---

Et spørgsmål/tanke der har strejfet mig de sidste par dage.

Hvad nu hvis en dansk soldat i golfen nægter at adlyde en ordre, fordi han
mener at krigen er "ulovlig" Det er jo sådan i den militære straffelov at
man har ret til at nægte at udføre en ulovlig ordre. Og hvis krigen er
ulovlig så må enhver ordre der gives til at skyde jo også være ulovlig.

Men problemet her er jo at de lærde strides om krigen er ulovlig.

Så hvis en soldat nægter med henvisning til at krigen er ulovlig (jeg
forudsætter at dette er soldatens overbevisning - og ikke blot en politisk
markering) Så burde han jo kunne nægte.

Hvis han nægter, men dernæst bliver overbevist af sine overordnede om at han
har en "dårlig sag" og så efter kommer ordren og det efterfølgende viser sig
at ordren var ulovlig vil han så kunne klare frisag med henvisning hertil i
en evt. efterfølgende krigsforbryder sag??

Hvordan vil en jurist i det hele tage gribe en sådan sag an?? og hvad vil
være hovedargumentationen??

Peter

---

> Så hvis en soldat nægter med henvisning til at krigen er ulovlig (jeg
> forudsætter at dette er soldatens overbevisning - og ikke blot en politisk
> markering) Så burde han jo kunne nægte.

Du skal adlyde givne lovlige ordrer...
Disse ordrer er vel baseret på politiske meninger / Geneve konventionen...
En soldats personlige meninger tæller ikke her.Du kan udfra personlig
overbevisning nægte men er ordren lovlig så er det lydighedsnægtelse.

---

Carsten

---

"Carsten Matzon" <carsten@fjerndette.matzon.dk> wrote in message
news:b5n5fv$1lq9$1@news.cybercity.dk...
>
> > Så hvis en soldat nægter med henvisning til at krigen er ulovlig (jeg
> > forudsætter at dette er soldatens overbevisning - og ikke blot en
politisk
> > markering) Så burde han jo kunne nægte.
>
> Du skal adlyde givne lovlige ordrer...
> Disse ordrer er vel baseret på politiske meninger / Geneve konventionen...
> En soldats personlige meninger tæller ikke her.

Jamen det er jo netop det der er min pointe. Hvordan afgør en soldat i en
given situation om en ordre er lovlig??

Ordre nr1. Skyd alle kvinder og børn = er helt klart ulovlig

Ordre Nr. 2. Skyd på fremmede soldater der invaderer Danmark = er helt klart
lovlig

Ordre Nr. 3 angrib Irakiske tropper = en gråzone. (og det er i den situation
det kunne være interessant at vide hvad juristerne siger)

Selvfølgelig må den enkelte soldats mening jo tælle, for det er jo ham der
til enhver tid skal afgøre om en ordre er lovlig, Da han kan drages til
ansvar for krigsfrobrydelser og man netop ikke kan undskylde sig med at man
fik en ordre

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> wrote in message
news:b5n6mb$nkr$1@sunsite.dk...
>
> "Carsten Matzon" <carsten@fjerndette.matzon.dk> wrote in message
> news:b5n5fv$1lq9$1@news.cybercity.dk...
> >
> > > Så hvis en soldat nægter med henvisning til at krigen er ulovlig (jeg
> > > forudsætter at dette er soldatens overbevisning - og ikke blot en
> politisk
> > > markering) Så burde han jo kunne nægte.
> >
> > Du skal adlyde givne lovlige ordrer...
> > Disse ordrer er vel baseret på politiske meninger / Geneve
konventionen...
> > En soldats personlige meninger tæller ikke her.
>
> Jamen det er jo netop det der er min pointe. Hvordan afgør en soldat i en
> given situation om en ordre er lovlig??
>
> Ordre nr1. Skyd alle kvinder og børn = er helt klart ulovlig
>
> Ordre Nr. 2. Skyd på fremmede soldater der invaderer Danmark = er helt
klart
> lovlig
>
> Ordre Nr. 3 angrib Irakiske tropper = en gråzone. (og det er i den
situation
> det kunne være interessant at vide hvad juristerne siger)

Nr. 3 er også lovlig, eftersom det er besluttet ved lov i Folketinget, at
soldaterne skal deltage.

/Daniel

---

"DS" <no@email_to.me> wrote in message
news:3e7f221d$0$32025$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
snip

> Nr. 3 er også lovlig, eftersom det er besluttet ved lov i Folketinget, at
> soldaterne skal deltage.

Det var et politisk svar, og det var ikke det jeg ønskede.

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> wrote in message
news:b5n86b$3p1$1@sunsite.dk...
> "DS" <no@email_to.me> wrote in message
> news:3e7f221d$0$32025$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > Nr. 3 er også lovlig, eftersom det er besluttet ved lov i
Folketinget, at
> > soldaterne skal deltage.
>
> Det var et politisk svar, og det var ikke det jeg ønskede.

Det var skam et juridisk svar du fik.

Det er besluttet ved lov at soldaterne skal deltage. Dermed er en ordre
til en dansk soldat om at angribe irakiske tropper ved en udstationering
i Irak en lovlig ordre ifølge gældende dansk lov.


--
Thor Larholm
<URL: http://jscript.dk/unpatched/> Unpatched IE vulnerabilities
<URL: http://www.jibbering.com/faq/> FAQ for comp.lang.javascript

---

"Thor Larholm" <aFFeAffE@gedelugt.dk> wrote in message
news:hxFfa.1243$bV4.420@news.get2net.dk...
> "Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> wrote in message
> news:b5n86b$3p1$1@sunsite.dk...
> > "DS" <no@email_to.me> wrote in message
> > news:3e7f221d$0$32025$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > > Nr. 3 er også lovlig, eftersom det er besluttet ved lov i
> Folketinget, at
> > > soldaterne skal deltage.
> >
> > Det var et politisk svar, og det var ikke det jeg ønskede.
>
> Det var skam et juridisk svar du fik.

Det mener jeg ikke.
>
> Det er besluttet ved lov at soldaterne skal deltage. Dermed er en ordre
> til en dansk soldat om at angribe irakiske tropper ved en udstationering
> i Irak en lovlig ordre ifølge gældende dansk lov.

Se Bertel Lunds svar i tråden

Peter

---

DS skrev:

>Nr. 3 er også lovlig, eftersom det er besluttet ved lov i Folketinget, at
>soldaterne skal deltage.

Hvad hvis den lov strider mod FN's konventioner? (Skidt med om
den aktuelt gør det, det er princippet vi diskuterer)

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> wrote in message
news:ra9u7vsipsfdls4tnrffl9fifjga9nik5p@news.stofanet.dk...
> DS skrev:
>
> >Nr. 3 er også lovlig, eftersom det er besluttet ved lov i Folketinget, at
> >soldaterne skal deltage.
>
> Hvad hvis den lov strider mod FN's konventioner? (Skidt med om
> den aktuelt gør det, det er princippet vi diskuterer)

Just præcis - tak for hjælpen med at bringe debatten tilbage på sporet.

Det er den principielle jura der interesserer mig i dette spørgsmål og intet
andet

Peter

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> wrote in message
news:ra9u7vsipsfdls4tnrffl9fifjga9nik5p@news.stofanet.dk...
> DS skrev:
>
> >Nr. 3 er også lovlig, eftersom det er besluttet ved lov i
Folketinget, at
> >soldaterne skal deltage.
>
> Hvad hvis den lov strider mod FN's konventioner? (Skidt med om
> den aktuelt gør det, det er princippet vi diskuterer)

Så må FN komme med sanktioner mod danmark eller den danske regering, der
jo vedtog loven i kraft af deres demokratisk valgte embede.


--
Thor Larholm
<URL: http://jscript.dk/unpatched/> Unpatched IE vulnerabilities
<URL: http://www.jibbering.com/faq/> FAQ for comp.lang.javascript

---

Thor Larholm skrev:

> Så må FN komme med sanktioner mod danmark eller den danske regering,
der
> jo vedtog loven i kraft af deres demokratisk valgte embede.

Danske borgere kan godt retsforfølges - i Danmark eller andetsteds -
selv om deres handlinger fuldt ud er i overensstemmelse med love eller
andre beslutninger der er vedtaget i Folketinget.

TT

---

Peter K. Nielsen skrev:

> Selvfølgelig må den enkelte soldats mening jo tælle,

Nej, det er ikke hans mening, men hans valg om at adlyde eller ej der
"tæller".

> for det er jo ham der til enhver tid skal afgøre om
> en ordre er lovlig,

Nej, det skal den vedkommende domstol i givet fald.

> Da han kan drages til ansvar for krigsfrobrydelser
> og man netop ikke kan undskylde sig med at man
> fik en ordre

Hvis han nægter at adlyde en lovlig ordre, risikerer han straf for
lydighedsnægtelse.

Hvis han adlyder en ulovlig ordre, risikerer han straf for
krigsforbrydelser eller andet.

TT

---

"Thomas Thorsen" <usenet@thomasthorsen.dk> wrote in message
news:bBFfa.2485$vn1.606647@news010.worldonline.dk...
> Peter K. Nielsen skrev:
>
> > Selvfølgelig må den enkelte soldats mening jo tælle,
>
> Nej, det er ikke hans mening, men hans valg om at adlyde eller ej der
> "tæller".

ja
>
> > for det er jo ham der til enhver tid skal afgøre om
> > en ordre er lovlig,
>
> Nej, det skal den vedkommende domstol i givet fald.

ja i 2. omgang
>
> > Da han kan drages til ansvar for krigsfrobrydelser
> > og man netop ikke kan undskylde sig med at man
> > fik en ordre
>
> Hvis han nægter at adlyde en lovlig ordre, risikerer han straf for
> lydighedsnægtelse.

præcis
>
> Hvis han adlyder en ulovlig ordre, risikerer han straf for
> krigsforbrydelser eller andet.

Præcis

Og det er jo netop det der er dilemmaet i mit oprindelige spørgsmål.
Hovrdan tackler juristerne et sådant spørgsmål i praksis??

Peter

---

Peter K. Nielsen skrev:

> Og det er jo netop det der er dilemmaet i mit oprindelige spørgsmål.

Det er ikke noget unikt dilemma. Man kan også møde det andre steder i
den offentlige sektor - og i den private.

Skal man følge en ordre der måske er ulovlig, eller nægte en ordre der
måske er lovlig?

Hvis der er tid, kan man jo starte med at kontakte sin faglige
organisation eller advokat. Hvis der ikke er tid, må man jo håbe man
vælger rigtigt, eller at et forkert valg ikke får konsekvenser.

> Hovrdan tackler juristerne et sådant spørgsmål i praksis??

Foretager en konkret vurdering?

TT

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev i en meddelelse
news:b5n6mb$nkr$1@sunsite.dk...
>
> Ordre nr1. Skyd alle kvinder og børn = er helt klart ulovlig
>
> Ordre Nr. 2. Skyd på fremmede soldater der invaderer Danmark = er helt
klart
> lovlig
>
> Ordre Nr. 3 angrib Irakiske tropper = en gråzone. (og det er i den
situation
> det kunne være interessant at vide hvad juristerne siger)
>
> Selvfølgelig må den enkelte soldats mening jo tælle, for det er jo ham der
> til enhver tid skal afgøre om en ordre er lovlig, Da han kan drages til
> ansvar for krigsfrobrydelser og man netop ikke kan undskylde sig med at
man
> fik en ordre
>
Da jeg var soldat fik vi at vide at hvis der var en ordre som vi var i tvivl
om, skulle vi blot bede om at få den skriftlig af befalingsmanden så kunne
vi ikke drages til ansvar. Men om den holder ved jeg ikke.

Finn

---

Finn H. skrev:

>Da jeg var soldat fik vi at vide at hvis der var en ordre som vi var i tvivl
>om, skulle vi blot bede om at få den skriftlig af befalingsmanden så kunne
>vi ikke drages til ansvar. Men om den holder ved jeg ikke.

Jeg tvivler - og ve den befalingsmand der spilder tiden med at
stå og udskrive 43 ordrer til de menige mens kompagniet mejes ned
rundt omkring ham.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

>Jeg tvivler - og ve den befalingsmand der spilder tiden med at stå og
udskrive 43 ordrer til de menige mens kompagniet mejes ned rundt omkring
ham.

Hvis det er tilfældet er alle jo fucking ligeglade med om man må eller
ej...hvis du blir skudt på har du jo jo at anvende samme magt tilbage igen.
Det kaldes selvforsvar....!

Men en soldat skal jo altid adlyde ordre....og en soldat der udfører en
ordre kan aldrig blive draget til ansvar for sine handlinger, ihvertfald
ikke menige.

MVH

René

---

"René Andreasen" <xfjernxr_andreasen@tdcspace.dk> skrev:

> Men en soldat skal jo altid adlyde ordre....

Nej det er kun LOVLIGE ordrer, der skal følges.

> og en soldat der
> udfører en ordre kan aldrig blive draget til ansvar for sine
> handlinger, ihvertfald ikke menige.

Hvad bygger du det på?

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9348C3B73F4E0.miljokemi.dk@130.133.1.4...
> "René Andreasen" <xfjernxr_andreasen@tdcspace.dk> skrev:
>
> > Men en soldat skal jo altid adlyde ordre....
>
> Nej det er kun LOVLIGE ordrer, der skal følges.
>
> > og en soldat der
> > udfører en ordre kan aldrig blive draget til ansvar for sine
> > handlinger, ihvertfald ikke menige.
>
> Hvad bygger du det på?
>
> --
> Morten http://miljokemi.dk


Ja hvorfor tror du kun det er officere der dømmes for forbrydelser i krig?

MVH

Rene

---

René Andreasen skrev:

>> Hvad bygger du det på?

>Ja hvorfor tror du kun det er officere der dømmes for forbrydelser i krig?

Altså på tro?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Soldaten kan ikke naegte:

http://www.fmn.dk/index.asp?doc_guid={9DC2E0CC-EB7E-11D4-AD7B-08002BE5C89B}&
cat_id=240

International krigsret:

http://www.asil.org/resource/crim1.htm#Human%20Rights%20and%20War%20Crimes

Laes og se om i kan finde noget legalt der underbygger jeres teorier!




"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:92ou7v0ghd8r6h0vpcl4vn28g0gc969luj@news.stofanet.dk...
> René Andreasen skrev:
>
> >> Hvad bygger du det på?
>
> >Ja hvorfor tror du kun det er officere der dømmes for forbrydelser i
krig?
>
> Altså på tro?
>
> --
> Bertel
> http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"René Andreasen" <xfjernxr_andreasen@tdcspace.dk> skrev:

> Soldaten kan ikke naegte:
>
> http://www.fmn.dk/index.asp?doc_guid={9DC2E0CC-EB7E-11D4-AD7B-08002
> BE5C89B}& cat_id=240

Det står der intet om i ovenstående link og som flere efterhånden har
skrevet så er det en af de mest basale ting indenfor forsvaret, at det
kun er lovlige ordrer, der skal følges.

> International krigsret:
>
>http://www.asil.org/resource/crim1.htm#Human%20Rights%20and%20War%2
>0Crimes

> Laes og se om i kan finde noget legalt der underbygger jeres
> teorier!

Kunne du ikke heller specificere, hvor i ovenstående du mener, der er
noget, der underbygger dine udsagn der er jo ufatteligt mange sider at
tygge sig igennem for selv at finde det?

--
Morten http://miljokemi.dk

---

René Andreasen skrev:

>Hvis det er tilfældet er alle jo fucking ligeglade med om man må eller
>ej...hvis du blir skudt på har du jo jo at anvende samme magt tilbage igen.
>Det kaldes selvforsvar....!

Ikke hvis man selv startede angrebet. Men nu skulle det jo også
blot opfattes som en malende beskrivelse af at befalingsmændene
altså ikke har tid til at stå og udfylde bilag i tre eksemplarer
midt i en krig.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

>
> Men en soldat skal jo altid adlyde ordre....og en soldat der udfører en
> ordre kan aldrig blive draget til ansvar for sine handlinger, ihvertfald
> ikke menige.

Sludder og vrøvl, en soldat bliver undervist i krigens love, det er en fast
del af "tjek" som alle menige er igennem.
En soldat - general eller menig - må kun udføre en lovlig given ordre, og
her tænkes i forhold til krigens love, geneve konventionen mm.
I enhver konflikt/mission som danske soldater deltager i bliver han oplyst
omkring det mandat han opererer under og de "ROE" (Rules Of Engagement) der
gælder.

/Robert

- Som selv er soldat.

---

"test" <etwer@erg.dd> wrote in message
news:3e7f6bbb$0$24661$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...

snip>
> /Robert
>
> - Som selv er soldat.

bliver i så også undervist i hvordan man som menig skal tackle en situation
hvor man mener en ordre er ulovlig?

Der tænkes som tidligere sagt ikke på situationen hvor der bliver givet en
åbenlys ulovlig ordre, som f.eks at skyde kvinder og børn, men mere på en
situation, hvor der kan herske tvivl om f.eks krigens lovlighed??

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev Tue, 25 Mar 2003
00:00:50 +0100

>Der tænkes som tidligere sagt ikke på situationen hvor der bliver givet en
>åbenlys ulovlig ordre, som f.eks at skyde kvinder og børn, men mere på en
>situation, hvor der kan herske tvivl om f.eks krigens lovlighed??
>
Den situation kan ikke opstå.

Man kan diskutere lige til dommedag om en krig er rimelig, om den er i
strid med FN-pagten, om den overhovedet er i Danmarks interesse, osv.

Men ikke om den er lovlig eller ej - det afhænger alene af om
folketinget med det nødvendige flertal har besluttet dansk deltagelse.

Men man kunne måske diskutere om det ville være lovligt at sende
værnepligtige (mod deres vilje) til feks. Irak. Iflg. Grundloven er man
jo alene forpligtet til at bidrage "til fædrelandets forsvar".


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bøling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Arne Feldborg <feldborg@haunstrup.dk> skrev:

> Men man kunne måske diskutere om det ville være lovligt at sende
> værnepligtige (mod deres vilje) til feks. Irak. Iflg. Grundloven
> er man jo alene forpligtet til at bidrage "til fædrelandets
> forsvar".

Jeg sad og tænkte over samme sammenholdt med
http://www.fmn.dk/index.asp?doc_guid={9DC2E0CC-EB7E-11D4-AD7B-08002BE5C89B}&cat_id=240

Hvad har forrang lov om forsvarets personel § 11, stk. 1 eller grundlovens §81.

Kan man definere "forsvar" som et "forebyggende" angreb på en mulig fjende,
der fremover måske kan finde på ar angribe dansk territorium?

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev 25 Mar 2003 14:00:37
GMT

>> Men man kunne måske diskutere om det ville være lovligt at sende
>> værnepligtige (mod deres vilje) til feks. Irak. Iflg. Grundloven
>> er man jo alene forpligtet til at bidrage "til fædrelandets
>> forsvar".
>
>Jeg sad og tænkte over samme sammenholdt med
>http://www.fmn.dk/index.asp?doc_guid={9DC2E0CC-EB7E-11D4-AD7B-08002BE5C89B}&cat_id=240
>
>Hvad har forrang lov om forsvarets personel § 11, stk. 1 eller grundlovens §81.
>
Jeg synes den er ret problematisk.

Hvis landet bliver angrebet, så er sagen jo klar nok. Men uanset hvor
gode argumenter der overordnet måtte findes for at ville fjerne styret i
Bagdad, så har jeg måske nok lidt svært ved at se det en del af
"fædrelandets forsvar".

>Kan man definere "forsvar" som et "forebyggende" angreb på en mulig fjende,
>der fremover måske kan finde på ar angribe dansk territorium?
>
Men dybest set er det vel et politisk spørgsmål, i og med at det er et
politisk spørgsmål om Danmark overhovedet skal gå i krig eller ej.?

Hvis først vi er i krig med et andet land, så vil det vel alt andet lige
være i en del af forsvaret at bekæmpe fjenden hvor han findes, og
ihvertfald at bekæmpe ham i hans eget land - før han kommer her.?


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bøling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

"Peter K. Nielsen" skrev:

> bliver i så også undervist i hvordan man som menig skal tackle en situation
> hvor man mener en ordre er ulovlig?

I bemærkningerne til militær straffelovs § 19, er det anført at soldaten
skal få bekræftet en ordre, som han er i tvivl om lovligheden af. Han skal
således gøre opmærksom på, at han mener der er en ulovlighed, eller at
ordren strider mod en højere given ordre.

Ordlyden er faktisk ret klar:

§ 9. Den, der ved at adlyde en foresats tjenstlige befaling begår en
strafbar handling, er straffri, medmindre han vidste, at der ved befalingen
tilsigtedes en sådan handling, eller dette var umiddelbart indlysende.

Kriteriet er altså, at det mindst skal være "umiddelbart indlysende", og der
skal således ikke meget tvivl om ulovligheden til, før soldaten straffrit
kan(/skal) udføre ordren.

/kristian

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote in
message news:BAA7212B.19D6F%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...
> "Peter K. Nielsen" skrev:
>
> Ordlyden er faktisk ret klar:
>
> § 9. Den, der ved at adlyde en foresats tjenstlige befaling begår en
> strafbar handling, er straffri, medmindre han vidste, at der ved
befalingen
> tilsigtedes en sådan handling, eller dette var umiddelbart indlysende.
>
> Kriteriet er altså, at det mindst skal være "umiddelbart indlysende", og
der
> skal således ikke meget tvivl om ulovligheden til, før soldaten straffrit
> kan(/skal) udføre ordre

Endelig et svar baseret på jura og ikke politik

Tak for det

Peter

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> wrote in
news:b5rphg$iqi$1@sunsite.dk

> Endelig et svar baseret på jura og ikke politik

Dem har du altså også fået før - men når 50% af dit spørgsmål er
politisk kan du ikke forvente 100% juridiske svar.

--
..: Henrik Stidsen - HS235.dk - http://hs235.dk ::...
"You know the world is going crazy when the best rapper is a white
guy, the best golfer is a black guy, France is accusing the US of
arrogance and Germany doesn't want to go to war."

---

"René Andreasen" <xfjernxr_andreasen@tdcspace.dk> skrev Mon, 24 Mar 2003
19:00:51 +0100

>Men en soldat skal jo altid adlyde ordre....
>
Soldaten skal adlyde enhver lovlig given ordre. Det udgør en væsentlig
forskel.

>og en soldat der udfører en
>ordre kan aldrig blive draget til ansvar for sine handlinger, ihvertfald
>ikke menige.
>
Jo det kan han godt. Det er fatisk det krigsførende lands pligt selv at
straffe egne soldater der udfører ulovlige handlinger. Først og fremmest
naturligvis den officer der har givet ordren, men hvis ordren er
åbenlyst ulovlig kan de menige også straffes for at udføre den.


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bøling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

"Carsten Matzon" <carsten@fjerndette.matzon.dk> skrev:

> Du skal adlyde givne lovlige ordrer...

Bemærk "lovlige"! Det kan i høj grad diskuteres om en ordre er lovlig
såfremt det endeligt bestemmes, at krigen i Irak er et brud på
Folkeretten.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns9348BA5442815.miljokemi.dk@130.133.1.4...
> "Carsten Matzon" <carsten@fjerndette.matzon.dk> skrev:
>
> > Du skal adlyde givne lovlige ordrer...
>
> Bemærk "lovlige"! Det kan i høj grad diskuteres om en ordre er lovlig
> såfremt det endeligt bestemmes, at krigen i Irak er et brud på
> Folkeretten.

Den der med Folkeretten bliver folk jo ved med at vade rundt i.

De lande der er i krig mener jo selv de overholder Folkeretten - hvem i
alverden skulle så kunne dømme dem? FN?

Det er så vidt jeg ved ikke en slags over-magt og domstol, som mange går og
tror.

/Daniel

---

"DS" <no@email_to.me> skrev:

> Den der med Folkeretten bliver folk jo ved med at vade rundt i.

Med rette.

> De lande der er i krig mener jo selv de overholder Folkeretten -
> hvem i alverden skulle så kunne dømme dem? FN?

Domstolen i Haag og den internationale straffedomstol.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in
news:Xns9348C011A9ED3.miljokemi.dk@130.133.1.4

>> De lande der er i krig mener jo selv de overholder Folkeretten -
>> hvem i alverden skulle så kunne dømme dem? FN?
>
> Domstolen i Haag og den internationale straffedomstol.

Og hvem skulle de dømme ? de krigsførende landes regeringer, soldater
eller befolkninger ? Hvad ville en straf evt. blive ?
Det er skisme svært at bure et helt land inde i en kold og mørk
kælder under slottet...

--
..: Henrik Stidsen - HS235.dk - http://hs235.dk ::...
"You know the world is going crazy when the best rapper is a white
guy, the best golfer is a black guy, France is accusing the US of
arrogance and Germany doesn't want to go to war."

---

Henrik Stidsen <idontwantnospam@hs235.dk> skrev:

>>> De lande der er i krig mener jo selv de overholder Folkeretten -
>>> hvem i alverden skulle så kunne dømme dem? FN?
>>
>> Domstolen i Haag og den internationale straffedomstol.
>
> Og hvem skulle de dømme ?

Enkeltpersoner, der har gjort sig skyldige i handlinger, der er
indenfor domstolenes kompetenceområde.

> Det er skisme svært at bure et helt land inde i en kold og mørk
> kælder under slottet...

Synes du?

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in
news:Xns9349B7E0BEF50.miljokemi.dk@130.133.1.4

>> Og hvem skulle de dømme ?
>
> Enkeltpersoner, der har gjort sig skyldige i handlinger, der er
> indenfor domstolenes kompetenceområde.

Den enkelte soldat ? - officerne ? (og i så fald hvor langt op/ned i
systemet) - politikerne ?

>> Det er skisme svært at bure et helt land inde i en kold og mørk
>> kælder under slottet...
>
> Synes du?

Jeg ville gerne se det slot der har en fangekælder der kan rumme USA
:)

--
..: Henrik Stidsen - HS235.dk - http://hs235.dk ::...
"You know the world is going crazy when the best rapper is a white
guy, the best golfer is a black guy, France is accusing the US of
arrogance and Germany doesn't want to go to war."

---

"Morten Bjergstrøm" skrev:

>>> Domstolen i Haag og den internationale straffedomstol.
>>
>> Og hvem skulle de dømme ?
>
> Enkeltpersoner, der har gjort sig skyldige i handlinger, der er
> indenfor domstolenes kompetenceområde.

Men krigsforbryderdomstolen straffer behandler vel kun sager om
krigsforbrydelser, altså overtrædelser af Geneve- og Haag-konventionerne,
folkedrab m.m.

Det er jo ikke en krigsforbrydelse at gå i krig - ej heller at dræbe
fjendtlige kombattanter i krig.

/krig

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev:

> Men krigsforbryderdomstolen straffer behandler vel kun sager om
> krigsforbrydelser, altså overtrædelser af Geneve- og
> Haag-konventionerne, folkedrab m.m.

Domstolen i Haag tager sig ikke kun af overtrædelser af
Genevekonventionerne, men er en generel Folkerets domstol.

> Det er jo ikke en krigsforbrydelse at gå i krig - ej heller at
> dræbe fjendtlige kombattanter i krig.

En angrebskrig er i strid med Folkeretten. Dette blev indført med
Folkeforbundet i 1920 og videreført med FNs pagt fra 1945.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" skrev:

> Domstolen i Haag tager sig ikke kun af overtrædelser af
> Genevekonventionerne, men er en generel Folkerets domstol.

Der er tale om to forskellige domstole, som vi blander sammen her.

Den Internationale Domstol (eller den mellemfolkelige domstol) dømmer i
tvister mellem stater, jf. herved Statut for den mellemfolkelige domstol
artikel 34 stk. 1. Det er ganske rigtigt en folkeretsdomstol, som er
oprettet ved FN-pagten.

Derudover findes der den internationale krigsforbryderdomstol for det
tidligere Jugoslavien (også i Haag) som tager sig af krigsforbrydelser. Se
evt. http://www.un.org/icty

>> Det er jo ikke en krigsforbrydelse at gå i krig - ej heller at
>> dræbe fjendtlige kombattanter i krig.
>
> En angrebskrig er i strid med Folkeretten. Dette blev indført med
> Folkeforbundet i 1920 og videreført med FNs pagt fra 1945.

Det er stadigvæk ikke en krigsforbrydelse. Det er muligt det er i strid med
folkeretten, men en krigsforbrydelse, er en forbrydelse begået i krig, fx.
en overtrædelse af Genevekonventionen.

Har du forøvrigt en nærmere henvisning til forbudet mod angrebskrig i
FN-pagten.

/kristian

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev:

>> En angrebskrig er i strid med Folkeretten. Dette blev indført med
>> Folkeforbundet i 1920 og videreført med FNs pagt fra 1945.
>
> Det er stadigvæk ikke en krigsforbrydelse.

Har jeg skrevet det?

> Det er muligt det er i
> strid med folkeretten, men en krigsforbrydelse, er en forbrydelse
> begået i krig, fx. en overtrædelse af Genevekonventionen.

Jeg har vist aldrig skrevet andet.

> Har du forøvrigt en nærmere henvisning til forbudet mod
> angrebskrig i FN-pagten.

http://www.menneskeret.dk/menneskeretieuropa/fn/fnpagt/

Der skulle være kommet en yderligere uddybning nogle år efter (vist nok
i 1948) den oprindelige pagt, men det har jeg ikke lige kunnet finde,
så hvis nogen lige har et hint så ville det være rart.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" skrev:

>> Det er stadigvæk ikke en krigsforbrydelse.
>
> Har jeg skrevet det?

> Jeg har vist aldrig skrevet andet.

Sikkert ikke, men du svarede blot på min kommentar om krigsforbrydelser med
en henvisning til noget folkeret vedr. selve krigen, hvilket jeg ikke har
omtalt.

> http://www.menneskeret.dk/menneskeretieuropa/fn/fnpagt/
>
> Der skulle være kommet en yderligere uddybning nogle år efter (vist nok
> i 1948) den oprindelige pagt, men det har jeg ikke lige kunnet finde,
> så hvis nogen lige har et hint så ville det være rart.

Jeg har skam selv FN-pagten (der vist sidst er underskrevet 26. juni 1949),
men hvilke artikler er det?

/kristian

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev:

> Sikkert ikke, men du svarede blot på min kommentar om
> krigsforbrydelser med en henvisning til noget folkeret vedr. selve
> krigen, hvilket jeg ikke har omtalt.

Din kommentar om krigsforbrydelser kommer som et svar på et indlæg, der
som sådan ikke handler om den specifikke del af Folkeretten, der
handler om krigsforbrydelser.
<news:Xns9349B7E0BEF50.miljokemi.dk@130.133.1.4>
Men lad os bare lade det ligge - det er ihvertfald ikke vigtigt for
mig.

>> http://www.menneskeret.dk/menneskeretieuropa/fn/fnpagt/
>>
>> Der skulle være kommet en yderligere uddybning nogle år efter
>> (vist nok i 1948) den oprindelige pagt, men det har jeg ikke lige
>> kunnet finde, så hvis nogen lige har et hint så ville det være
>> rart.
>
> Jeg har skam selv FN-pagten (der vist sidst er underskrevet 26.
> juni 1949), men hvilke artikler er det?

Artikel 1 såmænd. Det er hele grundlaget for FN at hindre væbnede
konflikter.

Artikel 1. De Forenede Nationers Formaal er:

1. at opretholde mellemfolkelig Fred og Sikkerhed og i dette Øjemed:
træffe effektive fælles Forholdsregler til Forebyggelse og Fjernelse af
Trusler mod Freden og til Undertrykkelse af Angrebshandlinger eller
andre Brud paa Freden, og ved fredelige Midler og i Overensstemmelse
med Retfærdighedens og Folkerettens Grundsætninger at ordne eller
bilægge mellemfolkelige Tvistigheder eller Situationer, som kunde føre
til Brud paa Freden;

Artikel 2
3. Alle Medlemmer skal bilægge deres mellemfolkelige Tvistigheder ved
fredelige Midler paa en saadan Maade, at mellemfolkelig Fred og
Sikkerhed saavelsom Retfærdighed ikke bringes i Fare.

4. Alle Medlemmer skal i deres mellemfolkelige Forhold afholde sig fra
Trusel om Magtanvendelse eller Brug af Magt, det være sig mod nogen
Stats territoriale Integritet eller politiske Uafhængighed eller paa
nogen anden Maade, der er uforenelig med de Forenede Nationers Formaal.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev 26 Mar 2003 16:52:13
GMT

>Domstolen i Haag tager sig ikke kun af overtrædelser af
>Genevekonventionerne, men er en generel Folkerets domstol.
>
Tager domstolen i Haag (jeg går ud fra det er den internationale domstol
du mener) sig overhovedet af krigsforbrydelser.?

Mig bekendt bliver krigsforbrydelser normalvis dømt ved særlige
domstole. Oprettet i en given situation og oprettet af sejrherrerne,
hvilket kun sikrer at den ene parts forbrydelser bliver straffet.

Det klassiske eksempel er vel Nurburg domstolen, hvor en lang række
tyskere blev dømt (og det med god grund iøvrigt) - mens den engelske
general der havde ansvaret for bombardementerne af Dresden blev adlet.


--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bøling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Arne Feldborg <feldborg@haunstrup.dk> skrev:

>>Domstolen i Haag tager sig ikke kun af overtrædelser af
>>Genevekonventionerne, men er en generel Folkerets domstol.
>>
> Tager domstolen i Haag (jeg går ud fra det er den internationale
> domstol du mener) sig overhovedet af krigsforbrydelser.?

http://www.icj-cij.org/

> Mig bekendt bliver krigsforbrydelser normalvis dømt ved særlige
> domstole.

Min opfattelse er, at der bliver nedsat deciderede
krigsforbrydertribunaler eksempelvis
"Det Internationale Krigsforbrydertribunal vedrørende Det Tidligere
Jugoslavien"
http://www.um.dk/publikationer/um/um-tema/17/226.asp

> Oprettet i en given situation og oprettet af
> sejrherrerne,

Af FNs sikkerhedsråd

> hvilket kun sikrer at den ene parts forbrydelser
> bliver straffet.

Det er vist ikke meningen.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> wrote in message
news:b5n11v$aat$1@sunsite.dk...

KLIP

> Hvordan vil en jurist i det hele tage gribe en sådan sag an?? og hvad vil
> være hovedargumentationen??

Man kunne også stille sig det spørgsmål: "Hvor henviser samtlige soldater,
befalingsmænd mv. at de (blot) handler efter ordre..."..?

--
Venlig hilsen
Hr. Bjørn
Besøg Dk.Fritid.Bil
og Foreningens hjemmesider:
http://www.dkfritidbil.dk

---

"Peter K. Nielsen" <peter.n@jubiiposten.dk> skrev Mon, 24 Mar 2003
14:26:23 +0100

>Hvad nu hvis en dansk soldat i golfen nægter at adlyde en ordre, fordi han
>mener at krigen er "ulovlig" Det er jo sådan i den militære straffelov at
>man har ret til at nægte at udføre en ulovlig ordre. Og hvis krigen er
>ulovlig så må enhver ordre der gives til at skyde jo også være ulovlig.
>
Der findes ikke nogen lovlig / ulovlig krig. Det der diskuteres er om
krigen er sanktioneret af FNs sikkerhedsråd.

Hvis det danske folketing har valgt at gå i krig med Irak, så er Danmark
og Irak på krigsfod.

>Så hvis en soldat nægter med henvisning til at krigen er ulovlig (jeg
>forudsætter at dette er soldatens overbevisning - og ikke blot en politisk
>markering) Så burde han jo kunne nægte.
>
En soldat skal ikke tage stilling til selve krigen, det er folketingets
ansvar. Og det er regeringen de internationele organisationer i givet
fald stiller til regnskab.

Soldaten skal alene tage stilling til om en given ordre i en given
situation er lovlig.

--
mvh, A:\Feldborg

Folketælllinger Hammerum og Bøling herreder, kirkebøger Hammerum herred
http://www.haunstrup.dk/feldborg/genealogi/download/

---

Peter K. Nielsen <peter.n@jubiiposten.dk> wrote:

> Et spørgsmål/tanke der har strejfet mig de sidste par dage.
>
> Hvad nu hvis en dansk soldat i golfen nægter at adlyde en ordre, fordi han
> mener at krigen er "ulovlig" Det er jo sådan i den militære straffelov at
> man har ret til at nægte at udføre en ulovlig ordre. Og hvis krigen er
> ulovlig så må enhver ordre der gives til at skyde jo også være ulovlig.

En soldat har som udgangspunkt pligt til at adlyde enhver lovlig,
tjenstlig ordre. (Mil.str.lov §§16 & 17) Undladelse heraf kan straffes
med fængsel indtil 6 år. Nægter flere i forening (mytteri) kan straffen
i krigstid stige til fængsel på livstid.

For at sikre, at udgivne ordrer efterkommes, er befalingsmænd beskyttet
af nødretsreglerne, (Mil.str.lov § 8. Reglerne i borgerlig straffelovs §
13 anvendes på handlinger, som er nødvendige for at tilvejebringe
lydighed eller opretholde orden.) Soldaterne gør derfor klogt i at
adlyde. Desuden er soldaterne beskyttet af mil.str.lovs § 9. "Den, der
ved at adlyde en foresats tjenstlige befaling begår en strafbar
handling, er straffri, medmindre han vidste, at der ved befalingen
tilsigtedes en sådan handling, eller dette var umiddelbart
indlysende."

I det vide spænd mellem klart lovlige og klart ulovlige ordrer er der
således en zone, hvor soldaten er ansvarsfri når han adlyder, og hvor
han ikke ved en domstolsafgørelse vil blive straffet hvis han nægter.

>
> Men problemet her er jo at de lærde strides om krigen er ulovlig.
>
> Så hvis en soldat nægter med henvisning til at krigen er ulovlig (jeg
> forudsætter at dette er soldatens overbevisning - og ikke blot en politisk
> markering) Så burde han jo kunne nægte.

Det kan han gøre - og forudse at blive straffet ved en dansk ret.

> Hvis han nægter, men dernæst bliver overbevist af sine overordnede om at han
> har en "dårlig sag" og så efter kommer ordren og det efterfølgende viser sig
> at ordren var ulovlig vil han så kunne klare frisag med henvisning hertil i
> en evt. efterfølgende krigsforbryder sag??

Ved en dansk ret: Ja. Ved en international krigsforbryderdomstol: Ja,
idet der ikke mig bekendt rejses sager mod almindelige soldater, der
udfører almindelige soldaterhandlinger.

Jens

--
A: Because it messes up the order in which people normally read text.
Q: Why is top-posting such a bad thing?
A: Top-posting.
Q: What is the most annoying thing on Usenet and in e-mail?

---

"Jens" <spam@finds.dk> wrote in message
news:1fse0n7.5bxre01bfu6tcN%spam@finds.dk...
> Peter K. Nielsen <peter.n@jubiiposten.dk> wrote:

Først tak for et godt svar baseret på jura

>
> > Et spørgsmål/tanke der har strejfet mig de sidste par dage.
> >
> > Hvad nu hvis en dansk soldat i golfen nægter at adlyde en ordre, fordi
han
> > mener at krigen er "ulovlig" Det er jo sådan i den militære straffelov
at
> > man har ret til at nægte at udføre en ulovlig ordre. Og hvis krigen er
> > ulovlig så må enhver ordre der gives til at skyde jo også være ulovlig.
>
> En soldat har som udgangspunkt pligt til at adlyde enhver lovlig,
> tjenstlig ordre. (Mil.str.lov §§16 & 17) Undladelse heraf kan straffes
> med fængsel indtil 6 år. Nægter flere i forening (mytteri) kan straffen
> i krigstid stige til fængsel på livstid.
>
> For at sikre, at udgivne ordrer efterkommes, er befalingsmænd beskyttet
> af nødretsreglerne, (Mil.str.lov § 8. Reglerne i borgerlig straffelovs §
> 13 anvendes på handlinger, som er nødvendige for at tilvejebringe
> lydighed eller opretholde orden.) Soldaterne gør derfor klogt i at
> adlyde. Desuden er soldaterne beskyttet af mil.str.lovs § 9. "Den, der
> ved at adlyde en foresats tjenstlige befaling begår en strafbar
> handling, er straffri, medmindre han vidste, at der ved befalingen
> tilsigtedes en sådan handling, eller dette var umiddelbart
> indlysende."
>
> I det vide spænd mellem klart lovlige og klart ulovlige ordrer er der
> således en zone, hvor soldaten er ansvarsfri når han adlyder, og hvor
> han ikke ved en domstolsafgørelse vil blive straffet hvis han nægter.
>
> >
> > Men problemet her er jo at de lærde strides om krigen er ulovlig.
> >
> > Så hvis en soldat nægter med henvisning til at krigen er ulovlig (jeg
> > forudsætter at dette er soldatens overbevisning - og ikke blot en
politisk
> > markering) Så burde han jo kunne nægte.
>
> Det kan han gøre - og forudse at blive straffet ved en dansk ret.

jamen hvorfor det. forudsætningen var jo at soldaten er overbevist om at
krigen og dermed ordren er ulovlig. ( bemærk ordet overbevist)

>
> > Hvis han nægter, men dernæst bliver overbevist af sine overordnede om at
han
> > har en "dårlig sag" og så efter kommer ordren og det efterfølgende viser
sig
> > at ordren var ulovlig vil han så kunne klare frisag med henvisning
hertil i
> > en evt. efterfølgende krigsforbryder sag??
>
> Ved en dansk ret: Ja. Ved en international krigsforbryderdomstol: Ja,
> idet der ikke mig bekendt rejses sager mod almindelige soldater, der
> udfører almindelige soldaterhandlinger.

nu modsiger du vist dig selv?? du svarer ja i begge tilfælde??

Peter

---

Peter K. Nielsen <peter.n@jubiiposten.dk> wrote:

---snip---
> > >
> > > Men problemet her er jo at de lærde strides om krigen er ulovlig.
> > >
> > > Så hvis en soldat nægter med henvisning til at krigen er ulovlig (jeg
> > > forudsætter at dette er soldatens overbevisning - og ikke blot en
> politisk
> > > markering) Så burde han jo kunne nægte.
> >
> > Det kan han gøre - og forudse at blive straffet ved en dansk ret.
>
> jamen hvorfor det. forudsætningen var jo at soldaten er overbevist om at
> krigen og dermed ordren er ulovlig. ( bemærk ordet overbevist)

Jeg forudser at bedømmelsen ved en dansk ret vil være baseret på dansk
lov frem for soldatens overbevisning. I den sammenhæng vil jeg anse en
soldats muligheder for at vinde en sag om krigens lovlighed som små. Det
er godt nok ikke jura men politik.

> > > Hvis han nægter, men dernæst bliver overbevist af sine overordnede om
> > > at han har en "dårlig sag" og så efter kommer ordren og det
> > > efterfølgende viser sig at ordren var ulovlig vil han så kunne klare
> > > frisag med henvisning hertil i en evt. efterfølgende krigsforbryder
> > > sag??
> >
> > Ved en dansk ret: Ja. Ved en international krigsforbryderdomstol: Ja,
> > idet der ikke mig bekendt rejses sager mod almindelige soldater, der
> > udfører almindelige soldaterhandlinger.
>
> nu modsiger du vist dig selv?? du svarer ja i begge tilfælde??
>
> Peter

Ved en dansk ret vil han klare frisag med henvisning til militær
straffelovs §9, hvis det ikke var indlysende, at der med ordren
tilsigtedes en strafbar handling.

Ved en international krigsforbryderdomstol - som formentlig ikke vil
lægge vægt på dansk ret - vil han næppe blive dømt, hvis han blot har
udført, hvad almindelige soldater gør (I modsætning til SS-vagter i
kz-lejre etc.). Krigsforbryderdomstole går for det meste efter toppen af
kransekagen - og efter de deciderede bødler.

Jens

--
A: Because it messes up the order in which people normally read text.
Q: Why is top-posting such a bad thing?
A: Top-posting.
Q: What is the most annoying thing on Usenet and in e-mail?