---

Snakkede med nogle venner om subj. her til aften, og vi er ikke enige.

Hvad siger I?

--
Mvh. Morten Fruergaard
http://fruergaard-racing.dk
http://SyverRace.dk - nu med nyt og bedre forum
http://cf-offroad.dk - Udstyr til 4x4, fælge, spil, snorkler, OME m.v.

---

Morten Fruergaard skrev:

>Snakkede med nogle venner om subj. her til aften, og vi er ikke enige.
>Hvad siger I?

Til hvad?

Nå, du vil have at mine øjne skal hoppe op og ned mens jeg læser
dit indlæg. Det var da en spøjs idé.


Bedrag:

   Bedrageren skal have til hensigt at skaffe sig selv eller
   en anden vinding.

Klart.

   Denne vindig skal være uberettiget

Ja - han modtager penge under falske forudsætninger.

   Vindingen skal fremkomme ved at den udnyttede foretager
   en vis handling eller udeladelse

Ja - han laver en aftale om lån og tilbagebetaling.

   Handlingen eller udeladelsen skal desuden bevirke et
   formuetab for en eller anden, men ikke nødvendigvis for
   den udnyttede selv.

Ja - långiveren mister penge.

   At den udnyttede handler (eller udelader at handle) skal
   skyldes en vildfarelse - dvs en forkert antagelse om et
   faktisk forhold.

Ja - långiveren bildes ind at han får pengene tilbage.

   Bedrageren skal enten selv have frembragt eller bestyrket
   vildfarelsen eller i det mindste på en eller anden måde
   handlet for at få en allerede eksisterende vildfarelse
   til at munde ud i den ønskede handling eller udeladelse.

Ja - bedrageren har frembragt vildfarelsen ved at påstå at han
vil betale.

   Bedragerens handling skal være retsstridig (dette vil
    normalt følge af sig selv, hvis de ovenstående punkter
   er opfyldt).

Ja.

Det er bedrageri.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Scripsit Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk>

>    At den udnyttede handler (eller udelader at handle) skal
>    skyldes en vildfarelse - dvs en forkert antagelse om et
>    faktisk forhold.

> Ja - långiveren bildes ind at han får pengene tilbage.

Tja, tjo ... der er efter min opfattelse ingen vildfarelse (og ikke
noget bedrageri) hvis långiver har tilstrækkelige oplysninger om
låntagers soliditet. Hvis låntager fx har oplyst korrekt om sine
indtægtsforhold, faste udgifter og anden gæld, og har fremlagt det
samme budget der fører ham selv til at konkludere at han ikke kan
betale, må man formode at långiver spekulerer i at modparten uventet
kommer til penge - og har kalkuleret sine rentebetingelser derefter.

Sådan vil en bank med respekt for sig selv naturligvis ikke gøre, så
jeg er enig i at de *i de fleste tilfælde* nok må være på grundlag af
svig, hvis man alligevel opnår et lån. Men jeg er ikke enig i at det
nødvendigvis er kriminelt at gå til en ågerkarl og optage et lån som
begge parter ved kan blive vanskeligt at tilbagebetale.

--
Henning Makholm "Hele toget raslede imens Sjælland fór forbi."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yahel6d2k7n.fsf@pc-043.diku.dk...
> Tja, tjo ... der er efter min opfattelse ingen vildfarelse (og ikke
> noget bedrageri) hvis långiver har tilstrækkelige oplysninger om
> låntagers soliditet. Hvis låntager fx har oplyst korrekt om sine
> indtægtsforhold, faste udgifter og anden gæld, og har fremlagt det
> samme budget der fører ham selv til at konkludere at han ikke kan
> betale, må man formode at långiver spekulerer i at modparten uventet
> kommer til penge - og har kalkuleret sine rentebetingelser derefter.
>
> Sådan vil en bank med respekt for sig selv naturligvis ikke gøre, så
> jeg er enig i at de *i de fleste tilfælde* nok må være på grundlag af
> svig, hvis man alligevel opnår et lån. Men jeg er ikke enig i at det
> nødvendigvis er kriminelt at gå til en ågerkarl og optage et lån som
> begge parter ved kan blive vanskeligt at tilbagebetale.

Det vi diskuterede var de her lån på posthuset, som der har været noget om i
nyhederne.
Der skal ansøgeren vel udfylde gæld, indkomst mv. så de kender ansøgerens
økonomiske situation.
Hvis det så senere viser sig, at ansøgeren alligevel ikke kan betale, hvad
så?

--
Mvh. Morten Fruergaard
http://fruergaard-racing.dk
http://SyverRace.dk - nu med nyt og bedre forum
http://cf-offroad.dk - Udstyr til 4x4, fælge, spil, snorkler, OME m.v.

---

"Morten Fruergaard" <mitfornavn@mitefternavn.com> skrev i en meddelelse
news:b2fnbr$bep$1@sunsite.dk...
> Det vi diskuterede var de her lån på posthuset, som der har været noget om
i
> nyhederne.
> Der skal ansøgeren vel udfylde gæld, indkomst mv. så de kender ansøgerens
> økonomiske situation.
> Hvis det så senere viser sig, at ansøgeren alligevel ikke kan betale, hvad
> så?

Hvis låntageren allerede ved ansøgningen er klar over at han/hun ikke vil
være i stand til at betale, er der tale om bedrageri eller forsøg pa samme
jf også Bertel.

Noget andet er, at disse lån der baserer sig på summariske og overfladiske
oplysninger stiller kreditor i en vanskeligere situation i forb. med en evt.
sag.

PH

---

"Peter Hansson" <phansson@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3e4b64e6$0$238$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> Hvis låntageren allerede ved ansøgningen er klar over at han/hun ikke vil
> være i stand til at betale, er der tale om bedrageri eller forsøg pa samme
> jf også Bertel.

Dvs. hvis låntager tror at han kan betale tilbage, er det ikke bedrageri?

--
Mvh. Morten Fruergaard
http://fruergaard-racing.dk
http://SyverRace.dk - nu med nyt og bedre forum
http://cf-offroad.dk - Udstyr til 4x4, fælge, spil, snorkler, OME m.v.

---

"Morten Fruergaard" <mitfornavn@mitefternavn.com> wrote in message
news:b2fqbr$ro8$1@sunsite.dk...
> "Peter Hansson" <phansson@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3e4b64e6$0$238$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> > Hvis låntageren allerede ved ansøgningen er klar over at han/hun ikke
vil
> > være i stand til at betale, er der tale om bedrageri eller forsøg pa
samme
> > jf også Bertel.
>
> Dvs. hvis låntager tror at han kan betale tilbage, er det ikke bedrageri?

Ja. En af betingelserne til at bedrageri-bestemmelsen er fuldbyrdet er, at
der foreligger fortsæt ved den tabsgivende disposition. Evt. kunne man
diskutere underslæb i situationen med efterfølgende fortsæt.

*Rune

---

Rune Manscher skrev:

> Ja. En af betingelserne til at bedrageri-bestemmelsen er fuldbyrdet er, at
> der foreligger fortsæt ved den tabsgivende disposition. Evt. kunne man
> diskutere underslæb i situationen med efterfølgende fortsæt.

Det må du meget gerne prøve at diskutere

--
Reino

---

"Reino Andersen" <reino@gettwonet.dk> wrote in message
news:tLK2a.3218$pv4.2963@news.get2net.dk...
> Rune Manscher skrev:
>
> > Ja. En af betingelserne til at bedrageri-bestemmelsen er fuldbyrdet er,
at
> > der foreligger fortsæt ved den tabsgivende disposition. Evt. kunne man
> > diskutere underslæb i situationen med efterfølgende fortsæt.
>
> Det må du meget gerne prøve at diskutere

Helst ikke - jeg tror jeg vil skulle snakke både langt og bredt for at kunne
argumentere for, at et lån er betroede penge (især når jeg kan huske i hvert
fald en dom der siger det modsatte)

*Rune

---

Rune Manscher skrev Torsdag den 13. februar 2003 11:42 i dk.videnskab.jura:

> Evt. kunne man
> diskutere underslæb i situationen med efterfølgende fortsæt.

Øhe underslæb, er det ikke hvis man tager fra kassen man bestyrer?

--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

"Ivar Madsen" <news-@milli.dk> wrote in message
news:1788945.mFTxVojUqQ@news.milli.dk...
> Rune Manscher skrev Torsdag den 13. februar 2003 11:42 i dk.videnskab.jura:
>
> > Evt. kunne man
> > diskutere underslæb i situationen med efterfølgende fortsæt.
>
> Øhe underslæb, er det ikke hvis man tager fra kassen man bestyrer?

Ikke nødvendigvis. Underslæb findes i 3 former, bl.a. tilegnelse af betroede
midler. Som jeg også skrev i et andet indlæg, så er det svært at argumentere for
underslæb i denne situation, men det falder mest af alt på, at lånte penge ikke
er betroede midler.

*Rune

---

Rune Manscher skrev Lørdag den 15. februar 2003 10:45 i dk.videnskab.jura:

>> Øhe underslæb, er det ikke hvis man tager fra kassen man bestyrer?
> Ikke nødvendigvis. Underslæb findes i 3 former, bl.a. tilegnelse af betroede
> midler.

Hvad er de andre to?

> Som jeg også skrev i et andet indlæg, så er det svært at argumentere
> for underslæb i denne situation, men det falder mest af alt på, at lånte
> penge ikke er betroede midler.

Det havde jeg godt set.

--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

"Ivar Madsen" <news-@milli.dk> wrote in message
news:2456404.rvjo4OaeHp@news.milli.dk...
> Rune Manscher skrev Lørdag den 15. februar 2003 10:45 i dk.videnskab.jura:
>
> >> Øhe underslæb, er det ikke hvis man tager fra kassen man bestyrer?
> > Ikke nødvendigvis. Underslæb findes i 3 former, bl.a. tilegnelse af betroede
> > midler.
>
> Hvad er de andre to?

Tingsunderslæb (tilegnelse af fremmed rørlig genstand i egen varetægt) og
fragåelse af pengelån, et andet lån eller en ydelse.

> > Som jeg også skrev i et andet indlæg, så er det svært at argumentere
> > for underslæb i denne situation, men det falder mest af alt på, at lånte
> > penge ikke er betroede midler.
>
> Det havde jeg godt set.

OK.

*Rune

---

Morten Fruergaard skrev:

> Dvs. hvis låntager tror at han kan betale tilbage, er det ikke bedrageri?

Nemlig - for at kunne straffe for bedrageri kræver det, at låntager ved
lånets indgåelse vidste, at han ikke kunne betale tilbage.

--
Reino

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yahel6d2k7n.fsf@pc-043.diku.dk...
> Tja, tjo ... der er efter min opfattelse ingen vildfarelse (og ikke
> noget bedrageri) hvis långiver har tilstrækkelige oplysninger om
> låntagers soliditet. Hvis låntager fx har oplyst korrekt om sine
> indtægtsforhold, faste udgifter og anden gæld, og har fremlagt det
> samme budget der fører ham selv til at konkludere at han ikke kan
> betale, må man formode at långiver spekulerer i at modparten uventet
> kommer til penge - og har kalkuleret sine rentebetingelser derefter.

Men hvis låntager aldrig har haft til hensigt at betale pengene tilbage, så
er der tale om forsæt til at påføre en anden et formuetab. Der ligger i
ydelsen af et lån en forventning om, at låntager har til hensigt at betale
tilbage efter bedste evne, og risikoen for at dette ikke kan lade sig gøre
kan (skal) selvfølgelig indregnes i renterne. Men man kan ikke på nogen måde
indregne i renterne, at låntager aldrig har tænkt sig at betale.

> Sådan vil en bank med respekt for sig selv naturligvis ikke gøre, så
> jeg er enig i at de *i de fleste tilfælde* nok må være på grundlag af
> svig, hvis man alligevel opnår et lån. Men jeg er ikke enig i at det
> nødvendigvis er kriminelt at gå til en ågerkarl og optage et lån som
> begge parter ved kan blive vanskeligt at tilbagebetale.

Hvis det er vanskeligt, så nej, hvis man aldrig har haft viljen til at
betale, så er det bedrageri (forudsat alle andre ansvarsbetingelser er til
stedet).

*Rune

---

Men i bund og grund, vil det vel være yderst vanskeligt at bevise at
lånetager har handlet med forsæt,
uanset om første afdrag ikke falder !

Derfor vil jeg mene at JA det er ulovligt, men bevisbyrden vil være
vanskeligt, og måske også
uhensigtsmæssigt ud fra devisen om ikke at kaste gode penge efter dårlige !

mvh
claus

---

co skrev Torsdag den 13. februar 2003 16:04 i dk.videnskab.jura:

> Men i bund og grund, vil det vel være yderst vanskeligt at bevise at
> lånetager har handlet med forsæt,
> uanset om første afdrag ikke falder !

Hvis man tager et støre lån, og ikke er istand til at betale noget af på det,
men har ladet som om at et kunne/ville man, så må det da være bedrageri, og
hvis det har en passende stor størelse, så må det være bevis nok.

For mange år siden efterhånden, så var jeg taxa chaffør, og kørte med en ung
pige der ikke kunne betale, da politiet sagde at så kunne jeg godt slukke
taxameteret og køre hjem iseng, stod det på 1317 DKK, jeg har ikke haft
besvær med at overbevise politiet om at der er tale om bedrageri, mens jeg da
også flere gange har været ude for at politiet har afvist at tage sig af det,
pga. det ikke er muligt at løfte bevisbyrden i retten.
Forskællen, tja, beløbets størelse, man ved godt om man er isand til at betale
13 hunde, men kan godt tro at man kan betale 50 og så tage fejl.

BTW så er det to gange sket at der er nogen der er sluppet afsted med at
undlade at betale hende pigen der fik et halvt år betinget fængsel, og så en
gang en run'er, resten har betalt sener, om ikke andet så når de ikke synes
om ikke at få deres nattesøvn i fred



--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

"Ivar Madsen" <news-@milli.dk> skrev i en meddelelse
news:3533165.aPchTzDzPR@news.milli.dk...
> BTW så er det to gange sket at der er nogen der er sluppet afsted med at
> undlade at betale hende pigen der fik et halvt år betinget fængsel, og så
en
> gang en run'er, resten har betalt sener, om ikke andet så når de ikke
synes
> om ikke at få deres nattesøvn i fred

Ja, eller når kollegaerne står ved siden af...

--
Mvh. Morten Fruergaard
http://fruergaard-racing.dk
http://SyverRace.dk - nu med nyt og bedre forum
http://cf-offroad.dk - Udstyr til 4x4, fælge, spil, snorkler, OME m.v.

---

>
> Hvis man tager et støre lån, og ikke er istand til at betale noget af på
det,
> men har ladet som om at et kunne/ville man, så må det da være bedrageri,
og
> hvis det har en passende stor størelse, så må det være bevis nok.
>


Det kan vi sgtens blive enige om, men nu er problamtikken, at jura ikke er
at retfærdiggøre
sagerne, men at tolke dem ud fra en gældende lovsamling !

Og selv om vi kan blive enige om at det er bedragri, så mener jeg stadig, ud
fra de sager jeg har
kendskab til, at det i lang de fleste sager er stort set umuligt at bevise,

du skal bevise at vedkommende ikke har haft mulig og hensigten at betale til
bage, og hvis vi forstiller,
os at lånetager kan få vent bevisbyrden til at det ikke er viljen men evnen
der mangler, så vil sagen falde
fra hianden, derfor har du ikke et håndgribeligt bevis for at lånetager ikke
havde til sinde at betale, fra
starten, står sagen meget svagt i mine øjne.

et kort bemærkning til Taxi sagen, er at hun blot kan henvise til at måske
være beruset, og kunne have tabt
pengene, så vil jeg antage at den sag ville smuldre !

mvh
Claus

---

co skrev Fredag den 14. februar 2003 13:35 i dk.videnskab.jura:


>> Hvis man tager et støre lån, og ikke er istand til at betale noget af på
>> det,
>> men har ladet som om at et kunne/ville man, så må det da være bedrageri,
>> og
>> hvis det har en passende stor størelse, så må det være bevis nok.

> Det kan vi sgtens blive enige om, men nu er problamtikken, at jura ikke er
> at retfærdiggøre
> sagerne, men at tolke dem ud fra en gældende lovsamling !

Enig.

> Og selv om vi kan blive enige om at det er bedragri, så mener jeg stadig, ud

jeps, og långiver står med bevisbyrden,

> fra de sager jeg har
> kendskab til, at det i lang de fleste sager er stort set umuligt at bevise,

Ja, den kan være tung at løfte.

> du skal bevise at vedkommende ikke har haft mulig og hensigten at betale til
> bage, og hvis vi forstiller,
> os at lånetager kan få vent bevisbyrden til at det ikke er viljen men evnen
> der mangler, så vil sagen falde
> fra hianden,

Og her er det jeg mener, hvis løntager har anmodet om et lån, og stillet med
de oplysninger der er normalt at der skal stilles med når der ansøges om lån
i f.eks. en forretning (som så sender ansøgningsskemaet til et
finaseringsfirma) og giver de standartoplysninger, men er videne om at man
ikke kan betale de månedelige afdrag, så står långiver stærker, hvis det er
et støre beløb, end hvis det er småpenge.

> derfor har du ikke et håndgribeligt bevis for at lånetager ikke
> havde til sinde at betale, fra
> starten, står sagen meget svagt i mine øjne.

Hvis det er et støre beløb, så det er åbentlyst at låntager vidste ved
optagelse af lånet at denne ikke kan betale, vil jeg mene at långiver har
letter ved at få politiet -> anklagemyndigheden til at tage sig af sagen.

> et kort bemærkning til Taxi sagen, er at hun blot kan henvise til at måske
> være beruset, og kunne have tabt
> pengene, så vil jeg antage at den sag ville smuldre !

Jeg fik vist ikke nævnt at retsagen omfattede øhe 7-8 andre ligende sager.
Beløbenes størelse fik politiet til at tage det alvorligt, og med beløbenes
størelse og antallet af sager, så var det let at få overbevist dommeren om at
hun var skyldig. Hun var næsten dømt inden start på retsagen.

--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

Scripsit Ivar Madsen <news-@milli.dk>
> co skrev Fredag den 14. februar 2003 13:35 i dk.videnskab.jura:

> > Og selv om vi kan blive enige om at det er bedragri,

> jeps, og långiver står med bevisbyrden,

Hvis vi snakker bedrageri, er det strafferet. Og bedrageri er
underlagt offentlig påtale, så det er anklagemyndigheden der har
bevisbyrden. (Ved en politianmeldelse skal långiver naturligvis
overbevise politiet om at der er grund til at tro at denne bevisbyrde
kan løftes, men det er ikke helt det samme som at løfte den selv).

--
Henning Makholm "That's okay. I'm hoping to convince the
millions of open-minded people like Hrunkner Unnerby."

---

Henning Makholm skrev Fredag den 14. februar 2003 21:18 i dk.videnskab.jura:


>> > Og selv om vi kan blive enige om at det er bedragri,
>> jeps, og långiver står med bevisbyrden,
> Hvis vi snakker bedrageri, er det strafferet. Og bedrageri er
> underlagt offentlig påtale, så det er anklagemyndigheden der har
> bevisbyrden. (Ved en politianmeldelse skal långiver naturligvis
> overbevise politiet om at der er grund til at tro at denne bevisbyrde
> kan løftes, men det er ikke helt det samme som at løfte den selv).

Korekt, jeg kan godt se at jeg udtrykte mig forkert, det jeg mente var at det
er långiver der skal overbevise politiet om at tage sig af sagen, og min
personlig erfaring siger mig, at man skal severe beviset for politiet før det
vil tage sig af det. Fordelen ved at få dømt låntager for bedrageri er at så
bliver låntager samtidig dømt til at betale, og så er det gratis at slæbe
låntager i fogederetten bagefter.

--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

Scripsit Ivar Madsen <news-@milli.dk>

> Fordelen ved at få dømt låntager for bedrageri er at så
> bliver låntager samtidig dømt til at betale,

Hvori er fordelen ved det? Låntager har jo allerede (qua låntager!)
pligt til at betale pengene tilbage igen. Kan en straffesag
overhovedet omfatte et borgerligt krav, hvis eksistens er uafhængig af
den strafbare handling?

--
Henning Makholm "We will discuss your youth another time."

---

Henning Makholm skrev Fredag den 14. februar 2003 22:27 i dk.videnskab.jura:


>> Fordelen ved at få dømt låntager for bedrageri er at så
>> bliver låntager samtidig dømt til at betale,
> Hvori er fordelen ved det? Låntager har jo allerede (qua låntager!)
> pligt til at betale pengene tilbage igen. Kan en straffesag
> overhovedet omfatte et borgerligt krav, hvis eksistens er uafhængig af
> den strafbare handling?

I den tiderliger omtalte sag fra da jeg kørte Taxa, blev pigebarnet dømt halvt
års betinget fælgsel, samt at betale mig hvad hun skylder (og de andre hun
også havde bedraget, og hvis sager var slået sammen med min)
Jeg hev hende i foderetten en 4-5 gange, alle dog uden resultat. Jeg havde
fået løn af vognmanden, og ville have en udkørende fogedesag, men vognmanden
ville ikke betale så jeg droppede sagen.
Jeg betalte ikke noget for til fogederetten.

Om der er ting der skal være opfyldt for at kunne få dømt bedrageren til at
betale det bedragede til den bedragede ved jeg ikke, jeg ved kun at hun blev
demt til det. Hvis du vil søge efter dommen, så var det i september/oktober
89 omtalte tur blev kørt, og retsagen blev ført i Kbh. byret i
vinteren/foråret 90.

--
Med venlig hilsen

Ivar Madsen

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> skrev i en meddelelse
news:yah3cmqimcn.fsf@pc-043.diku.dk...
>
> Hvori er fordelen ved det? Låntager har jo allerede (qua låntager!)
> pligt til at betale pengene tilbage igen. Kan en straffesag
> overhovedet omfatte et borgerligt krav, hvis eksistens er uafhængig af
> den strafbare handling?
>
Man flytter evt. forældelsen fra 1908-loven til DL. Det kan da være en
fordel.

PH