|
|
 | Formodningsregelen i købeloven?
Fra : Claus P. |
Dato : 17-03-03 10:54 |
|
Hej
Nu har den nye købelov været gældende i et stykke tid, og
både forbrugerorganisationer og butikker har hver deres tolkning.
Men hvordan stiller det forbrugeren juridisk i de første 6 mnd
og i de sidste 18?
Exempel: Er der nogen forskel på om et TV går i stykker efter
4 mnd, eller efter 20 mnd?
MVH CP
| |
 Thomas N (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas N |
Dato : 17-03-03 13:23 |
|
Ja - der er forskel.
Inden for de første 6 måneder er formodningen at der er tale om en
fabrikationsfejl, det vil sige at det er sælger der har bevisbyrden for at
det -ikke- er en fabrikationsfejl. Altså en garanti de første 6 mdr.
Efterfølgende er det som det vr "i gamle dage".
Thomas
| |
Bertel Lund Hansen (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 17-03-03 13:36 |
| | |
 Thomas N (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Thomas N |
Dato : 17-03-03 15:06 |
|
> >Altså en garanti de første 6 mdr.
>
> Jeg kæmper en indædt kamp for at vi ikke kalder det "garanti".
Hvorfor?
Der er da tale om en garanti her?
Thomas
| |
Fly Christensen (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Fly Christensen |
Dato : 17-03-03 15:15 |
|
On Mon, 17 Mar 2003 15:06:01 +0100, "Thomas N" <NOSPAMnews@neumann.dk>
wrote:
>> >Altså en garanti de første 6 mdr.
>>
>> Jeg kæmper en indædt kamp for at vi ikke kalder det "garanti".
>
>Hvorfor?
>Der er da tale om en garanti her?
Mnja. Ikke helt. En garanti dækker bare. Færdig. Ikke noget med, at hvis
det nu var din skyld alligevel etc. Det andet er reklamationsret,
undskyld, pligt, med omvendt bevisbyrde.
Fly
--
In space nobody will hear your cream
| |
Per Christoffersen (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 17-03-03 15:23 |
|
"Thomas N" <NOSPAMnews@neumann.dk> wrote in message
news:b54l0i$2i80$1@jarjarbinks.mobilixnet.dk...
> > >Altså en garanti de første 6 mdr.
> >
> > Jeg kæmper en indædt kamp for at vi ikke kalder det "garanti".
>
> Hvorfor?
> Der er da tale om en garanti her?
Fordi ordet garanti kun må bruges om en service der stiller køberen
væsentligt bedre end lovgivningen i forvejen gør (markedsføringsloven).
Derfor er det noget terminologisk rod at beskrive dele af lovgivningen som
en garanti.
Andre har også problemer med, hvad man skal kalde de første 6 måneder af
reklamationsfristen, - Forbrugerstyrelsen anvender feks. også ind i mellem
udtrykket garanti.
/Per
| |
Bertel Lund Hansen (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 17-03-03 16:35 |
|
Per Christoffersen skrev:
>Andre har også problemer med, hvad man skal kalde de første 6 måneder af
>reklamationsfristen
Jeg fandt på udtrykket "stærk reklamationsret" den anden dag.
Kunne det ikke bruges?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Peter G C (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 17-03-03 16:38 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:nnqb7vsao7q927emr15ihmu2at1c1365iu@news.stofanet.dk...
[klip]
> Jeg fandt på udtrykket "stærk reklamationsret" den anden dag.
> Kunne det ikke bruges?
Lovgiver kalder det "garantilignende" situation.
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Per Christoffersen (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 17-03-03 16:47 |
|
"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote in message
news:b54q1u$n4j$1@sunsite.dk...
> "Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
> news:nnqb7vsao7q927emr15ihmu2at1c1365iu@news.stofanet.dk...
>
> [klip]
>
> > Jeg fandt på udtrykket "stærk reklamationsret" den anden dag.
> > Kunne det ikke bruges?
>
> Lovgiver kalder det "garantilignende" situation.
Så er vi ude i de akademiske spidsfindigheder.
Ganske som faderen til den moderne kunstanalyse, Panofsky, som fremlagde en
analysemodel, hvorefter man ikke indledningsvis måtte tage stilling til det
kunsteriske objekts motiv. Således kunne man ikke tale om 'hatten på
bordet', men måtte analysere det som 'en hattelignende genstand (på en
bordlignende...)'. Først senere kan man så tage stilling til, om det er en
hat, kunsteren har malet...
Mit indlæg er fuldstændigt uden juridisk pointe, - jeg kom bare til at tænke
på det, - også set i lyset af de mange og lange andre diskussioner der har
været om andre udtryk vedr. reklamationer (ja jeg tør ikke en gang nævne
ordet her, af frygt for en opblussen af stridighederne).
/Per
| |
Bertel Lund Hansen (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 17-03-03 16:53 |
|
Peter G C skrev:
>Lovgiver kalder det "garantilignende" situation.
Jo, men jeg tænker jo med rædsel tilbage på al den forvirring der
har hersket om ordet "garanti". Derfor vil jeg gerne undgå det.
Eller også må lovgiverne blive enige med sig selv om at man godt
må bruge ordet "garanti" om det som loven foreskriver. Så skal de
bare rette i markedsføringsloven.
(Ja okay, der står jo "over for forbrugeren ...", men alligevel.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Morten Bjergstrøm (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-03-03 19:20 |
|
"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:
>> Jeg fandt på udtrykket "stærk reklamationsret" den anden dag.
>> Kunne det ikke bruges?
>
> Lovgiver kalder det "garantilignende" situation.
I forarbejderne? Men uagtet det er det en uheldig formulering, da
garanti kan være så meget. Eksempelvis en prisgaranti har ikke noget
med de rettigheder forbrugere har fået med den nye købelov.
--
Morten http://miljokemi.dk
Statistik: dk.videnskab.jura februar 2003
http://www.miljokemi.dk/dk.videnskab.jura.200302.htm
| |
Peter G C (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 18-03-03 08:15 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9341C4ABD4D32.miljokemi.dk@130.133.1.4...
[klip]
> I forarbejderne?
Ja, enten i forarbejderne eller i betænkningen.
> Men uagtet det er det en uheldig formulering, da
> garanti kan være så meget.
Næsten alle kender den gamle retstilstand med garanti: alle fejl blev
rettet. Nu stiller man forbrugeren i en situation der ligner den.
- det var mit hidtil mest pædagogiske forsøg
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Morten Bjergstrøm (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 18-03-03 09:40 |
|
"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev:
>> Men uagtet det er det en uheldig formulering, da garanti kan være så
>> meget.
>
> Næsten alle kender den gamle retstilstand med garanti: alle fejl blev
> rettet. Nu stiller man forbrugeren i en situation der ligner den.
>
> - det var mit hidtil mest pædagogiske forsøg
Jeg kan skam også godt følge, at man laver sammenligninger af den
nuværende retsstilling med det, der tidligere var garanti men, hvis der
skal være reelt hold i tingene og det skal give mening at kalde det
garanti så skal Markedsføringslovens §4 laves om.
§ 4. Over for forbrugere må erklæring om ydelse af garanti eller
lignende kun anvendes, såfremt erklæringen giver modtageren en
væsentlig bedre retsstilling end den, modtageren har efter
lovgivningen.
Som jeg også skrev andetsteds kan garanti være mange ting og ikke kun,
at man får repareret sine ting uden brok.
--
Morten http://miljokemi.dk
| |
Peter G C (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 18-03-03 10:30 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9342624D79592.miljokemi.dk@130.133.1.4...
[klip]
> Som jeg også skrev andetsteds kan garanti være mange ting og ikke kun,
> at man får repareret sine ting uden brok.
Ja, du skulle bare vide, hvor mange former for juridiske garantier der
findes
Prisgaranti er efter min mening ikke relevant i denne sammenhæng men lad det
nu ligge.
Sædvanligvis er det jo mangler der er det reelle problemer i forbrugerkøb.
/Peter
| |
Kristian Storgaard (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 17-03-03 16:54 |
|
"Bertel Lund Hansen" skrev:
> Jeg fandt på udtrykket "stærk reklamationsret" den anden dag.
Jeg synes stadig at reklamationsret er et forkert udtryk, da det der er tale
om, er en reklamationsfrist.
/kristian
| |
Henning Makholm (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 17-03-03 17:07 |
|
Scripsit Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>
> Jeg synes stadig at reklamationsret er et forkert udtryk, da det der er tale
> om, er en reklamationsfrist.
Hvad kalder du så den ret man har indtil fristen udløber?
--
Henning Makholm "What a hideous colour khaki is."
| |
Peter G C (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 17-03-03 17:12 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahadfuou35.fsf@pc-043.diku.dk...
[klip]
> Hvad kalder du så den ret man har indtil fristen udløber?
Misligholdelsesbeføjelser.
/Peter
| |
Henning Makholm (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 17-03-03 17:13 |
|
Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
> > Hvad kalder du så den ret man har indtil fristen udløber?
> Misligholdelsesbeføjelser.
Nej, ikke dem, men retten til at vælge at gøre sådan nogen gældende
hvis man vinder en fejl. Hvad kalder du den ret?
--
Henning Makholm "Jeg mener, at der eksisterer et hemmeligt
selskab med forgreninger i hele verden, som
arbejder i det skjulte for at udsprede det rygte at
der eksisterer en verdensomspændende sammensværgelse."
| |
Peter G C (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 17-03-03 17:17 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yah4r62ott1.fsf@pc-043.diku.dk...
[klip]
> Nej, ikke dem, men retten til at vælge at gøre sådan nogen gældende
> hvis man vinder en fejl. Hvad kalder du den ret?
Misligholdelsesbeføjelser.
/Peter
| |
Henning Makholm (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 17-03-03 21:24 |
|
Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
> > Nej, ikke dem, men retten til at vælge at gøre sådan nogen gældende
> > hvis man vinder en fejl. Hvad kalder du den ret?
> Misligholdelsesbeføjelser.
Nej, ikke dem, men retten til at vælge at gøre sådan nogen gældende
hvis man vinder en fejl. Hvad kalder du den ret?
--
Henning Makholm "Hi! I'm an Ellen Jamesian. Do
you know what an Ellen Jamesian is?"
| |
Jonas Hansen (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Jonas Hansen |
Dato : 17-03-03 23:06 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote:
> Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> > "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
>
> > > Nej, ikke dem, men retten til at vælge at gøre sådan nogen gældende
> > > hvis man vinder en fejl. Hvad kalder du den ret?
>
> > Misligholdelsesbeføjelser.
>
> Nej, ikke dem, men retten til at vælge at gøre sådan nogen gældende
> hvis man vinder en fejl. Hvad kalder du den ret?
Sælger (eller køber) misligholder købsaftalen. Køber (eller sælger) får:
Misligholdelsesbeføjelser.
Misligholdelsesbeføjelserne kan bortfalde, så snakker man om
misligholdelsesbeføjelserbortfaldgrunde. Rent faktisk findes der også
misligholdelsesbeføjelserbortfaldgrunde-bortfaldgrunde (til eksempel § 53).
Mvh
Jonas
| |
Henning Makholm (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 18-03-03 09:50 |
|
Scripsit "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote:
> > Nej, ikke dem, men retten til at vælge at gøre sådan nogen gældende
> > hvis man vinder en fejl. Hvad kalder du den ret?
> Sælger (eller køber) misligholder købsaftalen.
Nej. Jeg taler om den retstilstand køber befinder sig i *uanset om*
han har konstateret misligholdelse - altså hans rare følelse af at
*hvis* kan skulle konstatere en misligholdelse kan han stadig gøre
misligholdelsesbeføjelser gældende overfor sælger.
--
Henning Makholm "Hør, hvad er det egentlig
der ikke kan blive ved med at gå?"
| |
Kristian Storgaard (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 18-03-03 11:39 |
|
"Henning Makholm" skrev:
> Nej. Jeg taler om den retstilstand køber befinder sig i *uanset om*
> han har konstateret misligholdelse
Den retstilstand er, at han kan glæde sig over sit køb - intet andet.
/kristian
| |
Henning Makholm (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 18-03-03 22:41 |
|
Scripsit Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>
> "Henning Makholm" skrev:
> > Nej. Jeg taler om den retstilstand køber befinder sig i *uanset om*
> > han har konstateret misligholdelse
> Den retstilstand er, at han kan glæde sig over sit køb - intet andet.
Nægter du at der sker en ændring i retstilstanden når købelovens frist
på 24 måneder udløber?
--
Henning Makholm "`Update' isn't a bad word; in the right setting it is
useful. In the wrong setting, though, it is destructive..."
| |
Kristian Storgaard (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 17-03-03 18:10 |
|
"Henning Makholm" skrev:
> Hvad kalder du så den ret man har indtil fristen udløber?
Situationen er som følger:
En sælger og en (forbruger)køber stikker hovederne sammen og aftaler et køb.
Der sker levering til tiden.
Efter nogen tid, viser det sig, at salgsgenstanden har en mangel. Sælger har
altså ikke opfyldt sin del af aftalen.
Forbrugeren har nu minimum 2 mdr. (kbl. § 81) til at give sælgeren
meddelelse om manglen - dette er den relative reklamationsfrist. Dog skal
han afgive meddelelsen senest 2 år efter købstidspunktet (kbl. § 83) - dette
er den absolutte reklamationsfrist.
Jeg kan ikke se, hvor "retten" kommer ind i billedet. Forbrugeren skal for
at kunne gøre sælgerens misligholdelse gældende, påberåbe sig denne inden en
given frist.
/kristian
| |
Henning Makholm (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 17-03-03 21:23 |
|
Scripsit Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>
> "Henning Makholm" skrev:
> > Hvad kalder du så den ret man har indtil fristen udløber?
> Jeg kan ikke se, hvor "retten" kommer ind i billedet.
Det er den ret man har til at kræve at sælgeren gør noget ved de
mangler man opdager. Den ret er det mere relevant at tale om i daglig
tale end om det tidspunkt for den udløber.
--
Henning Makholm "Den nyttige hjemmedatamat er og forbliver en myte.
Generelt kan der ikke peges på databehandlingsopgaver af
en sådan størrelsesorden og af en karaktér, som berettiger
forestillingerne om den nye hjemme- og husholdningsteknologi."
| |
Kristian Storgaard (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 17-03-03 23:00 |
|
"Henning Makholm" skrev:
> Det er den ret man har til at kræve at sælgeren gør noget ved de
> mangler man opdager.
Det er retten til at kræve opfyldelse af aftalen. Som Peter GC skrev:
Misligholdelsesbeføjelser.
Som jeg også skrev, så er en reklamation jo blot en meddelelse om (fx.) en
misligholdelse, som man ønsker at gøre gældende.
> Den ret er det mere relevant at tale om i daglig
> tale end om det tidspunkt for den udløber.
Det forstår jeg ikke lige hvad du mener med?
/kristian
| |
Henning Makholm (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 18-03-03 09:48 |
|
Scripsit Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>
> "Henning Makholm" skrev:
> > Det er den ret man har til at kræve at sælgeren gør noget ved de
> > mangler man opdager.
> Det er retten til at kræve opfyldelse af aftalen.
Det er et alt for langt udtryk til at blive brugt i daglig tale.
> Som Peter GC skrev: Misligholdelsesbeføjelser.
Nej. Misligholdesesbeføjelser har man først når man *konstaterer* en
misligholdelse.
> > Den ret er det mere relevant at tale om i daglig
> > tale end om det tidspunkt for den udløber.
> Det forstår jeg ikke lige hvad du mener med?
Jeg mener at eftersom I af en eller anden underlig grund ikke vil
godkende ordet "reklamationsret", skylder I et andet let og mundret
ord som man kan bruge i sammenhængen
Når du har købt en vare har du 24 måneders X-ret.
Hvis ikke I kan foreslå et andet X end "reklamations-", vil resten af
verden blive ved med at sige reklamationsret. I kan da ikke forvente
at vi andre lader helt være med at tale om retstilstanden fordi I vil
forbyde det eneste ord vi har til kort og enkelt at omtale den?
--
Henning Makholm "What has it got in its pocketses?"
| |
Kristian Storgaard (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 18-03-03 11:26 |
|
"Henning Makholm" skrev:
> Nej. Misligholdesesbeføjelser har man først når man *konstaterer* en
> misligholdelse.
Ja. Og hvilken ret har du, hvis der ikke er misligholdt? Ret til at
reklamere? - over hvad? Hvis der ikke er mangler eller anden misligholdelse
er der ikke noget at reklamere over - derfor heller ingen ret.
/kristian
| |
Henning Makholm (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 18-03-03 22:33 |
|
Scripsit Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>
> "Henning Makholm" skrev:
> > Nej. Misligholdesesbeføjelser har man først når man *konstaterer* en
> > misligholdelse.
> Ja. Og hvilken ret har du, hvis der ikke er misligholdt?
Min retstilstand ændrer sig når reklamationsfristen udløber. I praksis
er det often nødvendigt at kunne omtale den retstilstand der gælder
indtil fristen er udløbet. Jeg plejer at kalde den "reklamationsret".
Det er din ret ikke at synes om det ord, men hvis du vil have noget
håb om at jeg (og andre der har brug for at omtale tilstanden) skal
holde op med at bruge det, bliver du nødt til at foreslå et
alternativt ord.
--
Henning Makholm "Punctuation, is? fun!"
| |
Kristian Storgaard (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 18-03-03 11:37 |
|
"Henning Makholm" skrev:
> Jeg mener at eftersom I af en eller anden underlig grund ikke vil
> godkende ordet "reklamationsret", skylder I et andet let og mundret
> ord som man kan bruge i sammenhængen
>
> Når du har købt en vare har du 24 måneders X-ret.
Hvis du konstaterer en mangel, skol du reklamere inden rimelig tid, ikke
senere end 2 år efter købet.
Hvem siger at man SKAL kunne beskrive retstilstanden med et simpelt ord,
eller et enkelt udtryk. Det er jo mere kompliceret end som så.
> Hvis ikke I kan foreslå et andet X end "reklamations-", vil resten af
> verden blive ved med at sige reklamationsret.
Eller "garanti" eller noget helt tredje... Det bliver det altså ikke mere
korrekt af.
> I kan da ikke forvente
> at vi andre lader helt være med at tale om retstilstanden fordi I vil
> forbyde det eneste ord vi har til kort og enkelt at omtale den?
Der er ingen der forbyder det, men det giver efter min mening et forkert
indtryk. Og som nævnt - det er ikke alle tilstande man kan beskrive med kort
ord eller udtryk. Sådan er det sikkert heller ikke på dit fagområde.
/Kristian
| |
Henning Makholm (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 18-03-03 22:38 |
|
Scripsit Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>
> "Henning Makholm" skrev:
> > Jeg mener at eftersom I af en eller anden underlig grund ikke vil
> > godkende ordet "reklamationsret", skylder I et andet let og mundret
> > ord som man kan bruge i sammenhængen
> > Når du har købt en vare har du 24 måneders X-ret.
> Hvis du konstaterer en mangel, skol du reklamere inden rimelig tid, ikke
> senere end 2 år efter købet.
Det er vi ikke uenige om. Det hjælper mig bare ikke med at navngive
den tilstand der slutter efter 24 måneder.
> Hvem siger at man SKAL kunne beskrive retstilstanden med et simpelt ord,
Jeg siger at jeg VIL have et ord til at omtale den tilstand. Der er
brug for at tale om den alt for ofte til at det er realistisk at
skulle konstruere den fra grunden hver gang man har grund til at nævne
den.
>> I kan da ikke forvente at vi andre lader helt være med at tale om
>> retstilstanden fordi I vil forbyde det eneste ord vi har til kort
>> og enkelt at omtale den?
> Der er ingen der forbyder det, men det giver efter min mening et forkert
> indtryk.
Det nytter ikke noget, med mindre du kan foreslå et ord der efter din
mening giver et bedre indtryk.
> Og som nævnt - det er ikke alle tilstande man kan beskrive med kort
> ord eller udtryk.
Man kan altid vælge sig et udtryk og definere det til at betyde den
tilstand man har interesse i.
> Sådan er det sikkert heller ikke på dit fagområde.
Faktisk er det i mit fagområde præcis sådan at hvis man har et
kompliceret forhold som man har brug for at omtale mere end et par
gange, er det helt legalt - og forventet! - at man en gang for alle
definerer et kort udtryk for det komplicerede, og dernæst bruger det i
stedet for at gentage sig selv hele tiden.
Sådan er det efter min bedste overbevisning også i jura. Det vrimler
med "systembegreber", som netop er udtryk for den mekanisme.
--
Henning Makholm "Jeg kunne ikke undgå at bemærke at han gik på hænder."
| |
Jonas Hansen (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Jonas Hansen |
Dato : 18-03-03 12:09 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote
<klip>
> Når du har købt en vare har du 24 måneders X-ret.
>
> Hvis ikke I kan foreslå et andet X end "reklamations-",
"Total destruktions-" ?
Der opstår jo ikke nogen ret til dig med mindre sælger leverer mangelfuldt
(og/eller forsinket)
> vil resten af verden blive ved med at sige reklamationsret. I kan da ikke
forvente
> at vi andre lader helt være med at tale om retstilstanden
Nææ, men det er vel strengt taget heller ikke det I gør nu?
> fordi I vil forbyde det eneste ord vi har til kort og enkelt at omtale
den?
Og hvis det ikke er enkelt - så dur det jo ikke. Det er alligevel også kun
for sjov at jurister læser alle de bøger for at forstå det.
Mvh
Jonas
| |
Henning Makholm (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 18-03-03 22:40 |
|
Scripsit "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote
> > Hvis ikke I kan foreslå et andet X end "reklamations-",
> "Total destruktions-" ?
Dårligt. Længere og giver langt mere misvisende associationer.
> Der opstår jo ikke nogen ret til dig med mindre sælger leverer mangelfuldt
> (og/eller forsinket)
Nægter du at retstilstanden ændrer sig når 24-måneders-grænsen
overskrides?
> > I kan da ikke forvente at vi andre lader helt være med at tale om
> > retstilstanden
> Nææ, men det er vel strengt taget heller ikke det I gør nu?
Jo, det er netop det vi gør.
--
Henning Makholm "Ambiguous cases are defined as those for which the
compiler being used finds a legitimate interpretation
which is different from that which the user had in mind."
| |
Kristian Storgaard (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 18-03-03 22:42 |
|
"Henning Makholm" skrev:
> Nægter du at retstilstanden ændrer sig når 24-måneders-grænsen
> overskrides?
Hvis der ikke viser sig en mangel er den uændret.
/kristian
| |
Henning Makholm (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 18-03-03 23:51 |
|
Scripsit Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>
> "Henning Makholm" skrev:
> > Nægter du at retstilstanden ændrer sig når 24-måneders-grænsen
> > overskrides?
> Hvis der ikke viser sig en mangel er den uændret.
Man kan ikke være sikker på at der ikke viser sig en mangel.
Forskellen på de to tilstande er vigtig for almindelige forbrugere, og
at du ikke bryder dig om ordet for forskellen (uden at ville foreslå
et andet) er ikke nogen grund til at begynde at lade som om den ikke
findes.
--
Henning Makholm "What a hideous colour khaki is."
| |
Kristian Storgaard (19-03-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 19-03-03 09:00 |
|
"Henning Makholm" skrev:
> Man kan ikke være sikker på at der ikke viser sig en mangel.
Nej, det kan man ikke.
> Forskellen på de to tilstande er vigtig for almindelige forbrugere, og
> at du ikke bryder dig om ordet for forskellen
Jeg bryder mig ikke om ordet fordi det
- ikke er korrekt (det kan jeg dog overleve)
- sprogligt er noget vrøvl (ret til at reklamere, d.v.s. ret til at give
meddelelse)
- giver et efter min mening forvrænget billede af, hvad forbrugerens
rettigheder og pligter er. Det konstituerer en eller anden form for ret (á
la garanti) som ikke har hjemmel i loven.
Vi er nok ikke uenige, at den praksis som de fleste butikker har i
reklamationssager, er bedre end den købeloven giver.
> (uden at ville foreslå
> et andet)
Jeg har påpeget, at det kan være svært at finde et udtryk, der er dækkende,
fordi tilstanden ikke er så enkel endda, men jeg kan ikke se, hvad der er i
vejen med reklamationsfrist, hvis du vil angive, at der sker en ændring 24
måneder efter købet.
> er ikke nogen grund til at begynde at lade som om den ikke
> findes.
Det har jeg aldrig gjort, men det er ubestrideligt faktum, at retstilstanden
for forbrugeren (i denne henseende) er uændret, hvis der ikke viser sig en
mangel.
/kristian
| |
Henning Makholm (19-03-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 19-03-03 11:51 |
|
Scripsit Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>
> Jeg bryder mig ikke om ordet fordi det
Det hjælper dig stadig ikke så længe du nægter at foreslå et
alternativ.
> - sprogligt er noget vrøvl (ret til at reklamere, d.v.s. ret til at give
> meddelelse)
Du har et indskrænket billede af hvordan sproget virker.
"Reklamationsret" skal ikke nødvendigvis forstås som "ret til at
reklamere". Det er slet og ret en ret der har et eller andet med
"reklamation" at gøre, men ordsammensætningen indebærer ikke noget
nøjere om hvordan forholdet er.
> - giver et efter min mening forvrænget billede af, hvad forbrugerens
> rettigheder og pligter er. Det konstituerer en eller anden form for ret (á
> la garanti) som ikke har hjemmel i loven.
Retten er der i forvejen. Den er ulovbestemt. Lovens effekt er at
begrænse den i forhold til hvad den ellers ville have været. Men det
er sådan set lige meget for at vi stadig har brug for et ord til at
betegne tilstanden.
> Jeg har påpeget, at det kan være svært at finde et udtryk, der er dækkende,
> fordi tilstanden ikke er så enkel endda, men jeg kan ikke se, hvad der er i
> vejen med reklamationsfrist,
Der er det i vejen at "frist" rent sprogligt ikke beskriver en
tilstand.
> Det har jeg aldrig gjort, men det er ubestrideligt faktum, at retstilstanden
> for forbrugeren (i denne henseende) er uændret, hvis der ikke viser sig en
> mangel.
Det er et ubestrideligt faktum at dét er ligegyldigt for at der er
brug for et ord til at snakke om den tilstand at HVIS der viser sig en
mangel kan man stadig nå at pålægge sælger at gøre noget ved den.
--
Henning Makholm "Al lykken er i ét ord: Overvægtig!"
| |
Claus P. (19-03-2003)
| Kommentar
Fra : Claus P. |
Dato : 19-03-03 21:07 |
|
"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev i en
meddelelse news:BA9DE1F7.195D5%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...
>
> Vi er nok ikke uenige, at den praksis som de fleste butikker har i
> reklamationssager, er bedre end den købeloven giver.
Hvorledes er den bedre?
Langt de fleste forretninger henholder sig jo netop til købeloven.
MVH CP
| |
Jonas Hansen (19-03-2003)
| Kommentar
Fra : Jonas Hansen |
Dato : 19-03-03 00:25 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahof48s6a4.fsf@tyr.diku.dk...
> Scripsit "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk>
> > "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote
>
> > > Hvis ikke I kan foreslå et andet X end "reklamations-",
>
> > "Total destruktions-" ?
>
> Dårligt.
Nå så "ejendoms-" da.
Den fortsætter i øvrigt længere end 24 måneder (som regel da :)
Mvh
Jonas
| |
Henning Makholm (19-03-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 19-03-03 00:48 |
|
Scripsit "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
> > Scripsit "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk>
> > > "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote
> > > > Hvis ikke I kan foreslå et andet X end "reklamations-",
> Nå så "ejendoms-" da.
> Den fortsætter i øvrigt længere end 24 måneder (som regel da :)
Netop derfor er det et elendigt udtryk at bryge om den tilstand der
holder op med at herske når de 24 måneder er gået.
--
Henning Makholm "Manden med det store pindsvin er
kommet vel ombord i den grønne dobbeltdækker."
| |
Jonas Hansen (19-03-2003)
| Kommentar
Fra : Jonas Hansen |
Dato : 19-03-03 00:33 |
|
"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote:
>
> Nægter du at retstilstanden ændrer sig når 24-måneders-grænsen
> overskrides?
Efter 2 år er kravet (mod den sælger der misligholder aftalen) forældet.
> > > I kan da ikke forvente at vi andre lader helt være med at tale om
> > > retstilstanden
>
> > Nææ, men det er vel strengt taget heller ikke det I gør nu?
>
> Jo, det er netop det vi gør.
Nej.
Mvh
Jonas
| |
Henning Makholm (19-03-2003)
| Kommentar
Fra : Henning Makholm |
Dato : 19-03-03 00:49 |
|
Scripsit "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote:
> > Jo, det er netop det vi gør.
> Nej.
Det kan du selv være.
--
Henning Makholm "Also, the letters are printed. That makes the task
of identifying the handwriting much more difficult."
| |
Peter G C (19-03-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 19-03-03 09:56 |
|
"Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk> skrev i en meddelelse
news:3e77acbe$0$42560$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
[klip]
> Efter 2 år er kravet (mod den sælger der misligholder aftalen) forældet.
Nja... det mener man måske i København...men reklamationsreglerne er ikke
forældelsesregler (som jo kan suspenderes) men netop reklamationsregler. En
reklamationsregel medfører, at man ikke kan gøre en
misligholdelsesindsigelse/beføjelse (ja måske lige frem sin "ret") gældende
over for realdebitor (sælger).
/Peter
--
http://www.grauslund.com
| |
Jonas Hansen (19-03-2003)
| Kommentar
Fra : Jonas Hansen |
Dato : 19-03-03 15:38 |
|
"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote in message
news:b59b85$92e$1@sunsite.dk...
> "Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e77acbe$0$42560$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> [klip]
>
> > Efter 2 år er kravet (mod den sælger der misligholder aftalen) forældet.
>
> Nja... det mener man måske i København...men reklamationsreglerne er ikke
> forældelsesregler (som jo kan suspenderes) men netop reklamationsregler.
En
> reklamationsregel medfører, at man ikke kan gøre en
> misligholdelsesindsigelse/beføjelse (ja måske lige frem sin "ret")
gældende
> over for realdebitor (sælger).
Helt enig.
Det er mere med henvisning til baggrunden for reklamationsfristens
indførelse. At man dengang ikke så det hensigtsmæssigt at den "standard"
obligationsretlige forældelse gjorde sig gældende ved køb af løsøre. Derfor
indførte man dengang 1 års reglen.
Men enig: det er ikke "ægte" obligationsretlig forældelse.
Mvh
Jonas
| |
Peter G C (19-03-2003)
| Kommentar
Fra : Peter G C |
Dato : 19-03-03 15:52 |
|
"Jonas Hansen" <jonas@NOSPAMdamgaardsvej.dk> skrev i en meddelelse
news:3e7880bf$0$42553$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
[klip]
> Det er mere med henvisning til baggrunden for reklamationsfristens
> indførelse. At man dengang ikke så det hensigtsmæssigt at den "standard"
> obligationsretlige forældelse gjorde sig gældende ved køb af løsøre.
Derfor
> indførte man dengang 1 års reglen.
Jep - fortæller lidt om reglens baggrund
/Peter
| |
Bertel Lund Hansen (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 17-03-03 17:27 |
|
Kristian Storgaard skrev:
>> Jeg fandt på udtrykket "stærk reklamationsret" den anden dag.
>Jeg synes stadig at reklamationsret er et forkert udtryk, da det der er tale
>om, er en reklamationsfrist.
Det bliver unødigt kunstigt i en samtale med en almindelig
forbruger at slå krøller på sproget for at undgå at kalde en ret
for "ret". Det er ikke *fristen* der er det væsentlige når
Karl-Peter jamrer over at han fik et CGA-grafikkort da han
bestilte et GeForce 2MX. Det er væsentligt at gøre ham klart at
han har *ret* til at få det byttet.
Jeg ser i ånden en forbrugerside:
Hvad er min pligt, hvad er min frist?
Men jeg bruger flittigt "reklamationsfrist" når der er tale om
tidsrummet.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Kristian Storgaard (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 17-03-03 18:17 |
|
"Bertel Lund Hansen" skrev:
> Det bliver unødigt kunstigt i en samtale med en almindelig
> forbruger at slå krøller på sproget for at undgå at kalde en ret
> for "ret".
Men det er jo ikke en ret.
> Det er ikke *fristen* der er det væsentlige når
> Karl-Peter jamrer over at han fik et CGA-grafikkort da han
> bestilte et GeForce 2MX. Det er væsentligt at gøre ham klart at
> han har *ret* til at få det byttet.
Ja, men hans ret ligger ikke i reklamationsfristen. Hans ret ligger i at han
kan gøre sine misligholdelsesbeføjelser gældende, fordi køber ikke har
opfyldt aftalen. Fristen er blot en "formel grænse", der er sat for brugen
af misligholdelsesbeføjelserne.
Det er i mit hoved forkert at bruge udtrykket. En reklamation betyder jo
blot en meddelelse om, at der misligholdt. Har man altid "ret" til at
reklamere?
/kristian
| |
Bertel Lund Hansen (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 17-03-03 19:06 |
|
Kristian Storgaard skrev:
>Det er i mit hoved forkert at bruge udtrykket. En reklamation betyder jo
>blot en meddelelse om, at der misligholdt. Har man altid "ret" til at
>reklamere?
Det er meget logisk hvad du skriver, en det ændrer ikke på at jeg
vil bruge ordet ret. Fristen kalder jeg naturligvis en frist og
ikke en ret, men man har ret til at gøre visse ting hvis det sker
inden fristen udløber.
Hvis vi kan enes om at beføjelser og rettigheder er tæt på at
være det samme samt at man reklamerer hvis der er misligholdt,
såeh ...
Og uanset hvor langt vores enighed strækker sig, så har jeg tænkt
mig fortsat at bruge "reklamationsret" i en almindelig
sammenhæng. Det andet ville kræve for mange overflødige
forklaringer.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Kristian Storgaard (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 17-03-03 23:05 |
|
"Bertel Lund Hansen" skrev:
> Det er meget logisk hvad du skriver, en det ændrer ikke på at jeg
> vil bruge ordet ret. Fristen kalder jeg naturligvis en frist og
> ikke en ret, men man har ret til at gøre visse ting hvis det sker
> inden fristen udløber.
Ja - misligholdelsesbeføjelserne.
> Hvis vi kan enes om at beføjelser og rettigheder er tæt på at
> være det samme samt at man reklamerer hvis der er misligholdt,
> såeh ...
Jeps.
> Og uanset hvor langt vores enighed strækker sig, så har jeg tænkt
> mig fortsat at bruge "reklamationsret" i en almindelig
> sammenhæng. Det andet ville kræve for mange overflødige
> forklaringer.
Det vil jeg tage med ophøjet ro - det vil ikke holde mig vågen om natten 
Btw, så er det en udbredt begrebsforvirring i folkemunde efter ændringerne i
købeloven. Ikke pga. ændringerne, men fordi en række butikker officielt vil
til at begrænse deres ansvar, så de kun lever op til loven, men i praksis
vil fortsætte som før - blot med en længere frist/garanti/ret/whatever....
/kristian
| |
Bertel Lund Hansen (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 17-03-03 23:36 |
|
Kristian Storgaard skrev:
>købeloven. Ikke pga. ændringerne, men fordi en række butikker officielt vil
>til at begrænse deres ansvar, så de kun lever op til loven, men i praksis
>vil fortsætte som før - blot med en længere frist/garanti/ret/whatever....
Ja, det er det jeg i et andet indlæg har kaldt at de opfører sig
som pattebørn. Men jeg tror ikke at de har noget at have det i
hvis de fortsat vil have kunder.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Morten Bjergstrøm (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-03-03 19:21 |
|
Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev:
> Jeg synes stadig at reklamationsret er et forkert udtryk, da det
> der er tale om, er en reklamationsfrist.
Skal den her diskussion opstartes hver gang der bliver anvendt
udtrykket "reklamationsret"?
--
Morten http://miljokemi.dk
Statistik: dk.videnskab.jura februar 2003
http://www.miljokemi.dk/dk.videnskab.jura.200302.htm
| |
Bertel Lund Hansen (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 17-03-03 19:39 |
|
Morten Bjergstrøm skrev:
>Skal den her diskussion opstartes hver gang der bliver anvendt
>udtrykket "reklamationsret"?
Nej nej. Det er den samme der fortsætter. Der har bare været en
pause ...
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Kristian Storgaard (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 17-03-03 22:55 |
|
"Bertel Lund Hansen" skrev:
> Nej nej. Det er den samme der fortsætter. Der har bare været en
> pause ...
Gælder det ikke for 50-75% af diskussionerne i denne gruppe?
/kristian
| |
Kristian Storgaard (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 17-03-03 22:54 |
|
"Morten Bjergstrøm" skrev:
> Skal den her diskussion opstartes hver gang der bliver anvendt
> udtrykket "reklamationsret"?
Vi har vist ikke været så dybt inde i denne vinkel før. Sidste gang gik det
på reklamationspligt.
Personligt plejer jeg vist ikke at hænge mig så meget i det, men blot
anvende de rigtige begreber i mine egne indlæg. Men når, nu spørgsmålet
ligefrem stilles, så kan vi vel godt tage den.
/kristian
| |
Morten Bjergstrøm (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-03-03 23:01 |
|
Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev:
> Personligt plejer jeg vist ikke at hænge mig så meget i det, men
> blot anvende de rigtige begreber i mine egne indlæg.
De begreber du opfatter som rigtige
> Men når, nu
> spørgsmålet ligefrem stilles, så kan vi vel godt tage den.
Det er også helt i orden for mit vedkommende - jeg synes dog bare, at
det har været meget og relativt ofte diskuteret.
--
Morten http://miljokemi.dk
| |
Kristian Storgaard (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 17-03-03 23:08 |
|
"Morten Bjergstrøm" skrev:
> De begreber du opfatter som rigtige
Som derfor er universelt korrekte
(- men de er nu i overensstemmelse med de begreber der anvendes i flere
købe- og obligationsretlige fremstillinger)
> Det er også helt i orden for mit vedkommende - jeg synes dog bare, at
> det har været meget og relativt ofte diskuteret.
Meget muligt - tingene flyder efterhånden sammen i en større masse...
/kristian
| |
Jonas Hansen (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Jonas Hansen |
Dato : 17-03-03 23:21 |
|
"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote:
>
> (- men de er nu i overensstemmelse med de begreber der anvendes i flere
> købe- og obligationsretlige fremstillinger)
Og hos lovgiver.
Mvh
Jonas
| |
Kristian Storgaard (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 17-03-03 16:02 |
|
"Thomas N" skrev:
> Hvorfor?
> Der er da tale om en garanti her?
Markedsføringsloven
§ 4. Over for forbrugere må erklæring om ydelse af garanti eller lignende
kun anvendes, såfremt erklæringen giver modtageren en væsentlig bedre
retsstilling end den, modtageren har efter lovgivningen.
Stk. 2. Ydes der garanti, skal den erhvervsdrivende på klar og tydelig måde
informere forbrugeren om dens indhold og give de oplysninger, der er
nødvendige for at gøre garantien gældende. Endvidere skal den
erhvervsdrivende på en klar og tydelig måde oplyse, at forbrugerens
ufravigelige rettigheder efter lovgivningen ikke berøres af garantien. Efter
anmodning skal den erhvervsdrivende udlevere garantien skriftligt.
Skriftlige garantier skal være affattet på dansk.
/kristian
| |
Peter Hansson (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Peter Hansson |
Dato : 17-03-03 19:08 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:c6gb7vcu0uvqost3kjdldt6eu8ilk70uo5@news.stofanet.dk...
> Thomas N skrev:
>
> >Altså en garanti de første 6 mdr.
>
> Jeg kæmper en indædt kamp for at vi ikke kalder det "garanti".
>
Det forstår man hvis man definerer en garanti, som noget der stiller en
væsentlig bedre end købelovens regler.
PH
| |
Bertel Lund Hansen (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 17-03-03 19:27 |
|
Peter Hansson skrev:
>Det forstår man hvis man definerer en garanti, som noget der stiller en
>væsentlig bedre end købelovens regler.
Det gør markedsføringslovens § 4 - hvis det er henvendt til en
forbruger.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Claus P. (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Claus P. |
Dato : 17-03-03 20:16 |
|
"Claus P." <ewarp@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:3e759b47$0$32017$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> Hej
>
> Nu har den nye købelov været gældende i et stykke tid, og
> både forbrugerorganisationer og butikker har hver deres tolkning.
>
> Men hvordan stiller det forbrugeren juridisk i de første 6 mnd
> og i de sidste 18?
>
> Exempel: Er der nogen forskel på om et TV går i stykker efter
> 4 mnd, eller efter 20 mnd?
>
Jeg ser at debatten er løbet ud ad tangenten. Men er der nogen
som har et bud på ovenstående ?
MVh CP
| |
Morten Bjergstrøm (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-03-03 20:43 |
|
"Claus P." <ewarp@get2net.dk> skrev:
>> Nu har den nye købelov været gældende i et stykke tid, og
>> både forbrugerorganisationer og butikker har hver deres tolkning.
>>
>> Men hvordan stiller det forbrugeren juridisk i de første 6 mnd
>> og i de sidste 18?
>>
>> Exempel: Er der nogen forskel på om et TV går i stykker efter
>> 4 mnd, eller efter 20 mnd?
>>
> Jeg ser at debatten er løbet ud ad tangenten. Men er der nogen
> som har et bud på ovenstående ?
Efter de første 6 måneder er det op til køber at bevise at en fejl ved
en given vare var tilstede på købstidspunktet.
I de første 6 måneder er udgansgpunktet at fejl, der opstår også var
tilstede på købstidspunktet.
Dette kommer af Købelovens §77a.
Hvad det i praksis vil sige er nok fortsat lidt svært at vurdere.
--
Morten http://miljokemi.dk
Statistik: dk.videnskab.jura februar 2003
http://www.miljokemi.dk/dk.videnskab.jura.200302.htm
| |
Claus P. (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Claus P. |
Dato : 17-03-03 21:17 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9341D2BD056CB.miljokemi.dk@130.133.1.4...
>
> Efter de første 6 måneder er det op til køber at bevise at en fejl ved
> en given vare var tilstede på købstidspunktet.
>
> I de første 6 måneder er udgansgpunktet at fejl, der opstår også var
> tilstede på købstidspunktet.
>
> Dette kommer af Købelovens §77a.
Jo jo, det har vi jo hørt talrige gange.
> Hvad det i praksis vil sige er nok fortsat lidt svært at vurdere.
Men det er vel den vurdering, der er interessant. I de første 6
måneder er der jo nu samme praksis som der før var i 12 måneder.
Men de sidste 18 måneder svæver lidt i det uvisse, og hvordan
kan forbrugeren bevise at en mangel opstået efter 23 måneder, har
været tilstede ved købet?
MVH CP
| |
Peter Hansson (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Peter Hansson |
Dato : 17-03-03 22:06 |
|
"Claus P." <ewarp@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:3e762d41$0$135$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
>
>
> Men det er vel den vurdering, der er interessant. I de første 6
> måneder er der jo nu samme praksis som der før var i 12 måneder.
>
Der er jeg ikke helt enig. Hvad der før var i 12 mnd er nu i de "sidste" 18
mnd. De "første" 6 mnd er der jo nu en formodningsregel, der ikke var der
før.
PH
| |
Claus P. (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Claus P. |
Dato : 17-03-03 23:23 |
|
"Peter Hansson" <phansson@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3e7638a0$0$52138$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Claus P." <ewarp@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e762d41$0$135$edfadb0f@dtext02.news.tele.dk...
> >
> >
> > Men det er vel den vurdering, der er interessant. I de første 6
> > måneder er der jo nu samme praksis som der før var i 12 måneder.
> >
>
> Der er jeg ikke helt enig. Hvad der før var i 12 mnd er nu i de
"sidste" 18
> mnd. De "første" 6 mnd er der jo nu en formodningsregel, der ikke var
der
> før.
Førhen havde man i praksis altid 1 års garanti (jeg har ikke hørt om
nogle
forretninger som ikke gav garanti). Derfor havde man jo ikke brug for
sin
lovgivne reklamationsret. Idag står der næsten altid 2 års
reklamationsret
istedet.
Mener du at det ikke gør en forskel?
Andet spørgsmål:
Når man i de første 6 måneder formoder at opståede mangler har været
tilstede på købtidspunktet, kan man så argumentere for at mangler
opstået
efter 6-24 måneder ikke har været tilstede på købtidspunktet?
MVH CP
| |
Peter Hansson (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Peter Hansson |
Dato : 17-03-03 23:36 |
|
"Claus P." <ewarp@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:3e764ac0$0$32017$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>
> Førhen havde man i praksis altid 1 års garanti (jeg har ikke hørt om
> nogle
> forretninger som ikke gav garanti). Derfor havde man jo ikke brug for
> sin
> lovgivne reklamationsret. Idag står der næsten altid 2 års
> reklamationsret
> istedet.
>
> Mener du at det ikke gør en forskel?
>
Jo. I den udstrækning at praksis var 12mnd garanti kan forretningerne jo
vælge at fjerne den og "nøjes" med den nye 6 mnd. formodningsregel.
> Andet spørgsmål:
> Når man i de første 6 måneder formoder at opståede mangler har været
> tilstede på købtidspunktet, kan man så argumentere for at mangler
> opstået
> efter 6-24 måneder ikke har været tilstede på købtidspunktet?
>
En mangel opstået efter 6-24mnd er jo pr. def. ikke til stede ved aftalens
indgåelse.
Det må være mangler "opdaget" efter hhv. 0-6mnd og 6-24mnd der er relevante.
De første 6 mnd er bevisbyrden sælgerens. Fra 6-24mnd er det køberen der har
bevisbyrden.
Med den nye formodningsregel vil praksis nok blive at de fleste mangler
opdaget inden 6 mnd vil blive betragtret som være tilstede på
købstidspunktet.
Vi afventer praksis.
PH
| |
Claus P. (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Claus P. |
Dato : 17-03-03 23:49 |
|
"Peter Hansson" <phansson@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3e764de4$0$52178$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Andet spørgsmål:
> > Når man i de første 6 måneder formoder at opståede mangler har været
> > tilstede på købtidspunktet, kan man så argumentere for at mangler
> > opstået
> > efter 6-24 måneder ikke har været tilstede på købtidspunktet?
> >
> En mangel opstået efter 6-24mnd er jo pr. def. ikke til stede ved
aftalens
> indgåelse.
>
> Det må være mangler "opdaget" efter hhv. 0-6mnd og 6-24mnd der er
relevante.
Ordkløver
>
> De første 6 mnd er bevisbyrden sælgerens. Fra 6-24mnd er det køberen
der har
> bevisbyrden.
Kunne du give et eksempel på købers bevisførelse?
>
> Med den nye formodningsregel vil praksis nok blive at de fleste
mangler
> opdaget inden 6 mnd vil blive betragtret som være tilstede på
> købstidspunktet.
>
> Vi afventer praksis.
Vil det sige at loven er så uklar at man ikke kan forudsige
konsekvenserne af den?
MVH CP
| |
Bertel Lund Hansen (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 17-03-03 23:56 |
|
Claus P. skrev:
>Vil det sige at loven er så uklar at man ikke kan forudsige
>konsekvenserne af den?
Nej, loven er klar nok. Spørgsmålet er om forretningerne vil
insistere på at kunderne skal præstere skudsikker bevisførelse
efter 6 måneder.
Man kan aldrig forudsige konsekvensen af en lov. Hvis man
vedtager at der højst må køres 110 km/t på vejene, kan man så
forudse at den vil blive overholdt? Hvis ikke, kan man så
forudsige hvor mange der bryder den? Niks ...
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Claus P. (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Claus P. |
Dato : 18-03-03 00:08 |
|
"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> skrev i en meddelelse
news:ofkc7vgv58in6dd765156sfssvria8u13e@news.stofanet.dk...
> Claus P. skrev:
>
> >Vil det sige at loven er så uklar at man ikke kan forudsige
> >konsekvenserne af den?
>
> Nej, loven er klar nok. Spørgsmålet er om forretningerne vil
> insistere på at kunderne skal præstere skudsikker bevisførelse
> efter 6 måneder.
Hvis det er et spørgsmål, så er loven da netop uklar.
Mange opfatter lovændringen som at der nu er 2 års garanti.
Men det står der ingen steder.
>
> Man kan aldrig forudsige konsekvensen af en lov. Hvis man
> vedtager at der højst må køres 110 km/t på vejene, kan man så
> forudse at den vil blive overholdt? Hvis ikke, kan man så
> forudsige hvor mange der bryder den? Niks ...
Men hvis jeg bliver stoppet, så kan jeg forudsige hvor stor
bøden bliver.
Hvorfor er det iøvrigt altid biler det går ud over
MVH CP
| |
Bertel Lund Hansen (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 18-03-03 01:20 |
|
Claus P. skrev:
>> Nej, loven er klar nok. Spørgsmålet er om forretningerne vil
>> insistere på at kunderne skal præstere skudsikker bevisførelse
>> efter 6 måneder.
>Hvis det er et spørgsmål, så er loven da netop uklar.
Nej da. Det 'uklare' er om forretningerne vil benytte loven efter
dens bogstav eller gøre som de hele tiden har gjort.
>Hvorfor er det iøvrigt altid biler det går ud over
Fordi det er svært at cykle mere end 110 km/t?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Bertel Lund Hansen (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 17-03-03 23:52 |
|
Claus P. skrev:
>Førhen havde man i praksis altid 1 års garanti (jeg har ikke hørt om
>nogle forretninger som ikke gav garanti). Derfor havde man jo ikke brug for
>sin lovgivne reklamationsret. Idag står der næsten altid 2 års
>reklamationsret istedet.
Det er praksis man skal se på, ikke teksten.
>Mener du at det ikke gør en forskel?
Jeg tror det ikke, men rent juridisk er der forskel.
>Andet spørgsmål:
>Når man i de første 6 måneder formoder at opståede mangler har været
>tilstede på købtidspunktet, kan man så argumentere for at mangler
>opstået efter 6-24 måneder ikke har været tilstede på købtidspunktet?
Det er lidt krøllet formuleret.
I de 6 måneder skal manglen udbedres helt uden diskussion (hvis
den altså er til stede). I de næste 18 skal kunden bevise at
fejlen var der allerede ved købet og altså ikke skyldes noget der
er sket senere.
Der var et eksempel som jeg ikke turde svar på fordi jeg netop
var i tvivl om hvordan det lå rent juridisk:
En mand køber et svinghjul til sin Mercedes hos Mercedes, men får
en almindelig mekaniker til at montere det.
Efter 11 måneder går svinghjulet i stykker, og han vil nu have
Mercedes til at give ham et nyt.
Mercedes beder ham dokumentere at svinghjulet har været monteret
korrekt.
Og det mener jeg at de har ret til netop fordi kunden skal bevise
at fejlen ikke er påført senere.
Hvis det var sket inden 6 måneder, skulle han bare have haft et
nyt svinghjul uden videre.
Ujuridisk:
Jeg tror ikke at det har noget med den nye købelov at gøre. Jeg
tror bare at Mercedes er sure over at han ikke fik det monteret
hos dem.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Allan Olesen (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Olesen |
Dato : 17-03-03 23:38 |
|
"Peter Hansson" <phansson@mail.tele.dk> wrote:
>Der er jeg ikke helt enig. Hvad der før var i 12 mnd er nu i de "sidste" 18
>mnd. De "første" 6 mnd er der jo nu en formodningsregel, der ikke var der
>før.
Han skrev "i praksis".
I teorien laa bevisbyrden med den gamle lov hos koeber, men da
koebers bevisbyrde i praksis var ufatteligt nem at loefte ("Se,
den virker ikke, og der er ingen tegn paa, at jeg har slaaet paa
den med en stor hammer"), roeg bolden stort set med det samme
tilbage til saelger, som saa i praksis hang paa den reelle
bevisbyrde.
--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.
| |
Claus P. (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Claus P. |
Dato : 18-03-03 00:11 |
|
"Allan Olesen" <aolesen@post3.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3e764e5a$0$124$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> "Peter Hansson" <phansson@mail.tele.dk> wrote:
>
> >Der er jeg ikke helt enig. Hvad der før var i 12 mnd er nu i de "sidste" 18
> >mnd. De "første" 6 mnd er der jo nu en formodningsregel, der ikke var der
> >før.
>
> Han skrev "i praksis".
>
> I teorien laa bevisbyrden med den gamle lov hos koeber, men da
> koebers bevisbyrde i praksis var ufatteligt nem at loefte ("Se,
> den virker ikke, og der er ingen tegn paa, at jeg har slaaet paa
> den med en stor hammer"), roeg bolden stort set med det samme
> tilbage til saelger, som saa i praksis hang paa den reelle
> bevisbyrde.
Kan man forvente at det samme gør sig gældende under den
nuværende lov?
MVH CP
| |
Bertel Lund Hansen (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 18-03-03 01:21 |
|
Claus P. skrev:
>> I teorien laa bevisbyrden med den gamle lov hos koeber, men da
>> koebers bevisbyrde i praksis var ufatteligt nem at loefte ("Se,
>> den virker ikke, og der er ingen tegn paa, at jeg har slaaet paa
>> den med en stor hammer"), roeg bolden stort set med det samme
>> tilbage til saelger, som saa i praksis hang paa den reelle
>> bevisbyrde.
>Kan man forvente at det samme gør sig gældende under den
>nuværende lov?
Ja.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Allan Olesen (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Olesen |
Dato : 18-03-03 07:17 |
|
"Claus P." <ewarp@get2net.dk> wrote:
>Kan man forvente at det samme gør sig gældende under den
>nuværende lov?
Du mener i perioden fra 6-24 mdr.?
Hvordan skulle der saa vaere forskel i forhold til perioden fra
0-6 mdr.?
Jeg tror, at praksis vil blive strammet, men vi bliver noedt til
at vente paa konkrete afgoerelser fra domstolene eller i det
mindste Forbrugerklagenaevnet.
--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.
| |
Kristian Storgaard (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 18-03-03 07:42 |
|
"Allan Olesen" skrev:
> I teorien laa bevisbyrden med den gamle lov hos koeber, men da
> koebers bevisbyrde i praksis var ufatteligt nem at loefte ("Se,
> den virker ikke, og der er ingen tegn paa, at jeg har slaaet paa
> den med en stor hammer"), roeg bolden stort set med det samme
> tilbage til saelger, som saa i praksis hang paa den reelle
> bevisbyrde.
Som oftest fordi sælger havde ydet 1 års garanti.
Bevisbyrden er i loven ikke flyttet nogen steder f.s.v.a. de 6-24 mdr. efter
købet. I den henseende er der ikke ændret et bogstav (kun et tal) i loven.
/kristian
| |
Allan Olesen (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Allan Olesen |
Dato : 18-03-03 17:58 |
|
Kristian Storgaard <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk>
wrote:
>Som oftest fordi sælger havde ydet 1 års garanti.
Nej, ogsaa i tilfaelde, hvor der overhovedet ikke var ydet
garanti.
>Bevisbyrden er i loven ikke flyttet nogen steder f.s.v.a. de 6-24 mdr. efter
>købet. I den henseende er der ikke ændret et bogstav (kun et tal) i loven.
Det er jo det, jeg har skrevet hele tiden.
--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.
| |
Bertel Lund Hansen (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 17-03-03 22:26 |
|
Claus P. skrev:
>> Hvad det i praksis vil sige er nok fortsat lidt svært at vurdere.
>Men det er vel den vurdering, der er interessant.
Den kan man ikke foretage så hurtigt. Reelt bliver den først
fastlagt når der er nogle domme der udstikker retningslinjerne.
Min mening:
Vi har klaret os i ganske lang tid uden nogen formodningsregel og
kun med 12 måneder. Jeg ser blot den nye købelov som en
forlængelse af de 12 måneder til 24.
Nogle firmaer så en fordel i at gøre forbrugerne nervøse ved den
nye købelov og opførte sig som fornærmede pattebørn. Det tager
jeg ikke tungt.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
Morten Bjergstrøm (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Morten Bjergstrøm |
Dato : 17-03-03 22:31 |
|
Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> skrev:
> Min mening:
> Vi har klaret os i ganske lang tid uden nogen formodningsregel og
> kun med 12 måneder. Jeg ser blot den nye købelov som en
> forlængelse af de 12 måneder til 24.
>
> Nogle firmaer så en fordel i at gøre forbrugerne nervøse ved den
> nye købelov og opførte sig som fornærmede pattebørn. Det tager
> jeg ikke tungt.
Spørgsmålet er jo også om de reelt har ændret praksis, hvad angår
reklamationer i forhold til tidligere som nogen butikker påstod de
ville. Personligt tvivler jeg på det, da det simpelthen ikke vil kunne
svare sig med henblik på risikoen for hjemmesider som lortexyz.dk og
anden mere og ofte mindre seriøs tilsvining i diverse offentlige fora
og ydermere at venner og bekendte bliver frarådet at handle med de
pågældende. Jeg har dog ikke selv haft reklameret efter de nye regler
trådte i kraft, så jeg ved ikke om min formodning holder.
--
Morten http://miljokemi.dk
| |
Claus P. (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Claus P. |
Dato : 17-03-03 23:37 |
|
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9341E502B8797.miljokemi.dk@130.133.1.4...
> Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> skrev:
>
> > Min mening:
> > Vi har klaret os i ganske lang tid uden nogen formodningsregel og
> > kun med 12 måneder. Jeg ser blot den nye købelov som en
> > forlængelse af de 12 måneder til 24.
Førhen har handlende jo også generalt givet 1 års garanti
sideløbende med reklamationsretten som så har taget over.
Denne garanti er ofte bortfaldet nu.
> Spørgsmålet er jo også om de reelt har ændret praksis, hvad angår
> reklamationer i forhold til tidligere som nogen butikker påstod de
> ville. Personligt tvivler jeg på det, da det simpelthen ikke vil kunne
> svare sig med henblik på risikoen for hjemmesider som lortexyz.dk og
> anden mere og ofte mindre seriøs tilsvining i diverse offentlige fora
> og ydermere at venner og bekendte bliver frarådet at handle med de
> pågældende. Jeg har dog ikke selv haft reklameret efter de nye regler
> trådte i kraft, så jeg ved ikke om min formodning holder.
Næhh, det ved jeg heller ikke, og jeg har svært ved at se hvilken
forskel denne formodningsregel egentlig gør for nogen som helst.
MVH CP
| |
Peter Hansson (17-03-2003)
| Kommentar
Fra : Peter Hansson |
Dato : 17-03-03 23:48 |
|
"Claus P." <ewarp@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:3e764dfd$0$31996$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
>
> Næhh, det ved jeg heller ikke, og jeg har svært ved at se hvilken
> forskel denne formodningsregel egentlig gør for nogen som helst.
>
Udover, at forretningerne nok må regne med en omkostningsforøgelse p.g.a.
den forlængede reklamationsperiode. Noget der nok ikke gør produkterne
billigere for os forbrugere.
PH
| |
jan@stevns.net (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : jan@stevns.net |
Dato : 18-03-03 00:44 |
|
Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> skrev :
>Nogle firmaer så en fordel i at gøre forbrugerne nervøse ved den
>nye købelov og opførte sig som fornærmede pattebørn. Det tager
>jeg ikke tungt.
Hvilke firmaer ?
--
jan@stevns.net - www.stevns.net
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk
| |
Bertel Lund Hansen (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 18-03-03 01:22 |
|
jan@stevns.net skrev:
>>Nogle firmaer så en fordel i at gøre forbrugerne nervøse ved den
>>nye købelov og opførte sig som fornærmede pattebørn. Det tager
>>jeg ikke tungt.
>Hvilke firmaer ?
Dem der meldte ud at de nu ikke længere ville give 12 måneders
garanti som førhen, men at de fremover ville holde sig til
købelovens bogstav. Jeg hæftede mig ikke ved hvilke det var, men
der var en hel del.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ FIDUSO: http://fiduso.dk/
| |
jan@stevns.net (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : jan@stevns.net |
Dato : 18-03-03 07:56 |
|
Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> skrev :
>>Hvilke firmaer ?
>Dem der meldte ud at de nu ikke længere ville give 12 måneders
>garanti som førhen, men at de fremover ville holde sig til
>købelovens bogstav. Jeg hæftede mig ikke ved hvilke det var, men
>der var en hel del.
jeg kan ikke erindre nogle, der har meldt sådan ud, og tror næppe det
har været andet end varm luft .....
--
jan@stevns.net - www.stevns.net
Besøg Dk.Fritid.Bil's hjemmesider på http://www.dkfritidbil.dk
| |
Per Christoffersen (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Per Christoffersen |
Dato : 18-03-03 09:37 |
|
<jan@stevns.net> wrote in message
news:dfgd7vkpu0l4kro1oj453kd5qj96rvj3tq@dtext2.news.tele.dk...
> Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> skrev :
>
> >>Hvilke firmaer ?
>
> >Dem der meldte ud at de nu ikke længere ville give 12 måneders
> >garanti som førhen, men at de fremover ville holde sig til
> >købelovens bogstav. Jeg hæftede mig ikke ved hvilke det var, men
> >der var en hel del.
>
> jeg kan ikke erindre nogle, der har meldt sådan ud, og tror næppe det
> har været andet end varm luft .....
Et eksempel er Snehvide kæden. De ville ovenikøbet gerne sælge en
forsikringsordning til kunden, så de kunne opretholde den 1års garanti, som
nu med den nye købelov var bortfaldet...
/Per
| |
Kristian Storgaard (18-03-2003)
| Kommentar
Fra : Kristian Storgaard |
Dato : 18-03-03 11:24 |
|
"jan@stevns.net" skrev:
> jeg kan ikke erindre nogle, der har meldt sådan ud, og tror næppe det
> har været andet end varm luft .....
Rigtig mange butikker har ændret beskrivelsen på deres kvitteringer til
noget i stil med "24 måneders reklamationsret ifølge købeloven" eller andre
kluntede formuleringer.
/kristian
| |
|
|