---

Synopse: Jeg har solgt en bærbarcomputer, som jeg mener virkede
perfekt ved salget. Køber havde mulighed for at se og prøve computeren
inden salget blev gennemført. Køber kan nu ikke få maskinen til at
lade op og vil sandsynligvis have ophævet salget eller mig til at
betale for en eventuel reperation. Det synes jeg ikke er fair. Hvor
står jeg?


Alle detaljerne:
Jeg solgte i går min Sony Vaio-bærbar computer til en køber fra den
Blå Avis. Jeg bor selv i København og køber i Randers, hvorfor vi
aftaltes at mødes ved Sjællands Odde kl. 17.50. Timerne op til brugte
jeg på at geninstallere software og kontrollerede således samtidigt,
at computeren virkede som det skulle.

Mens denne geninstallering fandt sted havde jeg tre studiekammerater
til gruppemøde, som kan bevidne at computeren virkede som den skulle.
Desuden har min kæreste igennem de sidste par uger dagligt brugt
maskinen og kan således også verificere, at alt virkede som det
skulle.

Køber fik desuden demonstreret maskinen i Sjællands Odde, men ikke
mere end højst et par minutter, da denne skal med samme færge tilbage
til Jylland.

Køber ringer så først een gang her til formiddags og har nogen
spørgsmål omkring maskinen, som jeg gør alt for at svare på og hjælpe
med. Han virker ikke stærkt computerkyndig eftersom hans spørgsmål
blandt andet går på, hvad modem-, firewire- og Memory Card-indgange
skal bruges til.

Og nu kommer problemet: Køber ringer igen et par timer efter og siger,
at computeren ikke vil oplade sit batteri. Jeg anbefaler, at batteriet
tages ud og at han forsøger at tænde maskinen uden batteriet (som var
ved at løbe tør). Det kan den ikke. Køber har inden han ringet til mig
selv prøvet at vrikke lidt til kablerne og målt at strømforsyningen
spytter 16V ud.

Køber beklager sig og siger, at han måske tror, at det er en
termosikring eller lignende der er gået. Han foreslår at åbne maskinen
og kigge ind. Jeg forklarer ham, at der sidder nogen skruer bag på,
som kan åbne maskinen.

Efter han har åbnet maskinen og uden held kunne komme til strømdelen
(keyboardet sidder i vejen), drejer samtalen ind på, hvad der så skal
ske. Køber begynder hurtigt at lede diskussionen ind på, at jeg må
tage maskinen retur, hvis vi ikke kan finde ud af noget. Eller at jeg
må betale for at få den repereret.

Da jeg afviser kravene om at skulle tage computeren retur eller betale
for reperation med henvisning til at jeg havde gjort alt muligt for at
kontrollere at maskinen virkede og givet ham chance for at teste den,
så trækker han advokat-kortet. Hvis vi ikke kan finde ud af noget, så
vil han i stedet tage computeren til sin sagfører og bede ham håndtere
sagen.

Han fremsætter samtidigt en, hvad jeg fortolker som, svag trussel om,
at den kopierede version af Windows og Office XP, som maskinen blev
sendt med (med hans KLARE indforståelse - jeg forklarede udtrykkeligt,
at der ikke var licenser til de to stykker software og installerede
dem blot af venlighed) kunne blive brugt imod mig.

Efter at have forklaret, at jeg på ingen måde har handlet i ond tro
eller svigagtigt, og at jeg gerne vil hjælpe ham med at snakke med
Sony, så stopper vi turen ned af advokat-gaden.

Sagen står nu ved, at jeg har lovet at ringe til Sony og tilbage, når
jeg hører hvad de har at sige. Der er dog ingen garanti på maskinen
længere, så jeg er ret sikker på, at vi hurtigt står med et problem:
Jeg er på ingen måde interesseret i at tage maskinen retur (den virker
jo ikke længere som da jeg solgte den!) eller at bruge nogen af de i
forvejen få penge (den blev solgt for 6.800 kr., hvor nyprisen lå på
over 20.000 for et år siden), som salget indbragte, på reperationer.

Er der nogen, som er nok inde i salg mellem private til at kunne komme
med en fortolkning om, hvor jeg står i sagen, hvis han vælger at lade
sin sagfører kontakte mig?

---

"David Heinemeier Hansson" <david@loudthinking.com> skrev i en meddelelse
news:aa4aace1.0302020750.ce6d8e5@posting.google.com...

> Han virker ikke stærkt computerkyndig eftersom hans spørgsmål
> blandt andet går på, hvad modem-, firewire- og Memory Card-indgange
> skal bruges til.
>

Han har sikkert selv forsøgt at "ødelægge" den, det er set før også derfor at mange
forhandlere slet ikke ønsker at sælge en bærbar privat, for ikke at hænge på de der
"ødelæggere" der altid vil se hvad varen indeholder og åbner her og der og måske
kortslutter noget.

Han har sikkert ingen advokat, men truer bare med en sådan - ha ;-o)

Glem ham .....

---

"David Heinemeier Hansson" <david@loudthinking.com> skrev i en meddelelse
news:aa4aace1.0302020750.ce6d8e5@posting.google.com...
> Synopse: Jeg har solgt en bærbarcomputer, som jeg mener virkede
> perfekt ved salget. Køber havde mulighed for at se og prøve computeren
> inden salget blev gennemført. Køber kan nu ikke få maskinen til at
> lade op og vil sandsynligvis have ophævet salget eller mig til at
> betale for en eventuel reperation. Det synes jeg ikke er fair. Hvor
> står jeg?
>
Køber har faktisk næsten samme rettigheder for reklamation ved et Civilkøb
(Handel mellem 2 private) som ved et forbrugerkøb.
Dog skal køber uden unødigt ophold tage kontakt til sælger, hvis en fejl
opstår på det solgte.
At varen er brugt og uden producentgaranti er uden relevans.
Reklamationesretten omfatter alt, hvad en rekalmationsret almindeligvis
dækker, men med et narturligt fradrag for hvad man almindeligvis kan
forvente af et brugt apparat i dennes stand.

Da en brugt genstand oftest er vanskelig at omlevere, er det kotume, at
varen enten repareres for sælgers regning eller at handlen ophæves.

Køber står altså i denne situation ganske godt, og du som sælger ganske
skidt, med mindre, at du kan påvise, at fejlen skyldes forkert brug eller
mishandling af produktet.
Det kan selvfølgelig også være, at den bærbare ikke har en fejl, men at
brugeren fejlbetjener den bærbare.
Instruktion i brugen kan måske afhjælpe fejlen.

Og prøv nu selv lige at sætte dig i købers sted.
Havde du købt en maskine, der viste sig at være defekt, ville du også
forlange handlen hævet eller maskinen repareret.

--
Mvh

Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger

---

> Og prøv nu selv lige at sætte dig i købers sted.
> Havde du købt en maskine, der viste sig at være defekt, ville du også
> forlange handlen hævet eller maskinen repareret.

Nu er jeg altså lige nød til at spørge.

Hvis man på købsaftalen/kvitteringen har skrevet at varen købes som beset og
uden nogen former for garanti/reklamationsret/returret, hvordan er man så
stillet ?

Mvh
Søren

---

Søren Nielsen skrev:

>Hvis man på købsaftalen/kvitteringen har skrevet at varen købes som beset og
>uden nogen former for garanti/reklamationsret/returret, hvordan er man så
>stillet ?

Der er kun garanti hvis man positivt skriver at det er tilfældet.

"Købt som beset" har ingen juridisk gyldighed. Det står direkte i
loven.

Men reklamationsfristen kan aftales frit ved privat handel
medmindre det opfattes som urimeligt, jf. aftalelovens § 36:

§ 36.   En aftale kan ændres eller tilsidesættes helt eller
   delvis, hvis det vil være urimeligt eller i strid med
   redelig handlemåde at gøre den gældende. Det samme gælder
   andre retshandler.

Jeg har ingen konkret viden om hvordan en frist på 0 sekunder vil
opfattes juridisk.

Men husk at køber har den fulde bevisbyrde i forbindelse med
mangler ved privat handel. Der er ingen formodningsregel der
træder i kraft.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Jesper Nielsen skrev:

>Køber står altså i denne situation ganske godt

Nej. Han skal bevise at fejlen var til stede ved købet hvis han
vil gøre en mangel gældende. Og det kan han ikke fordi han har
rodet i indmaden, og fordi sælger har flere vidner på at
apparatet fungerede ved overdragelsen (inklusive køber selv).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> skrev

> Nej. Han skal bevise at fejlen var til stede ved købet hvis han vil gøre
en mangel gældende.

Og hvad gør man så.

Hvis køber sender til rep., og får en erklæring på at batteri/oplader/anden
dims var defekt, så vil han kræve sælger for rep.prisen
Sælger kan så gøre gældende at han ikke fik muligheden for at rep.selv.

Hvis derimod sælger sender til rep. så må køber betale hvis fejlen skyldes
køber.
Det betyder til gengæld, at køber skal overlade PCén til sælger uden
sikkerhed for, at der overhovedet sker mere, eller at sælger fortæller, at
nu har han fået den lavet af en ven, og det koster xx kr. for du har selv
ødelagt den.

Begge parter må enes om en reparatør, og lade ham afgøre hvor ansvaret for
fejlen ligger.

mvh
Alex Christensen

---

alexbo skrev:

>Og hvad gør man så.

Hvis man som køber har haft fingrene i indmaden, så gør man næppe
mere ud over at betragte det som lærepenge.

>Hvis køber sender til rep., og får en erklæring på at batteri/oplader/anden
>dims var defekt, så vil han kræve sælger for rep.prisen

At den er defekt nu, beviser ikke at den var defekt ved
overdragelsen. Jeg har svært ved at forestille mig at en
specialist kan afgøre hvornår en skade er opstået ud over inden
for en ganske bred margen.

>Sælger kan så gøre gældende at han ikke fik muligheden for at rep.selv.

Sælger kan gøre gældende at køber er helt på egen boldgade hvis
han selv får varen repareret. Det har han ikke ret til hvis han
vil gøre en mangel gældende:

§ 42.   Angår købet en bestemt genstand, og lider denne af en
   mangel, kan køberen hæve købet eller kræve et
   forholdsmæssigt afslag i købesummen. Må manglen anses som
   uvæsentlig, er køberen dog ikke berettiget til at hæve
   købet, medmindre sælgeren har handlet svigagtigt.

§ 47 er også relevant:

§ 47.   Har køberen før købets afslutning undersøgt
   salgsgenstanden eller uden skellig grund undladt at
   efterkomme sælgerens opfordring til at undersøge den,
   eller er der før købets afslutning givet ham lejlighed
   til at undersøge en prøve af salgsgenstanden, kan han
   ikke påberåbe sig mangler, der ved sådan undersøgelse
   burde være opdaget af ham, medmindre sælgeren har handlet
   svigagtigt.

>Begge parter må enes om en reparatør, og lade ham afgøre hvor ansvaret for
>fejlen ligger.

Hvordan skulle han dog kunne det hvis f.eks. strømforsyningen er
kortsluttet?

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> skrev

En masse relevant,
men ikke noget svar på hvad man gør.

Køber føler sig snydt, måske med god grund.
Sælger er bange for at hænge på en fejl, som køber måske har frembragt.

Da sælger har fået sine penge, kan han selvfølgelig lade køber passe sig
selv, og det gør han jo nok også.

Så kan vi bare vente på at køber skriver nogle indlæg, med advarsler mod at
købe noget af "sælger".

mvh
Alex Christensen

---

"alexbo" <alexbochr@email.dk> skrev i en meddelelse news:b1joo5$ov4$1@news.cybercity.dk...
>
>
> Køber føler sig snydt, måske med god grund.
> Sælger er bange for at hænge på en fejl, som køber måske har frembragt.
>
> Da sælger har fået sine penge, kan han selvfølgelig lade køber passe sig
> selv, og det gør han jo nok også.
>
> Så kan vi bare vente på at køber skriver nogle indlæg, med advarsler mod at
> købe noget af "sælger".
>

Sælger kunne have udfærdiget en SALGSSLUTSEDDEL og taget forbehold som man gør ved brugte
biler ;-o)

Denne salgsslutsseddel kan downloades fra nettet og istedet for bil kunne der stå bærbar

---

On Sun, 2 Feb 2003 19:12:43 +0100, "alexbo" <alexbochr@email.dk> wrote:

>
>"Bertel Lund Hansen" <nospamfor@lundhansen.dk> skrev
>
>> Nej. Han skal bevise at fejlen var til stede ved købet hvis han vil gøre
>en mangel gældende.
>
>Og hvad gør man så.
>
>Hvis køber sender til rep., og får en erklæring på at batteri/oplader/anden
>dims var defekt, så vil han kræve sælger for rep.prisen
>Sælger kan så gøre gældende at han ikke fik muligheden for at rep.selv.
>
>Hvis derimod sælger sender til rep. så må køber betale hvis fejlen skyldes
>køber.
>Det betyder til gengæld, at køber skal overlade PCén til sælger uden
>sikkerhed for, at der overhovedet sker mere, eller at sælger fortæller, at
>nu har han fået den lavet af en ven, og det koster xx kr. for du har selv
>ødelagt den.
>
>Begge parter må enes om en reparatør, og lade ham afgøre hvor ansvaret for
>fejlen ligger.

Og den skal kun laves såfremt at det er rimeligt, ergo kan en køber ikke
forlange at en fx 6 år gammel computer repareres for fuld pris eller får
helt nye dele i.
--
Mvh
Flemming Jacobsen

---

On 03/02/03 0:36, in article spar3v4vdn56nlvp6ksem7fjcn5thn6u6q@4ax.com,
"Thunderbird[7100]" <praetorian[Spam Frabedes]@tnfs.dk> wrote:

> Og den skal kun laves såfremt at det er rimeligt, ergo kan en køber ikke
> forlange at en fx 6 år gammel computer repareres for fuld pris eller får
> helt nye dele i.

Køber har ikke krav på at få den repareret jf. købeloven § 42 stk. 1 (det er
et specieskøb) - han kan hæve købet, hvis manglen er væsentlig eller kræve
forholdsmæssigt afslag. Sælger har (i et vist omfang) ret til at udbedre
manglen jf. § 49.

/kristian

---

On Mon, 03 Feb 2003 08:43:42 +0100, Kristian Storgaard
<kristian.storgaard@REMOVE_THIS_mail.dk> wrote:

>On 03/02/03 0:36, in article spar3v4vdn56nlvp6ksem7fjcn5thn6u6q@4ax.com,
>"Thunderbird[7100]" <praetorian[Spam Frabedes]@tnfs.dk> wrote:
>
>> Og den skal kun laves såfremt at det er rimeligt, ergo kan en køber ikke
>> forlange at en fx 6 år gammel computer repareres for fuld pris eller får
>> helt nye dele i.
>
>Køber har ikke krav på at få den repareret jf. købeloven § 42 stk. 1 (det er
>et specieskøb) - han kan hæve købet, hvis manglen er væsentlig eller kræve
>forholdsmæssigt afslag. Sælger har (i et vist omfang) ret til at udbedre
>manglen jf. § 49.

Og den enste måde at udbedre manglen på ville være ved at reparerer
såfremt at det kan betale sig.
--
Mvh
Flemming Jacobsen

---

Bertel Lund Hansen <nospamfor@lundhansen.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:vcmq3vkfk64smj65r07f89dteo5d77dorb@news.stofanet.dk...
> Jesper Nielsen skrev:
>
> >Køber står altså i denne situation ganske godt
>
> Nej. Han skal bevise at fejlen var til stede ved købet hvis han
> vil gøre en mangel gældende. Og det kan han ikke fordi han har
> rodet i indmaden, og fordi sælger har flere vidner på at
> apparatet fungerede ved overdragelsen (inklusive køber selv).
>
Sådan læser jeg altså ikke sagen!
Køber undersøgte maskinen kort før handlen pga tidspres (færgen)
Han har næppe haft mulighed for at kontrollere maskinens opladningsfunktion.

Han har derfor handlet rigtigt ved uden ophold at kontakte sælger.
At han og sælger bliver enige om, at han skal gi sig til at skrue i
maskinen, og han så efterfølgende gør det, er på den anden side umådeligt
dumt.

På den anden side har jeg det svært med folk, der ikke vil leve op til deres
forpligtigelser i forbindelse med handler.

Jeg er selv rendt i et par stykker og har da været ganske tæt på at flame
dem i d.m.p.e, men min opdragelse byder det mig imod.
Jeg selv har valgt at leve op til købelovens intentioner og håber dem, jeg
handler med, vælger at gøre ligeså.

--
Jesper Nielsen
aka
Frodo Nifinger

---

> Køber undersøgte maskinen kort før handlen pga tidspres (færgen)
> Han har næppe haft mulighed for at kontrollere maskinens opladningsfunktion.

Det var købers valg kun at give sig selv et par minutter til at undersøge
maskinen. Jeg var i bil derop og har derfor på ingen måde travlt med at få
afsluttet handlen.

> Han har derfor handlet rigtigt ved uden ophold at kontakte sælger.
> At han og sælger bliver enige om, at han skal gi sig til at skrue i
> maskinen, og han så efterfølgende gør det, er på den anden side umådeligt
> dumt.

Køber foreslår og vælger selv at åbne maskinen. Og eftersom han har købt den
og det er hans ejendom, så skal jeg vel ikke bestemme om han bør eller ikke
bør gøre det? Jeg gav ham oplysninger om skruernes placering bagpå. Det var
det.

> Jeg selv har valgt at leve op til købelovens intentioner og håber dem, jeg
> handler med, vælger at gøre ligeså.

Jeg har bestemt til hensigt at gøre det samme. Problemet er bare, at jeg
endnu ikke har kunne finde en klar tolkning af købelovens intentioner i
denne sag. På den ene side har køber ret til at hæve købet ved en mangel, på
den anden side skal have *bevise* at manglen var til stede ved
købstidspunktet. Og jeg har i hvert fald masser af vidnemæssig belæg for at
manglen ikke var til stede ved købstidspunktet.


Videre opfølgning:

Jeg talte i går med Københavns Retshjælp, der sagde at min sag stod godt,
men at jeg på ingen måde kunne være garanteret en sejr i byretten. Eftersom
det er en dommer, der skal afgøre det, så kan det tilsyneladende nemt falde
begge veje.

Men det skal kræve en ualmindelig principfast herrer, der samtidigt er
overbevist om at jeg vil snyde ham (hvilket jeg har forsøgt at overbevise
ham på alle måder om at jeg ikke er), hvis sagen skal køre for retten.
Ifølge Københavns Retshjælp, så kommer det til at tage 1-1.5 år at få afsagt
dom i sagen, og oven i det, skal køber betale for sin egen advokat (6-8.000)
samt en sagkyndig til at vurdere maskinen (10-12.000).

Problemet bliver så først, hvis jeg skulle tabe sagen. Det er så lige små
20k i omkostninger jeg skal d¦kke samt h¦ve handlen samt eventuelle egne
udgifter. Det er sgu lidt af en bondegård for en studerende.

Men det må vel være risikoen, hvis man vælger at lade retssystemet afgøre
det. Og jeg ville bestemt have det endnu mere dårligt med bare at sige "fint
nok, giv mig den bærbar tilbage, der ikke virker længere efter du har haft
den, og så får du alle dine penge igen".

Nu må jeg høre hvad Forbrugerinformation siger, hvis jeg ellers kan komme
igennem til deres hotline...

---

David Heinemeier Hansson skrev:

>købstidspunktet. Og jeg har i hvert fald masser af vidnemæssig belæg for at
>manglen ikke var til stede ved købstidspunktet.

Det hænger ikke helt sådan sammen, og det er nok også derfor at
du har fået at vide at sagen kan falde ud på begge måder.

Forestil dig at strømforsyningen var lige på nippet til at brænde
over, men holdt indtil kort efter at køber havde overtaget varen.
Så var der en fejl som var til stede på købstidspunktet, mens du
i god tro mente at det ikke var tilfældet, og dine vidner kan -
ganske sandfærdigt - berette at den virkede fint. Ikke desto
mindre kan køber gøre et mangelkrav gældende (hvis han kan løfte
bevisbyrden).

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

> Forestil dig at strømforsyningen var lige på nippet til at brænde
> over, men holdt indtil kort efter at køber havde overtaget varen.
> Så var der en fejl som var til stede på købstidspunktet, mens du
> i god tro mente at det ikke var tilfældet, og dine vidner kan -
> ganske sandfærdigt - berette at den virkede fint. Ikke desto
> mindre kan køber gøre et mangelkrav gældende (hvis han kan løfte
> bevisbyrden).

Det lyder meget i mine øre som et spørgsmål om garanti. Hvis jeg fx selv
havde bærbaren stadigvæk og den gik i stykker, så kunne man jo føre samme
argumentation overfor Sony. Men eftersom garantien er udløbet så er der nok
ikke så meget at rafle om.

Det du omtaler er lidt af en glidebane. Hvor længe kan man sige, at noget
var på nippet til at gå i stykker, da man købte et produkt? Er een dag nok?
Hvad med en uge? Og afhænger det ikke også rimelig meget af, hvordan man har
brugt en given vare. I mine varetægt, der ville computeren måske snildt have
kunne leve tre år mere, hvorimod den måde han håndterer den på ikke giver
den mange fem minutter?

Hvor meget garanti skal man som sælger være forpligtiget til at yde? Og
hvordan kan man som sælger overhovedet så sikre sig, at maskinen ikke er
blevet tabt eller mishandlet eller andet efter et salg?


Videre opfølgning:

Nu har jeg i øvrigt fundet en sagkyndig, som allerede har lovet at tage et
kig på maskinen gratis og give en vurdering på en reparation. Han fortalte,
at det sagtens kunne have været et problem med strømstikket, der kan være
knækket pga. lidt voldsom behandling (eller hvis han har tabt den). Hvis det
er tilfældet, så skulle den dog ikke koste meget at lave.

Den sagkyndige mente i øvrigt også, at køber har opgivet enhver form for ret
til at påråbe sig mangel, når han selv har forsøgt at udbrede fejlen.
Hvilket han tolker det, at køber har åbnet maskinen som.

Men nu må vi se, hvad der sker. Jeg kom ikke igennem til
ForbrugerInformation, så jeg kan ikke give deres indblik på sagen. Prøver
igen i morgen.

---

David Heinemeier Hansson skrev:

>> Forestil dig at strømforsyningen var lige på nippet til at brænde
>> over, ...

>Det lyder meget i mine øre som et spørgsmål om garanti.

Det er det ikke.

>Hvis jeg fx selv havde bærbaren stadigvæk og den gik i stykker, så kunne man jo føre samme
>argumentation overfor Sony.

Ja, og blot det var inden for de to års reklamationsfrist, ville
du også have ret til at få fejlen udbedret. En strømforsyning
skal ikke brænde over så hurtigt.

>Det du omtaler er lidt af en glidebane. Hvor længe kan man sige, at noget
>var på nippet til at gå i stykker, da man købte et produkt?

Det er et praktisk problem, og i sin yderste konsekvens skal en
dommer vurdere hvad det er rimeligt at forvente af en brugt vare
med en given alder.

>Og afhænger det ikke også rimelig meget af, hvordan man har
>brugt en given vare.

Jo. Jeg vil tro at man går ud fra en 'gennemsnitsbrugers'
behandling af varen.

>Hvor meget garanti skal man som sælger være forpligtiget til at yde?

Ingen, men hvis du som privat sælger ikke aftaler andet, kan
køber op til 2 år efter købet reklamere til dig over mangler som
han kan bevise var til stede ved købet.

>Og hvordan kan man som sælger overhovedet så sikre sig, at maskinen ikke er
>blevet tabt eller mishandlet eller andet efter et salg?

Det er jo grunden til at bevisbyrden ligger hos køber.

>Den sagkyndige mente i øvrigt også, at køber har opgivet enhver form for ret
>til at påråbe sig mangel, når han selv har forsøgt at udbrede fejlen.

Det lyder rimeligt.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Hej David

Som jeg ser det, så har du gjort stort set alt for teste maskinen inden
salget. Men vi tager lige det juridiske.

Der er ikke tale om forbrugerkøb,
1. jvf. købelovens § 4a
2. jvf. forbrugeraftalelovens §1, stk. 2
da du ikke har bragt et produkt til omsætning som en del af et erhverv.

Altså kan han tage til alle de advokater som han har lyst til, jeg vil
gerne se den advokat der vil argumentere for brug af
forbrugeraftaleloven eller for købeloven, mht salg mellem private.

Der er, mig bekendt (så skal der været kommet en lov jeg ikke kender til
og jeg er rimeligt opdateret), ingen juridisk belæg for at køber kan
kræve noget som helst af dig.

Det køber skal, er at henvende sig til den erhvervsdrivende som du købte
computeren af, såfremt den stadig er garantiomfattet, og gøre krav der.
Dette er stort set hele problematikken vedrørende privat til privat salg.

Med hensyn til de softwarekopier som er på computeren, så er du helt
anderledes lidt på røven, for at sige det på godt dansk.
For der kan argumenteres at du har viderebragt en ulovlig kopi og dette
er ulovligt ifølge kopilovgivningen.
Men med en god forsvarer, skulle det komme så langt, så er der mulighed
for at argumentere, at der forelå en klar aftale at kopierne blot var
til demonstrationsbrug og at de skulle fjernes ved førstkommende lejlighed.
At du så ikke gjorde det efter demonstrationen bør du nok få lidt
moralske "tæsk" for.

mvh
Kim



--
Forslag til SU reklame :
Du lærer mens du lever, men lever ikke nødvendigvis mens du lærer.

Ugens citat :
- Skader det evigheden at slå tiden ihjel? -

---

"Kim Jespersen" <kim.jespersen@privat.dk> wrote in message
news:3E3D459D.5080600@privat.dk...
[klip]
> Altså kan han tage til alle de advokater som han har lyst til, jeg vil
> gerne se den advokat der vil argumentere for brug af
> forbrugeraftaleloven eller for købeloven, mht salg mellem private.

Meget skal man da godt nok høre, før...

Købelovens § 1a nævner, at loven gælder for *alle* køb, derfor naturligvis
også mellem to private parter. Et sådant køb benævnes i øvrigt civilkøb.
>
> Der er, mig bekendt (så skal der været kommet en lov jeg ikke kender til
> og jeg er rimeligt opdateret),

Købeloven stammer tilbage fra 1906 (!), så jeg vil da foreslå dig, at du får
læst lidt op på tingene. Der er altså sket meget siden 1906.

ingen juridisk belæg for at køber kan
> kræve noget som helst af dig.

Det konkluderer du på baggrund af nogle af dig opstillede forudsætninger,
der ikke er holdbare. Således antager du, hvilket ikke er korrekt, at
købeloven ikke regulerer køb mellem to prvate parter.
>
> Det køber skal, er at henvende sig til den erhvervsdrivende som du købte
> computeren af, såfremt den stadig er garantiomfattet, og gøre krav der.
> Dette er stort set hele problematikken vedrørende privat til privat salg.

Det er vist heller ikke korrekt.

Med venlig hilsen
Karina
--
NB: Slet "FJERNDETTE" fra adressen ved svar pr. e-mail
----

---

Kim Jespersen skrev i news:3E3D459D.5080600@privat.dk

[klip]

> Der er ikke tale om forbrugerkøb,
> 1. jvf. købelovens § 4a

Enig.

> 2. jvf. forbrugeraftalelovens §1, stk. 2
> da du ikke har bragt et produkt til omsætning som en del af et
> erhverv.

Enig - men ikke relevant.

> Altså kan han tage til alle de advokater som han har lyst til, jeg vil
> gerne se den advokat der vil argumentere for brug af
> forbrugeraftaleloven eller for købeloven, mht salg mellem private.

Købeloven gælder alle køb - også mellem private. Du kan læse mere her:
http://www.dkfritidbil.dk/reklamationsret/reklamationsret.htm

>
> Der er, mig bekendt (så skal der været kommet en lov jeg ikke kender
> til og jeg er rimeligt opdateret), ingen juridisk belæg for at køber
> kan kræve noget som helst af dig.

Det er sørme svært at konkludere når vi ikke med sikkerhed ved, om der
foreligger en mangel.

> Det køber skal, er at henvende sig til den erhvervsdrivende som du
> købte computeren af, såfremt den stadig er garantiomfattet, og gøre
> krav der. Dette er stort set hele problematikken vedrørende privat
> til privat salg.

Nope. En køber skal henvende sig til sin sælger.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

>> Der er, mig bekendt (så skal der været kommet en lov jeg ikke kender
>> til og jeg er rimeligt opdateret), ingen juridisk belæg for at køber
>> kan kræve noget som helst af dig.
>
> Det er sørme svært at konkludere når vi ikke med sikkerhed ved, om der
> foreligger en mangel.

Spørgsmålet er, hvordan det kan bestemmes? Jeg brugte computeren i timerne
op til salget og havde vidner på at computeren var i orden, da den blev
solgt. Hvad kunne jeg have gjort mere for at sikre mig, at den var i orden?

Jeg er på ingen måde ude på at "snyde" køberen, men jeg kan da heller ikke
bruge en computer, der ikke virker længere til noget? Manglen må (i hvert
fald i mine øjne) været opstået under købers håndtering af computeren og i
købers varetægt og ligeledes under hans ansvar.
--
David

---

In article <3E3D459D.5080600@privat.dk>, Kim Jespersen wrote:
>
> Med hensyn til de softwarekopier som er på computeren, så er du helt
> anderledes lidt på røven, for at sige det på godt dansk.
> For der kan argumenteres at du har viderebragt en ulovlig kopi og dette
> er ulovligt ifølge kopilovgivningen.
> Men med en god forsvarer, skulle det komme så langt, så er der mulighed
> for at argumentere, at der forelå en klar aftale at kopierne blot var
> til demonstrationsbrug og at de skulle fjernes ved førstkommende lejlighed.
> At du så ikke gjorde det efter demonstrationen bør du nok få lidt
> moralske "tæsk" for.

Det med demonsrationsbrug holder ikke, men såfremt man har gjort
opmærksom på at softwaren er installeret uden licens, og at
køber er forpligtet til at anskaffe en licens, så kan man nok
slippe.

--
To get blacklisted please mail to listme@listme.dsbl.org
Writing to the above address will blacklist your mailserver.
Hvis du skriver til ovenstående e-mail bliver din mailserver blacklistet.

---

"Kim Jespersen" <kim.jespersen@privat.dk> skrev i en meddelelse
news:3E3D459D.5080600@privat.dk...
> Med hensyn til de softwarekopier som er på computeren, så er du helt
> anderledes lidt på røven, for at sige det på godt dansk.

Hvis sælger nægter, at det er ham der installerede softwaren og køber ikke
læser denne NG, skal køber vel først bevise at det er sælger og ikke køber
selv, som har installeret softwaren.

--
Mvh. Morten Fruergaard
http://fruergaard-racing.dk
http://SyverRace.dk - nu med nyt og bedre forum
http://cf-offroad.dk - Udstyr til 4x4, fælge, spil, snorkler, OME m.v.

---

Morten Fruergaard skrev:

>Hvis sælger nægter, at det er ham der installerede softwaren og køber ikke
>læser denne NG, skal køber vel først bevise at det er sælger og ikke køber
>selv, som har installeret softwaren.

Uanset hvem der installerede hvad og hvorfor, så kan køber aldrig
få ret til at benytte software som han ikke har licens til. Han
har naturligvis pligt til at slette det hurtigst muligt. Hvis han
ikke har gjort det, vil det være uklogt at hyle for højt op om
licenser og software overhovedet.

--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Jeg har i dag kontaktet køber efter at have forhørt mig hos Sony om
mulighederne for at finde ud af, hvad der er galt. Desværre vil de slet ikke
tale med en, når garantien er udløbet, medmindre man åbner en sag. Hvilket
koster 20 euro.

Eftersom jeg stadigvæk har det standpunkt, at computeren virkede da jeg
afsluttede handlen med køber og at denne havde rig mulighed for at teste
maskinen før overdragelse (men af eget valg kun gav det et par få minutter),
så er vores diskussion løbet til ende.

Han mener (hvilket jeg godt kan sympatisere med) at maskinen skal virke, når
han købt den. Jeg mener, at det gjorde den og at det må v¦re køber, der har
påført maskinen den mangel (ved fx at tilslutte en alt for kold maskine
strøm med det samme eller hvad ved jeg).

Det lød på køber som om, at han ville tage kontakt til sin advokat. Jeg har
ligeledes tænkt mig at ringe til både Københavns Retshjælp i dag og
Forbrugerstyrelsen i morgen (de ved vel noget om købeloven). Jeg skal nok
melde tilbage, hvad de siger, så andre, der kommer i en lignende situation
forhåbentlig kan få mere klarhed.

Jeg har ligeledes kontaktet FamilieAdvokaten.dk, der kom med følgende
vurdering: "Hvis køber kan bevise, at der var noget alvorligt galt med
maskinen , da den blev leveret, kan køber hæve købet - ellers ikke". Jeg
spurgte så uddybende om det var et bevis, at køber kom hjem og prøvede den
og den ikke virkede. Det svarede FamilieAdvokaten (ved Jørgen U. Grønborg)
nej til.

Så hele humlen ligger altså i om køber kan bevise at maskinen havde den
pågældende mangel i overdragelsestidspunktet. Jeg har tre vidner, der gerne
vil møde op i byretten og sige, at de var tilstede lige op til det
tidspunkt, hvor jeg tog af sted for at møde køber, og at maskinen virkede
fint i alt den tid (og altså ikke havde den pågældende mangel). Ligeledes
endnu et vidne, der kan bevidne, at maskinen har virket upåklageligt i
ugerne op til salget. Og så selvfølgelig mig selv, der gerne vil bevidne, at
den har virket fint i alt den tid jeg har haft den.

Men jeg ved ikke rigtig, hvor meget værdi en dommer vil tillægge disse
vidners udsagn. Og om køber bare kan hævde, at jeg selv havde ødelagt
computeren under transporten frem til at møde ham?

Det er under alle omstændigheder købers bevisbyrde. Og hvis FamilieAdvokaten
har ret, så det blot at hævde at den ikke virkede da han kom hjem ikke er
nok, så har jeg svært ved at gennemskue hvilke andre former for bevis han
kan introducere, som skulle være nok.

Det er en meget kedelig sag og jeg har ondt af køber, men på den anden side
kan jeg jo heller ikke få en computer tilbage, som ikke virker længere.

---

For at gøre hele sagen endnu mere tragisk, så har jeg netop fået to
yderligere bud på min Sony bærbar (efter at have haft den til salg i tre
måneder uden nogen aktivitet). Den ene har tilmed givet et bud på 8000,-.
Suk, at jeg skulle sælge den til 6800 og samtidigt komme ud i alt det her
bøvl bare et par dage tidligere.

That's life, I guess...
--
David

---

On Mon, 03 Feb 2003 13:42:45 +0100, David Heinemeier Hansson
<david@loudthinkin.com> wrote:

>For at gøre hele sagen endnu mere tragisk, så har jeg netop fået to
>yderligere bud på min Sony bærbar (efter at have haft den til salg i tre
>måneder uden nogen aktivitet). Den ene har tilmed givet et bud på 8000,-.
>Suk, at jeg skulle sælge den til 6800 og samtidigt komme ud i alt det her
>bøvl bare et par dage tidligere.

Surt.....måske ham med de 8K havde behandlet den mere kyndigt....

Men alle disse indlæg bringer mig til et spm....nu vi er ved bærbare
computere...

En handel med en bærbar PC (eller f.x mobiltelefon), hvor batteriet kort
efter handelens indgåelse begynder at tabe kræfter? Eller det ved
handelens indgåelse kun kan holde væsentligt kortere tid end med nyt
batteri?

Har køber nogen regressmuligheder her?
Jeg mener ikke han har, da betteriet vel er "forbrugsstof"(?)

Men omvendt er det jo en væsentlig mangel...

--
Med venlig hilsen / Best regards

Thore 'S' 1952

Croma 2.0ie 1993
Pluto 1.2 1996
Adria 502LH 1996

(fjern Z'erne hvis du mailer direkte)

---

On Tue, 04 Feb 2003 12:57:03 +0100, Thore Sorensen <dinotec@pc.dk>
wrote:

[snip]
>Men alle disse indlæg bringer mig til et spm....nu vi er ved bærbare
>computere...
>
>En handel med en bærbar PC (eller f.x mobiltelefon), hvor batteriet kort
>efter handelens indgåelse begynder at tabe kræfter? Eller det ved
>handelens indgåelse kun kan holde væsentligt kortere tid end med nyt
>batteri?
>
>Har køber nogen regressmuligheder her?
>Jeg mener ikke han har, da betteriet vel er "forbrugsstof"(?)
>
>Men omvendt er det jo en væsentlig mangel...

Ikke nødvendigvis. Hvis det må formodes at batteriet har en total
levetid på for eksempel 3 år, med en halvering af kapaciteten efter 1
år, forligger der ikke nogen mangel. Hele problematikken ligger i, hvad
man kan forvente af et givent produkt med en given alder. At skærmen
virker 100% (minus de af producenten opgivne tilladte pixelfejl) må nok
kunne forventes.
Jeg håber, jeg kastede lidt lys over dette for dig.

Fly

--
In space nobody will hear your cream

---

On Tue, 04 Feb 2003 13:37:18 +0100, Fly Christensen <x_nospam_x@gmx.net>
wrote:

>Ikke nødvendigvis. Hvis det må formodes at batteriet har en total
>levetid på for eksempel 3 år, med en halvering af kapaciteten efter 1
>år, forligger der ikke nogen mangel. Hele problematikken ligger i, hvad
>man kan forvente af et givent produkt med en given alder. At skærmen
>virker 100% (minus de af producenten opgivne tilladte pixelfejl) må nok
>kunne forventes.
>Jeg håber, jeg kastede lidt lys over dette for dig.

Joehh...lidt...der er bare det med nogle af os forbrugere, at selv om vi
får noget f.x. brugt rigtig billigt, så forventer vi at det er bedre end
nyt...:(

--
Med venlig hilsen / Best regards

Thore 'S' 1952

Croma 2.0ie 1993
Pluto 1.2 1996
Adria 502LH 1996

(fjern Z'erne hvis du mailer direkte)

---

Hip hurra, vi har fundet en fredelig løsning, der ikke skal belemre det
danske retssystem. Køber har haft maskinen på et Ekspert-værksted, der
åbenbart var ellevilde for at se på sådan en lille Sony bærbar, og de har
lokaliseret fejlen til at være nogen afbrændte IC-kredse, som styrer
strømmodulet. Og de ville fixe det hele (primært ud af interesse) for 1100
kr.

Eftersom de intet kunne sige om hvor og hvornår fejlen er opstået, så blev
vi enige om at dele udgifterne i porten. Altså 550 kr. for at slippe for
alverdens bøvl. Det synes jeg faktisk er helt fair, selvom jeg stadigvæk
bestemt mener at han fik overgivet en bærbar der virker.

Men det var lige så der blev en helt venskabelig stemning over det og det er
jeg da overordentlig godt tilfreds med. Det alene er bestemt de 550,- værd.

Desværre, kan man måske sige, så gør det dog ikke, at vi er kommet nærmere
end juridisk afgørelse, som kan hjælpe andre i fremtiden. Men det håber jeg
I kan leve med :).

---

On Tue, 04 Feb 2003 14:03:29 +0100, David Heinemeier Hansson
<david@loudthinkin.com> wrote:

>Hip hurra, vi har fundet en fredelig løsning, der ikke skal belemre det
>danske retssystem. Køber har haft maskinen på et Ekspert-værksted, der
>åbenbart var ellevilde for at se på sådan en lille Sony bærbar, og de har
>lokaliseret fejlen til at være nogen afbrændte IC-kredse, som styrer
>strømmodulet. Og de ville fixe det hele (primært ud af interesse) for 1100
>kr.

Fint nok, at du er tilfreds med den løsning....men min påstand er, at
sådanne "nogen afbrændte IC-kredse" ikke går af sig selv...den har været
ude for enten kortslutning eller overspænding...:(

Men du har fået en ven med en lækker bærbar til 7350,-....:)

--
Med venlig hilsen / Best regards

Thore 'S' 1952

Croma 2.0ie 1993
Pluto 1.2 1996
Adria 502LH 1996

(fjern Z'erne hvis du mailer direkte)