---

Flyttet fra dk.medier.tv

Eftersom jeg aldrig ser fjernsyn, og faktisk ikke kan se fjernsyn mere
pga. antenneforhold, hvordan er det så med licensens. Er jeg stadig
tvunget til at betale? Jeg ejer stadig et fjernsyn, og en DVD
afspiller som jeg bruger til at se DVD film på en gang imellem, og
afspille egne video optagelser på (fra videokamara hvori der ikke er
tuner). Ifølge dr.dk/licens:

<DR.DK/LICENS>
"Ved radio- og fjernsynsmodtagere forstås apparater, der kan gengive
lyd- eller billedprogrammer spredt ved hjælp af radio- eller
kabelanlæg"

Det betyder, at der skal betales licens for et hvilket som helst
apparat, der står hos dig og hvorpå du kan høre eller se
radio-/tv-udsendelser, uanset om du ejer, lejer, låner apparatet eller
har det opstillet på prøve, og uanset
</DR.DK/LICENS>

Betyder det at jeg bliver nød til at vandalisere mit fjernsyn, og hive
tuneren ud? Er dette overhovede muligt? Og det vil dog stadig
teoretisk set være muligt at tilkoble fjernsynet
computeren/internettet og derved se fjernsyn således, skal jeg også
bevise at jeg ikke gør dette, hvilket jo rent faktisk vil være
umuligt.

Endvidere står der under et afsnit om videobåndoptagere:

<DR.DK/LICENS>
En videobåndoptager har ligesom tv'et en tuner (kanalvælger), der kan
modtage og gengive radio- og tv-udsendelser.
Videoen er indrettet, så den også kan bruges til at gengive
udsendelser uanset om du udelukkende bruger din video til at se film
med.
Derfor skal du betale licens, når din videobåndoptager evt. sammen med
en skærm eller højttaler kan gengive radio- og tv-udsendelser.
</DR.DK/LICENS>
Dækker dette afsnit også DVD afspillere. Min DVD afspiller har ikke
nogen tuner, men kan jo teoretisk set afspille DR-TV udsendelser en
anden person har optaget og gemt på DVD. Argh!

…

Jeg ringede til licens kontoret for at forhører mig, og en person der
oplyste mig at jeg >altid< skulle betale licens hvis jeg havde et
fjernsyn. Da jeg så spurgte om jeg ikke kunne tage tuneren ud af
fjernsynet gik hun modvilligt med til at det måske kunne accepteres,
men så skulle indgrebet foretages af en autoriseret fjernsyns
elektriker (ok, jeg kan ikke lige huske hvad hun kaldte det; men noget
i den retning) hvorefter jeg skulle indsende et underskrevet brev til
licens kontoret.

Kan det virkeligt være rigtigt at de har lov til at pålægge mig en
sådan udgift (vil en almindelig elektriker ikke kunne bruges, sådan en
kender jeg nemlig), og hvorfor skal det være mig der skal bevise jeg
ikke ser fjernsyn? Bygger hele vores retssystem ikke på at man skal
bevises skyldig, ikke bevise sig uskyldig?!

Jeg startede jo med at framelde mig licensbetalinger for jeg kunne
slet ikke forestille mig det ville give noget bøvl, men ville så lige
undersøge på licenshjemmesiden. Hvis jeg nu havde vist det var så
omstændigt ville jeg nok aldrig havde frameldt mig, men på den anden
side skal man ikke bare lade sig kue.

Rune

---

On 4 Nov 2002 01:26:08 -0800, WinstonSmith_101@hotmail.com (Winston
Smith) wrote:

>Eftersom jeg aldrig ser fjernsyn, og faktisk ikke kan se fjernsyn mere
>pga. antenneforhold, hvordan er det så med licensens. Er jeg stadig
>tvunget til at betale?

Det vil jeg mene.

Licens er juridisk en afgift på tunere og ikke - selvom det er det,
som pengene reelt bruges til - en betaling til DR/TV2 for at se
programmer.

Licensbekendtgørelsens § 1 lyder:

§ 1. Efter radio- og fjernsynslovens § 61 skal der betales afgift
for opstillede radio- og fjernsynsmodtagere. Afgift kaldes herefter
licens. Licens opkræves af DR, DR-Licens.
Stk. 2. Ved radio- og fjernsynsmodtagere forstås apparater, der kan
gengive lyd- eller billedprogrammer spredt ved hjælp af radio- eller
kabelanlæg.
Stk. 3. Monitorer tilknyttet andet elektronisk udstyr anses for
modtagere, såfremt de kan gengive lyd- eller billedprogrammer, som er
spredt ved hjælp af radio- eller kabelanlæg.
Stk. 4. Flere højtalere, billedskærme eller andre monitorer i samme
rum anses for en modtager, hvis de samtidigt kun kan gengive samme
lyd- eller billedprogrammer, som er spredt ved hjælp af radio- eller
kabelanlæg.
Stk. 5. En modtager anses for at være i brug, når den er opstillet og
er i stand til at gengive lyd- eller billedprogrammer som nævnt i stk.
2 og 3, jf. dog § 3, stk. 3, og indehaveren/brugeren kan disponere
over den. Opstillingen anses for ophørt, når der er truffet sådanne
foranstaltninger - ud over afbrydelse af el- og antenneforbindelse -
ved selve modtageren, at det tydeligt fremgår, at den ikke kan gengive
programmer, som er spredt ved hjælp af radio- og kabelanlæg, jf. dog §
19.
Stk. 6. Opstilling anses tillige for ophørt, såfremt modtageren er
opmagasineret i overensstemmelse med retningslinier fastsat af
DR-Licens.
Stk. 7. DR-Licens kan forlange dokumentation for, at de
foranstaltninger/indgreb, der er nævnt i stk. 5 og stk. 6, er
foretaget.

>Betyder det at jeg bliver nød til at vandalisere mit fjernsyn, og hive
>tuneren ud? Er dette overhovede muligt? Og det vil dog stadig
>teoretisk set være muligt at tilkoble fjernsynet
>computeren/internettet og derved se fjernsyn således, skal jeg også
>bevise at jeg ikke gør dette, hvilket jo rent faktisk vil være
>umuligt.

Hvis apparatet ikke kan "gengive gengive lyd- eller billedprogrammer
spredt ved hjælp af radio- eller kabelanlæg." skal der ikke betales
licens.

Brug af PC til TV-visning er mig bekendt ikke licensbelagt (i
øjeblikket) - uanset om billedet vises på et TV eller en
computerskærm.

>Dækker dette afsnit også DVD afspillere. Min DVD afspiller har ikke
>nogen tuner, men kan jo teoretisk set afspille DR-TV udsendelser en
>anden person har optaget og gemt på DVD. Argh!

Uden betydning - som bekendtgørelsen er formuleret er det "lyd- eller
billedprogrammer spredt ved hjælp af radio- eller kabelanlæg" der er
interessant - programmer optaget på videobånd, DVD eller andet.

>kender jeg nemlig), og hvorfor skal det være mig der skal bevise jeg
>ikke ser fjernsyn? Bygger hele vores retssystem ikke på at man skal
>bevises skyldig, ikke bevise sig uskyldig?!

Bavl - det princip bruges i strafferetten og har intet at gøre her.

Der er lovmæssigt lagt "brugsafgift" på TV-apparater og hvis du mener
dit TV ikke er et TV, må du naturligvis selv føre et tilstrækkeligt
bevis for det.


--
Jakob Paikin

---

"Jakob Paikin" <news@paikin.dk> wrote in message
news:mtfcsuck0afp07d1pot59fu1sforotnr9g@4ax.com...
> On 4 Nov 2002 01:26:08 -0800, WinstonSmith_101@hotmail.com (Winston
> Smith) wrote:
>
> >Eftersom jeg aldrig ser fjernsyn, og faktisk ikke kan se fjernsyn mere
> >pga. antenneforhold, hvordan er det så med licensens. Er jeg stadig
> >tvunget til at betale?
>
> Det vil jeg mene.
>
> Licens er juridisk en afgift på tunere og ikke - selvom det er det,
> som pengene reelt bruges til - en betaling til DR/TV2 for at se
> programmer.
>
Med andre ord, en ret smart lovgivning - og som mange går galt af når de ikke får
det de mener de betaler for.
Under andre omstendigheder kunne det - rent tortmæssig - karakteriseres for
legaliseret bedrageri, men her er retten høvlet til så den passer.

Findes der forresten retsafgørelser om dette forhold?
>
>
> >Kan det virkeligt være rigtigt at de har lov til at pålægge mig en
> >sådan udgift (vil en almindelig elektriker ikke kunne bruges, sådan en
> >kender jeg nemlig), og hvorfor skal det være mig der skal bevise jeg
> >ikke ser fjernsyn? Bygger hele vores retssystem ikke på at man skal
> >bevises skyldig, ikke bevise sig uskyldig?!
>
> Bavl - det princip bruges i strafferetten og har intet at gøre her.
>

Og det hænger sammen med at det at have et fjernsyn/radio er sidestillet med en
kontraktlig (en af de 'usynlige') tilstand.

Ang. det med at benytte en autoriseret elektriker, det er mig bekendt ikke et
lovkrav ifølge licensbekendtgørelsen §1 stk. 7.

> Der er lovmæssigt lagt "brugsafgift" på TV-apparater og hvis du mener
> dit TV ikke er et TV, må du naturligvis selv føre et tilstrækkeligt
> bevis for det.
>

Beviset består i kunne dokumentere (autoriseret eller ej) at tuneren/modtageren
(eller hvad det nu heder) er fjernet - dvs når opstillingen er ophørt.

Licensbekendtgørelsen § 1 stk. 5.
"Opstillingen anses for ophørt, når der er truffet sådanne
foranstaltninger - ud over afbrydelse af el- og antenneforbindelse -
ved selve modtageren, at det tydeligt fremgår, at den ikke kan gengive
programmer, som er spredt ved hjælp af radio- og kabelanlæg, jf. dog §
19."

---

>Uden betydning - som bekendtgørelsen er formuleret er det "lyd- eller
>billedprogrammer spredt ved hjælp af radio- eller kabelanlæg" der er
>interessant - programmer optaget på videobånd, DVD eller andet.

Ok, tak for uddybelsen, jeg antager du ikke mener en DVD afspiller
eller computer i sig selv er noget problem, men at det samtidigt er op
til mig at bevise jeg ikke kan se fjernsyn på mit "fjernsyn", bevise
efter deres retningslinier.

>Bavl - det princip bruges i strafferetten og har intet at gøre her.

>Der er lovmæssigt lagt "brugsafgift" på TV-apparater og hvis du mener
>dit TV ikke er et TV, må du naturligvis selv føre et tilstrækkeligt
>bevis for det.

Bavl - det er åbenbart som du siger, men der er naturligvis ikke noget
naturligvis ved dette. Derimod ville det naturligvis være langt mere
retfærdigt hvis man ikke er regnet skyldig til bevist uskyldig (i
licenssnyd). (Der er lovmæssigt lagt "brugsafgift" på TV-apparater og
hvis licenskontoret mener min monitor er et TV, må de naturligvis selv
føre et tilstrækkeligt bevis for det.)

Rune

---

Winston Smith skrev:


> bevise efter deres retningslinier.

Nej, du skal bevise efter de "retningslinjer" en dommer i sidste ende
vil dømme efter.

> men der er naturligvis ikke noget naturligvis ved dette.

Denne gruppe handler ikke om hvad der er retfærdigt, men om hvad der er
ret.

Hvis du vil have lavet reglerne om så gå over i news:dk.politk.

> Derimod ville det naturligvis være langt mere retfærdigt

Hvis du vil have lavet reglerne om så gå over i news:dk.politk.

> hvis man ikke er regnet skyldig til bevist uskyldig (i
> licenssnyd).

Det er ikke strafferet så principperne for strafferet kan naturligvis
ikke anvendes.

> (Der er lovmæssigt lagt "brugsafgift" på TV-apparater og
> hvis licenskontoret mener min monitor er et TV, må de
> naturligvis selv føre et tilstrækkeligt bevis for det.)

Vrøvl.

TT

---

"Thomas Thorsen" <usenet@thomasthorsen.dk> wrote in message
news:Ciyx9.1129$oC3.180833@news010.worldonline.dk...
> Nej, du skal bevise efter de "retningslinjer" en dommer i sidste ende
> vil dømme efter.
>
> > men der er naturligvis ikke noget naturligvis ved dette.
>
> Denne gruppe handler ikke om hvad der er retfærdigt, men om hvad der er
> ret.
>
Ret = jura
Jura || (er ikke lig med) retfærdighed

Men når du fremfører det på den måde (som juristerne almindeligvis gør herinde)
så lyder det arrogant og utilnærmelig.

Problemet er (og som mange ikke er klar over) at sålænge man er bundet af en
specifik kontrakt på området - så spiller retfærdighed ingen rolle.

Det er spild af tid at begynde at brokke sig over sager som om den omhandler
retfærdighed når det sagen egentlig omhandler, er en kontrakt som er frivilligt
(?) indgået.

Derfor, inden man begynder at køre på tort (retfærdighed), så skal man skaffe sig
af med disse aftaler samt de forhold der forårsager aftalerne, hvad enten de er
underskrevet eller ej, usynlige eller synlige.

> Hvis du vil have lavet reglerne om så gå over i news:dk.politk.
>
Nej, der diskuteres (kun diskuteres) bl. a. reglerne.

(Klip)
>
> > (Der er lovmæssigt lagt "brugsafgift" på TV-apparater og
> > hvis licenskontoret mener min monitor er et TV, må de
> > naturligvis selv føre et tilstrækkeligt bevis for det.)
>
> Vrøvl.
>
....hvis man ikke har et apparat som opfylder licenskriterierne, så skal man ikke
betale licens. Ej heller hvis man har et apparat som ikke opfylder
licenskriterierne.

---

Scripsit "Oscar" <beka-hansen@bigfoot.com>
> "Thomas Thorsen" <usenet@thomasthorsen.dk> wrote in message

> > Denne gruppe handler ikke om hvad der er retfærdigt, men om hvad der er
> > ret.

> Men når du fremfører det på den måde (som juristerne almindeligvis
> gør herinde) så lyder det arrogant og utilnærmelig.

Men det er nødvendigt. Ellers giver folk sig bare til at diskutere
hvad de personligt synes er retfærdigt, snarere end hvad retssystemet
når frem til er ret. Og så ville det hele ende som en kopi af
dk.politik, hvor dem der har lyst til at snakke om ret ikke får et ben
til jorden.

--
Henning Makholm "Man vælger jo selv sine forbilleder."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yah65vdi0nv.fsf@pc-043.diku.dk...
> Scripsit "Oscar" <beka-hansen@bigfoot.com>
> > "Thomas Thorsen" <usenet@thomasthorsen.dk> wrote in message
>
> > > Denne gruppe handler ikke om hvad der er retfærdigt, men om hvad der er
> > > ret.
>
> > Men når du fremfører det på den måde (som juristerne almindeligvis
> > gør herinde) så lyder det arrogant og utilnærmelig.
>
> Men det er nødvendigt.

Hvad præcist er nødvendig?

> Ellers giver folk sig bare til at diskutere
> hvad de personligt synes er retfærdigt, snarere end hvad retssystemet
> når frem til er ret. Og så ville det hele ende som en kopi af
> dk.politik, hvor dem der har lyst til at snakke om ret ikke får et ben
> til jorden.
>
Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår dig korrekt - men jeg mener at være
enig med dig, bortset fra det første du sa'.

---

Scripsit "Oscar" <beka-hansen@bigfoot.com>
> "Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message

> > Men det er nødvendigt.

> Hvad præcist er nødvendig?

At fremføre gruppens afgrænsning så bastant som Thomas gjorde.

--
Henning Makholm "He who joyfully eats soup has already earned
my contempt. He has been given teeth by mistake,
since for him the intestines would fully suffice."

---

Oscar skrev:

> Ret = jura
> Jura || (er ikke lig med) retfærdighed

Det er jura der diskuteres i denne gruppe, uanset om den opfattes som
retfærdig eller ej.

> Men når du fremfører det på den måde (som juristerne almindeligvis
> gør herinde) så lyder det arrogant og utilnærmelig.

Det er nu engang det der diskuteres her i gruppen.

> Problemet er (og som mange ikke er klar over) at sålænge man er
> bundet af en specifik kontrakt på området - så spiller retfærdighed
> ingen rolle.

Det er ikke relevant for diskussionen i denne gruppe om reglerne er
retfærdige eller ej.

Der er ikke tale om en kontrakt. Der er tale om en afgift vedtagen ved
lov.

> Det er spild af tid at begynde at brokke sig over sager som om
> den omhandler retfærdighed når det sagen egentlig omhandler, er
> en kontrakt som er frivilligt (?) indgået.

Du blander tingene sammen. Der er ikke tale om kontraktsret.

> Derfor, inden man begynder at køre på tort (retfærdighed), så skal
> man skaffe sig af med disse aftaler samt de forhold der forårsager
> aftalerne, hvad enten de er underskrevet eller ej, usynlige eller
> synlige.

Der er stadig ikke tale om kontraktsret.

> Nej, der diskuteres (kun diskuteres) bl. a. reglerne.

Under alle omstændigheder er rimeligheden af reglerne IKKE til
diskussion her.

Hvis news:dk.politik ikke vil vide af sagen, kan du prøve
news:dk.forbruger - eller arbejde for en lovændring igennem det
politiske system.

> ...hvis man ikke har et apparat som opfylder licenskriterierne, så
> skal man ikke betale licens. Ej heller hvis man har et apparat som
> ikke opfylder licenskriterierne.

Korrekt.

TT

---

"Thomas Thorsen" <usenet@thomasthorsen.dk> wrote in message
news:76Ax9.1364$oC3.213522@news010.worldonline.dk...
> Oscar skrev:
>
> > Ret = jura
> > Jura || (er ikke lig med) retfærdighed
>
> Det er jura der diskuteres i denne gruppe, uanset om den opfattes som
> retfærdig eller ej.
>
Det har jeg ingen problemer med.

> > Men når du fremfører det på den måde (som juristerne almindeligvis
> > gør herinde) så lyder det arrogant og utilnærmelig.
>
> Det er nu engang det der diskuteres her i gruppen.
>
Det har jeg heller ingen problemer med. Men med en vis holdning fremmer man ikke
just sit eget hvervs (eller kommende hvervs) anseelse. Man har kendskab til
mennesker der er 'dead right', men de er altså stadigvæk bare 'dead'.

> > Problemet er (og som mange ikke er klar over) at sålænge man er
> > bundet af en specifik kontrakt på området - så spiller retfærdighed
> > ingen rolle.
>
> Det er ikke relevant for diskussionen i denne gruppe om reglerne er
> retfærdige eller ej.
>
Det var ligssom det jeg også har sagt.

> Der er ikke tale om en kontrakt. Der er tale om en afgift vedtagen ved
> lov.
>
Når man opfylder afgiftskriterierne, så skal man betale afgiften. Det er ligssom
det aftalen går ud på.

Aftalen (som loven beskriver det) siger: Hvis du har et apparat som opfylder
licenskravet, så skal du betale licens. Det er ligssom når man lejer en bil. Når
man lejer bilen skal du acceptere vilkårene i kontrakt og man betaler til
udlejningsfirmaet. Man kan ikke bare unilateralt annulere kontrakten og beholde
bilen.
Går du på biblioteket vil de kun låne dig bøger (gi' dig lånekort) hvis du
oplyser dit navn, adresse, og CPR. Samtidig samtykker du med deres reglement,
direkte og indirekte, dvs henvisninger til evt. lov på området. Det er en aftale.
Med banken er det nøjagtig det samme.

> > Det er spild af tid at begynde at brokke sig over sager som om
> > den omhandler retfærdighed når det sagen egentlig omhandler, er
> > en kontrakt som er frivilligt (?) indgået.
>
> Du blander tingene sammen. Der er ikke tale om kontraktsret.
>
Det har jeg ikke nødvendigvis sagt.

> > Derfor, inden man begynder at køre på tort (retfærdighed), så skal
> > man skaffe sig af med disse aftaler samt de forhold der forårsager
> > aftalerne, hvad enten de er underskrevet eller ej, usynlige eller
> > synlige.
>
> Der er stadig ikke tale om kontraktsret.
>
Nej, men det er en aftale.

> > Nej, der diskuteres (kun diskuteres) bl. a. reglerne.
>
> Under alle omstændigheder er rimeligheden af reglerne IKKE til
> diskussion her.
>

Hvor (situations) enige kan man blive? Jo, jeg har efterhånden forstået det, tak.

Se - jeg er egentlig ikke uenig med dig.

> Hvis news:dk.politik ikke vil vide af sagen, kan du prøve
> news:dk.forbruger - eller arbejde for en lovændring igennem det
> politiske system.
>
Jo tak.

> > ...hvis man ikke har et apparat som opfylder licenskriterierne, så
> > skal man ikke betale licens. Ej heller hvis man har et apparat som
> > ikke opfylder licenskriterierne.
>
> Korrekt.
>
> TT
>
>
>

---

Scripsit "Oscar" <beka-hansen@bigfoot.com>

> Aftalen (som loven beskriver det) siger: Hvis du har et apparat som opfylder
> licenskravet, så skal du betale licens.

Det er ikke en aftale. En aftale er noget som et retssubjekt
*friviligt* underkaster sig. Den lovfæste licenskrav har intet med
aftaler at gøre.

> > Der er stadig ikke tale om kontraktsret.

> Nej, men det er en aftale.

"Kontrakt" og "aftale" er synonymer i den juridiske teori. Til daglig
bruger man oftest "kontrakt" om det papir hvorpå en aftale er nedskrevet.

--
Henning Makholm "That's okay. I'm hoping to convince the
millions of open-minded people like Hrunkner Unnerby."

---

Oscar skrev:

> Aftalen (som loven beskriver det) siger:

Nej, ikke tale om nogen aftale. En aftale består af en parts tilbud og
anden parts accept af samme.

Licensen er blot fastsat i en lov der skal holdes.

> Det er ligssom når man lejer en bil.

Det er en aftale, ja.

> Når man lejer bilen skal du acceptere vilkårene i kontrakt
> og man betaler til udlejningsfirmaet.

Klart nok.

> Går du på biblioteket vil de kun låne dig bøger (gi' dig
> lånekort) hvis du oplyser dit navn, adresse, og CPR. Samtidig
> samtykker du med deres reglement, direkte og indirekte,
> dvs henvisninger til evt. lov på området.

Love er ikke aftaler, men love kan naturligvis regulere aftaler.

> Det har jeg ikke nødvendigvis sagt.

Når du siger at loven er en aftale, hævder du at der er tale om
kontraktsret (aftaleret).

> Nej, men det er en aftale.

Det er netop det det ikke er.

TT

---

"Thomas Thorsen" <usenet@thomasthorsen.dk> wrote in message
news:QZAx9.1540$oC3.225785@news010.worldonline.dk...
> Oscar skrev:
>
> > Aftalen (som loven beskriver det) siger:
>
> Nej, ikke tale om nogen aftale. En aftale består af en parts tilbud og
> anden parts accept af samme.
>
> Licensen er blot fastsat i en lov der skal holdes.
>
....forudsat at man opfylder kravene til licensen - som er en lovtekst. Det er jo
ikke alle der er pligtige.

Aftalen består i at man frivilligt accepterer at betale licensen i og med at man
anskaffer sig et tv der opfylder betingelserne (loven) for licensbetaling. Du får
noget og du gi'r noget, -quid pro quo.

Du skal ikke fortælle mig at loven blot er nogle skriblerier der ubetinget skal
overholdes.
Der følger nogle kriterier med - ellers kunne den gode Thor Pedersen med god
grund begynde at afkræve folk skat (efter dansk skattelovgivning) helt ned til
Hamburg - elelr i Kina for den sags skyld. Selvsagt vil den ikke blive accepteret
der fordi
dem der bor der ikke opfylder kriterierne for den danske beskatning. Med andre
ord, der er ingen aftale.

Jeg mener at på engelsk har man udtrykket 'adhesive contracts' som netop
omhandler det faktum at man indgår en aftale hvor betingelserne er afgjort på
forhånd - take it or leave it - og dette indbefatter også der hvor loven
regulerer disse betingelser.
I de tilfælde hvor der i aftalebetingelserne (f.x. ved bankkontoopretning) er
henvisninger til en lov (regulering), der er den (loven) også del af kontrakten,
og som man med sin underskrift accepterer.

>
> > Går du på biblioteket vil de kun låne dig bøger (gi' dig
> > lånekort) hvis du oplyser dit navn, adresse, og CPR. Samtidig
> > samtykker du med deres reglement, direkte og indirekte,
> > dvs henvisninger til evt. lov på området.
>
> Love er ikke aftaler, men love kan naturligvis regulere aftaler.
>
Love i sig selv alene er selvsagt ingen aftale, præcis som jeg ikke kan oprette
nogle betingelser som jeg kan trække ned over hovedet på naboen.
Aftalebetingelser OG (nogle gange) lovteksten, regulerer aftaler.

Hvis jeg får visakort i banken skal jeg undeskrive nogle papirer hvori der i
reglementet er henvisninger til lov om betalingsmidler, lov om datasikkerhed
(tror jeg nok den heder) m.m.
Dette er love jeg underskriver på at jeg accepterer i og med at jeg underskriver
mine kontoopretningspapirer i banken. Banken, i sin funktion som statens
forlængede arm, vil holde mig til denne lov i og med min underskrift som siger
jeg vil overholde reglementet, hvad loven er en del af.

Nu er jeg ikke dansker, men i og med at jeg har accepteret at bo og arbejde i DK
har jeg samtidig accepteret at jeg vil overholde landets love.

> > Det har jeg ikke nødvendigvis sagt.
>
> Når du siger at loven er en aftale, hævder du at der er tale om
> kontraktsret (aftaleret).
>
Igen, i de tilfælde hvor loven er henvist til som del i nogle betingelser, der er
nævnte lov del af aftalen.

> > Nej, men det er en aftale.
>
> Det er netop det det ikke er.
>
Med al respekt - som jeg ser det, er en del af problemet her at både du og
Henning kommer med en påstand som I tilsyneladende ikke har til hensigt at
dokumentere på nogen måde.

Har vi domsafsigelser på området?

---

Oscar skrev:

> Aftalen består i at man frivilligt accepterer at betale licensen i
> og med at man anskaffer sig et tv der opfylder betingelserne (loven)
> for licensbetaling. Du får noget og du gi'r noget, -quid pro quo.

Det har intet med en aftale at gøre. Hvem er den ene part? Hvem er den
anden part?

Hvordan ser du Aftaleloven anvendt på love generelt? Og har du nogen
dokumentation for dette.

> Du skal ikke fortælle mig at loven blot er nogle skriblerier
> der ubetinget skal overholdes.

Jo, naturligvis. Loven siger du skal betale licens hvis du opfylder
nogle kriterier.

> Der følger nogle kriterier med - ellers kunne den gode Thor Pedersen
> med god grund begynde at afkræve folk skat (efter dansk
skattelovgivning)
> helt ned til Hamburg - elelr i Kina for den sags skyld.

Nej. Dansk lov gælder som udgangspunkt ikke i Kina og Hamborg.

> Selvsagt vil den ikke blive accepteret der fordi dem der bor der ikke
> opfylder kriterierne for den danske beskatning. Med andre ord, der er
> ingen aftale.

Det er fordi indbyggerne i Hamborg og Kina (sædvanligvis) ikke er
skattepligtige i Danmark efter dansk lov og almindelige internationale
retsprincipper.

> Jeg mener at på engelsk har man udtrykket 'adhesive contracts'
> som netop omhandler det faktum at man indgår en aftale hvor
> betingelserne er afgjort på forhånd - take it or leave it -
> og dette indbefatter også der hvor loven regulerer disse
> betingelser.

Det har intet med dette at gøre. Du blander ting sammen.

> I de tilfælde hvor der i aftalebetingelserne (f.x. ved
> bankkontoopretning) er henvisninger til en lov (regulering),
> der er den (loven) også del af kontrakten, og som man med
> sin underskrift accepterer.

Underskriften har sædvanligvis ikke nogen særstilling.

Når man kontraherer med en bank, sker det ved en aftale. Hvis loven ikke
tillader kontrakten helt eller delvis, kan aftalen helt eller delvis
være ugyldig.

> Love i sig selv alene er selvsagt ingen aftale,

Nej. Og så er der ikke mere at sige om det.

> Hvis jeg får visakort i banken skal jeg undeskrive nogle papirer
> hvori der i reglementet er henvisninger til lov om betalingsmidler,
> lov om datasikkerhed (tror jeg nok den heder) m.m.

Du blander helt tingene sammen. Kontrahering med en bank er sædvanligvis
en aftale mellem dig og banken. Hvad I lovligt kan aftale begrænses af
forskellige love.

De love som regulerer din aftale med en bank, er ikke selv aftaler.

> Nu er jeg ikke dansker, men i og med at jeg har accepteret at bo
> og arbejde i DK har jeg samtidig accepteret at jeg vil overholde
> landets love.

Det har ikke noget med aftale at gøre i juridisk forstand - selv om man
godt kan trække en dagligdags eller måske endda en socialvidenskabelig
analogi.

> Igen, i de tilfælde hvor loven er henvist til som del i nogle
> betingelser, der er nævnte lov del af aftalen.

Loven regulerer aftalen.

> Med al respekt - som jeg ser det, er en del af problemet her at
> både du og Henning kommer med en påstand som I tilsyneladende
> ikke har til hensigt at dokumentere på nogen måde.

Fx Aftaleloven. Dokumentation for noget som ikke eksister, kan
naturligvis ikke gives. Der er næppe nogen der har sagsøgt staten med
påstand om at en lov er en aftale da dette ville være idioti. Du kan i
stedet lukke en hvilken som helst jurabog om grundlæggende aftaleret op
og se hvilket område den dækker.

Hvad med om DU - som har et synspunkt der fuldstændig afviger fra
juridisk teori - kom med dokumentation for dine påstande.

Indtil da vil jeg ikke spilde tid på dine teser.

TT

---

"Thomas Thorsen" <usenet@thomasthorsen.dk> wrote in message
news:p5Ox9.2763$oC3.330077@news010.worldonline.dk...
> Oscar skrev:
>
> > Aftalen består i at man frivilligt accepterer at betale licensen i
> > og med at man anskaffer sig et tv der opfylder betingelserne (loven)
> > for licensbetaling. Du får noget og du gi'r noget, -quid pro quo.
>
> Det har intet med en aftale at gøre. Hvem er den ene part? Hvem er den
> anden part?
>
Den ene part er TV apparatets ejer. Den anden er dels staten og dels fjernsyns og
radioindustrien.

> Hvordan ser du Aftaleloven anvendt på love generelt? Og har du nogen
> dokumentation for dette.
>
Staten har en særstatus mht aftaleloven. Men i og med at
frivillighedsprincippet mere eller mindre er sat ud af kraft når den ene part er
staten gør i og for sig selv ikke en kontrakt med staten til andet end det
egentlig er - navligt en kontrakt.
Og så kan du sige, at hvis det ikke er frivilligt, så er der ingen kontrakt
(ifølge aftaleloven). Her vil jeg sige at de er ikke er frivillige i den grad at
dens reelle betydning er tilsløret - hvis alle vilkår var i klar og dagligdags
tale ville nogle begynde at ane ugler i mosen.
Men dette forhold (tilsløret) gør ikke en aftale ugyldig, det er og har altid
været de involveredes parters eget ansvar at sætte sig ind i de gældende vilkår.

Mht dokumentation er det derfor jeg efterlyser domsafsigelser på området. Du har
sikkert ret i at du ikke finder det i nogen juridiske lærebøger. Det ville jo
undergrave det juridiske samlebånds-produktions apparat.

> > Du skal ikke fortælle mig at loven blot er nogle skriblerier
> > der ubetinget skal overholdes.
>
> Jo, naturligvis. Loven siger du skal betale licens hvis du opfylder
> nogle kriterier.
>
dvs den ER betinget.
>
> > Jeg mener at på engelsk har man udtrykket 'adhesive contracts'
> > som netop omhandler det faktum at man indgår en aftale hvor
> > betingelserne er afgjort på forhånd - take it or leave it -
> > og dette indbefatter også der hvor loven regulerer disse
> > betingelser.
>
> Det har intet med dette at gøre. Du blander ting sammen.
>
Nej

> > I de tilfælde hvor der i aftalebetingelserne (f.x. ved
> > bankkontoopretning) er henvisninger til en lov (regulering),
> > der er den (loven) også del af kontrakten, og som man med
> > sin underskrift accepterer.
>
> Underskriften har sædvanligvis ikke nogen særstilling.
>
> Når man kontraherer med en bank, sker det ved en aftale. Hvis loven ikke
> tillader kontrakten helt eller delvis, kan aftalen helt eller delvis
> være ugyldig.
>
> > Love i sig selv alene er selvsagt ingen aftale,
>
> Nej. Og så er der ikke mere at sige om det.
>
> > Hvis jeg får visakort i banken skal jeg undeskrive nogle papirer
> > hvori der i reglementet er henvisninger til lov om betalingsmidler,
> > lov om datasikkerhed (tror jeg nok den heder) m.m.
>
> Du blander helt tingene sammen. Kontrahering med en bank er sædvanligvis
> en aftale mellem dig og banken. Hvad I lovligt kan aftale begrænses af
> forskellige love.
>

-Og derved er nævnte lov indirekte en del af aftalen i og med at du har
accepteret at oprette bankkonto

> De love som regulerer din aftale med en bank, er ikke selv aftaler.
>
Det har vi vidst blevet enige om.

> > Nu er jeg ikke dansker, men i og med at jeg har accepteret at bo
> > og arbejde i DK har jeg samtidig accepteret at jeg vil overholde
> > landets love.
>
> Det har ikke noget med aftale at gøre i juridisk forstand - selv om man
> godt kan trække en dagligdags eller måske endda en socialvidenskabelig
> analogi.
>
Det er defor man kan kalde dem 'usynlige' kontrakter, fordi i juraen er de
vitterlig usynlige. Ihvertfald bliver de ikke focuseret på, og menigmand aner
ikke disses tilstedeværelse, hvilket gør dem meget delvis juridisk illiterære og
sårbare.

> > Igen, i de tilfælde hvor loven er henvist til som del i nogle
> > betingelser, der er nævnte lov del af aftalen.
>
> Loven regulerer aftalen.
>
ja

> > Med al respekt - som jeg ser det, er en del af problemet her at
> > både du og Henning kommer med en påstand som I tilsyneladende
> > ikke har til hensigt at dokumentere på nogen måde.
>
> Fx Aftaleloven. Dokumentation for noget som ikke eksister, kan
> naturligvis ikke gives.

Ikke desto mindre skal man føre negativ bevisførelse i forskellige sammenhænge
spec. overfor 'det offentlige'.
Husk dog den tilslørede tilstand af mange kontrakter.

> Der er næppe nogen der har sagsøgt staten med
> påstand om at en lov er en aftale da dette ville være idioti.

Og det formodede faktum at ingen har sagsøgt staten om at love (ofte) er tvungne
aftaler - stik imod deres egne retningslinier - er ikke det samme som at at det
ikke er tilfælde.
Konklusion: staten har særstatus mht overholdelse af love, ofte fordi det at
sagsøge 'staten' ville betyde kollektiv afstraffelse. Der ER oftest ingen
ansvarlige.

> Du kan i
> stedet lukke en hvilken som helst jurabog om grundlæggende aftaleret op
> og se hvilket område den dækker.
>
Stiller jurastuderende/jurister aldrig spørgsmål ved det der undervises i?
(jo jeg er godt klar over betingelserne - loven er som den er -hvilket er
udgangspungtet)

Inden jorden officielt/akademisk blev rund, var den i teorien flad. Var teorien
forkert?

> Hvad med om DU - som har et synspunkt der fuldstændig afviger fra
> juridisk teori - kom med dokumentation for dine påstande.
>
Enhver kan afvige fra juridisk teori, også jurister, da det KAN være milevid
forskel fra teorien og virkeligheden. Men det kan selvsagt være fatalt for en
juraparaktiserende.

Dansk lovgivning - som de fleste andre landes - er en køn sammenblanding af
folkeretlige principper og sølov. Efterhånden har admiralske principper taget
mere og mere overhånd hvilket betyder at lovgivningen er blevet mere ensidig, den
tilgodeser i tiltagende grad den ene part og overfører de admiralske principper
til 'fastlandet'.

> Indtil da vil jeg ikke spilde tid på dine teser.
>
Det er i orden.

---

Scripsit "Oscar" <beka-hansen@bigfoot.com>

[snip: Oscar insisterer på at omdefinere juridisk sprogbrug så ethvert
retsforhold mellem flere parter kaldes en "aftale"]

PLONK

--
Henning Makholm "Nobody is going to start shouting
about moral philosophy on my bridge."

---

"Henning Makholm" <henning@makholm.net> wrote in message
news:yah1y5z949w.fsf@pc-043.diku.dk...
> Scripsit "Oscar" <beka-hansen@bigfoot.com>
>
> [snip: Oscar insisterer på at omdefinere juridisk sprogbrug så ethvert
> retsforhold mellem flere parter kaldes en "aftale"]
>

Nej - Henning - dette er desideret misinformation.

Men det ER mere udbredt end man først ville mene.

> PLONK

Fint nok. Din suveræne rettighed.

---

Oscar skrev:

[noget pladder]

Jeg kan se at en fantast med din mail-adresse - hvis det er en gyldig
mail-adresse - som kaldte sig "hansen#", tidligere har hærget i denne
gruppe og andre steder på Usenet. Denne person, hvis argumentation -
eller snarere mangel på samme - og forskruede verdensbillede i slående
grad ligner dit, er i mit filter, så det kommer du også.

Jeg beklager over for gruppen at jeg først opdagede det efter jeg havde
sendt mit forrige indlæg. Da "Oscar" nu har vist sit fjæs her igen, vil
jeg ikke spilde gruppens og min egen tid yderligere.

<plonk.wav>

TT

---

"Thomas Thorsen" <usenet@thomasthorsen.dk> wrote in message
news:zxVx9.3355$oC3.432920@news010.worldonline.dk...
> Oscar skrev:
>
> [noget pladder]
>
> Jeg kan se at en fantast med din mail-adresse - hvis det er en gyldig
> mail-adresse - som kaldte sig "hansen#", tidligere har hærget i denne
> gruppe og andre steder på Usenet. Denne person, hvis argumentation -
> eller snarere mangel på samme - og forskruede verdensbillede i slående
> grad ligner dit, er i mit filter, så det kommer du også.
>
> Jeg beklager over for gruppen at jeg først opdagede det efter jeg havde
> sendt mit forrige indlæg. Da "Oscar" nu har vist sit fjæs her igen, vil
> jeg ikke spilde gruppens og min egen tid yderligere.
>
> <plonk.wav>
>

Der er intet at beklage fra din side af. Hvis nogen skulle, så er det mig.
Jeg vil tilstå at denne hansen# er bekendt og samtidig vil jeg påpege og spørge
om du kan se at jeg blot benytter samme strategi som du selv siger ikke finder
sted. Jo, fordækte og tilslørede identiteter og andet snask er ikke sådan til at
blive klog på.

---

"Oscar" <beka-hansen@bigfoot.com> wrote in message
news:YkVx9.2277$DQ5.3673@news.get2net.dk...

[klip]

At man skal betale licens, når man ejer et fjernsyn, har _intet_ med aftaler
i juridisk forstand at gøre.

/Jacob

---

> Brug af PC til TV-visning er mig bekendt ikke licensbelagt (i
> øjeblikket) - uanset om billedet vises på et TV eller en
> computerskærm.

Det har du ret i. Jævnfør nedenstående gaffet fra:
http://www.dr.dk/generelt/omdr/arkiv/danskdr/Lov/side3.htm

"Flere og flere danskere benytter deres computer som almindelig tv- og
radiomodtager ved hjælp af såkaldte tunerkort, der tilsluttes antennestik.
Selv om der er hjemmel i den nuværende lov, opkræves der ikke licens for at
bruge computeren som tv eller radio, og det kan på sigt udhule hele
licensordningen. DR har efter aftale med Kulturministeriet udarbejdet en
model, der gør det muligt at opkræve licens for computere. Modellen tager
hensyn til virksomheder med mange computere og vil ikke have betydning for
private: Der skal stadig kun betales én licens, selv om man både har tv og
pc eller evt. kun en pc'er med tunerkort. Samtidig er der på en række andre
punkter behov for at forenkle og modernisere licensreglerne. Forslaget vil
alt andet lige mindske licensindtægterne for både DR og TV 2."

- Martin

---

> Betyder det at jeg bliver nød til at vandalisere mit fjernsyn, og hive
> tuneren ud? Er dette overhovede muligt?

På de fleste "simple" tv er det muligt. Men afaik er det det
tilstrækkeligt med en plombering af antenneindgangen således at
apparatet ikke kan anvendes til at se/høre "lyd- eller billedprogrammer
spredt ved hjælp af radio- eller
kabelanlæg."

Normalt akcepterer DR Licens en tro og love erklaring på at man har
afskaffet sit tv. Ligeledes vil jeg tro at de akceptere et
"hjemme-plomberet" tv.

Husk at du stadig skal betale licens for radio hvis du har en sådan i
hustanden incl evt. bilradio og walkmans

/A

---

Anders Majland (Replace DOT with . in address for reply by email) wrote:

> Normalt akcepterer DR Licens en tro og love erklaring på at man har
> afskaffet sit tv. Ligeledes vil jeg tro at de akceptere et
> "hjemme-plomberet" tv.

Har licensinspektørern lov til at komme indenfor og kontrolere om man har
TV/om plomblereningen er brudt, eller kræver det en dommerkendelse?
Hvis ja, hvor tit har de lov at gøre det?

Mvh
Jan

---

"Winston Smith" <WinstonSmith_101@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3d17231.0211040126.24723d8c@posting.google.com...
> Flyttet fra dk.medier.tv
>
> Eftersom jeg aldrig ser fjernsyn, og faktisk ikke kan se fjernsyn mere
> pga. antenneforhold, hvordan er det så med licensens. Er jeg stadig
> tvunget til at betale?

Jeg mener at der engang var en herinde der kunne henvise til en sag hvor
tuneren var blevet pillet ud af tv'et og de fik derfor medhold i ikke at
skulle betale licens?

---

"Winston Smith" wrote
> <DR.DK/LICENS>
> "Ved radio- og fjernsynsmodtagere forstås apparater, der kan gengive
> lyd- eller billedprogrammer spredt ved hjælp af radio- eller
> kabelanlæg"

Her har jeg længe undret mig. Et hjem uden tv, men med internet via kabel,
kan sagtnes få gengivet nyhederne eller tvprogrammer via nettet. Men de skal
ikke betale licens....

Men selvfølgelig, hvis du har et tv, så må man gå ud fra, at du bruger det,
hvorfor ellers have det? Og det for skal du også betale licens. ( DVDfilm
kan ses på PCskærmen).

Nette

---

"Winston Smith" <WinstonSmith_101@hotmail.com> wrote in message
news:3d17231.0211040126.24723d8c@posting.google.com...

På bagsiden af licens indbetalingskort står der (parafraseret) : Hvis du ikke
skal betale licens skal vi have skriftlig besked. Email accepteres.