---

Hej med jer

Jeg har en arbejdskollega af en sjov type, han er typen der ikke finder sig
i noget, bare fordi at det gør man jo, ikke skriver under på noget, før han
er helt sikker på at han ved hvad det er osv. osv. Fedt at nogen gider

Manden har mistet sin forreste nummerplade, og det er seriøst nok, den
er ikke pillet af for at snyde fotofælder eller noget. Han kørte så rundt
uden nummerplade i lang lang tid, fordi han fik af vide af politimesteren,
at han lige skulle vente lidt og se om han ikke fandt den. Men ordet "lidt"
var ikke defineret, derfor kørte han næsten et år uden *G* Blev han
stoppet sagde han, at han havde fået af vide at han lige skulle vente lidt
med at bestille en ny, det havde politimesteren sagt
....nu kender i typen ikke?

Nå, men nu er manden en ellers lovlydig borger, så han ville nødig stå
som en der prøver at snyde en fotofælde, derfor har han købt sådan
en med røde bogstaver til at have siddende bag på, hvis man har
cykel på! Den har han, for at hjælpe politiet, skruet fast foran!! *G*
Der er jo intet snyd i det, pladen er bestilt, registreret og købt i
hans navn med underskrift og det hele!

Grunden til at han ikke vil købe en ny og sætte på er prisen!
Bilen er allerede synet, indregistreret osv. én gang, hvorfor skal man
så betale 590,- kr. for en ekstra plade med sorte bogstaver, når
de kan lave en megen til, med samme tal bare røde for 110,- ?
Selvfølgelig kan han ikke slippe uden om, og det ved han også godt,
men han stopper modsat mange af os andre lige op, og tænker om det
nu egentlig kan være rigtigt!
Så nu kommer jeg til selve spørgsmålene:

1. Hvad hedder den afgift man betaler, for at få en nummerplade med
sorte bogstaver?

2. Har man egentlig ikke krav på ren fakturamæssigt, at vide hvad man
betaler for? For der må da ligge noget ekstra på selve produktionsprisen.

3. Må man som statslig virksomhed, kræve ekstra betaling (ca. 400%)
for noget, uden at kunne dokumentere hvorfor?


....kunne da egentlig være sjovt, hvis de havde glemt et hul, i deres
desperate
forsøg på at skrabe så mange penge i kassen som muligt.

Mvh
Thomas H. - www.thhe.dk

---

"Thomas H." <thhe@sol.dk> skrev i en meddelelse
news:3e4536a2$0$132$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Hej med jer
>
> Jeg har en arbejdskollega af en sjov type, han er typen der ikke finder
sig
> i noget, bare fordi at det gør man jo, ikke skriver under på noget, før
han
> er helt sikker på at han ved hvad det er osv. osv. Fedt at nogen gider
>
> Manden har mistet sin forreste nummerplade, og det er seriøst nok, den
> er ikke pillet af for at snyde fotofælder eller noget. Han kørte så rundt
> uden nummerplade i lang lang tid, fordi han fik af vide af politimesteren,
> at han lige skulle vente lidt og se om han ikke fandt den. Men ordet
"lidt"
> var ikke defineret, derfor kørte han næsten et år uden *G* Blev han
> stoppet sagde han, at han havde fået af vide at han lige skulle vente lidt
> med at bestille en ny, det havde politimesteren sagt
> ...nu kender i typen ikke?
>
> Nå, men nu er manden en ellers lovlydig borger, så han ville nødig stå
> som en der prøver at snyde en fotofælde, derfor har han købt sådan
> en med røde bogstaver til at have siddende bag på, hvis man har
> cykel på! Den har han, for at hjælpe politiet, skruet fast foran!! *G*
> Der er jo intet snyd i det, pladen er bestilt, registreret og købt i
> hans navn med underskrift og det hele!
>
> Grunden til at han ikke vil købe en ny og sætte på er prisen!
> Bilen er allerede synet, indregistreret osv. én gang, hvorfor skal man
> så betale 590,- kr. for en ekstra plade med sorte bogstaver, når
> de kan lave en megen til, med samme tal bare røde for 110,- ?
> Selvfølgelig kan han ikke slippe uden om, og det ved han også godt,
> men han stopper modsat mange af os andre lige op, og tænker om det
> nu egentlig kan være rigtigt!
> Så nu kommer jeg til selve spørgsmålene:
>
> 1. Hvad hedder den afgift man betaler, for at få en nummerplade med
> sorte bogstaver?
>
> 2. Har man egentlig ikke krav på ren fakturamæssigt, at vide hvad man
> betaler for? For der må da ligge noget ekstra på selve produktionsprisen.
>
> 3. Må man som statslig virksomhed, kræve ekstra betaling (ca. 400%)
> for noget, uden at kunne dokumentere hvorfor?
>
>
> ...kunne da egentlig være sjovt, hvis de havde glemt et hul, i deres
> desperate
> forsøg på at skrabe så mange penge i kassen som muligt.

Se selv på http://www.politi.dk/nummerplader/

Vh Birgitte

---

Birgitte Abkjær skrev:

> Se selv på http://www.politi.dk/nummerplader/

Var det virkeligt nødvendigt at medtage hele det
oprindelige indlæg (53 linier) for at give dit svar?

http://www.usenet.dk/netikette/citatteknik.html

http://kommunalbastards.org/oe/citat.html



--
/Gevaldi (remove 369)
http://www.wintip.dk/

Indlæg som sendes til Ng via kandu.dk besvares ikke.

---

"Birgitte Abkjær" <paogba@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3e4552c9$0$234$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Se selv på http://www.politi.dk/nummerplader/

Hvad skal jeg se?
Der er da ikke svar, på nogle af mine tre spørgsmål der!

Thomas

---

In article <3e458319$0$144$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk>, thhe@sol.dk
says...

> > Se selv på http://www.politi.dk/nummerplader/
>
> Hvad skal jeg se?
> Der er da ikke svar, på nogle af mine tre spørgsmål der!

Der står bl.a.:

1.9. Erstatningsplader
Hvis en nummerplade bliver ulæselig ved beskadigelse, skal dette straks
anmeldes til et motorkontor. Det samme gælder, hvis en nummerplade er
bortkommen. På motorkontoret afleveres en erklæring om, at nummerpladen
er bortkommet. Motorkontoret udsteder tilladelse til kørsel med én
nummerplade. Nummerpladen skal være anbragt bagpå bilen. Tilladelsen skal
medbringes under kørsel.

.....

Det vil sige at din bekendte blot skal køre rundt med sin tilladelse til
at køre med en nummerplade. Da tilladelsen ikke er tidsbegrænset kan kan
han helt spare pengene til en ny nummerplade. Han risikerer heller ikke
en bøde eller lignende. Er problemet så ikke løst?

Med venlig hilsen Sven.

---

Sven Nielsen skrev:

> Det vil sige at din bekendte blot skal køre rundt med sin tilladelse
til
> at køre med en nummerplade. Da tilladelsen ikke er tidsbegrænset kan
kan
> han helt spare pengene til en ny nummerplade. Han risikerer heller
ikke
> en bøde eller lignende. Er problemet så ikke løst?

Ved anmeldelsen bestilles en ny nummerplade. Når den nye nummerplade
leveres, skal tilladelsen til at køre med én nummerplade tilbageleveres.

Jf. registreringsbekendtgørelsen, især § 79, stk. 1 og § 82 2. punktum
og stk. 2:

| § 79. Hvis en nummerplade bortkommer, eller hvis den bliver
| ulæselig ved beskadigelse eller på anden måde ubrugbar, skal
| dette straks anmeldes til et motorkontor, der bestiller en ny
| nummerplade med samme bogstav og talkombination (erstatnings-
| plade), jf. dog stk. 2.
|
| Stk. 2. Erstatningsnummerplade(r) leveres ikke, når
|
| 1) nummerpladen til en motorcykel, en registreringspligtig
| knallert, en godkendt traktor eller et påhængskøretøj bort-
|kommer (bortset fra ønskenummerplader).
|
| 2) begge nummerplader til en bil eller registreringspligtig
| traktor eller motorredskab bortkommer (bortset fra ønske-
| nummerplader).
|
| 3) en nummerplade til en bil eller registreringspligtig
| traktor eller motorredskab bortkommer, og der inden for de
| sidste 2 år er leveret en enkelt plade til erstatning for
| en bortkommet plade.
|
| 4) en emaljeret nummerplade til en registreringspligtig
| traktor bortkommer eller bliver ubrugbar.
|
| 5) en nummerplade har bogstav og/eller talkombination, der
| ikke følger princippet i de efter Centralregisterets oprettelse
| fastsatte kombinationer (bortset fra ønskenummerplader og
| historisk korrekte nummerplader).
|
| § 80. Hvis erstatningsnummerplade(r) ikke leveres, jf. § 79,
| stk. 2, skal køretøjet afmeldes og registreres på ny, hvis
| køretøjets ejer (bruger) fortsat ønsker at gøre brug af køre-
| tøjet. Hvis afmelding og anmeldelse til registrering foretages
| samtidig, afleveres kun den seneste registreringsattest og
| eventuelt tolddokument, jf. § 49, stk. 2.
|
| § 81. Hvis en bil er forsynet med emaljerede nummerplader,
| bortset fra historisk korrekte emaljeplader, og det kun er
| den ene nummerplade, der er bortkommet eller blevet ubrugbar,
| erstattes begge nummerplader med reflekterende nummerplader.
| Hvis ejeren (brugeren) i forbindelse hermed ønsker at overgå
| til en anden nummerserie end hidtil på grund af de reflek-
| terende nummerpladers størrelse, finder § 80 tilsvarende
| anvendelse.
|
| § 82. Hvis der er indgivet bestilling på levering af erstat-
| ningsnummerplade(r), udleverer motorkontoret uden betaling
| prøveskilt(e) til benyttelse, indtil erstatningsnummerplade(r)
| kan leveres. Hvis køretøjet har een brugbar nummerplade, kan
| politiet dog i stedet for skriftligt tillade, at køretøjet
| fortsat benyttes på vilkår, at den brugbare nummerplade an-
| bringes bagpå køretøjet. Tilladelsen skal være tidsbegrænset,
| medbringes under kørsel og forevises for politiet på forlan-
| gende.
|
| Stk. 2. Ved udlevering af ny nummerplade til erstatning for
| den bortkomne eller ubrugbare skal de udlånte prøveskilte
| eller tilladelsen til kørsel med en enkelt nummerplade
| tilbageleveres. Endvidere skal den erstattede nummerplade
| tilbageleveres, medmindre den er bortkommet. Hvis en bort-
| kommet nummerplade fremkommer på et senere tidspunkt, skal
| den straks afleveres til politiet.

Det er ulovligt at anvende den røde nummerplade til andet end dens
formål:

Registreringsbekendtgørelsen § 73:

| § 73. Til registreringspligtige køretøjer kan der udleveres
| en 3. (ekstra) nummerplade med bilens registreringsnummer.
| Denne nummerplade må anvendes, når gods, fx cykler, trans-
| porteres bag på køretøjet under sådanne omstændigheder,
| at bilens bageste nummerplade er helt eller delvis tildækket.

TT

---

In article <b28718$qm3$1@dknews.tiscali.dk>, usenet@thomasthorsen.dk
says...

> Ved anmeldelsen bestilles en ny nummerplade. Når den nye nummerplade
> leveres, skal tilladelsen til at køre med én nummerplade tilbageleveres.

Men det der sker i praksis er, at man på motorkontoret aftaler lige at
vente (med at bestille en ny nummerplade) for at se, om den gamle dukker
op som hittegods. Man får tilladelsen til at køre med én nummerplade
alligevel, og så har man sparet de penge - uden at gøre noget ulovligt,
vel at mærke. Det er muligt at motorkonteret overtræder loven ved at
udlevere tilladelsen. Det er så deres problem.

Med venlig hilsen Sven.

---

On 08/02/03 17:55, in article 3e4536a2$0$132$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,
"Thomas H." <thhe@sol.dk> wrote:

> 1. Hvad hedder den afgift man betaler, for at få en nummerplade med
> sorte bogstaver?

Betaling for nummerpladen.

> 2. Har man egentlig ikke krav på ren fakturamæssigt, at vide hvad man
> betaler for? For der må da ligge noget ekstra på selve produktionsprisen.

Nej - du får vel en kvittering på beløbet.

> 3. Må man som statslig virksomhed, kræve ekstra betaling (ca. 400%)
> for noget, uden at kunne dokumentere hvorfor?

Enhver økonomisk byrde, der pålægges borgere af det offentlige, kræver
hjemmel (i lov). Hjemmelen til at opkræve betaling for nummerplader findes i
færdselsloven § 124 j. Højesteret har ved U1993.757H afgjort at der ved
fastsættelsen af gebyret også kan medtages udgifter til fx. trafikkontrol.

/kristian

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> skrev i en
meddelelse news:BA6C3360.1697C%kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk...

> > 1. Hvad hedder den afgift man betaler, for at få en nummerplade med
> > sorte bogstaver?
>
> Betaling for nummerpladen.

Nææ der må da ligge noget ekstra på end produktionsprisen, siden den
koster 5½ gange mindre hvis bogstaverne er røde?




> > 2. Har man egentlig ikke krav på ren fakturamæssigt, at vide hvad man
> > betaler for? For der må da ligge noget ekstra på selve
produktionsprisen.
>
> Nej - du får vel en kvittering på beløbet.

Jo men hvis der f.eks. var 400% på i miljøafgift, skulle det
vel stå der?



> > 3. Må man som statslig virksomhed, kræve ekstra betaling (ca. 400%)
> > for noget, uden at kunne dokumentere hvorfor?
>
> Enhver økonomisk byrde, der pålægges borgere af det offentlige, kræver
> hjemmel (i lov).

Ok, det var også nok det jeg mente.


Hjemmelen til at opkræve betaling for nummerplader findes i
> færdselsloven § 124 j. Højesteret har ved U1993.757H afgjort at der ved
> fastsættelsen af gebyret også kan medtages udgifter til fx. trafikkontrol.

Aha, så der er altså et 437% gebyr på, som de så kan bruge til
"trafikkontrol"?
Hmm, jamen det lyder da logisk nok, for vi bilister betaler jo næsten ikke
noget,
til al den slags

Men jeg takker for svaret
Thomas

---

On 09/02/03 16:48, in article 3e467840$0$148$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk,
"Thomas H." <thhe@sol.dk> wrote:

> Nææ der må da ligge noget ekstra på end produktionsprisen, siden den
> koster 5½ gange mindre hvis bogstaverne er røde?

Dit spørgsmål var hvad det hed.

> Jo men hvis der f.eks. var 400% på i miljøafgift, skulle det
> vel stå der?

Betalingen for en nummerplade er fastsat direkte i loven - mere er der ikke
i det. Det man betaler er ikke et sammensat beløb, det er en enkel post: 1
nummerplade á 590 kr.

> Aha, så der er altså et 437% gebyr på, som de så kan bruge til
> "trafikkontrol"?

Hvorfra ved du at de 110 kr. er produktionsprisen? Jeg kender ikke
baggrunden for at en 3. nummerplade koster noget andet end en
erstatningsplade, men der kan jo være mange. Desuden er det jo også til
administration m.v. (og til at dække underskuddet på de røde nummerplader
)

> Hmm, jamen det lyder da logisk nok, for vi bilister betaler jo næsten ikke
> noget,
> til al den slags

FUT: dk.politik.trafik

/kristian

---

"Thomas H." <thhe@sol.dk> skrev:

> 1. Hvad hedder den afgift man betaler, for at få en nummerplade
> med sorte bogstaver?
>
> 2. Har man egentlig ikke krav på ren fakturamæssigt, at vide hvad
> man betaler for? For der må da ligge noget ekstra på selve
> produktionsprisen.
>
> 3. Må man som statslig virksomhed, kræve ekstra betaling (ca.
> 400%) for noget, uden at kunne dokumentere hvorfor?

Nej. Men der er domstolsafgørelser, der har givet det offentlige
medhold i, at de må tage utroligt mange udgifter med, hvorved kravet om
reel omkostningsdækning er blevet sat helt ud af spil.

En af ganske kendt sag er passagen, hvor det offentlige fik medhold i,
at det beløb, der betales for pas og vist nok kørekort er i orden
selvom prisen langt overstiger udgifterne i forbindelse med udstedelse
af disse papirer. Årsagen var, at hele politiets arbejde kunne
medregnes i de udgifter, der er forbundet med udstedelse af disse
papirer så principielt set kan der opkræves mange tusind kroner for
sådanne papirer indtil, der kommer en ny og IMHO korrekt afgørelse på
området, der angiver, at kun faktiske udgifter må medregnes.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote:

>passagen

Jeg skulle godt nok taenke laenge over, hvad en passage havde med
det her at goere. Silly me.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

Allan Olesen <aolesen@post3.tele.dk> skrev:

>>passagen
>
> Jeg skulle godt nok taenke laenge over, hvad en passage havde med
> det her at goere. Silly me.

Det er jo det med de sammensatte ord Den er vel god nok?

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns931E77A0A18A2.miljokemi.dk@130.133.1.4...
> Allan Olesen <aolesen@post3.tele.dk> skrev:
>
> >>passagen
> >
> > Jeg skulle godt nok taenke laenge over, hvad en passage havde med
> > det her at goere. Silly me.
>
> Det er jo det med de sammensatte ord Den er vel god nok?

Jo da.
Og nu vi er i jura-gruppen, så må jeg hellere underbygge min påstand med
dokumentation:
Citat fra www.dsn.dk (FAQ):
"Spørgsmål: Må fx internet adgang og personale afdeling skrives i to ord,
eller skal de skrives i et ord?

Svar: Sammensatte substantiver (navneord) skrives i ét ord. De udtales som
ét ord, dvs. med hovedtryk på første led, og skal derfor også skrives i ét
ord (jf. Retskrivningsordbogen, 3. udg., 2001, s. 656, § 18.1).
Forbindelserne internetadgang og personaleafdeling skal altså skrives i ét
ord.

Hvis man er i tvivl om om en ordforbindelse skal skrives i ét eller to ord,
kan man se på hvilken slags ord ordforbindelsen består af. Hvis det første
ord er et substantiv (navneord) eller et verbum (udsagnsord) og lægger sig
til det efterfølgende ord, skal det altid skrives sammen med dette ord, fx
internetudbyder, skolemøde, printerrum, læsesal, hyggestund, køleanlæg"

/Per

---

"Per Christoffersen" <pc@comonto.dk> wrote:

>> Det er jo det med de sammensatte ord Den er vel god nok?
>
>Jo da.
>Og nu vi er i jura-gruppen, så må jeg hellere underbygge min påstand med
>dokumentation:
>Citat fra www.dsn.dk (FAQ):
>"Spørgsmål: Må fx internet adgang og personale afdeling skrives i to ord,
>eller skal de skrives i et ord?

Du kan vaere helt rolig. Jeg advokerede ikke for noget saa grimt
som at dele det op i to ord. "Passagen" er helt korrekt dansk.
"Pas-sagen" er maaske ogsaa.


--
Allan Olesen, Lunderskov.
Danske musikere tjener penge ved ulovlig softwarekopiering.

---

"Thomas H." <thhe@sol.dk> wrote in message
news:3e4536a2$0$132$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
[klip]

> 3. Må man som statslig virksomhed, kræve ekstra betaling (ca. 400%)
> for noget, uden at kunne dokumentere hvorfor?

Det kommer an på, hvad der står i loven - altså om der er lovhjemmel til
opkrævningen eller ej.

Er der klar lovhjemmel til opkrævningen, må det offentlige kræve et lige så
stort beløb, som loven giver mulighed for. Er der derimod ikke lovhjemmel,
er situationen noget mere tvivlsom.

Det erindres, at den gebyrsag, der bliver nævnt i andre svar til dit indlæg,
som sådan ikke har nogen relevans for dit konkrete spørgsmål. Således
handlede sagen om, hvad det offentlige kunne kræve i gebyrer for pas,
kørekort mv. i en situation, hvor loven /ikke/ ganske klart udtalte sig om
spørgsmålet.

For så vidt angår dit spørgsmål angives det ganske klart i færdselsloven,
hvor meget en ny nummerplade koster - og så er man fuldt ud berettiget til
at opkræve beløbet - det har ikke noget at gøre med gebyrsagen men reguleres
som nævnt af færdselsloven.

Med venlig hilsen
Karina
--
NB: Slet "FJERNDETTE" fra adressen ved svar pr. e-mail
----

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> skrev:

>
>> 3. Må man som statslig virksomhed, kræve ekstra betaling (ca.
>> 400%) for noget, uden at kunne dokumentere hvorfor?
>
> Det kommer an på, hvad der står i loven - altså om der er
> lovhjemmel til opkrævningen eller ej.

Er det egentligt ikke sådan, at der skal sondres mellem afgift og
gebyr. Hvor et gebyr udelukkende må dække de faktiske omkostninger mens
en afgift "bare" skal være hjemlet, men derudover ikke behøver at have
noget med de faktiske omkostninger at gøre.

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> wrote in message
news:Xns931E82BA21671.miljokemi.dk@130.133.1.4...
[klip]
>
> Er det egentligt ikke sådan, at der skal sondres mellem afgift og
> gebyr. Hvor et gebyr udelukkende må dække de faktiske omkostninger mens
> en afgift "bare" skal være hjemlet, men derudover ikke behøver at have
> noget med de faktiske omkostninger at gøre.

Jo, det har du helt ret i.

Et gebyr tjener, som du siger, til at dække forvaltningens omkostninger,
mens man kan sige, at afgifter har til formål at skaffe forvaltningen
indtægter (skatter).

I relation til sidstnævnte kategori - afgifter (som reelt set er en skat) er
der ikke nogen tvivl om, at der gælder et skærpet hjemmelskrav, jf.
grundlovens § 43, mens det samme ikke gør sig gældende for gebyrer -
forstået på den måde, at der naturligvis skal være hjemmel (men ikke
nødvendigvis klar lovhjemmel) til opkrævningen - hjemmelskravet er altså
bare ikke skærpet.

Gebyrsagen vedrørte netop hjemmelsspørgsmålet. Således kunne man argumentere
for, at når staten reelt set opkrævede et beløb af borgerne, der (langt)
oversteg omkostningerne, var der tale om en skat. For at opkræve skatter
kræves der klar og utvetydig hjemmel i lov - det fremgår jo helt klart af
grundlovens § 43 - og det var der ikke (der var i de pågældende bestemmelser
i pasloven og i færdselsloven hjemmel for fastsættelse af gebyrer, hvorimod
gebyrernes størrelse ikke var angivet). Ergo havde staten uretmæssigt
opkrævet penge af borgerne.

Her var det så Højesterets flertal sagde, at kravet om direkte lovhjemmel
ikke kunne udstrækkes til at gælde alle gebyrer, der opkræves som betaling
for forskellige ydelser fra det offentlige, og som dækker mere end
udgifterne ved udstedelsen og administrationen i snæver forstand. Også
udgifter af mere generel art, som efter et rimeligt skøn medgår til
administrationen af det pågældende område, herunder til
kontrolforanstaltninger, som har naturlig tilknytning til den ydelse, for
hvilken gebyret er betaling, kunne medtages.

Ved at fastholde, at der var tale om et gebyr og ikke en skat kunne man
altså på den måde komme uden om hjemmelskravet.

Jeg kan forstå på dig, at du mener dommen er forkert, hvilket jeg absolut
kun kan være enig med dig i.

Med venlig hilsen
Karina
--
NB: Slet "FJERNDETTE" fra adressen ved svar pr. e-mail
----

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> skrev i en meddelelse
news:3e479933$0$1741$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...

> Her var det så Højesterets flertal sagde, at kravet om direkte lovhjemmel
> ikke kunne udstrækkes til at gælde alle gebyrer, der opkræves som betaling
> for forskellige ydelser fra det offentlige, og som dækker mere end
> udgifterne ved udstedelsen og administrationen i snæver forstand. Også
> udgifter af mere generel art, som efter et rimeligt skøn medgår til
> administrationen af det pågældende område, herunder til
> kontrolforanstaltninger, som har naturlig tilknytning til den ydelse, for
> hvilken gebyret er betaling, kunne medtages.
>
> Ved at fastholde, at der var tale om et gebyr og ikke en skat kunne man
> altså på den måde komme uden om hjemmelskravet.

Der blev i afgørelsen lagt vægt på den særlige omstændighed, at
Folketinget(s Retsudvalg?) løbende var blevet holdt orienteret om
udviklingen i afgifterne/gebyrerne. Lovgiver havde således haft mulighed for
at gribe ind.

> Jeg kan forstå på dig, at du mener dommen er forkert, hvilket jeg absolut
> kun kan være enig med dig i.

Det er jo i høj grad en politisk diskussion - desuden må man ikke overse den
omstændighed jeg har nævnt.

/kristian

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@FJERNDETTEmail.dk> wrote in
message news:b28d7i$lbj$1@sunsite.dk...
[klip]
> Der blev i afgørelsen lagt vægt på den særlige omstændighed, at
> Folketinget(s Retsudvalg?) løbende var blevet holdt orienteret om
> udviklingen i afgifterne/gebyrerne. Lovgiver havde således haft mulighed
for
> at gribe ind.

Ja, jeg er skam bekendt med, at flertallet tillagde det vægt, at Folketinget
og Finansudvalget havde været bekendt med størrelsen af og
beregningsgrundlaget for gebyrerne.

Du skal i øvrigt være opmærksom på, at der er en afgørende juridisk forskel
på gebyrer og afgifter - dog er det tvivlsomt, hvor denne grænse går,
hvilket den her diskuterede dom jo så tydeligt beviser.
>
> > Jeg kan forstå på dig, at du mener dommen er forkert, hvilket jeg
absolut
> > kun kan være enig med dig i.
>
> Det er jo i høj grad en politisk diskussion

Ja, jeg er /også/ bekendt med, at der er tale om en politisk diskussion, og
at politiske diskussioner ikke hører til i denne gruppe.

> desuden må man ikke overse den omstændighed jeg har nævnt.

Som nævnt - jeg /er/ bekendt med, at man fra flertallets side tillagde det
vægt, at Folketinget og Finansudvalget var bekendt med omstændighederne.

Man bør imidlertid holde sig for øje, at Højesterets flertal i sin
konklusion kom frem til, at der /ikke/ var tale om en afgift/skat men
derimod et gebyr, hvorfor man bedre kunne støtte sig til argumentet om, at
blandt andet Folketinget var bekendt med tilstanden. Dette ville man have
fået mere end svært ved, såfremt man var kommet frem til, at der var tale om
en afgift/skat.

Således er grundlovens § 43, første led sålydende:
"Ingen skat kan pålægges, forandres eller ophæves uden ved lov"

Bestemmelsen er meget klar i sin ordlyd og i sit hjemmelskrav, og nævner
/intet/ om, at man kan bortse fra det skærpede hjemmelskrav i tilfælde, hvor
Folketinget har været bekendt med en given tilstand.

Pålæggelse af skatter kræver klar og utvetydig hjemmel i lov, og det var der
ikke i dette tilfælde, hvilket man i sidste ende gjorde til et irrelevant
spørgsmål, da man i sin konklusion nåede frem til, at der var tale om
gebyrer.

Med venlig hilsen
Karina
--
NB: Slet "FJERNDETTE" fra adressen ved svar pr. e-mail
----

---

"Karina og Christian" <vaksFJERNDETTE@krudt.dk> skrev i en meddelelse
news:3e47c35b$0$24683$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> Du skal i øvrigt være opmærksom på, at der er en afgørende juridisk
forskel
> på gebyrer og afgifter - dog er det tvivlsomt, hvor denne grænse går,
> hvilket den her diskuterede dom jo så tydeligt beviser.

Det er jeg godt klar over - jeg ved godt at jeg valgte en dårlig formulering
i den henseende - det gik lidt stærkt...

> Ja, jeg er /også/ bekendt med, at der er tale om en politisk diskussion,
og
> at politiske diskussioner ikke hører til i denne gruppe.

....og det var derfor jeg gjorde opmærksom på det, for ikke at starte den.

> Man bør imidlertid holde sig for øje, at Højesterets flertal i sin
> konklusion kom frem til, at der /ikke/ var tale om en afgift/skat men
> derimod et gebyr, hvorfor man bedre kunne støtte sig til argumentet om, at
> blandt andet Folketinget var bekendt med tilstanden. Dette ville man have
> fået mere end svært ved, såfremt man var kommet frem til, at der var tale
om
> en afgift/skat.

Ja, argumentet var vel, at der ikke var tale om et fiskalt formål, og at
Folketinget havde haft mulighed for at gribe ind, hvis man fandt, at det gik
ud over hvad der kunne kræves.

> Bestemmelsen er meget klar i sin ordlyd og i sit hjemmelskrav, og nævner
> /intet/ om, at man kan bortse fra det skærpede hjemmelskrav i tilfælde,
hvor
> Folketinget har været bekendt med en given tilstand.

Jeps - det er vel nærmest et af de mest klassiske eksempler på skærpet
hjemmelskrav, sammen med strfl. § 1.

/kristian

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@FJERNDETTEmail.dk> wrote in
message news:b28gm6$dtt$1@sunsite.dk...
[klip]
> Det er jeg godt klar over - jeg ved godt at jeg valgte en dårlig
formulering
> i den henseende - det gik lidt stærkt...

Kender det
>
> > Ja, jeg er /også/ bekendt med, at der er tale om en politisk diskussion,
> og
> > at politiske diskussioner ikke hører til i denne gruppe.
>
> ...og det var derfor jeg gjorde opmærksom på det, for ikke at starte den.

Nej, det ville den nu forhåbentlig heller ikke være blevet - i hvert fald
ikke med min mellemkomst. Jeg ønskede blot at tilkendegive - i en enkelt
sætning - at jeg var enig med Morten, der også bare tilkendegav sit
synspunkt om det spørgsmål i en enkelt sætning
>
> Ja, argumentet var vel, at der ikke var tale om et fiskalt formål, og at
> Folketinget havde haft mulighed for at gribe ind, hvis man fandt, at det
gik
> ud over hvad der kunne kræves.

Ja, du har formentlig ret.

Set i lyset af grundlovens § 43, 1. led, må jeg dog samtidig sige, at jeg
faktisk har svært ved at se, at den begrundelse de giver, er helt holdbar.
Det er i øvrigt også to dissentierende dommere, der blandt andet siger: "Som
følge af det anførte finder vi, at gebyrerne i det omfang, de er indkrævet
med henblik på at dække udgifterne til de nævnte samfundsopgaver, reelt har
haft karakter af skat som nævnt i grundlovens § 43."

Men flertallet bestod jo af 9 dommere, så sagen er klar nok, og mon så ikke,
det er ret ligegyldigt, hvad jeg mener om den sag?
>
> Jeps - det er vel nærmest et af de mest klassiske eksempler på skærpet
> hjemmelskrav, sammen med strfl. § 1.

Enig.

Med venlig hilsen
Karina
--
NB: Slet "FJERNDETTE" fra adressen ved svar pr. e-mail
----

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@FJERNDETTEmail.dk> skrev:

> Der blev i afgørelsen lagt vægt på den særlige omstændighed, at
> Folketinget(s Retsudvalg?) løbende var blevet holdt orienteret om
> udviklingen i afgifterne/gebyrerne. Lovgiver havde således haft
> mulighed for at gribe ind.

Hvorfor skulle det være en relevant omstændighed?

--
Morten http://miljokemi.dk

---

"Morten Bjergstrøm" <nospam01@miljokemi.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns932062F321DB4.miljokemi.dk@130.133.1.4...
> Hvorfor skulle det være en relevant omstændighed?

Det er medtaget (s.v.j.h.) i domspræmisserne. I litteraturen nævnes det som
en speciel omstændighed for denne dom, der gør, at en tilsvarende sag, hvor
det ikke er tilfældet, ikke med sikkerhed ville få samme udgang.

Det er vel relevant, fordi det på en eller anden måde giver
beregningsgrundlaget en større legitimitet - i hvert fald må man nok gå ud
fra, at det pågældende FT-udvalg (Karina har vist rettet det til
Finansudvalget) ikke har fundet at beregningsgrundlaget var forkert. I så
fald havde udvalget haft mulighed for at kalde den asnvarlige minister i
samråd og på den måde få rettet op på en forkert udvikling. En ren
orientering kan dog selvfølgelig ikke give den fornødne hjemmel til at
opkræve penge til fiskale formål.

Jeg kan nok ikke give dig det endelige svar på, hvor stor vægt det har
haft - men det er mit bud.

/kristian

---

"Kristian Storgaard" <kristian.storgaard@FJERNDETTEmail.dk> skrev:

> Jeg kan nok ikke give dig det endelige svar på, hvor stor vægt det
> har haft - men det er mit bud.

Det er formentligt et glimrende bud. Mit "problem" med dommen er, at
den kan være med til/er med til(?) at udhule forskellen mellem gebyrer
og afgifter.

--
Morten http://miljokemi.dk