hovede, så har de jo kørt de tests og PC'en har været
> hurtigst.

De tests har jeg også set, men jeg har aldrig set, hvilke Mac modeller /
hastigheder, der er blevet brugt. Som regel står der bare 'Apple Macintosh
PowerMac'. - Og hvis der så fx. er brugt en PM 4400/200, så er det da
solekalrt, at en 1800-2800mhz PC vil løbe fra den...

> Da Adobe skal leve af at sælge deres software, uanset hvilken maskine
> kunderne har, så kunne de da sagtens vælge at smigre Mac-brugerne med
> tests der viser hvor hurtige Mac'erne er, og når de så kommer til en PC
> forsamlinger viser de bare en anden test, som favoriserer PC. Adobe er
> ikke uvildige.

Nu holdes de seminarer jo ikke for Mac hhv. PC brugere. - Det er fælles for
begge, og begge typer maskiner er også med på div. seminarer. Så hvis det var,
som du antyder, så er det jo uhæderlig, grænsende til det ulovlige.

> Så du ikke den side de havde oppe, hvor de sammenlignede videobehandling
> på PC og Mac? PC'en var klart hurtigst, men det faldt ikke i god jord,
> så efter pres har de fjernet siden igen; det matchede ikke lige med
> Apple's markedsføring.

Nej, det tror jeg ikke, men jeg har set en tilsvarende med lyd, hvor de brugte
en gammel TI 400 og en 867MP sat op mod en specialbygget 'bærbar' på 12 kilo
med en processorhastighed på 3200mhz. - Og for at det ikke skal være løgn så
påstod de, at TIBooken var hurtigere end MP'eren, men begge kun ca. halvt så
hurtige som den 'slæbbare' PC.

Så ærlig talt - giver jeg ikke ret meget for ret mange af de tests, når det er
fra div. producenter - hverken af hardware eller software. - Og da slet ikke,
når man sammenligner så vidt forskellige maskiner, så enhver kan se, at det er
en bestilt opgave!

> De testede med After Effects, som nok ikke er specielt godt optimeret
> til Mac, men det er trods alt et meget brugt produkt.

Ja, det er nok det dårligste af Adogbes produkter på en Mac. Hvis de havde
brugt Premiere istedet for, så ville det nok have set temmelig meget anderledes
ud....

> > > Der er mange sammenligninger på nettet.
> >
> > Jep! - men alle som én har de interesser i de forskellige produkter, de
> > skal forestille at teste og sammenligne. Det har fx. B&K ikke, - de lever
> > derimod af
>
> Derfor gider jeg ikke finde nogen tests, for du vil alligevel bare
> affærdige dem med ovenstående argument. Det duer bare ikke, når B&K
> aldrig har lavet sådan en test!

B&K er svjv. aldrig blevet bedt om det - hverken det danske moderfirma eller
nogen af deres datterselskaber rundt omkring, - så enkel er det. Og du har
ganske ret, - jeg vil afvise den slags tests, du henviser til, som værende
utroværdige, jvf. også ovenfor. - Jeg er lidt for gammel en rotte inden for
elektronikbranchen til, at jeg tror på hvad som helst, der nedskrives i en
så¨kaldt 'uvildig' test.

> > Svjh. arbejder de mest i QuickTime og Premiere... Begge findes jo både til
> > Mac og PC. - Det eneste, jeg har med at gøre er systemerne - 9.1 og 9.2.
> > Der er en anden, der tager sig af videoprogrammerne.
>
> Hvis det virkelig passer, så må Premiere være godt optimeret til Mac'en
> og det er jo en god ting.

Det er den! - og den er endda meget let at bruge. De har også AfterEffects, men
de fleste foretrækker Premiere, selvom et par stykker foretrækker AE.

> > > Jeg gider ikke finde nogen, for du vil sikkert anfægte deres
> > > oprigtighed, uanset hvem det er, medmindre Mac'en vinder...
> >
> > Jo, hvis ingen af parterne havde fx. økonomiske interesser i div. tests,
> > jvf. ovenfor. Men du vil få endda meget svært ved at finde 100% uvildige
> > sammenligninger.
>
> Hvorfor? Hvilken interesse har et eller andet site, som beskæfter sig
> med video eller grafik?

Reklameindtægter, sponsorater fra div. producenter. For nylig så jeg en site,
hvor der var blevet fjernet et banner pga. protest fra en anden annoncør
(Microsoft). - I feltet, hvor banneret skulle være sod der "removed on demand
of legacy"...

> > > Lydkort er i dag indbygget på bundkortene, men nogen vil stadig hellere
> > > have et "rigtigt" PCI lydkort og skifter dem hen ad vejen.
> >
> > Aargh! - 'soldered Sound Cards', - det er da det rene møg - også på PC.
> > - Selv den nyeste SoundBlaster, der i PCI versionen roses til skyerne er
> > da så ringe, at selv de lydkort, der sidder i de nye G4 er bedre, - og de
> > er minsandten ikke gode!
>
> Har du prøvet det, altså SoundBlaster Audigy 2? Nå nej, du har jo ikke
> en PC... Dine udtalelser er stik modsat de tests jeg har set!

Jo, jeg har faktisk prøvet det! - og det er ikke så godt som hverken det gamle
Composite kort i de Beige G3 eller de reducerede ver. af kortet, der sidder i
de gamle alm. PM modeller.

PCI versionen er lidt bedre, men ikke meget.

> Til langt de fleste mennesker er de indbyggede lydkort helt fine, og de
> er faktisk ikke så ringe, rent funktionalitetsmæssigt. Flere har Dolby
> Digital dekoding og 5.1 udgange indbygget.

Dolby DDC har _intet_ med selve lydproduktionen at gøre. Det er som det står -
en dekoder, der digitaliserer. Som regel bruges det mest i forbindelse med
sorround sound og ikke i alm. lydindspilning / -afspilning. - Og det har slet
intet med støjreduktion at gøre.

> > > Når det er tid til den helt store tur, så skiftes bundkort, CPU og evt.
> > > RAM, hvis standarden er skiftet; f.eks. hvis man har PC133 RAM på det
> > > gamle motherboard er man i dag nødt til at købe DDR-RAM. Hvis man køber
> > > en processor i mellemklassen vil ovenstående løbe op i ca. 3000 kr.
> > >
> > > Det er med andre ord en helt anden type opgraderinger, hvor alle dele
> > > løbende udskiftes. Selv en omfattende opgradering, hvor man reelt får en
> > > ny computer er ikke specielt dyr, da man slipper for at betale for nyt
> > > kabinet, harddiske, tastatur osv.
> >
> > Hm, det er nu ikke just lige de priser, jeg ser på de kommercielle
> > grupper, jeg er med i. Godt nok kan du få billigt 'Kina-grej' til ikke ret
> > mange penge, men til gengæld er kvaliteten så ring på det meste af de
> > ting, så der jævnligtr advares mod at købe det. Og skal du hen og købe de
> > samme komponenter til en PC, som til en Mac, - fx. grafikkort, RAM og CPU,
> > så er der ikke den store forskel på priserne i fx. USA. Herhjemme er det
> > en anden sag. Her er priserne på Mac opgraderinger så ublu høje, at alene
> > det afskrækker en del fra at opgradere.
>
> Fis! Det har intet med Kina-grej at gøre. Tjek edbpriser.dk og se hvad
> tingene koster. Det er kvalitetsgrej som Asus, AOpen, MSI osv. RAM'en er
> Apacer, Kingston osv. Processorer er processorer og kommer kun fra AMD
> eller Intel og koster virkeligt ikke ret meget i dag.

Slap nu lige lidt af! - Det er da en særdeles velkendt sag, at de fleste af de
mærker, du nævner, har fabrikker i PRC - Folkereplukken Kina, - og det er lige
så kendt, at de produkter, der for det meste komemr her til landet kommer
derfra, fordi konkurr3ncen er så hård, som den er, - og fordi Danmark ret og
slet er udset til at være et 'testland', fordi vi er så homogent et samfund og
på så højt et teknologisk trin, som vi nu engang er. Apple har også en fabrik i
PRC, hvor de får lavet stort set alt inden for småting som kabler, kabinetter
osv..

Og nu har jeg en del kontakter til firmaer - også PC, - som ikke altid er
såbegejstret for de ting, de bliver tvunget til at sælge, fordi det simpelthen
ikke er kvalitetsprodukter... Fx. er der himmelvid forskel på kvaliteten på et
Navision MX (Geforce) grafikkort, der kommer fra Kina og et, der kommer fra
Sydkorea!

> De grafikkort der sidder i Mac'erne i dag er det absolut billigste man
> kan tilbyde folk. Et Apple Geforce4 MX svare til et Geforce4 MX440 som
> kan erhverves for 379 kr. inkl. moms! Et Radeon 9000 Pro, som man skal
> betale 1000 kr. ekstra for hos Apple, kan erhverves for 785 kr.

Nu er der altså forskel på de kort, der sidder i en PC og så i en Mac, så du
kan altså heller ikke sammenligne direkte. Se også ovenfor.

> RAM koster ikke noget i dag, medmindre man køber den hos Apple!

?? - Det kommer nu an på, hvilke mærker man køber. Der er lige så stor forskel
i kvalitet, som der er i priser. Og så er det heller ikke alle RAM typer, Aplle
er lige dyre med.

> Indrøm dog, at du ikke ved så meget om PC'ere!

Nej, jeg véd ikke alt om PC og heller ikke om Mac, men jeg véd så meget også om
PC, at jeg godt kan vurdere et produkt, når jeg står med det. - Det er jeg
simpelthen nødt til. Fx. er mine tests af handicapvenlige produkter ikke
begrænset til Mac - langt fra endda! - Og så har jeg nogle gode kontakter til
firmaer, som netop sælger løsdele, og hvor jeg altid kan få den hjælp, jeg har
behov for!

> > Fx. vil den 800mhz G4, jeg er gået ud fra herhjemme koste ca. 7900kr.
> > inkl. moms, hvorimod jeg kan købe den i USA til $379USd nu. - Den er lige
> > faldet $20USd. DRAM koster en formue herhjemme, men er ca. lige så dyr som
> > PC-100 og PC-133 RAM i USA. Og da jeg er reg. som importør, vil jeg jo
> > naturligvis købe derovre og ikke her. - Det siger da sig selv.!
>
> Hos MacXpres koster den omkring 4100 inkl. moms, så det er da ikke
> særligt meget mere, når man tænker på fragt, told og moms.

Er du sikker på, det er den samme? De priser, jeg har, har jeg faktisk fra
importøren af Sonnet. Så hvis det er samme kort, så er der enten tale om en
parallelimport eller salg med tab. MacXpres' pris er under importprisen.

> > en PM 7500. Der sad både nyt bundkort og ny CPU i den. Den kører faktisk
> > rigtig godt, og har nu i forb. med salg også fået et USB kort, og ham, der
> > købte den er særdeles godt tilfreds. - For øvrigt, så var han inkarneret
> > DOS og Wintel bruger, men jeg fik ham overtalt til at prøve en Mac, og han
> > er faktisk begejstret for selv den 'gamle fyr'.
>
> Så har han nok ikke være den mest ivrige PC-bruger...

Åh jo, såmænd er han det. - Hans første kommentar, da jeg foreslog ham en Mac
var, at "...det er jo ikke en PC, og den kan jo heller ikke køre Office". Han
har hidtil bevidst undgået Mac, og det er lidt sjov at se hans
'omvendelse'...

> > > Ingen sætter en ny CPU i et 4-5 år gammelt bundkort på en PC'er. Højst
> > > sandsynligt passer den heller ikke ned i det, da de en gang imellem
> > > skifter soklen ud, når de har behov for flere ben.
> >
> > Nok nærmere, når producenterne har behov for at tjene nogle ekstra
> > penge...
>
> Måske har det en betydning, men som regel har de nye sokler være
> nødvendige for at kunne følge med hastigheden og de stadigt voksende
> CPU'er.

Selvfølgelig også det, - men der er meget 'hård business' i hele det spil. Det
har gennem de sidste 10-12 år kostet mange også velkendte og velrenomerede
firmaer livet med den hårde konkurrence på området.

> Selvfølgelig er det ærgeligt, men sådan er det bare. Det var da ikke
> sjovt at sælge min Cube omkring 7000 kr. (jeg kan ikke helt huske
> beløbet), men sådan er verdenen.

Sjovt? - det er hamrende surt.... Hvad vil jeg fx. kunne få for min 72000/90
64mb RAM/1gb HD? - 500kr.? - og så er det nok endda med en skærm.... - Og den
gav jeg godt 22.000kr. for i sin tid. - Den kører stadig godt, og den tygger
sig gennem både Photoshop 5.5 og Office 98 uden at hakke i det...

> > > Alle vil jo også til hver en tid foretrække en original 800 MHz G4
> > > maskine fremfor en opgraderet maskine, så jeg ser ikke rigtigt
> > > problemet.
> >
> > Nå, det er nu nok ikke alle, der vil det, - slet ikke når prisforskellen
> > mellem en opg. og en ægte ditto er så stor, som den jo trods alt er...
>
> Jeg skulle selvfølgelig have skrevet, at det gjaldt hvis prisen var
> omtrent den samme.

OK, så vil jeg da overveje det.... Og jeg ville også købe den ægte vare,
vhis ikke lige netop det var PM 9600, jeg har...

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

in article 3EBD9803.6C76C444@mail1.stofanet.dk, Erik Richard Sørensen at
kml.ers@mail1.stofanet.dk wrote on 5/11/03 2:23 AM:

>
> Og mht. driver, så jo, det findes i ATIs software. Åbner jeg bl.a. følgende
> filer:
> ATI 3D Accelerator
> ATI Extension
> ATI Graphics Accelerator
> ATI Resource Manager
> - så er der flere IXMicro kort nævnt i resourcerne, - dog ikke UltimateRez
> kortene, men TwinTurbo er! - Og det er samme software ver. til både X og
> classic. X ver. indeholder også de klassiske drivere, der bliver installeret,
> når/hvis man også har +9.1 sammen med X.

At et grafikkort er understøttet i OS 9.1 giver altså ikke acceleration i
classic i OS X og da slet ikke i OS X. Der er _ingen_ OS 9 drivere der
fungerer i OS X.

> Teknikken er faktisk billigere end at lave en PC-133, så det er urimeligt høje
> priser, der tages for DDR RAM'en.

DDR RAM er faktisk billigere end PC133.

>> En 1200 Mhz P4 eller Athlon vil ikke kunne følge med en 1200 Mhz G4'er,
>> men det er jo ikke nødvendigt når f.eks. en Athlon 2500+ kun koster
>> omkring en tusse og en 2800+ koster ca. 1900 kr. Det er hurtige
>> processorer og da det er AMD'er, kører de faktisk ikke ved så høje
>> clockfrekvenser som navnet antyder. Faktisk kører ovenstående med 1833
>> og 2075 Mhz.
>
> Hm, dvs., at du mener, at AMD 'snyder' med deres frekvensopgivelser? - Hvis
> det
> er tilfældet, så er det jo ret og slet svindel!

Du udstiller gang på gang din uvidenhed - hvordan skal man tage dine
argumenter seriøst når du ikke har styr på de faktuelle ting? AMD snyder
ikke med deres frekvensopgivelser. AMD mener, ligesom Apple, at
clockfrekvenser ikke er alt. 2500+ angiver at AMD mener processoren
performer som en 2500 Mhz Pentium 4. Men det vidste du jo godt ik?

>> Nu er Apple's maskiner også dual... En dual 1,25 GHz koster 19000 kr.
>> Der er _rigtigt_ mange penge og det kan du få en meget hurtigere PC til.

> Det synes jeg ikke! - Og da slet ikke i betragtning af, at jeg i sin tid gav
> _17990kr._ + moms for en PM 7200/90!

Og hvad har det med sagen at gøre?

> De tests har jeg også set, men jeg har aldrig set, hvilke Mac modeller /
> hastigheder, der er blevet brugt. Som regel står der bare 'Apple Macintosh
> PowerMac'. - Og hvis der så fx. er brugt en PM 4400/200, så er det da
> solekalrt, at en 1800-2800mhz PC vil løbe fra den...

Tror du selv op at det er tilfældet?

>> Da Adobe skal leve af at sælge deres software, uanset hvilken maskine
>> kunderne har, så kunne de da sagtens vælge at smigre Mac-brugerne med
>> tests der viser hvor hurtige Mac'erne er, og når de så kommer til en PC
>> forsamlinger viser de bare en anden test, som favoriserer PC. Adobe er
>> ikke uvildige.
>
> Nu holdes de seminarer jo ikke for Mac hhv. PC brugere. - Det er fælles for
> begge, og begge typer maskiner er også med på div. seminarer. Så hvis det var,
> som du antyder, så er det jo uhæderlig, grænsende til det ulovlige.

Hvor blåøjet er du? Når Apple afholder Pentium-bashing sessions glemmer de
da elegant at fortælle om de områder hvor pc'ere lammetæver mac'er. Er det
uhæderligt, grænsende til det ulovlige?

> Og nu har jeg en del kontakter til firmaer - også PC, - som ikke altid er
> såbegejstret for de ting, de bliver tvunget til at sælge, fordi det simpelthen
> ikke er kvalitetsprodukter... Fx. er der himmelvid forskel på kvaliteten på et
> Navision MX (Geforce) grafikkort, der kommer fra Kina og et, der kommer fra
> Sydkorea!

Og så vrøvler du lidt igen. Få dog i det mindste dine eventyr til at have et
gran af realisme. Hvorfor skal Navision blandes ind i det her?

>> De grafikkort der sidder i Mac'erne i dag er det absolut billigste man
>> kan tilbyde folk. Et Apple Geforce4 MX svare til et Geforce4 MX440 som
>> kan erhverves for 379 kr. inkl. moms! Et Radeon 9000 Pro, som man skal
>> betale 1000 kr. ekstra for hos Apple, kan erhverves for 785 kr.
>
> Nu er der altså forskel på de kort, der sidder i en PC og så i en Mac, så du
> kan altså heller ikke sammenligne direkte. Se også ovenfor.

Vrøvl. Der er ikke så stor forskel på kvaliteten, hvis der overhovedet er
forskel, at det kan retfærdigøre en prisforskel op adskillige 1000 kroner
for samme produkt.

>> RAM koster ikke noget i dag, medmindre man køber den hos Apple!
>
> ?? - Det kommer nu an på, hvilke mærker man køber. Der er lige så stor forskel
> i kvalitet, som der er i priser. Og så er det heller ikke alle RAM typer,
> Aplle
> er lige dyre med.

Jo det er alle ram typer apple er dyre med. Prøv at undersøge niveauet på
apple store og sammenlign så med prisen på f.eks tilsvarende Kingston ram.

>> Indrøm dog, at du ikke ved så meget om PC'ere!
>
> Nej, jeg véd ikke alt om PC og heller ikke om Mac, men jeg véd så meget også
> om
> PC, at jeg godt kan vurdere et produkt, når jeg står med det. - Det er jeg
> simpelthen nødt til. Fx. er mine tests af handicapvenlige produkter ikke
> begrænset til Mac - langt fra endda! - Og så har jeg nogle gode kontakter til
> firmaer, som netop sælger løsdele, og hvor jeg altid kan få den hjælp, jeg har
> behov for!

>> Hos MacXpres koster den omkring 4100 inkl. moms, så det er da ikke
>> særligt meget mere, når man tænker på fragt, told og moms.
>
> Er du sikker på, det er den samme? De priser, jeg har, har jeg faktisk fra
> importøren af Sonnet. Så hvis det er samme kort, så er der enten tale om en
> parallelimport eller salg med tab. MacXpres' pris er under importprisen.

Eller også er dine opgraderingsbrandtaler en smule overdrevne. Prisen er
lidt lavere de steder jeg checkede i Tyskland, men de snyder sikkert også.
Men du har sikkert også en god forklaring på hvorfor det skulle være ca.
dobbelt så dyrt i DK?

--
/peter

http://spacerent.dk - Webhosting fra 49,-/md.

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote:

> > Han skriver det da selv. Hvis man tager en liste over de kernel
> > udvidelser som ligger i OS X, så vil man finde en udvidelse til alle
> > mulige ATI og nVidia grafikkort, men ikke til nogen TwinTurbo kort. Der
> > er med andre ord ingen driver med.
>
> Hvor gør han det? - Og skulle han skrive et på sin site og noget andet til
> kunderne? - Ryan Rempel er jo ansat hos OWC....

Det står jo på hjemmesiden, at det ikke er understøttet.

> Og mht. driver, så jo, det findes i ATIs software. Åbner jeg bl.a.
> følgende filer: ATI 3D Accelerator ATI Extension ATI Graphics Accelerator
> ATI Resource Manager - så er der flere IXMicro kort nævnt i resourcerne, -
> dog ikke UltimateRez kortene, men TwinTurbo er! - Og det er samme software
> ver. til både X og classic. X ver. indeholder også de klassiske drivere,
> der bliver installeret, når/hvis man også har +9.1 sammen med X.

:-/

Driverne i OS X har intet med driverne til OS 9 at gøre! Du har vist
ikke helt forstået hvordan OS X/Classic fungerer. Classic har sin helt
egen systemmappe og er et rent OS 9 system med de drivere det nu har. OS
X har helt andre drivere og det lyder en smule underligt, at ATI's
drivere på OS X skulle indeholde TwinTurbo drivere, når filnavnene er så
udspecificerede som de er. Se her:

ATIRadeon.kext
ATIRadeon8500.kext
ATIRadeon8500DVDDriver.bundle
ATIRadeon8500GA.plugin
ATIRadeon8500GLDriver.bundle
ATIRadeon9700.kext
ATIRadeon9700DVDDriver.bundle
ATIRadeon9700GA.plugin
ATIRadeon9700GLDriver.bundle
ATIRadeonDVDDriver.bundle
ATIRadeonGA.plugin
ATIRadeonGLDriver.bundle
ATIRage128.kext
ATIRage128DVDDriver.bundle
ATIRage128GA.plugin
ATIRage128GLDriver.bundle
ATIRagePro.kext
ATIRageProGA.plugin
GeForce.kext
GeForce2MXGLDriver.bundle
GeForce3GLDriver.bundle
GeForceGA.plugin NVDANV10Hal.kext NVDANV20Hal.kext NVDAResman.kext

> > Nu er det jo ikke deres latency jeg snakker om, men hastigheden.
> > Maskinen kan simpelthen tilgå RAM'en mere end 3 gange hurtigere pga
> > DDR-teknologien og de højere clockfrekvenser, som er kommet siden
> > DDR-RAM'en blev indtroduceret.
>
> Det er muligt, at tilgang m.v. er 3-4 gange hurtigere, men den reelle
> udnyttelse er altså nede i brøkdele af sek.

Mange brøkdele giver en del når det sker millioner af gange i
sekundet...

> > Der er altså ingen udvikling? Hvorfor skulle det gælde lige præcis RAM
> > når al anden teknologi blliver bedre og bedre?
>
> Selvfølgelig er der en udvikling, men resultaterne er vildt overvurderede.

[snip]

> med kvadratet på afstanden... Rent teknisk betyder det, at ved fx. 266mhz,
> så vil den reelle forbedring kun blive på under 10%

Om ovenstående er rigtigt aner jeg ikke, men det er højst sandsynligt
den sædvanlige gang sludder for en sladder. Faktum er, at tests viser en
væsentlig hastighedsforøgelse, men bare ikke i den størrelsesorden som
navnet på RAM'en antyder. DDR266 er ikke dobbelt så hurtigt som PC133,
men snarere 10-20%. Nu er vi nået til DDR400 og mere, så der er sket en
del siden PC133.

> Teknikken er faktisk billigere end at lave en PC-133, så det er urimeligt
> høje priser, der tages for DDR RAM'en.

Som jeg fremviste et par indlæg siden, så koster DDR-RAM ikke mere end
PC133 RAM.

> > En 1200 Mhz P4 eller Athlon vil ikke kunne følge med en 1200 Mhz G4'er,
> > men det er jo ikke nødvendigt når f.eks. en Athlon 2500+ kun koster
> > omkring en tusse og en 2800+ koster ca. 1900 kr. Det er hurtige
> > processorer og da det er AMD'er, kører de faktisk ikke ved så høje
> > clockfrekvenser som navnet antyder. Faktisk kører ovenstående med 1833
> > og 2075 Mhz.
>
> Hm, dvs., at du mener, at AMD 'snyder' med deres frekvensopgivelser? -
> Hvis det er tilfældet, så er det jo ret og slet svindel!

Nu begynder jeg at tvivle seriøst på, hvor stor din viden er inden for
PC! AMD har kørt med deres "performance-rating" i lang tid nu,
simpelthen fordi deres processor yder mere pr. Mhz i forhold til Pentium
4. Da Intel fortsat presser hastigheden op på P4, har AMD set sig
nødsaget til at demonstrere deres processores egentlige ydelse i navnet,
da de ellers stod dårligt, rent markedsføringsmæssigt.

Man kan mene om det, hvad man vil, men det er ihvertfald ikke ulovligt.
De skriver jo ikke, at de kører med 2800 MHz, men kalder den AMD Athlon
2800+ og det virker godt, for de sælger mange processorer.

> > Nu er Apple's maskiner også dual... En dual 1,25 GHz koster 19000 kr.
> > Der er _rigtigt_ mange penge og det kan du få en meget hurtigere PC til.
>
> Det synes jeg ikke! - Og da slet ikke i betragtning af, at jeg i sin tid
> gav _17990kr._ + moms for en PM 7200/90!

Og jeg gav 24.000 for min PowerCenter Pro 180, men det kan vi ikke bruge
til noget i dag.

Faktum er, at man kan få meget PC til den pris som Apple tager for deres
Dual 1,25 GHz.

> > Hvad så med de tests der er på nettet, hvor Photoshop er langt hurtigere
> > på PC'en? Eksisterer de ikke? Selvom det ikke ikke er uvildige tests
> > efter dit hovede, så har de jo kørt de tests og PC'en har været
> > hurtigst.
>
> De tests har jeg også set, men jeg har aldrig set, hvilke Mac modeller /
> hastigheder, der er blevet brugt. Som regel står der bare 'Apple Macintosh
> PowerMac'. - Og hvis der så fx. er brugt en PM 4400/200, så er det da
> solekalrt, at en 1800-2800mhz PC vil løbe fra den...

Det gider jeg ikke engang kommentere

> > Da Adobe skal leve af at sælge deres software, uanset hvilken maskine
> > kunderne har, så kunne de da sagtens vælge at smigre Mac-brugerne med
> > tests der viser hvor hurtige Mac'erne er, og når de så kommer til en PC
> > forsamlinger viser de bare en anden test, som favoriserer PC. Adobe er
> > ikke uvildige.
>
> Nu holdes de seminarer jo ikke for Mac hhv. PC brugere. - Det er fælles
> for begge, og begge typer maskiner er også med på div. seminarer. Så hvis
> det var, som du antyder, så er det jo uhæderlig, grænsende til det
> ulovlige.

Nærmere smart markedsføring.

> > De testede med After Effects, som nok ikke er specielt godt optimeret
> > til Mac, men det er trods alt et meget brugt produkt.
>
> Ja, det er nok det dårligste af Adogbes produkter på en Mac. Hvis de havde
> brugt Premiere istedet for, så ville det nok have set temmelig meget
> anderledes ud....

Men står man og skal bruge After Effects, så er det jo en ganske
relevant oplysning.

> > Derfor gider jeg ikke finde nogen tests, for du vil alligevel bare
> > affærdige dem med ovenstående argument. Det duer bare ikke, når B&K
> > aldrig har lavet sådan en test!
>
> B&K er svjv. aldrig blevet bedt om det - hverken det danske moderfirma
> eller nogen af deres datterselskaber rundt omkring, - så enkel er det. Og
> du har ganske ret, - jeg vil afvise den slags tests, du henviser til, som
> værende utroværdige, jvf. også ovenfor. - Jeg er lidt for gammel en rotte
> inden for elektronikbranchen til, at jeg tror på hvad som helst, der
> nedskrives i en så¨kaldt 'uvildig' test.

Jeg tvivler på at du nogensinde ville acceptere, at PC'erne i dag er
hurtigere end Mac'erne til langt de fleste ting, selvom du så det med
dine egne øjne (no pun intended - aner ikke hvad det hedder på dansk).

Derfor gider jeg ikke diskutere dette mere.

> > Hvorfor? Hvilken interesse har et eller andet site, som beskæfter sig
> > med video eller grafik?
>
> Reklameindtægter, sponsorater fra div. producenter. For nylig så jeg en
> site, hvor der var blevet fjernet et banner pga. protest fra en anden
> annoncør (Microsoft). - I feltet, hvor banneret skulle være sod der
> "removed on demand of legacy"...

Nå ja, du mener selvfølgelig den verdensomspændende
Microsoft-konspiration, hvor det i virkeligheden er MS der ejer alle
websites og groft manipulerer alle testresultater som offentliggøres på
nettet. Det havde jeg helt glemt...

> > Har du prøvet det, altså SoundBlaster Audigy 2? Nå nej, du har jo ikke
> > en PC... Dine udtalelser er stik modsat de tests jeg har set!
>
> Jo, jeg har faktisk prøvet det! - og det er ikke så godt som hverken det
> gamle Composite kort i de Beige G3 eller de reducerede ver. af kortet, der
> sidder i de gamle alm. PM modeller.

I hvilken maskine har du arbejdet med kortet?

> PCI versionen er lidt bedre, men ikke meget.

?!? Det findes jo kun i en PCI version! Du er for langt ude...

> > Til langt de fleste mennesker er de indbyggede lydkort helt fine, og de
> > er faktisk ikke så ringe, rent funktionalitetsmæssigt. Flere har Dolby
> > Digital dekoding og 5.1 udgange indbygget.
>
> Dolby DDC har _intet_ med selve lydproduktionen at gøre. Det er som det
> står - en dekoder, der digitaliserer. Som regel bruges det mest i
> forbindelse med sorround sound og ikke i alm. lydindspilning /
> -afspilning. - Og det har slet intet med støjreduktion at gøre.

Det ved jeg da godt, men jeg ville bare demonstrere, at de indbyggede
lydkort i dag kan alt det, som de fleste har behov for.

> > Fis! Det har intet med Kina-grej at gøre. Tjek edbpriser.dk og se hvad
> > tingene koster. Det er kvalitetsgrej som Asus, AOpen, MSI osv. RAM'en er
> > Apacer, Kingston osv. Processorer er processorer og kommer kun fra AMD
> > eller Intel og koster virkeligt ikke ret meget i dag.
>
> Slap nu lige lidt af! - Det er da en særdeles velkendt sag, at de fleste
> af de mærker, du nævner, har fabrikker i PRC - Folkereplukken Kina, - og
> det er lige så kendt, at de produkter, der for det meste komemr her til
> landet kommer derfra, fordi konkurr3ncen er så hård, som den er, - og
> fordi Danmark ret og slet er udset til at være et 'testland', fordi vi er
> så homogent et samfund og på så højt et teknologisk trin, som vi nu engang
> er. Apple har også en fabrik i PRC, hvor de får lavet stort set alt inden
> for småting som kabler, kabinetter osv..

Selvfølgelig har de fabrikker i Kina, da produktionsomkostningerne er
lave, men når du skriver "kina-grej", så det en nedladende tone. De
ovennævnte fabrikanter fremstiller alle kvalitetsprodukter og så er det
fløjtende ligegyldigt hvor det er produceret, når bare det virker.

Er Danmark et test-land?!? Dvs. at det er et tilfælde at man kan købe de
præcis samme produkter i alle andre lande.

Jøsses...

> Og nu har jeg en del kontakter til firmaer - også PC, - som ikke altid er
> såbegejstret for de ting, de bliver tvunget til at sælge, fordi det
> simpelthen ikke er kvalitetsprodukter... Fx. er der himmelvid forskel på
> kvaliteten på et Navision MX (Geforce) grafikkort, der kommer fra Kina og
> et, der kommer fra Sydkorea!

Et Navision MX... hvor finder jeg lige det? Google kender det ikke.
Endnu et opfundet produkt til lejligheden?

> > De grafikkort der sidder i Mac'erne i dag er det absolut billigste man
> > kan tilbyde folk. Et Apple Geforce4 MX svare til et Geforce4 MX440 som
> > kan erhverves for 379 kr. inkl. moms! Et Radeon 9000 Pro, som man skal
> > betale 1000 kr. ekstra for hos Apple, kan erhverves for 785 kr.
>
> Nu er der altså forskel på de kort, der sidder i en PC og så i en Mac, så
> du kan altså heller ikke sammenligne direkte. Se også ovenfor.

Og hvori består forskellen? Det er præcist samme kort, bortset fra det
Apple-specifkke.

> > RAM koster ikke noget i dag, medmindre man køber den hos Apple!
>
> ?? - Det kommer nu an på, hvilke mærker man køber. Der er lige så stor
> forskel i kvalitet, som der er i priser. Og så er det heller ikke alle RAM
> typer, Aplle er lige dyre med.

Er Kingston og Apacer for dårlige? Hvilke RAM mærker er så de bedste?

Apple er svinedyre med RAM.

> > Indrøm dog, at du ikke ved så meget om PC'ere!
>
> Nej, jeg véd ikke alt om PC og heller ikke om Mac, men jeg véd så meget
> også om PC, at jeg godt kan vurdere et produkt, når jeg står med det. -
> Det er jeg simpelthen nødt til. Fx. er mine tests af handicapvenlige
> produkter ikke begrænset til Mac - langt fra endda! - Og så har jeg nogle
> gode kontakter til firmaer, som netop sælger løsdele, og hvor jeg altid
> kan få den hjælp, jeg har behov for!

Det virker ellers som om, at du ved alt, for sådan opfører du dig! Det
er lidt svært at have respekt for, når du ikke selv har én derhjemme.

> > Hos MacXpres koster den omkring 4100 inkl. moms, så det er da ikke
> > særligt meget mere, når man tænker på fragt, told og moms.
>
> Er du sikker på, det er den samme? De priser, jeg har, har jeg faktisk fra
> importøren af Sonnet. Så hvis det er samme kort, så er der enten tale om
> en parallelimport eller salg med tab. MacXpres' pris er under
> importprisen.

Du kan da være ligeglad... Det er Sonnets G4 kort, så hvis du vil spare
besværet med at bestille i USA, så bestil hos MacXpres. Det må jo være
deres hovedpine, hvis de taber penge på det.

> > Måske har det en betydning, men som regel har de nye sokler være
> > nødvendige for at kunne følge med hastigheden og de stadigt voksende
> > CPU'er.
>
> Selvfølgelig også det, - men der er meget 'hård business' i hele det spil.
> Det har gennem de sidste 10-12 år kostet mange også velkendte og
> velrenomerede firmaer livet med den hårde konkurrence på området.

Det er meget hård business og nogle af sokkel-udskiftningerne har nok
også haft til hensigt at få gang i opgraderingerne.

--
Mvh. René Frej Nielsen
PowerMac G4 Dual 867 Mhz, 1 GB RAM,
200 GB HD, SuperDrive & Mac OS X Jaguar.

---

Hej René

René Frej Nielsen wrote:

> > Hvor gør han det? - Og skulle han skrive et på sin site og noget andet til
> > kunderne? - Ryan Rempel er jo ansat hos OWC....
>
> Det står jo på hjemmesiden, at det ikke er understøttet.

Der står at UltimateRez kortene ike er understøttet ja, men TwinTurbo er ikke
nævnt!

> > Og mht. driver, så jo, det findes i ATIs software. Åbner jeg bl.a.
> > følgende filer: ATI 3D Accelerator ATI Extension ATI Graphics Accelerator
> > ATI Resource Manager - så er der flere IXMicro kort nævnt i resourcerne, -
> > dog ikke UltimateRez kortene, men TwinTurbo er! - Og det er samme software
> > ver. til både X og classic. X ver. indeholder også de klassiske drivere,
> > der bliver installeret, når/hvis man også har +9.1 sammen med X.
>
> Driverne i OS X har intet med driverne til OS 9 at gøre! Du har vist
> ikke helt forstået hvordan OS X/Classic fungerer. Classic har sin helt
> egen systemmappe og er et rent OS 9 system med de drivere det nu har. OS
> X har helt andre drivere og det lyder en smule underligt, at ATI's
> drivere på OS X skulle indeholde TwinTurbo drivere, når filnavnene er så
> udspecificerede som de er. Se her:

Helt dum er jeg nu heller ikke, selvom der er nogen, der prøver at gøre mig til
det..., så jo, jeg véd godt, hvordan forskellene mellem classic og X er....

Henter du ATIs seneste driveropdateringer på deres site eller via en anden
download site, så har du muligheden for at vælge 2 ver. af samme softwarepakke,
- en til OS 8.6 - 9.2.2 og en til OS X. Begge pakker indeholder samme software
i forskellig version.

Og selvfølgelig bliver der ikke installeret software til et TwinTurbo kort,
hvis det kort ikke er på maskinen, - det er da logik. Og så bruger TwinTurbo
kortet de udvidelser, jeg nævnede for dig.

> [liste over drivere]
>
> > > Nu er det jo ikke deres latency jeg snakker om, men hastigheden.
> > > Maskinen kan simpelthen tilgå RAM'en mere end 3 gange hurtigere pga
> > > DDR-teknologien og de højere clockfrekvenser, som er kommet siden
> > > DDR-RAM'en blev indtroduceret.
> >
> > Det er muligt, at tilgang m.v. er 3-4 gange hurtigere, men den reelle
> > udnyttelse er altså nede i brøkdele af sek.
>
> Mange brøkdele giver en del når det sker millioner af gange i
> sekundet...
>
> > > Der er altså ingen udvikling? Hvorfor skulle det gælde lige præcis RAM
> > > når al anden teknologi blliver bedre og bedre?
> >
> > Selvfølgelig er der en udvikling, men resultaterne er vildt overvurderede.
>
> [snip]
>
> > med kvadratet på afstanden... Rent teknisk betyder det, at ved fx. 266mhz,
> > så vil den reelle forbedring kun blive på under 10%
>
> Om ovenstående er rigtigt aner jeg ikke, men det er højst sandsynligt
> den sædvanlige gang sludder for en sladder. Faktum er, at tests viser en
> væsentlig hastighedsforøgelse, men bare ikke i den størrelsesorden som
> navnet på RAM'en antyder. DDR266 er ikke dobbelt så hurtigt som PC133,
> men snarere 10-20%. Nu er vi nået til DDR400 og mere, så der er sket en
> del siden PC133.

Det er ganske enkelt simpelt matematik. Og så véd jeg tilfældigvis en hel del
om konstruktionsprincipper i IC kredse.

Og nu har det her kørt på et rimeligt sobert plan, så synes jeg det er lidt
tåbeligt af dig at begynde med de sædvanlige påstande, om at det er sludder
osv.. Skal det til at komme dertil, så gider jeg ikke køre videre!

> > Teknikken er faktisk billigere end at lave en PC-133, så det er urimeligt
> > høje priser, der tages for DDR RAM'en.
>
> Som jeg fremviste et par indlæg siden, så koster DDR-RAM ikke mere end
> PC133 RAM.

Det er jo ikke rigtig René.... fx.:
512MB PC2700 DDR 333MHz 200 Pin Low-Profile Memory Upgrade $85.99
512MB PC133 CL3 168 Pin SDRam $77.99

Selvfølgelig kan du få både billigere og dyrere i både DDR2700 og PC133. tager
du et mærke som TechWorks, så er prisforskellen endnu større, og her koster
PC133 mere end den DDR2700 her ovenfor. Til gengæld koster TechWorks DDR RAM et
godt stykke over $100USd for en 512mb blok.

> > > En 1200 Mhz P4 eller Athlon vil ikke kunne følge med en 1200 Mhz G4'er,
> > > men det er jo ikke nødvendigt når f.eks. en Athlon 2500+ kun koster
> > > omkring en tusse og en 2800+ koster ca. 1900 kr. Det er hurtige
> > > processorer og da det er AMD'er, kører de faktisk ikke ved så høje
> > > clockfrekvenser som navnet antyder. Faktisk kører ovenstående med 1833
> > > og 2075 Mhz.
> >
> > Hm, dvs., at du mener, at AMD 'snyder' med deres frekvensopgivelser? -
> > Hvis det er tilfældet, så er det jo ret og slet svindel!
>
> Nu begynder jeg at tvivle seriøst på, hvor stor din viden er inden for
> PC! AMD har kørt med deres "performance-rating" i lang tid nu,
> simpelthen fordi deres processor yder mere pr. Mhz i forhold til Pentium
> 4. Da Intel fortsat presser hastigheden op på P4, har AMD set sig
> nødsaget til at demonstrere deres processores egentlige ydelse i navnet,
> da de ellers stod dårligt, rent markedsføringsmæssigt.

Jeg snakker om clockfrekvenser og ikke om ydelse!

> Man kan mene om det, hvad man vil, men det er ihvertfald ikke ulovligt.
> De skriver jo ikke, at de kører med 2800 MHz, men kalder den AMD Athlon
> 2800+ og det virker godt, for de sælger mange processorer.

Suk! Nok en gang... Jeg snakker om mhz og ikke om performance. - Og de
processorer, jeg har nævnt har alle stået med betegnelsen mhz efter tallene
1400, 1800 og 2800.

> > > Nu er Apple's maskiner også dual... En dual 1,25 GHz koster 19000 kr.
> > > Der er _rigtigt_ mange penge og det kan du få en meget hurtigere PC til.
> >
> > Det synes jeg ikke! - Og da slet ikke i betragtning af, at jeg i sin tid
> > gav _17990kr._ + moms for en PM 7200/90!
>
> Og jeg gav 24.000 for min PowerCenter Pro 180, men det kan vi ikke bruge
> til noget i dag.

Det kan vi vel nok. Det viser da klart, at prisudviklingen ikke er 'fulgt med'
i udviklingen i computernes hastigheder og ydelse. 19.000kr. i dag har ikke
samme købekraft som i 1995. Så selv for en Mac giver du reelt mindre end for 8
år siden.

> Faktum er, at man kan få meget PC til den pris som Apple tager for deres
> Dual 1,25 GHz.

- Og jeg véd også, hvad jeg ville købe, hvis jeg stod med to Mac / PC systemer,
der prismæssigt lå på det samme.

> > > De testede med After Effects, som nok ikke er specielt godt optimeret
> > > til Mac, men det er trods alt et meget brugt produkt.
> >
> > Ja, det er nok det dårligste af Adogbes produkter på en Mac. Hvis de havde
> > brugt Premiere istedet for, så ville det nok have set temmelig meget
> > anderledes ud....
>
> Men står man og skal bruge After Effects, så er det jo en ganske
> relevant oplysning.

Det er da klart.

Min fornemmelse ud fra mit kendskab til firmaer, der arbejder med video, er, at
de er på vej til at skifte fra AE til enten Premiere eller FinalCut Pro.

> > > Derfor gider jeg ikke finde nogen tests, for du vil alligevel bare
> > > affærdige dem med ovenstående argument. Det duer bare ikke, når B&K
> > > aldrig har lavet sådan en test!
> >
> > B&K er svjv. aldrig blevet bedt om det - hverken det danske moderfirma
> > eller nogen af deres datterselskaber rundt omkring, - så enkel er det. Og
> > du har ganske ret, - jeg vil afvise den slags tests, du henviser til, som
> > værende utroværdige, jvf. også ovenfor. - Jeg er lidt for gammel en rotte
> > inden for elektronikbranchen til, at jeg tror på hvad som helst, der
> > nedskrives i en så¨kaldt 'uvildig' test.
>
> Jeg tvivler på at du nogensinde ville acceptere, at PC'erne i dag er
> hurtigere end Mac'erne til langt de fleste ting, selvom du så det med
> dine egne øjne (no pun intended - aner ikke hvad det hedder på dansk).

Kom med en uvildig test, der beviser det!

Og hvis nu de her PC'ere nu er så meget hurtigere end Mac, hvorfor bliver der
så flere og flere Mac brugere, - og det er ikke førstegangskøbere eller folk,
der allerede har Mac, jeg snakker om. Det er derimod folk, der skifter fra PC
til Mac!

> Derfor gider jeg ikke diskutere dette mere.

Det står dig frit for, - men du vil ha' at jeg uden videre skal acceptere, hvad
du kan komme med, uden at jeg må komme med både modargumenter og modbeviser...
tjah....

> > > Hvorfor? Hvilken interesse har et eller andet site, som beskæfter sig
> > > med video eller grafik?
> >
> > Reklameindtægter, sponsorater fra div. producenter. For nylig så jeg en
> > site, hvor der var blevet fjernet et banner pga. protest fra en anden
> > annoncør (Microsoft). - I feltet, hvor banneret skulle være sod der
> > "removed on demand of legacy"...
>
> Nå ja, du mener selvfølgelig den verdensomspændende
> Microsoft-konspiration, hvor det i virkeligheden er MS der ejer alle
> websites og groft manipulerer alle testresultater som offentliggøres på
> nettet. Det havde jeg helt glemt...

Klap så lige lidt i! - Det her var et firma, der solgte Corel produkter _og_
Microsoft produkter. De blev tvunget til at fjerne Corels banner fra deres
site, ellers ville MS ikke sponsorere deres hjemmesider. - Og i øvrigt så har
jeg set det kneb brugt i mange andre sammenhænge end lige netop EDB. - Hvad med
en boghandler, der sælger religiøst litteratur og undervisningsmateriale, der
er blevet tvunget til at fjerne et banner fra United bible Society, fordi en
muslimsk organisation ikke ville have en Bibelreklame stående side om side med
en reklame for Koranen?

> > > Har du prøvet det, altså SoundBlaster Audigy 2? Nå nej, du har jo ikke
> > > en PC... Dine udtalelser er stik modsat de tests jeg har set!
> >
> > Jo, jeg har faktisk prøvet det! - og det er ikke så godt som hverken det
> > gamle Composite kort i de Beige G3 eller de reducerede ver. af kortet, der
> > sidder i de gamle alm. PM modeller.
>
> I hvilken maskine har du arbejdet med kortet?

Det er jeg faktisk ikke helt sikker på. 'Grundopbygningen var en Amitech i den
ene og Dell i den anden, men der var ændret og tilføjet så meget, at jeg ikke
véd hvad man skal kalde dem. Han var ihvertfald ikke tilfreds med onboard
kortet i Amitech'en

> > PCI versionen er lidt bedre, men ikke meget.
>
> ?!? Det findes jo kun i en PCI version! Du er for langt ude...

Hold så op! - Den findes i en onboard version og en PCI version, og rent
faktisk findes den også i en Mac version nu.

> > Dolby DDC har _intet_ med selve lydproduktionen at gøre. Det er som det
> > står - en dekoder, der digitaliserer. Som regel bruges det mest i
> > forbindelse med sorround sound og ikke i alm. lydindspilning /
> > -afspilning. - Og det har slet intet med støjreduktion at gøre.
>
> Det ved jeg da godt, men jeg ville bare demonstrere, at de indbyggede
> lydkort i dag kan alt det, som de fleste har behov for.

Så er det da komplet ligegyldigt, når man ikke kan bruge det til andet end
afspilning.

> > > Fis! Det har intet med Kina-grej at gøre. Tjek edbpriser.dk og se hvad
> > > tingene koster. Det er kvalitetsgrej som Asus, AOpen, MSI osv. RAM'en er
> > > Apacer, Kingston osv. Processorer er processorer og kommer kun fra AMD
> > > eller Intel og koster virkeligt ikke ret meget i dag.
> >
> > Slap nu lige lidt af! - Det er da en særdeles velkendt sag, at de fleste
> > af de mærker, du nævner, har fabrikker i PRC - Folkereplukken Kina, - og
> > det er lige så kendt, at de produkter, der for det meste komemr her til
> > landet kommer derfra, fordi konkurr3ncen er så hård, som den er, - og
> > fordi Danmark ret og slet er udset til at være et 'testland', fordi vi er
> > så homogent et samfund og på så højt et teknologisk trin, som vi nu engang
> > er. Apple har også en fabrik i PRC, hvor de får lavet stort set alt inden
> > for småting som kabler, kabinetter osv..
>
> Selvfølgelig har de fabrikker i Kina, da produktionsomkostningerne er
> lave, men når du skriver "kina-grej", så det en nedladende tone. De
> ovennævnte fabrikanter fremstiller alle kvalitetsprodukter og så er det
> fløjtende ligegyldigt hvor det er produceret, når bare det virker.

Spørgsmålet er jo så bare, - hvor længe det virker... Holder det et eller to år
eller holder det 4 eller 5.... Jeg har så sent som i dag (søndag) fået en
reklamemail fra et kinesisk firma, der laver alt inden for løsdele til al
elektronik - inkl. bl.a grafikkort, lydkort og en masse andet computerværk. -
Det er med det firma som så mange andre derovre fra, at det er noget bras, man
skal holde sig langt væk fra! - Jeg har trods alt arbejdet og handlet med lyd
og elektronik af enhver art nu i snart 30 år, så visse erfaringer gør man sig
jo gennem årene.

> Er Danmark et test-land?!? Dvs. at det er et tilfælde at man kan købe de
> præcis samme produkter i alle andre lande.
>
> Jøsses...

Spar dine spydigheder. Du hører åbenbart aldrig hverken radio eller ser TV?
eller læser aviser? Det har været nævnt adskillige gange. - Og så er det heller
ikke altid, du kan købe det samme produkt andre steder, som du kan herhjemme.

> > Og nu har jeg en del kontakter til firmaer - også PC, - som ikke altid er
> > såbegejstret for de ting, de bliver tvunget til at sælge, fordi det
> > simpelthen ikke er kvalitetsprodukter... Fx. er der himmelvid forskel på
> > kvaliteten på et Navision MX (Geforce) grafikkort, der kommer fra Kina og
> > et, der kommer fra Sydkorea!
>
> Et Navision MX... hvor finder jeg lige det? Google kender det ikke.
> Endnu et opfundet produkt til lejligheden?

Samme producent og kort som Innovision Tornado.

> > > De grafikkort der sidder i Mac'erne i dag er det absolut billigste man
> > > kan tilbyde folk. Et Apple Geforce4 MX svare til et Geforce4 MX440 som
> > > kan erhverves for 379 kr. inkl. moms! Et Radeon 9000 Pro, som man skal
> > > betale 1000 kr. ekstra for hos Apple, kan erhverves for 785 kr.
> >
> > Nu er der altså forskel på de kort, der sidder i en PC og så i en Mac, så
> > du kan altså heller ikke sammenligne direkte. Se også ovenfor.
>
> Og hvori består forskellen? Det er præcist samme kort, bortset fra det
> Apple-specifkke.

Det véd du jo godt ikke er tilfældet. - Slet ikke når det gælder kort til PCI
slots, da PCI jo netop er en fællesstandard, så burde det jo være muligt at
bruge det samme kort på alle platforme.

> > > RAM koster ikke noget i dag, medmindre man køber den hos Apple!
> >
> > ?? - Det kommer nu an på, hvilke mærker man køber. Der er lige så stor
> > forskel i kvalitet, som der er i priser. Og så er det heller ikke alle RAM
> > typer, Aplle er lige dyre med.
>
> Er Kingston og Apacer for dårlige? Hvilke RAM mærker er så de bedste?

Kingston og Apacer er såmænd gode nok til alm. formål, men i nogen tilfælde, så
kræves der langt højere præcision, og så er det ikke bare i RAM men i alt.

Mærker som Texas Instruments og TechWorks rangeres da langt højere end de
fleste andre. Selv vores egen MMC Memory Card var bedre end de fleste andre.

> Apple er svinedyre med RAM.

Ihvertfald med DRAM...

> > > Indrøm dog, at du ikke ved så meget om PC'ere!
> >
> > Nej, jeg véd ikke alt om PC og heller ikke om Mac, men jeg véd så meget
> > også om PC, at jeg godt kan vurdere et produkt, når jeg står med det. -
> > Det er jeg simpelthen nødt til. Fx. er mine tests af handicapvenlige
> > produkter ikke begrænset til Mac - langt fra endda! - Og så har jeg nogle
> > gode kontakter til firmaer, som netop sælger løsdele, og hvor jeg altid
> > kan få den hjælp, jeg har behov for!
>
> Det virker ellers som om, at du ved alt, for sådan opfører du dig! Det
> er lidt svært at have respekt for, når du ikke selv har én derhjemme.

I modsætning til dig, så er det her en del af mit arbejde - at vide en masse
ting om computere af næsten alle normal-typer. Det ville da være tåbeligt, hvis
jeg fx. gik hen og anbefalede en total farveblind en computer med en blåtonet
skærm... - Manden vil jo så slet ikke kunne se noget som helst! - udover en
blank flade.

> > > Hos MacXpres koster den omkring 4100 inkl. moms, så det er da ikke
> > > særligt meget mere, når man tænker på fragt, told og moms.
> >
> > Er du sikker på, det er den samme? De priser, jeg har, har jeg faktisk fra
> > importøren af Sonnet. Så hvis det er samme kort, så er der enten tale om
> > en parallelimport eller salg med tab. MacXpres' pris er under
> > importprisen.
>
> Du kan da være ligeglad... Det er Sonnets G4 kort, så hvis du vil spare
> besværet med at bestille i USA, så bestil hos MacXpres. Det må jo være
> deres hovedpine, hvis de taber penge på det.

Nu er der jo flere G4 kort fra Sonnet, og jeg véd fra OWC, at nogle af de kort,
der sælges i EU ikke har samme specs som de amerikanske kort. - Men hvis det er
samme kort og kort ID, så er der ikke sparet mere end et par hundrede kroner
ved at købe i USA.

Nu har den her tråd kørt i en ret sober tone. Jeg må så sige, at jeg er
temmelig træt af, at du nu begynder på de samme floskler med, at jeg ikke véd
noget, og at jeg opfinder ting til lejligheden. - Det gider jeg simpelthen ikke
være med til. Så hvis du ikke kan eller vil lade være med det, så er det 'over
and out', og du kan spare dig at svare på det her!

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk> <KMLDenmark@netscape.net>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
*Music Recording, Editing & Publishing - Also Smaller Quantities
*Software - For Theological Education - And For Physically Impaired
*Nisus - The Future In Text & Mail Processing <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~