---

Jeg har muligvis lavet en 'bug' i en skole-rapport. Men ville lige tjekke
med 'jer' :)

En ansat i et firma spilder kaffe ned i en computer, den går i stykker og en
ordre mistes.

Skal den vurderes efter det der hedder ansvarsgrundlag UDEN eller INDEN for
kontraktforhold ?

Gerne med henvisning til lov.

/Jan

--



"Everything You Know Is Wrong !"
"This sense appears to be widespread among mundane teenagers"

---

In article <3db188da$0$11445$ba624c82@nntp02.dk.telia.net>, Jan wrote:
> Jeg har muligvis lavet en 'bug' i en skole-rapport. Men ville lige tjekke
> med 'jer' :)
>
> En ansat i et firma spilder kaffe ned i en computer, den går i stykker og en
> ordre mistes.
>
> Skal den vurderes efter det der hedder ansvarsgrundlag UDEN eller INDEN for
> kontraktforhold ?

Jeg har lige nogle yderligere spørgsmål.
Jeg formoder der blev spildt kaffe i et hændeligt uheld. Ellers
er der jo tale om forsæt, og det har vi fornylig dækket i en
anden tråd.
Er medarbejderen virkelig erstatningsansvarlig over for arbejdsgiver
ved hændelige uheld ?


JonB

--

Jeg har nogle meninger, blandt andet: "post i den rigtige gruppe",
"klip unødig text væk", "svar nedenunder", "skriv korrekt subject"
"ingen krydspost". Se http://usenet.dk/netikette/citatteknik.html

---

Jon Bendtsen wrote:

> Er medarbejderen virkelig erstatningsansvarlig over for arbejdsgiver
> ved hændelige uheld ?

Ikke hvis det er hændeligt i forbindelse med arbejdet. I den beskrevne sag, vil
jeg tro, at arbejdsgiveren skal have instrueret arbejderen udtrykkeligt i _ikke_
at drikke kaffe ved computeren for at have en sag.

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

>> Er medarbejderen virkelig erstatningsansvarlig over for arbejdsgiver
>> ved hændelige uheld ?
>
> Ikke hvis det er hændeligt i forbindelse med arbejdet. I den
> beskrevne sag, vil jeg tro, at arbejdsgiveren skal have instrueret
> arbejderen udtrykkeligt i _ikke_ at drikke kaffe ved computeren for
> at have en sag.

Det havde han faktisk også ?

/Jan

---

Jan wrote:

> >> Er medarbejderen virkelig erstatningsansvarlig over for arbejdsgiver
> >> ved hændelige uheld ?
> >
> > Ikke hvis det er hændeligt i forbindelse med arbejdet. I den
> > beskrevne sag, vil jeg tro, at arbejdsgiveren skal have instrueret
> > arbejderen udtrykkeligt i _ikke_ at drikke kaffe ved computeren for
> > at have en sag.
>
> Det havde han faktisk også ?

Øv, - så blev sagen mere kompliceret. Jeg vil tro arbejdsgiveren så har
en mulighed for erstatning - i hvert fald for computeren. Der kunne være
gråzoner - f.eks. hvis medarbejderen drak kaffe lidt væk fra computeren,
men alligevel var uheldig og ramme den - eller hvis det trods forbudet var
udbredt og velkendt for arbejdsgiveren, at man drak kaffe ved computerne.

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein skrev i news:3DB30BDC.6088FDAF@image.dk

[klip]

> Øv, - så blev sagen mere kompliceret. Jeg vil tro arbejdsgiveren så
> har en mulighed for erstatning - i hvert fald for computeren.

Kig lige Erstatningsansvarslovens regler igennem vedr. arbejdstagers
erstatningsansvar over for arbejdsgiver.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C wrote:

> > Øv, - så blev sagen mere kompliceret. Jeg vil tro arbejdsgiveren så
> > har en mulighed for erstatning - i hvert fald for computeren.
>
> Kig lige Erstatningsansvarslovens regler igennem vedr. arbejdstagers
> erstatningsansvar over for arbejdsgiver.

§23? Det er jo ikke så tydeligt hvornår "den udviste skyld,
arbejdstagerens stilling og omstændighederne i øvrigt" medfører
erstatningsansvar.
Jeg mener dog, at arbejdstageren netop burde have indset, at
instruktionen var givet for at undgå den opståede situation, og at
arbejdstageren må have indset den mulige følge af ikke at overholde
instruktionen.
På den anden side har jeg også indtryk af, at arbejdstager er _meget_
godt beskyttet i dansk ret, og derfor skrev jeg kun "mulighed". Omvendt
hvis instruktionen _ikke_ havde været der, ville sagen have været meget
klar.

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

>>> Øv, - så blev sagen mere kompliceret. Jeg vil tro arbejdsgiveren
>>> så har en mulighed for erstatning - i hvert fald for computeren.
>>
>> Kig lige Erstatningsansvarslovens regler igennem vedr. arbejdstagers
>> erstatningsansvar over for arbejdsgiver.
>
> §23? Det er jo ikke så tydeligt hvornår "den udviste skyld,
> arbejdstagerens stilling og omstændighederne i øvrigt" medfører
> erstatningsansvar.
> Jeg mener dog, at arbejdstageren netop burde have indset, at
> instruktionen var givet for at undgå den opståede situation, og at
> arbejdstageren må have indset den mulige følge af ikke at overholde
> instruktionen.
> På den anden side har jeg også indtryk af, at arbejdstager er
> _meget_ godt beskyttet i dansk ret, og derfor skrev jeg kun
> "mulighed". Omvendt hvis instruktionen _ikke_ havde været der, ville
> sagen have været meget klar.

Jeg bliver aldrig en haj til det her !!

Godt at min eneste eksamen i det fag er i morgen og så er det slut!
Godt nok er det spændende, men der er godt nok mange fælder :(

/Jan

---

On 20/10/02 23:14, in article 3DB31C9A.AF1CD808@image.dk, "Jonathan Stein"
<jstein@image.dk> wrote:

> Peter G C wrote:
>
>>> Øv, - så blev sagen mere kompliceret. Jeg vil tro arbejdsgiveren så
>>> har en mulighed for erstatning - i hvert fald for computeren.
>>
>> Kig lige Erstatningsansvarslovens regler igennem vedr. arbejdstagers
>> erstatningsansvar over for arbejdsgiver.
>
> §23? Det er jo ikke så tydeligt hvornår "den udviste skyld,
> arbejdstagerens stilling og omstændighederne i øvrigt" medfører
> erstatningsansvar.
> Jeg mener dog, at arbejdstageren netop burde have indset, at
> instruktionen var givet for at undgå den opståede situation, og at
> arbejdstageren må have indset den mulige følge af ikke at overholde
> instruktionen.
> På den anden side har jeg også indtryk af, at arbejdstager er _meget_
> godt beskyttet i dansk ret, og derfor skrev jeg kun "mulighed". Omvendt
> hvis instruktionen _ikke_ havde været der, ville sagen have været meget
> klar.
>
> M.v.h.
>
> Jonathan
>
> --
> Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
> Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
> (giver mulighed for eget SSL-certifikat).
> http://www.jsp-hotel.dk/
>
>
Der er tale om en tingsskade som er forvoldt udenfor kontrakt. Sondringen
mellem erst. indenfor og udenfor kontrakt er i detaljen vanskelig, dog kan
dette eksempel hjælpe til at belyse problemstillingen: En 3x34 chauffør A
kører med B´s gods, A påkører C og forvolder skade på C og på A´s gods.
Skaden på C er erst. udenfor kontrakt, skaden overfor A er indenfor
kontrakt.
Der er i dit tilfælde klart tale om erst. udenfor kontrakt.

Man bør starte sin opgave med at fastslå at der er lidt et økonomisk tab.

Dernæst bør det fastslå at der er tale om at skadelidte er arbejdsgiver for
skadevolder, hvorfor DL 3-19-2 er uden relevans da denne alene vedr. forhold
til tredjemand.

Dernæst bør ansvarsgrundlaget undersøges. Da der formentlig ikke er
lovgivning på dette område er det udgangspunktet i dansk ret at culpa-reglen
bruges.

Man kan handle ansvarspådragende i flere grader. Der kan være tale om
hændelige uheld som ikke er ansvarspådragende, dernæst er der simpel
uagtsomhed (hvilket som minimum kræver at man objektivt set, altså ud fra de
på tidspunktet gældende normer normalt vil anses handlingen som ansvarlig),
dernæst der er grov uagtsomhed (samme objektivitets vurderingen skal bruges
her) i nær tilknytning hertil har du så forsæt (som igen kan deles ind i 3
grader, men som er kendetegnet ved at personen har indset handlingen ville
føre til skade). Eks. man spiller bold op af et stort vindue vel vidende at
det kan gå i stykker men under forudsætning af at det ikke gør det (groft
uagtsomt) eller man spiller op af et vinduet for at dette skal gå i stykker
(forsæt).

I dit tilfælde er der tale om at du skal vurdere om det er hændeligt uheld
(intet ansvar) eller simpel uagtsomhed (ansvar).

Selv hvis du kommer frem til at der er ansvar i form af simpel uagtsomhed,
så skal du være opmærksom på at tingskaden formentlig er omfattet af en
forsikring, jf. Erst.ansvarslovens § 19, stk. 3. hvorfor arbejdstager ikke
kan i falde ansvar.

Er skaden ikke det, skal du se på EAL § 23, stk.3. som henviser til stk.1. i
samme §.

Af denne bestemmelse følger det at arbejdstageren kun undtagelsesvis kan
afkræves erstatning og kun ved grov uagtsomhed (selv om dette ikke følger af
ordlyden, se her Gomard og Wad s. 142).

Da der under ingen omstændigheder er tale om grov uagtsomhed, kan
arbejdsgiveren hoppe i åen.

---

Klint Klingberg-Jensen wrote:

> Der er i dit tilfælde klart tale om erst. udenfor kontrakt.

Mit tilfælde? (Nå, det var en detalje).

Det var ellers en lang og god udredning, men du kommer ikke ind på forholdet,
at arbejdsgiveren havde givet den ansatte en udtrykkelig instruks om ikke at
drikke kaffe ved computeren. Skal arbejdsgiveren stadig bare finde badetøjet
frem?

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

On 22/10/02 22:08, in article 3DB5B02A.233010D@image.dk, "Jonathan Stein"
<jstein@image.dk> wrote:

> Klint Klingberg-Jensen wrote:
>
>> Der er i dit tilfælde klart tale om erst. udenfor kontrakt.
>
> Mit tilfælde? (Nå, det var en detalje).
>
> Det var ellers en lang og god udredning, men du kommer ikke ind på forholdet,
> at arbejdsgiveren havde givet den ansatte en udtrykkelig instruks om ikke at
> drikke kaffe ved computeren. Skal arbejdsgiveren stadig bare finde badetøjet
> frem?
>
> M.v.h.
>
> Jonathan
>
> --
> Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
> Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
> (giver mulighed for eget SSL-certifikat).
> http://www.jsp-hotel.dk/
>
>
Han skal ikke blot finde badetøjet frem. Han skal finde de lange waders
frem, for han er ude på en gevaldig fiskeekspedition.

Som jeg har opfattet det består culpavurderingen af to delvurderinger, en
subjektiv vurdering (har den pågældende subjektivt set handlet
uansvarligt/uforsvarligt) og så den objektive vurdering (altså vil man
normalt anse handlingen for uansvarlig). Det er uden tvivl en klar tendens
til at retspraksis har bevæget sig mod at den objektive side af vurderingen
er den der vægter tungest (uden at jeg gider nævne domme osv). Dette kan man
rimelighed argumentere for, dersom skadelidte kan være flintrende ligeglad
med hvad er er sket inde i skadevolders hoved. Relevant er alene hvilken
opførelse man normalt set kan regne med i den givne situation.
Det er derfor klart at det skærper vurderingen af den pågældende, når denne
har fået besked på at lade være med at drikke kaffen der. Men jeg er nu
ganske overbevidst om at man med god argumentation for den objektive side
kan nå til det resultat at kaffespildet må anses for et hændeligt uheld, og
afskære arbejdsgiver allerede der.
Mener man dog (som jeg) at arbejdstager formentlig har handlet culpøst, både
subjektivt og objektivt set, så kan arbejdsgiveren stadig hoppe i åenen af
de grunde jeg har nævnt i det seneste indlæg.

---

Klint Klingberg-Jensen skrev i news:B9DB5529.16F%kkjprivat@mail.dk

[klip]

> Der er i dit tilfælde klart tale om erst. udenfor kontrakt.

Det kræver vist en begrundelse. Jeg har anført, at det er i kontrakt - og
jeg har begrundet mit svar Men jeg er langt fra sikker.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Jonathan Stein skrev i news:3DB31C9A.AF1CD808@image.dk

[klip]

> §23? Det er jo ikke så tydeligt hvornår "den udviste skyld,
> arbejdstagerens stilling og omstændighederne i øvrigt" medfører
> erstatningsansvar.

Det er ikke nemt - men hovedreglen i dansk ret er, at arbejdsgiveren ikke
kan kræve erstatning af arbejdstageren. Så vidt jeg husker. Se § 23, stk. 3,
der henviser til stk. 1.

Karnov anfører til § stk 1: "Udgangspunktet er herefter, at arbejdsgiveren
ikke har regresret mod arbejdstageren i modsætning til, hvad der gjaldt i
henhold til L 3-19-2 in fine." (in fine = i slutningen).

Og efterfølgende note:

"De vigtigste momenter i vurderingen af, om og i hvilket omfang
arbejdsgiveren kan gøre regres mod arbejdstageren, er skyldgraden (normalt
ikke regres ved skader, der er forvoldt ved simpel uagtsomhed; i modsætning
til § 19, stk 3 indebærer forsæt eller især grov uagtsomhed dog ikke
nødvendigvis fuldt ansvar for arbejdstageren) og arbejdstagerens stilling
(indtagelse af en overordnet stilling med ledelsesfunktioner vil f eks kunne
tale for regres), jf Jens Møller 407 og U 1996 156 (forretningsfører i
boligselskab ansvarlig for rentetab ved manglende hjemtagelse af et
kreditforeningslån vedrørende en ejendom, som selskabet administrerede.
Selskabet erstattede tabet på over 400.000 kr, men regreskravet mod
forretningsføreren blev skønsmæssigt begrænset af byretten til 100.000 kr,
selv om uagtsomheden blev anset for grov; ikke grundlag for yderligere
lempelse, da nedsættelsen i hvert fald delvis var sket på grundlag af de
momenter, der nævnes i § 24, stk 1). Blandt omstændighederne i øvrigt kan
indgå de samme momenter, som nævnes i § 24, stk 1, men bedømmelsen af
arbejdstagerens ansvar er lempeligere end efter denne regel. Der kan bl a
lægges vægt på skadens størrelse set i forhold til arbejdsgiverens og
arbejdstagerens økonomiske forhold. Der skal ikke efter denne regel tages
hensyn til skadelidtes interesse, da den er varetaget med arbejdsgiverens
betaling af erstatning."

Husk på, at den ansatte arbejder i arbejdsgiverens tjenste, for
arbejdsgiverens regning og i dennes interesse.

Hvis en fejedreng i Fakta vælter et glas med syltede agurker på gulvet, skal
knægten ikke erstatte det.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

Peter G C wrote:

> > §23? Det er jo ikke så tydeligt hvornår "den udviste skyld,
> > arbejdstagerens stilling og omstændighederne i øvrigt" medfører
> > erstatningsansvar.
>
> Det er ikke nemt - men hovedreglen i dansk ret er, at arbejdsgiveren ikke
> kan kræve erstatning af arbejdstageren. Så vidt jeg husker. Se § 23, stk. 3,
> der henviser til stk. 1.
>
> Karnov anfører til § stk 1: "Udgangspunktet er herefter, at arbejdsgiveren
> ikke har regresret mod arbejdstageren i modsætning til, hvad der gjaldt i
> henhold til L 3-19-2 in fine." (in fine = i slutningen).

Nu er vi straks inde i noget med regres. Kan man drage paralleller mellem
regresret i forhold til erstatning til tredjepart og direkte erstatning til
arbejdsgiveren?

> Hvis en fejedreng i Fakta vælter et glas med syltede agurker på gulvet, skal
> knægten ikke erstatte det.

Men hvis han nu er blevet instrueret i at bruge en håndkost, fordi det hele
går agurk, når man bruger den store fejekost, er han så ansvarlig, eller vil
sagen bare blive syltet?

M.v.h.

Jonathan

--
Nyt alternativ til egen server: JSP Enterprise hotel med adgang til
Enterprise Java Beans, egen Java Virtual Machine og egen IP-adresse
(giver mulighed for eget SSL-certifikat).
http://www.jsp-hotel.dk/

---

Jonathan Stein skrev i news:3DB719C3.C1349A25@image.dk

[klip]

> Nu er vi straks inde i noget med regres. Kan man drage paralleller
> mellem regresret i forhold til erstatning til tredjepart og direkte
> erstatning til arbejdsgiveren?

Åbenbart - se stk. 3.

>> Hvis en fejedreng i Fakta vælter et glas med syltede agurker på
>> gulvet, skal knægten ikke erstatte det.
>
> Men hvis han nu er blevet instrueret i at bruge en håndkost, fordi
> det hele går agurk, når man bruger den store fejekost, er han så
> ansvarlig, eller vil sagen bare blive syltet?

Sagen syltes

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Jan" <jan@ingenmail.dk> skrev i en meddelelse
news:3db188da$0$11445$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

> En ansat i et firma spilder kaffe ned i en computer, den går i stykker og
en
> ordre mistes.
>
> Skal den vurderes efter det der hedder ansvarsgrundlag UDEN eller INDEN
for
> kontraktforhold ?

Kender ikke svaret, men vil da godt høre om du har gjort ham ansvarlig for
tabet ?

mvh
MAndersen

---

Jan skrev i news:3db188da$0$11445$ba624c82@nntp02.dk.telia.net

> Jeg har muligvis lavet en 'bug' i en skole-rapport. Men ville lige
> tjekke med 'jer' :)
>
> En ansat i et firma spilder kaffe ned i en computer, den går i
> stykker og en ordre mistes.
>
> Skal den vurderes efter det der hedder ansvarsgrundlag UDEN eller
> INDEN for kontraktforhold ?
>
> Gerne med henvisning til lov.

Du får ingen henvisning, for der er intet at henvise til.

Men:

Mandan er jo ansat og det i henhold til en aftale - derfor er det erstatning
i kontraktsforhold.

Dernæst skal du se om der er et ansvarsgrundlag: culpa? Er der lidt et tab?
Er der ansvarsfrihedsgrund - se i erstatningsansvarsloven. Er adækvans- og
kausalitetsbetingelserne opfyldt?

/Peter


--
http://www.grauslund.com

---

> Mandan er jo ansat og det i henhold til en aftale - derfor er det
erstatning
> i kontraktsforhold.
>
> Dernæst skal du se om der er et ansvarsgrundlag: culpa? Er der lidt et
tab?
> Er der ansvarsfrihedsgrund - se i erstatningsansvarsloven. Er adækvans- og
> kausalitetsbetingelserne opfyldt?

Danske Lov 3-19-2

Arbejdsgiver er ansvarlig for de skader hans ansatte forvolder

Så der skal noget helt ekstraordinært til, for at den ansatte kan blive
erstatningsansvarlig.

padre

---

Scripsit "Padre" <spirito_santo@nospam.yahoo.com>

> > Mandan er jo ansat og det i henhold til en aftale - derfor er det
> > erstatning i kontraktsforhold.

> Danske Lov 3-19-2

> Arbejdsgiver er ansvarlig for de skader hans ansatte forvolder

Det er galt citeret. Lovteksten lyder:

| End giver Husbond sin Tiener, eller anden, Fuldmagt paa sine Vegne
| at forrette noget, da bør Husbonden selv at svare til hvad derudj
| forseis af den, som hand Fuldmagt givet haver, og af hannem igien
| søge Opretning.

På moderne dansk: Hvis en ansat under udførelsen af sit arbejde
forårsager en skade for tredjemand, er arbejdsgiveren
erstatningsansvarlig, men han har regres mod den ansatte.

Bemærk sidste del. Reglen har altså oprindelig tjent til at sikre
*tredjemand* mod at skulle søge erstatning hos den ansatte snarere
end arbejdsgiveren. Da Danske Lov blev til, var lønarbejdere jo for
det meste besiddelsesløse, mens "husbønder" ofte havde formue som
trejdemand kunne søge sig fyldestgjort i.

Det er først senere at det er blevet almindeligt at den ansatte
normalt slet ikke gøres ansvarlig - og den teoretiske baggrund for
denne praksis er vel proportionalitetslæren snarere end DLs
tyendeansvar. Tyendeansvaret er på den anden side et argument for at
denne anvendelse af proportionalitetslæren ikke er urimelig overfor
skadelidte.

--
Henning Makholm "Det är alldeles för ansvarsfullt att skaffa en
flickvän. Det är ju som att skaffa en hundvalp."

---

Henning Makholm skrev i news:yah4rbiax53.fsf@ask.diku.dk

[klip]

> På moderne dansk: Hvis en ansat under udførelsen af sit arbejde
> forårsager en skade for tredjemand, er arbejdsgiveren
> erstatningsansvarlig, men han har regres mod den ansatte.

Enig - det er et spørgsmål over for 3. mand den regulerer. Padres
erstatningsret er nok lidt rusten ... he he

> Bemærk sidste del. Reglen har altså oprindelig tjent til at sikre
> *tredjemand* mod at skulle søge erstatning hos den ansatte snarere
> end arbejdsgiveren. Da Danske Lov blev til, var lønarbejdere jo for
> det meste besiddelsesløse, mens "husbønder" ofte havde formue som
> trejdemand kunne søge sig fyldestgjort i.

DL 3-19-2 havde en helt anden baggrund og anvendelse, da den blev givet i
sin tid. Retspraksis ændrede dens indhold for ca. 100 år siden. Det har jeg
vist dokumenteret tidligere.

/Peter


--
http://www.grauslund.com

---

> Du får ingen henvisning, for der er intet at henvise til.

Huh ?

> Men:
>
> Mandan er jo ansat og det i henhold til en aftale - derfor er det
erstatning
> i kontraktsforhold.

Jo men hvorfor dulen står det så under 'UDEN for kontraktsforhold' i min bog
?
Jeg må vist udveksle et par ord med min lærer !

> Dernæst skal du se om der er et ansvarsgrundlag: culpa?

Ikke culpa. Det var ikke med vilje

> Er der lidt et tab?

Ja. en ordre er mistet plus computeren er gået i stykker

> Er der ansvarsfrihedsgrund - se i erstatningsansvarsloven. Er adækvans- og
> kausalitetsbetingelserne opfyldt?

Det kan jeg så ikke helt svare på. Ved ikke helt hvad det betyder :)

/Jan

---

Jan skrev i news:3db1d13b$0$11423$ba624c82@nntp02.dk.telia.net

[klip]

> Jo men hvorfor dulen står det så under 'UDEN for kontraktsforhold' i
> min bog ?

Det gør det vist også i mine ... men der er jo et kontraktsforhold og skaden
sker i forbindelse med ansættelsen.

[klip]

> Ikke culpa. Det var ikke med vilje

Ahhh ... det er forhåbentlig ikke den argumentation, du har brugt.

[klip]

> Det kan jeg så ikke helt svare på. Ved ikke helt hvad det betyder :)

Det skal du kunne - det står i din lærebog.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Jan" <jan@ingenmail.dk> skrev i en meddelelse
news:3db1d13b$0$11423$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

-klip-

> Ikke culpa. Det var ikke med vilje
>
-klip-



Det er jo ikke sådan at hvis man ikke har gjort det med vilje, er det
ensbetydende med at der ikke culpa og dermed ansvar.

Du skal være opmærksom på at der findes en meget stor "gråzone" mellem
hændelige uheld og forsætlige skader, nemlig uagtsomhed. Feks simpel og grov
uagtsomhed.

Leif

---

Peter G C skrev i news:ENjs9.134574$Qk5.5422206@news010.worldonline.dk

[klip]

> Mandan er jo ansat og det i henhold til en aftale - derfor er det
> erstatning i kontraktsforhold.

Den anonyme læser [1], Thomas W., har betvivlet min argumentation. Jeg er nu
heller ikke sikker på, at der ér tale om erstatning i kontrakt.

Det er således ikke selve ydelsen (arbejdet), der er mangelfuld. Omvendt
påføres arbejdsgiveren skaden/tabet som led i opfyldelsen af kontrakten.

Normalt må det være erstatning i kontrakt, når en kontrahent påfører sin
medkontrahent et tab som led i opfyldelsen af kontrakten.

[1] Nogle vil måske huske Monrad og Rislunds anonyme lytter: Herbert
Marianne Andersen.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

"Peter G C" <pgc@FJERNDETTEnospam.dk> skrev i en meddelelse
news:RWvs9.141479$Qk5.5482943@news010.worldonline.dk...
> Peter G C skrev i news:ENjs9.134574$Qk5.5422206@news010.worldonline.dk
>
> [klip]
>
> [1] Nogle vil måske huske Monrad og Rislunds anonyme lytter: Herbert
> Marianne Andersen.
>
Var det ikke ham med dejkrogene
MVH Cp

---

On 19/10/02 23:03, in article
ENjs9.134574$Qk5.5422206@news010.worldonline.dk, "Peter G C"
<pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote:

> Jan skrev i news:3db188da$0$11445$ba624c82@nntp02.dk.telia.net
>
>> Jeg har muligvis lavet en 'bug' i en skole-rapport. Men ville lige
>> tjekke med 'jer' :)
>>
>> En ansat i et firma spilder kaffe ned i en computer, den går i
>> stykker og en ordre mistes.
>>
>> Skal den vurderes efter det der hedder ansvarsgrundlag UDEN eller
>> INDEN for kontraktforhold ?
>>
>> Gerne med henvisning til lov.
>
> Du får ingen henvisning, for der er intet at henvise til.
>
> Men:
>
> Mandan er jo ansat og det i henhold til en aftale - derfor er det erstatning
> i kontraktsforhold.
>
> Dernæst skal du se om der er et ansvarsgrundlag: culpa? Er der lidt et tab?
> Er der ansvarsfrihedsgrund - se i erstatningsansvarsloven. Er adækvans- og
> kausalitetsbetingelserne opfyldt?
>
> /Peter
>
>
> --
> http://www.grauslund.com
>
>


Mener også jeg argumenterer, giver også et eksempel, men ok

Der er jo på ingen måde nogen aftale eller kontrakt der dækker denne
situation, modsat tilfældet hvor du har en ansættelsesaftale, hvor der står
at du skal producerer dit og dat I timen uden at skade maskinen (eller noget
I den stil) så er forholdet jo omfattet af en kontrakt og indenfor, hvis den
ansatte ikke lever op til kontrakten.

Klint

---

Klint Klingberg-Jensen skrev i news:B9DE0A38.23A%kkjprivat@mail.dk

[klip]


> Mener også jeg argumenterer, giver også et eksempel, men ok

Tak

> Der er jo på ingen måde nogen aftale eller kontrakt der dækker denne
> situation, modsat tilfældet hvor du har en ansættelsesaftale, hvor
> der står at du skal producerer dit og dat I timen uden at skade
> maskinen (eller noget I den stil) så er forholdet jo omfattet af en
> kontrakt og indenfor, hvis den ansatte ikke lever op til kontrakten.

Ansættelseskontrakten omfatter da ansættelsesforholdet - dvs. mens man
udfører arbejdsopgaver for arbejdsgiveren i dennes tjeneste.

Hvis nu arbejdsgiveren har givet en konkret bestemmelse om, hvordan man skal
sidde ved PC'en - er det så en aftale? Den misligholdes jo ved, at den
ansatte i gør som aftalt.

Det er klart, at det ikke ligger i selve kernen af aftalen, men som en
biforpligtelse.

Jeg skal da gerne indrømme, at jeg ikke er voldsomt sikker i dette
spørgsmål, som også er af mere teoretisk art end praktisk.

Måske andre med større indsigt end jeg vil svare?

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

On 25/10/02 17:55, in article
Ddeu9.177863$Qk5.6155593@news010.worldonline.dk, "Peter G C"
<pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote:

> Klint Klingberg-Jensen skrev i news:B9DE0A38.23A%kkjprivat@mail.dk
>
> [klip]
>
>
>> Mener også jeg argumenterer, giver også et eksempel, men ok
>
> Tak
>
>> Der er jo på ingen måde nogen aftale eller kontrakt der dækker denne
>> situation, modsat tilfældet hvor du har en ansættelsesaftale, hvor
>> der står at du skal producerer dit og dat I timen uden at skade
>> maskinen (eller noget I den stil) så er forholdet jo omfattet af en
>> kontrakt og indenfor, hvis den ansatte ikke lever op til kontrakten.
>
> Ansættelseskontrakten omfatter da ansættelsesforholdet - dvs. mens man
> udfører arbejdsopgaver for arbejdsgiveren i dennes tjeneste.
>
> Hvis nu arbejdsgiveren har givet en konkret bestemmelse om, hvordan man skal
> sidde ved PC'en - er det så en aftale? Den misligholdes jo ved, at den
> ansatte i gør som aftalt.
>
> Det er klart, at det ikke ligger i selve kernen af aftalen, men som en
> biforpligtelse.
>
> Jeg skal da gerne indrømme, at jeg ikke er voldsomt sikker i dette
> spørgsmål, som også er af mere teoretisk art end praktisk.
>
> Måske andre med større indsigt end jeg vil svare?
>
> /Peter
>
> --
> http://www.grauslund.com
>
>
Jeg er ej heller voldsomt sikker eller i besiddelse af stor teoretisk
indsigt, men det skal da ikke hindre lidt argumentation og debat

Det eksempel du nævner nærmer man sig formentligt at forholdet er omfattet
af en aftale/kontrakt, men det var jo ikke udgangspunktet i det oprindelige
eksempel.

Jeg mener selv at du skriver at ansvarsgrundlaget må være culpa. Hvis det er
indenfor kontrakt vil det da være kontrakten der er det primære
ansvarsgrundlag, hvorfor culpa-argumentet synes selvmodsigende i forhold til
at forholdet skulle være erst. i kontrakt.

Klint

---

"Klint Klingberg Jensen" <kkjprivat@mail.dk> wrote in message
news:B9E032F0.AA7%kkjprivat@mail.dk...

> Jeg mener selv at du skriver at ansvarsgrundlaget må være culpa. Hvis det
er
> indenfor kontrakt vil det da være kontrakten der er det primære
> ansvarsgrundlag, hvorfor culpa-argumentet synes selvmodsigende i forhold
til
> at forholdet skulle være erst. i kontrakt.
Tværtimod da. Culpa er det almindelige ansvarsgrundlag både i og uden for
kontrakt.

Mvh.
Jacob

---

jacob nielsen skrev i news:apdv82$op5$1@sunsite.dk

[klip]

> Culpa er det almindelige ansvarsgrundlag både i og uden for kontrakt.

Enig - dog med skærpet ansvar i flere kontraktstyper.

/Peter

--
http://www.grauslund.com

---

On 26/10/02 13:48, in article
8hwu9.178529$Qk5.6265159@news010.worldonline.dk, "Peter G C"
<pgc@FJERNDETTEnospam.dk> wrote:

> jacob nielsen skrev i news:apdv82$op5$1@sunsite.dk
>
> [klip]
>
>> Culpa er det almindelige ansvarsgrundlag både i og uden for kontrakt.
>
> Enig - dog med skærpet ansvar i flere kontraktstyper.
>
> /Peter
>
> --
> http://www.grauslund.com
>
>
Jeg kan godt se hvad I mener og på sin vis give jer ret. Man kan godt sige
at culpa der er ansvarsgrundlaget i begge tilfælde. Culpavurderingen er bare
væsentlig forskellig når det er henholdsvis indenfor og udenfor kontrakt.
Indenfor kontrakt er det jo kontrakten der fastsætter hvad der er culpøst og
ikke, mens det udenfor kontrakt er normal adfærd, samfundets normer.



Klint

---

"Klint Klingberg Jensen" <kkjprivat@mail.dk> wrote in message
news:B9E14654.AE5%kkjprivat@mail.dk...

> Jeg kan godt se hvad I mener og på sin vis give jer ret. Man kan godt sige
> at culpa der er ansvarsgrundlaget i begge tilfælde. Culpavurderingen er
bare
> væsentlig forskellig når det er henholdsvis indenfor og udenfor kontrakt.
> Indenfor kontrakt er det jo kontrakten der fastsætter hvad der er culpøst
og
> ikke, mens det udenfor kontrakt er normal adfærd, samfundets normer.

Naturligvis. Deliktsrettens regler kan ikke uden videre bruges på ansvar i
kontrakt. Det er ikke de samme hensyn, der ligger til grund for vurderingen.

Mvh.
Jacob