---

Vi er nogle stykker, som er i tvivl om følgende:

Et barn (12 år) har lånt en lille sum penge (120 kr.) af en kammerat.
De er imidlertid blevet uvenner og barnet hverken kan eller vil betale
tilbage.

Det er en beskeden sum penge, så spørsmålet er mere pricinpielt.

Er forældrene erstatningspligtige overfor deres barn i sådan en sag,
eller er pengene tabt for udlåneren, idet drengen ikke kan indgå gæld
overhovedet?

Venligst
Flemming Holm Jensen

---

Flemming Holm Jensen <fhj@hum.auc.dk> skrev:

> Er forældrene erstatningspligtige overfor deres barn i sådan en sag,
> eller er pengene tabt for udlåneren, idet drengen ikke kan indgå gæld
> overhovedet?

Børn over ca. 4 år er ansvarlige for deres egne handlinger.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" wrote:
>
> Flemming Holm Jensen <fhj@hum.auc.dk> skrev:
>
> > Er forældrene erstatningspligtige overfor deres barn i sådan en sag,
> > eller er pengene tabt for udlåneren, idet drengen ikke kan indgå gæld
> > overhovedet?
>
> Børn over ca. 4 år er ansvarlige for deres egne handlinger.
>
> --
> Morten http://miljokemi.dk

Jo - men de er jo ikke økonomisk ansvarlige.
I princippet kan børn slet ikke stifte gæld.
Har det intet at sige i denne sammenhæng?

Venligst
Flemming

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns93279313B137A.miljokemi.dk@130.133.1.4...
> Flemming Holm Jensen <fhj@hum.auc.dk> skrev:
>
> > Er forældrene erstatningspligtige overfor deres barn i sådan en sag,
> > eller er pengene tabt for udlåneren, idet drengen ikke kan indgå gæld
> > overhovedet?
>
> Børn over ca. 4 år er ansvarlige for deres egne handlinger.

Tænker du ikke i erstatningsretlige baner nu ?

*Rune

---

"Rune Manscher" <manscher@hotmail.com> skrev:

>> Børn over ca. 4 år er ansvarlige for deres egne handlinger.
>
> Tænker du ikke i erstatningsretlige baner nu ?

Jo. Men er barnet ikke blevet erstatningssvarlig ved ikke at
tilbagebetale de 120,-?

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93279857E75CE.miljokemi.dk@130.133.1.4...
>
> Jo. Men er barnet ikke blevet erstatningssvarlig ved ikke at
> tilbagebetale de 120,-?
>
Kunne man bruge samme argumentation, hvis modparten var f.eks. en bank!!?

PH

---

"Peter Hansson" <phansson@mail.tele.dk> wrote in message
news:3e53923c$0$215$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
> news:Xns93279857E75CE.miljokemi.dk@130.133.1.4...
> >
> > Jo. Men er barnet ikke blevet erstatningssvarlig ved ikke at
> > tilbagebetale de 120,-?
> >
> Kunne man bruge samme argumentation, hvis modparten var f.eks. en bank!!?

dvs. at hvis knægten er smart nok til at finde en naiv kammerat (en bank vil
nok ikke) der vil låne ham f.eks 5000 kr. kan han uden problemer slippe
afsted med, at nægter at betale dem tilbage??
Det er meget muligt loven er lavet for at beskytte den mindre årige i at
stiftegæld, men hvad med kammeraten som ligeledes er mindreårig, er det bare
though luck og dyrt lærte erfaringer?

---

"HL" <hljensen@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:4vM4a.953$LG5.495@news.get2net.dk...
>
>
> dvs. at hvis knægten er smart nok til at finde en naiv kammerat (en bank
vil
> nok ikke) der vil låne ham f.eks 5000 kr. kan han uden problemer slippe
> afsted med, at nægter at betale dem tilbage??

Ikke helt uden problemer.: Det kan jo være strafbart og dermed falde ind
under VL §45stk3:


Stk. 3. Har den umyndige ved aftalens indgåelse gjort sig skyldig i
strafbart forhold, gælder de almindelige erstatningsregler.


> Det er meget muligt loven er lavet for at beskytte den mindre årige i at
> stiftegæld, men hvad med kammeraten som ligeledes er mindreårig, er det
bare
> though luck og dyrt lærte erfaringer?



De regler der gælder for eks. banken gælder også for en modpart der er
mindreårig: eks. pengenyttereglen.

Spørgsmålet er vel om alene den omstændighed at modparten også er umyndig
ville føre til et andet resultat.

En spændende diskussion: Jeg graver videre.

PH

---

"Peter Hansson" <phansson@mail.tele.dk> wrote in message
news:3e539890$0$192$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "HL" <hljensen@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
> news:4vM4a.953$LG5.495@news.get2net.dk...
> >
> >
> > dvs. at hvis knægten er smart nok til at finde en naiv kammerat (en bank
> vil
> > nok ikke) der vil låne ham f.eks 5000 kr. kan han uden problemer slippe
> > afsted med, at nægter at betale dem tilbage??
>
> Ikke helt uden problemer.: Det kan jo være strafbart og dermed falde ind
> under VL §45stk3:
>
>
> Stk. 3. Har den umyndige ved aftalens indgåelse gjort sig skyldig i
> strafbart forhold, gælder de almindelige erstatningsregler.

Den kan vist ikke bruges i dette eksempel, da den umyndige netop ved
aftalens indgåelse har i sinde at overholde aftalen, det er først
efterfølgende at han er modvillig til at tilbage betale pengene.


> > Det er meget muligt loven er lavet for at beskytte den mindre årige i at
> > stiftegæld, men hvad med kammeraten som ligeledes er mindreårig, er det
> bare
> > though luck og dyrt lærte erfaringer?

ok, men hvordan stiller det så den uheldige modpart?

> De regler der gælder for eks. banken gælder også for en modpart der er
> mindreårig: eks. pengenyttereglen.
>
> Spørgsmålet er vel om alene den omstændighed at modparten også er umyndig
> ville føre til et andet resultat.
>
> En spændende diskussion: Jeg graver videre.

Ja, det er faktisk lidt spændende, så grav du videre og post resultatet her.

---

On 19/02/03 14:58, in article Xns93279857E75CE.miljokemi.dk@130.133.1.4,
"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote:

> Jo. Men er barnet ikke blevet erstatningssvarlig ved ikke at
> tilbagebetale de 120,-

Nej. Barnet havde lånt pengene. Et barn kan ikke stifte gæld, så der er ikke
noget krav.

Hvis man statuerede erstatningsansvar, ville umyndigheden jo udhules totalt;
så ville man alligevel kunne stifte gæld som umyndig - blot man kaldte
tilbagebetalingen noget andet.

/kristian

---

Kristian Storgaard <kristian.storgaard@FJERNDETTEmail.dk> skrev:

>> Jo. Men er barnet ikke blevet erstatningssvarlig ved ikke at
>> tilbagebetale de 120,-
>
> Nej. Barnet havde lånt pengene. Et barn kan ikke stifte gæld, så
> der er ikke noget krav.
>
> Hvis man statuerede erstatningsansvar, ville umyndigheden jo
> udhules totalt; så ville man alligevel kunne stifte gæld som
> umyndig - blot man kaldte tilbagebetalingen noget andet.

Et barn stifter jo netop gæld, hvis barnet bliver gjort
erstatningsansvarlig.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns93279EE109BB5.miljokemi.dk@130.133.1.4...

> Et barn stifter jo netop gæld, hvis barnet bliver gjort
> erstatningsansvarlig.

Umyndige kan ikke stifte gæld ved aftale, men de kan godt "stifte gæld" ved
at pådrage sig et erstatningsansvar. Uden for kontrakt
fremgår det - som du jo ved - af retspraksis og i kontrakt fremgår det af
"nytte-reglen" i værgemålslovens §45, stk. 1.

Mvh.
Jacob

---

"jacob nielsen" <jacobnielsenFJERNDETTE@mail.com> wrote in message
news:b307tk$br2$1@sunsite.dk...
> > Et barn stifter jo netop gæld, hvis barnet bliver gjort
> > erstatningsansvarlig.
>
> Umyndige kan ikke stifte gæld ved aftale, men de kan godt "stifte gæld"
ved
> at pådrage sig et erstatningsansvar. Uden for kontrakt
> fremgår det - som du jo ved - af retspraksis og i kontrakt fremgår det af
> "nytte-reglen" i værgemålslovens §45, stk. 1.

Det gik vist lige lidt for hurtigt. "I kontrakt" skal tages med et stort
gran salt ;)

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns93279EE109BB5.miljokemi.dk@130.133.1.4...
> Kristian Storgaard <kristian.storgaard@FJERNDETTEmail.dk> skrev:

> Et barn stifter jo netop gæld, hvis barnet bliver gjort
> erstatningsansvarlig.

Nej. Du blander erstatning i kontrakt sammen med erstatning uden for
kontrakt. Et barn er (trods umyndighed) ansvarlig for sine egne faktiske
handlinger allerede fra 4-års-alderen.

En umyndig - fx. et ugift barn under 18 - kan ikke stifte gæld. Se
værgeålslovens § 1 stk. 2 jf. stk. 1:

§ 1. Børn og unge under 18 år, der ikke har indgået ægteskab, er mindreårige
og dermed umyndige. Unge under 18 år, der har indgået ægteskab, er dog
mindreårige og dermed umyndige, hvis statsamtet ved tilladelsen til
ægteskabet har fastsat vilkår herom.
Stk. 2. Mindreårige kan ikke selv forpligte sig ved retshandler eller råde
over deres formue, medmindre andet er bestemt.

Omkring tilbagebetaling gælder § 45, hvorefter den umyndige kun skal
erstattte/tilbagebetale i det omfang, pengene er kommet ham til nytte. Hvad
nyttebegrebet nærmere rummer er en længere smøre - så den slipper i for
her....

§ 45. Bliver en aftale ugyldig efter § 44, fordi den ene part er
umyndig, skal parterne tilbagelevere, hvad de har modtaget, eller, hvis
dette ikke er muligt, erstatte dets værdi. Den umyndige skal dog kun yde
erstatning i det omfang, det modtagne skønnes at være kommet denne til
nytte.
Stk. 2. Har den umyndige givet urigtige oplysninger om sin
berettigelse til at indgå en aftale og derved forledt den anden part til at
indgå aftalen, kan det, uanset om nogen opfyldelse af aftalen har fundet
sted, i det omfang det findes rimeligt, pålægges den umyndige at erstatte
det tab, som aftalen har medført.
Stk. 3. Har den umyndige ved aftalens indgåelse gjort sig skyldig i
strafbart forhold, gælder de almindelige erstatningsregler.


/kristian


begin 666 blank.gif
K1TE&.#EA`0`!`(#_`,# P ```"'Y! $`````+ `````!``$```("1 $`.P``
`
end

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@FJERNDETTEmail.dk> skrev:

> Nej. Du blander erstatning i kontrakt sammen med erstatning uden
> for kontrakt.

Ja. Det ser sådan ud.

> Et barn er (trods umyndighed) ansvarlig for sine
> egne faktiske handlinger allerede fra 4-års-alderen.

Enig.

Mht. den citerede §45 nævnes der en aftale mellem en myndig og en
umyndig, men her er der jo tale om to umyndige?

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@FJERNDETTEmail.dk> wrote in message
news:BA795352.1367%kristian.storgaard@FJERNDETTEmail.dk...
> On 19/02/03 14:58, in article Xns93279857E75CE.miljokemi.dk@130.133.1.4,
> "Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote:
>
> > Jo. Men er barnet ikke blevet erstatningssvarlig ved ikke at
> > tilbagebetale de 120,-
>
> Nej. Barnet havde lånt pengene. Et barn kan ikke stifte gæld, så der er
ikke
> noget krav.

Er spørgsmålet så ikke om retsstillingen i er ændret i negativ retning i
forhold til den mindre årige som udlåner pengene?

Se, evt P. Hanssons svar.

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns93279857E75CE.miljokemi.dk@130.133.1.4...
> "Rune Manscher" <manscher@hotmail.com> skrev:
>
> >> Børn over ca. 4 år er ansvarlige for deres egne handlinger.
> >
> > Tænker du ikke i erstatningsretlige baner nu ?
>
> Jo. Men er barnet ikke blevet erstatningssvarlig ved ikke at
> tilbagebetale de 120,-?

Nej, jeg mener bestemt ikke man kan kalde det erstatningsansvar.

*Rune

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns93279313B137A.miljokemi.dk@130.133.1.4...
> Flemming Holm Jensen <fhj@hum.auc.dk> skrev:
>
> > Er forældrene erstatningspligtige overfor deres barn i sådan en sag,
> > eller er pengene tabt for udlåneren, idet drengen ikke kan indgå gæld
> > overhovedet?
>
> Børn over ca. 4 år er ansvarlige for deres egne handlinger.

Hvor har du det fra? Og hvordan relaterer det til spørgsmålet?

Michael

---

"Michael Jørgensen" <mijo@FJERN.pc.dk> skrev:

>> Børn over ca. 4 år er ansvarlige for deres egne handlinger.
>
> Hvor har du det fra?

Almen viden. Forsikringsselskabernes og domstolenes praksis.

> Og hvordan relaterer det til spørgsmålet?

Det er diskutabelt so du kan se af Hanssons og Storgaards indlæg.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

> > Hvor har du det fra?
>
> Almen viden. Forsikringsselskabernes og domstolenes praksis.

Fint nok.

> > Og hvordan relaterer det til spørgsmålet?
>
> Det er diskutabelt so du kan se af Hanssons og Storgaards indlæg.

Er "Ansvarlig for egne handlinger" = "Erstatningsansvarlig"?

Mvh
Michael

---

"Michael Jørgensen" <mijo@FJERN.pc.dk> wrote in message
news:b3050v$k2f$1@newstoo.ericsson.se...

> Er "Ansvarlig for egne handlinger" = "Erstatningsansvarlig"?

Hvis handlingen er ansvarspådragende: Ja.

Mvh.
Jacob

---

"Michael Jørgensen" <mijo@FJERN.pc.dk> wrote in message
news:b303l0$i8v$1@newstoo.ericsson.se...
> "Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
> news:Xns93279313B137A.miljokemi.dk@130.133.1.4...
> > Flemming Holm Jensen <fhj@hum.auc.dk> skrev:
> >
> > > Er forældrene erstatningspligtige overfor deres barn i sådan en sag,
> > > eller er pengene tabt for udlåneren, idet drengen ikke kan indgå gæld
> > > overhovedet?
> >
> > Børn over ca. 4 år er ansvarlige for deres egne handlinger.
>
> Hvor har du det fra? Og hvordan relaterer det til spørgsmålet?

Retspraksis har ikke statueret erstatningsansvar for børn under 4 år. Og jeg
mener heller ikke, at det relaterer sig til spørgsmålet.

*Rune

---

"Flemming Holm Jensen" <fhj@hum.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:3E5385D5.98B49E49@hum.auc.dk...

[klip]

> Er forældrene erstatningspligtige overfor deres barn i sådan en sag,
> eller er pengene tabt for udlåneren, idet drengen ikke kan indgå gæld
> overhovedet?

Forældrene har intet at gøre med denne sag.

Spørgsmålet er om barnet hæfter i henhold til låneaftalen.

Svaret herpå er, at en umyndig (under 18 år) som udgangspunkt ikke kan indgå
økonomisk forpligtende aftaler - herunder låneaftaler. Det følger af
værgemålsloven § 1, stk. 2.

§ 44 og § 45 skulle gerne give svaret på, om den umyndige skal tilbagelevere
det lånte beløb. § 45, stk. 1 indeholder den såkaldte nytte regel: "Den
umyndige skal dog kun yde erstatning i det omfang, det modtagne skønnes at
være kommet denne til nytte."

Nyttereglen er svær at redegøre for måske andre kan træde til.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C wrote:

> Spørgsmålet er om barnet hæfter i henhold til låneaftalen.
>
> Svaret herpå er, at en umyndig (under 18 år) som udgangspunkt ikke kan indgå
> økonomisk forpligtende aftaler - herunder låneaftaler. Det følger af
> værgemålsloven § 1, stk. 2.
>
> § 44 og § 45 skulle gerne give svaret på, om den umyndige skal tilbagelevere
> det lånte beløb. § 45, stk. 1 indeholder den såkaldte nytte regel: "Den
> umyndige skal dog kun yde erstatning i det omfang, det modtagne skønnes at
> være kommet denne til nytte."
>
> Nyttereglen er svær at redegøre for måske andre kan træde til.

Når paragrafferne holder op, må den sunde fornuft (og lidt praktisk
erfaring vel til ,
Men det er ubestrideligt, at de lånte penge har været til nytte for
modtageren,
forudsat at de er anvendt til eget forbrug og ikke som "dummebøde"
eller lignende,
og set i forhold til den normale omgang med beløb for
den aldersgruppe, kan konsekvenserne ved at låne penge næppe heller
være uoverskuelige eller ukendte for modtageren, emdda måske med
fortilfælde.

Men det er teori, for hvordan vil man inddrive beløbet ?

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.

---

"Erik G. Christensen" <egc@FJERNpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3E53D4BF.AE2C37B8@FJERNpost1.tele.dk...
> Men det er ubestrideligt, at de lånte penge har været til nytte for
> modtageren,
> forudsat at de er anvendt til eget forbrug og ikke som "dummebøde"
> eller lignende,

Ubestrideligt: Så simpelt husker jeg ikke nyttereglen. Det sjove ved
eksemplet er, at det nok er lige omvendt. Penge anvendt til forbrug f.eks.
burgere falder let ind under "ikke nytte", hvor jeg godt kunne forestille
mig at penge brugt til "dummebøder" måske kunne falde ind under "nytte".

PH

---

"Erik G. Christensen" <egc@FJERNpost1.tele.dk> wrote in message
news:3E53D4BF.AE2C37B8@FJERNpost1.tele.dk...
> > Nyttereglen er svær at redegøre for måske andre kan træde til.
>
> Når paragrafferne holder op, må den sunde fornuft (og lidt praktisk
> erfaring vel til ,
> Men det er ubestrideligt, at de lånte penge har været til nytte for
> modtageren,
> forudsat at de er anvendt til eget forbrug og ikke som "dummebøde"
> eller lignende,
Det kommer an på, hvad du mener med "eget forbrug". Aftaler og Mellemmænd,
3. udg. nævner (frit efter hukommelsen) betaling af husleje og andre faste
udgifter som eksempel på, at et pengebeløb er kommet den umyndige til nytte,
mens biografbilletter o. lign ikke er kommet til nytte.

Mvh.
Jacob

---

jacob nielsen wrote:
>
> "Erik G. Christensen" <egc@FJERNpost1.tele.dk> wrote in message

> Det kommer an på, hvad du mener med "eget forbrug". Aftaler og Mellemmænd,
> 3. udg. nævner (frit efter hukommelsen) betaling af husleje og andre faste
> udgifter som eksempel på, at et pengebeløb er kommet den umyndige til nytte,
> mens biografbilletter o. lign ikke er kommet til nytte.

Ja, men den er vel ca en fem - ti år gml. og vurderingen udvikler sig.

Så både et "beskedent bohave" og "nytteværdi" udvikler sig efter de
gældende normer (og afgørelser, som der næppe er mange af .
Herunder må også falde som grundlag begrundelser for anvendelse af
umyndiges midler, som omtaler udgifter til konfirmation, uddannelse
og opretholdelse af en efter forholdene rimelig levestandard.

Men uden retsgrundlag, er det også min vurdering, at der vil blive
lagt vægt på beløbets størrelse i forhold de normale beløb, den
unge omgåes og disponerer over til dagligt, specielt evnen og
mulighederne for at overskue konsekvenserne af sin handling - lånet.

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.

---

"Erik G. Christensen" <egc@FJERNpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3E53E63C.1136F2DD@FJERNpost1.tele.dk...

[klip]

> Ja, men den er vel ca en fem - ti år gml. og vurderingen udvikler sig.

Skal vi gætte eller holde os til retspraksis? Jeg sidder med 4. udgaven fra
2001. Der er anført det samme.

[klip]

> Men uden retsgrundlag, er det også min vurdering, at der vil blive

Uden retsgrundlag? Hvad mener du?

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Erik G. Christensen" <egc@FJERNpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3E53D4BF.AE2C37B8@FJERNpost1.tele.dk...

[klip]

> Men det er ubestrideligt, at de lånte penge har været til nytte for
> modtageren,

Det kan du ikke vide og du ved det ikke. Nyttebegrebet er som omtalt noget
svært at arbejde med. Vi skal nok have fat i retspraksis.

> forudsat at de er anvendt til eget forbrug og ikke som "dummebøde"
> eller lignende,
> og set i forhold til den normale omgang med beløb for
> den aldersgruppe, kan konsekvenserne ved at låne penge næppe heller
> være uoverskuelige eller ukendte for modtageren, emdda måske med
> fortilfælde.

Det ér uoverskueligt - det er derfor vi har reglerne, og derfor umyndige
ikke kan indgå forpligtende aftaler. Så det er jeg ikke enig i.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

On Thu, 20 Feb 2003 08:27:46 +0100, "Peter G C"
<pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote:

>Det ér uoverskueligt - det er derfor vi har reglerne, og derfor umyndige
>ikke kan indgå forpligtende aftaler.

Se _det_ er interessant. Umyndige kan ikke indgå forpligtende aftaler.
Men de render jo ikke rundt med et neonskilt i panden, så hvad hvis de
gør det alligevel?

Er det bare "ærgerligt" hvis man udfører et stykke arbejde for en
umyndig?
--
Ole Geisler, fejlfinder af Guds naade
Aut. baatnakke, flueknepper og universalgeni
Mit motto: Let`s fix it!

---

Ole Geisler <reptech@mail.dk> skrev i
avpa5v4j4agkuvmmbk14knbbtdk25knlq3@4ax.com:

[klip]

> Se _det_ er interessant. Umyndige kan ikke indgå forpligtende aftaler.
> Men de render jo ikke rundt med et neonskilt i panden, så hvad hvis de
> gør det alligevel?

Det er jo de regler, som vi lige har gennemgået. Umyndige indgår mange
aftaler, og kan også gøre med de penge, som de selv har tjent.

> Er det bare "ærgerligt" hvis man udfører et stykke arbejde for en
> umyndig?

Ja, hvis forældrene på barnets vegne fortryder (eller barnet selv).

Har du modtaget pengene er du - så vidt jeg husker - på sikker grund. Jeg
har ikke reglerne lige foran mig, men jeg bliver forhåbentlig sat på plads,
hvis mine skriblerier er forkerte.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

On Fri, 21 Feb 2003 07:33:44 +0100, "Peter G C"
<pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote:

>Ja, hvis forældrene på barnets vegne fortryder (eller barnet selv).

Nu kan man jo også være voksen og umyndig.Det var det jeg tænkte på,
men glemte at skrive...

Ændrer det noget?

--
Ole Geisler, fejlfinder af Guds naade
Aut. baatnakke, flueknepper og universalgeni
Mit motto: Let`s fix it!

---

Ole Geisler <reptech@mail.dk> skrev i
e7gc5v0gqsvk9lj07j0bq9967lbnvfv81n@4ax.com:

[klip]

> Ændrer det noget?

Så vidt jeg husker: nej.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Ole Geisler" <reptech@mail.dk> wrote in message
news:avpa5v4j4agkuvmmbk14knbbtdk25knlq3@4ax.com...
> On Thu, 20 Feb 2003 08:27:46 +0100, "Peter G C"
> <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote:
>
> >Det ér uoverskueligt - det er derfor vi har reglerne, og derfor umyndige
> >ikke kan indgå forpligtende aftaler.
>
> Se _det_ er interessant. Umyndige kan ikke indgå forpligtende aftaler.
> Men de render jo ikke rundt med et neonskilt i panden, så hvad hvis de
> gør det alligevel?
>
> Er det bare "ærgerligt" hvis man udfører et stykke arbejde for en
> umyndig?

Hvis du er i tvivl om vedkommendes alder, kan du jo spørge. Men mon ikke du
tænker på _umyndiggjorte_? Der kan jeg såmænd bedre forstå usikkerhed
omkring hvervgivers kontraktshabilitet (og evt. tilbageholdenhed mht. at
spørge).


/Thomas W.

---

> >
> > Er det bare "ærgerligt" hvis man udfører et stykke arbejde for en
> > umyndig?
>
> Hvis du er i tvivl om vedkommendes alder, kan du jo spørge. Men mon ikke du
> tænker på _umyndiggjorte_? Der kan jeg såmænd bedre forstå usikkerhed
> omkring hvervgivers kontraktshabilitet (og evt. tilbageholdenhed mht. at
> spørge).
>
> /Thomas W.

Faktastisk som mit lille spørgsmål, kan udløse en laaaaang debat.

I den aktuelle sag er det jo TO umyndige (to drenge, h.h.v. 12 og 13
år).
Den ene låner penge af den anden, og kan/vil ikke betale tilbage.

Er de penge bare tabt, fordi lånet i virkeligheden er "ulovligt", da
mindreårige ikke kan stifte gæld? Eller kan långiveren kræve pengene et
andet sted (fx. forældrene)?

Hvis svaret er givet tidligere, så er det druknet i ord, og jeg har
overset det.
Kan een af jer svare kort og præcist

På forhånd tak
Flemming

---

"Flemming Holm Jensen" <fhj@hum.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:3E55F08C.B9894844@hum.auc.dk...

[klip]

> Er de penge bare tabt, fordi lånet i virkeligheden er "ulovligt", da
> mindreårige ikke kan stifte gæld?

Ja.

> Eller kan långiveren kræve pengene et
> andet sted (fx. forældrene)?

Nej.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C wrote:
>
> "Flemming Holm Jensen" <fhj@hum.auc.dk> skrev i en meddelelse
> news:3E55F08C.B9894844@hum.auc.dk...
>
> [klip]
>
> > Er de penge bare tabt, fordi lånet i virkeligheden er "ulovligt", da
> > mindreårige ikke kan stifte gæld?
>
> Ja.
>
> > Eller kan långiveren kræve pengene et
> > andet sted (fx. forældrene)?
>
> Nej.
>

Kort og kontant
Mange tak
Flemming

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> "Flemming Holm Jensen" <fhj@hum.auc.dk> skrev i en meddelelse

> > Er de penge bare tabt, fordi lånet i virkeligheden er "ulovligt", da
> > mindreårige ikke kan stifte gæld?

> Ja.

Er det ikke en noget hurtig konklusion set i forhold til den
usikkerhed der i den anden del af tråden har været om nyttereglen i
værgemålsloven §45 (og den tilhørende grundregel om at parterne skal
tilbagelevere hvad de har modtaget i den ugyldige aftale)?

--
Henning Makholm "Ambiguous cases are defined as those for which the
compiler being used finds a legitimate interpretation
which is different from that which the user had in mind."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yah65rd3db6.fsf@pc-043.diku.dk...

[klip]

> Er det ikke en noget hurtig konklusion set i forhold til den
> usikkerhed der i den anden del af tråden har været om nyttereglen i
> værgemålsloven §45 (og den tilhørende grundregel om at parterne skal
> tilbagelevere hvad de har modtaget i den ugyldige aftale)?

Pengene er næppe kommet ham til nytte - det er mit gæt ud fra det oplyste og
den praksis der er henvist til fra "Aftaler og Mellemmænd".

/Peter

---

Scripsit "Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse

> > Er det ikke en noget hurtig konklusion set i forhold til den
> > usikkerhed der i den anden del af tråden har været om nyttereglen i
> > værgemålsloven §45 (og den tilhørende grundregel om at parterne skal
> > tilbagelevere hvad de har modtaget i den ugyldige aftale)?

> Pengene er næppe kommet ham til nytte

Det vil jeg ikke spekulere på - men gælder nyttereglen ikke efter sin
ordlyd kun *erstatning*? Her er der vel tale om *tilbagelevering*.

Sådan som jeg forstår nyttereglen (uden at have konsulteret nogen
literatur) synes den at være beregnet til brug i tilfælde hvor den
umyndige har fået leveret en vare eller tjenesteydelse der efter sin
natur eller sagens omstændigheder ikke kan tilbageleveres. I så fald
får aftalepartneren krav på penge i stedet, men kun hvis varen eller
tjenesteydelsen er kommet den umyndige til nytte.

Bryde Andersen skriver i Grundlæggende Aftaleret:

Vml. §45 ... I overensstemmelse med almindelige formueretlige
regler skal hver af parterne tilbagelevere, hvad de har modtaget,
eller, hvis dette ikke er muligt, erstatte dets værdi. For den
umyndige gælder dog den særlige regel, at han kun skal yde
erstatning for ydelsens værdi (når den ikke kan tilbageleveres) i
det omfang, det modtagne skønnes at være kommet ham til nytte. ...

--
Henning Makholm "The practical reason for continuing our
system is the same as the practical reason
for continuing anything: It works satisfactorily."

---

Peter G C wrote:
>
> "Flemming Holm Jensen" <fhj@hum.auc.dk> skrev i en meddelelse
> > Er de penge bare tabt, fordi lånet i virkeligheden er "ulovligt", da
> > mindreårige ikke kan stifte gæld?
>
> Ja.
>
> > Eller kan långiveren kræve pengene et
> > andet sted (fx. forældrene)?
>
> Nej.

Juridisk korrekt, men
fra praksis har jeg på min søns skole (nogle år siden) i skolerådet
oplevet et problem med en pige, der var god til at "klunse" fra de
andre børn.
Juridisk er det uangribeligt.

Men efter aftale med skoleinspektøren (og lidt juridisk konsultation
fra den daværende fogedfuldmægtig) indkaldte skolerådet og inspektøren
forældrene og pigen til en konsultation.
Problemet blev løst, både bagud og fremad.

Men det er vel det moralske ansvar, der her har virket.

Men derfor kan det nu også bruges.

--
Med venlig hilsen Erik G. Christensen
Rådgiver for flere danske svinebønder.

---

"Erik G. Christensen" <egc@FJERNpost1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3E563D91.211CDA15@FJERNpost1.tele.dk...
> Men det er vel det moralske ansvar, der her har virket.

Jeg sidder også og tænker - at det vel snarere er et etisk og moralsk
anliggende - end et juridisk........ mellem børn på 12-13 år.

Som forældre kan jeg ikke se på, at mit barn ikke VIL svare enhver sit,
og samtidig være mig mit ansvar som rollemodel bevidst.
Jeg ville overtage gælden - ved at indfri den - og kræve den betalt ved
først givne lejlighed, f.eks. ved modregning.
Det er i de små handlinger kimen til de større lægges.


/Mari

---

Goddag..!

En person (barnet) der er under 18 år kan ikke indgå gæld overhovedet
og forældrene er ikke erstatningspligtige hvis de ikke ved at personen
(barnet) har lånt pengene.

Ved forældrene at personen (barnet) har lånt pengene inden pengene bliver
udleveret så er forældrene 100% erstatningspligtige ifølge den danske lov.


"Flemming Holm Jensen" <fhj@hum.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:3E5385D5.98B49E49@hum.auc.dk...
> Vi er nogle stykker, som er i tvivl om følgende:
>
> Et barn (12 år) har lånt en lille sum penge (120 kr.) af en kammerat.
> De er imidlertid blevet uvenner og barnet hverken kan eller vil betale
> tilbage.
>
> Det er en beskeden sum penge, så spørsmålet er mere pricinpielt.
>
> Er forældrene erstatningspligtige overfor deres barn i sådan en sag,
> eller er pengene tabt for udlåneren, idet drengen ikke kan indgå gæld
> overhovedet?
>
> Venligst
> Flemming Holm Jensen

---

"Overby Christiansen" <r-overby@esenet.dk> skrev:

> Ved forældrene at personen (barnet) har lånt pengene inden pengene
> bliver udleveret så er forældrene 100% erstatningspligtige ifølge
> den danske lov.

Hvilken lov skulle det være?

--
Morten http://miljokemi.dk