---

Hej

Jeg benytter FP2000.

Nu er jeg begyndt at interessere mig for CSS og vil gerne af med nogle af de
std. koder, som FP indsætter. Kan jeg det ?

Jeg tænker på:

IMG border, height og width

TABLE border, cell-spacing, cell-padding

Hvad skal der til før det er mig og ikke FP, som bestemmer farten

tobias

---

Nej.

Regards Jens Peter Karlsen. Microsoft MVP - Frontpage.

On Tue, 6 Aug 2002 23:09:51 +0200, "tobias" <tobi@image.dk> wrote:

>Jeg benytter FP2000.
>
>Nu er jeg begyndt at interessere mig for CSS og vil gerne af med nogle af de
>std. koder, som FP indsætter. Kan jeg det ?

---

"Jens Peter Karlsen" <jpkarlsen@mvps.org> skrev i en meddelelse
news:gti0lukivu849l3r4cg5sj46k4aomucv5d@4ax.com...
> Nej.
>
> Regards Jens Peter Karlsen. Microsoft MVP - Frontpage.

Kan siderne så valideres eller er det spild af tid at prøve det ?

tobias


>
> On Tue, 6 Aug 2002 23:09:51 +0200, "tobias" <tobi@image.dk> wrote:
>
> >Jeg benytter FP2000.
> >
> >Nu er jeg begyndt at interessere mig for CSS og vil gerne af med nogle af
de
> >std. koder, som FP indsætter. Kan jeg det ?
>

---

Ja, bortset fra de specielle tags FP bruger.

Regards Jens Peter Karlsen. Microsoft MVP - Frontpage.

On Wed, 7 Aug 2002 20:03:40 +0200, "tobias" <tobi@image.dk> wrote:

>Kan siderne så valideres eller er det spild af tid at prøve det ?

---

> Hvad skal der til før det er mig og ikke FP, som bestemmer farten

Drop FrontPage og brug et håndkode program. Jeg foretrækker personligt
Homesite.

Mvh Mark
--
www.improve.dk

---

Mark S. Rasmussen wrote:
>> Hvad skal der til før det er mig og ikke FP, som bestemmer farten
>
> Drop FrontPage og brug et håndkode program. Jeg foretrækker personligt
> Homesite.

Det er en rigtig dårlig idé - og det er der flere grunde til:

html-kodning i hånden kræver at man er godt inde i html-sproget.
html-kodning i hånden kræver en god hukommmelse for at man kan gøre det
effektivt.
html-kodníng i hånden stiller store krav til færdigheder omkring lay-out
og stiller krav om særlige programmer, der skal hjælpe en med at angive
koordinater til billedplacering og "klik"-kort.
html-kodning gør ikke siderne automatisk mere indbydende at se på.
html-kodning kræver upload via en ftp-klient, hvor man skal bruge tid på
at anbringe de forskellige filer i de rigtige mapper.
html-kodning giver ikke mulighed for at lave dynamiske ting på en
hjemmeside uden også at sætte sig ind i et udvidet kodesprog som dhtml
og f.eks. javascripts.
html-kodning giver dig ikke umiddelbare muligheder for at sætte en
tæller ind, for at lave sider med css og lækre farver uden besvær eller
god farvesans.

FrontPage er for både den glade amatør, der blot vil lave en hurtig
hjemmeside om f.eks. en hobby eller giver den vidende
amatørprofessionelle store muligheder for at kombinere kendskab til css,
java, javascript, dhtml, asp med frontpage uden at skulle læse tonstunge
bøger om disse ting.

FrontPage har skabeloner for amatøren, muligheder for html-og anden
kodning for den avancerede amatør eller professionelle webmaster og for
den, der er i stand til at kombinere tingene på forskellig vis, hvad
enten det er at benytte FrontPage alene eller sammen med andre
programmer.
FrontPage rummer vældige udfordringer også for den kritiske webbygger,
og rummer naturligvis også udfordringer for folk, der gerne vil forsøge
at udstrække FPs muligheder sammen med deres egne kundskaber udi
html-kodningen.

Man bør kun anvende håndgjorte hjemmesider, hvis man

1. har god tid
2. har en god hukommelse
3. hader Microsoft
4.hader at man ikke kan styre alt

ad 1. de færreste hjemmesidebyggere har god tid til at lave hjemmesider,
hvis de ved at de skal bruge x antal måneder for at sætte sig ind i alle
mulige og umulige kodnings-og programmeringssprog.

ad 2. det er sjældent at folk, der har passeret de 30 og som ikke til
daglig beskæftiger sig med html-sprog m.v., der har en god hukommelse,
hvis de skal huske hundredvis af programmeringsalgoritmer for at kunne
gøre hjemmesidefabrikation til en leg.

ad 3. Hvis man hader Microsoft er det uinteressant at tale om FrontPage,
men så kan GoLive eller Dreamweaver være noget, man sætter i stedet, men
de har begge den ulempe fremfor FrontPage: de er omfattende og tunge at
lære for begyndere og de er rasende dyre i forhold til FrontPage

ad 4. Hvis man virkelig ønsker at styre alt, så svarer det til dem, der
ikke vil køre i en bil, de ikke selv har fremstillet. Den slags
mennesker findes naturligvis, men de fleste er glade for at kunne
benytte systemerne på en rimelig måde uden først at skulle have
gennemgået timer i programmering (eller i dette tilfælde: bilbyggeri)

Nej - FrontPage opfylder de fleste krav til hurtighed, lethed, pris etc.
og TCO-værdien er lav i forhold til benyttelsen af mange andre
programmer.

--
ahw

---

> html-kodning i hånden kræver at man er godt inde i html-sproget.
Hvis du vil lave professionelle sites er det mildt sagt et krav.

> html-kodning i hånden kræver en god hukommmelse for at man kan gøre det
> effektivt.
Nogle gange kan jeg ikke huske hvorfor jeg gik på toilet, jeg er 17 år, og
jeg vil mene jeg kan de fleste ting i HTML sproget ret godt. Er min
hukommelse god? Næh, den er såmæn meget normal.

> html-kodníng i hånden stiller store krav til færdigheder omkring lay-out
> og stiller krav om særlige programmer, der skal hjælpe en med at angive
> koordinater til billedplacering og "klik"-kort.
Hvor ofte er det lige du laver "klik-kort" (også kaldet imagemaps)? Til de
få gange kan du da vist godt skyde nogle koordinater ind med øjemål og så
arbejde dig ud derfra.

> html-kodning gør ikke siderne automatisk mere indbydende at se på.
Det er da bare et spørgsmål om at gøre det selv? Hvad nu hvis man ikke
bryder sig om den måde Frontpage ændrer ens sider?

> html-kodning kræver upload via en ftp-klient, hvor man skal bruge tid på
> at anbringe de forskellige filer i de rigtige mapper.
Uh ja, svært...

> html-kodning giver ikke mulighed for at lave dynamiske ting på en
> hjemmeside uden også at sætte sig ind i et udvidet kodesprog som dhtml
> og f.eks. javascripts.
Når først du er inde i det, hvilket faktisk ikke kræver så vildt meget, så
går det meget hurtigere, og du kan lave langt mere specielle ting, som
passer til lige dit behov.

> html-kodning giver dig ikke umiddelbare muligheder for at sætte en
> tæller ind, for at lave sider med css og lækre farver uden besvær eller
> god farvesans.
En tæller ind? Og det gør du også 500 gange pr. side? En tæller kan du lave
i løbet af ingen tid i ASP, eller tilmelde dig på thecounter.com og så sætte
den kode ind.

> FrontPage er for både den glade amatør, der blot vil lave en hurtig
> hjemmeside om f.eks. en hobby eller giver den vidende
> amatørprofessionelle store muligheder for at kombinere kendskab til css,
> java, javascript, dhtml, asp med frontpage uden at skulle læse tonstunge
> bøger om disse ting.
Glade amatør, tjae, der har du nok ret. Jeg tror vi skal have en ting klar,
du taler meget som om du bare vil have en side, uden egentligt at vide hvad
der foregår bagved, og er egentligt ret ligeglad. Såvidt jeg forstod det
oprindelige spm ønskes der en lidt bedre mulighed for at selv bestemme
indholdet, og måske vide lidt mere om hvordan det hænger sammen. Jeg nyder
faktisk at læse tonstunge bøger.

> FrontPage har skabeloner for amatøren, muligheder for html-og anden
> kodning for den avancerede amatør eller professionelle webmaster og for
> den, der er i stand til at kombinere tingene på forskellig vis, hvad
> enten det er at benytte FrontPage alene eller sammen med andre
> programmer.
> FrontPage rummer vældige udfordringer også for den kritiske webbygger,
> og rummer naturligvis også udfordringer for folk, der gerne vil forsøge
> at udstrække FPs muligheder sammen med deres egne kundskaber udi
> html-kodningen.
Udfordringer? Du har _helt_ ret. Når først du har lavet siden skal du sidde
og rydde op i den, og fjerne alt muligt overflødigt, og derefter gøre din
side W3C valid. Udfordringer er der skam rigeligt af.

> Man bør kun anvende håndgjorte hjemmesider, hvis man
>
> 1. har god tid
Nej, hvis du har lyst til at vide hvad der sker bagved, eller hvis du gerne
vil have at din side fungerer optimalt, og vil være sikker på at den kan
køre i andre browsere end IE.

> 2. har en god hukommelse
Se et af mine svar ovenfor, det er ikke nødvendigt.

> 3. hader Microsoft
Øh, jeg har absolut intet imod microsoft, jeg sidder selv på en Windows XP
maskine, og nyder det. Jeg bruger dog Macromedia Homesite til at lave
hjemmesider med.

> 4.hader at man ikke kan styre alt
Jeg vil ikke sige at jeg hader det. Men jeg foretrækker klart at vide
hvordan min side er bygget op. Og have styr på det.

> ad 1. de færreste hjemmesidebyggere har god tid til at lave hjemmesider,
> hvis de ved at de skal bruge x antal måneder for at sætte sig ind i alle
> mulige og umulige kodnings-og programmeringssprog.
Måneder ligefrem? Prøv at læs HTML tutorialen på html.dk, så er du meget
godt på vej. Den vigtigste ingredients er klart vilje!

> ad 2. det er sjældent at folk, der har passeret de 30 og som ikke til
> daglig beskæftiger sig med html-sprog m.v., der har en god hukommelse,
> hvis de skal huske hundredvis af programmeringsalgoritmer for at kunne
> gøre hjemmesidefabrikation til en leg.
Ehhh, programmeringsalgoritmer... Vi taler om HTML her, ikke C++. HTML er et
markup language sprog, der er ingen algortimer her.

> ad 3. Hvis man hader Microsoft er det uinteressant at tale om FrontPage,
> men så kan GoLive eller Dreamweaver være noget, man sætter i stedet, men
> de har begge den ulempe fremfor FrontPage: de er omfattende og tunge at
> lære for begyndere og de er rasende dyre i forhold til FrontPage
Prøv at læs mit svar til nummer 4 lige før.

> ad 4. Hvis man virkelig ønsker at styre alt, så svarer det til dem, der
> ikke vil køre i en bil, de ikke selv har fremstillet. Den slags
> mennesker findes naturligvis, men de fleste er glade for at kunne
> benytte systemerne på en rimelig måde uden først at skulle have
> gennemgået timer i programmering (eller i dette tilfælde: bilbyggeri)
Jeg synes ikke rigtig at produktion af hjemmesider og biler kan
sammenlignes, kom med et lidt bedre eksempel næste gang.

> Nej - FrontPage opfylder de fleste krav til hurtighed, lethed, pris etc.
> og TCO-værdien er lav i forhold til benyttelsen af mange andre
> programmer.
De fleste krav? Det kommer nu nok an på hvem man er.

Mvh Mark
--
www.improve.dk

---

Mark S. Rasmussen wrote:
>> html-kodning i hånden kræver at man er godt inde i html-sproget.
> Hvis du vil lave professionelle sites er det mildt sagt et krav.

Nej, det er det ikke!
>
>> html-kodning i hånden kræver en god hukommmelse for at man kan gøre
>> det effektivt.
> Nogle gange kan jeg ikke huske hvorfor jeg gik på toilet, jeg er 17
> år, og jeg vil mene jeg kan de fleste ting i HTML sproget ret godt.
> Er min hukommelse god? Næh, den er såmæn meget normal.

Du kan ikke lave alt alene i html.
>
>> html-kodníng i hånden stiller store krav til færdigheder omkring lay-
>> out og stiller krav om særlige programmer, der skal hjælpe en med at
>> angive koordinater til billedplacering og "klik"-kort.
> Hvor ofte er det lige du laver "klik-kort" (også kaldet imagemaps)?
> Til de få gange kan du da vist godt skyde nogle koordinater ind med
> øjemål og så arbejde dig ud derfra.

Ikke hvis du skal være sikker på at det virker i de toneangivende
browsere.
>
>> html-kodning gør ikke siderne automatisk mere indbydende at se på.

> Det er da bare et spørgsmål om at gøre det selv? Hvad nu hvis man ikke
> bryder sig om den måde Frontpage ændrer ens sider?

FrontPage ændrer ikke ens sider - i så fald må du venligst forklare hvad
du mener med dette.
>
>> html-kodning kræver upload via en ftp-klient, hvor man skal bruge
>> tid på at anbringe de forskellige filer i de rigtige mapper.
> Uh ja, svært...

Næ, men besværligt.
>
>> html-kodning giver ikke mulighed for at lave dynamiske ting på en
>> hjemmeside uden også at sætte sig ind i et udvidet kodesprog som
>> dhtml og f.eks. javascripts.


> Når først du er inde i det, hvilket faktisk ikke kræver så vildt
> meget, så går det meget hurtigere, og du kan lave langt mere
> specielle ting, som passer til lige dit behov.

Det gælder vel alt, at man skal være "inde i det" - blot er det
besværligere med håndgjorte koder - jeg kan lave en hjemmeside med
professionelt udseende med FrontPage hurtigere end du kan gøre det med
håndgjorte koder.
>
>> html-kodning giver dig ikke umiddelbare muligheder for at sætte en
>> tæller ind, for at lave sider med css og lækre farver uden besvær
>> eller god farvesans.

> En tæller ind? Og det gør du også 500 gange pr. side? En tæller kan
> du lave i løbet af ingen tid i ASP, eller tilmelde dig på
> thecounter.com og så sætte den kode ind.

Ikke hvis din udbyder ikke understøtter asp.
Og igen: du kan sagtens lave en tæller via thecounter.com og andre
steder, men det betyder så at du skal ud og "tilmelde" dig - det er
tidskrævende og ikke altid lige let - evt. e-mail skal sendes frem og
tilbage hos nogle udbydere m.v. - med frontpage sker det hurtigere, hvis
udbyderen har fp-ext. på serveren.

>
>> FrontPage er for både den glade amatør, der blot vil lave en hurtig
>> hjemmeside om f.eks. en hobby eller giver den vidende
>> amatørprofessionelle store muligheder for at kombinere kendskab til
>> css, java, javascript, dhtml, asp med frontpage uden at skulle læse
>> tonstunge bøger om disse ting.

> Glade amatør, tjae, der har du nok ret. Jeg tror vi skal have en ting
> klar, du taler meget som om du bare vil have en side, uden egentligt
> at vide hvad der foregår bagved, og er egentligt ret ligeglad. Såvidt
> jeg forstod det oprindelige spm ønskes der en lidt bedre mulighed for
> at selv bestemme indholdet, og måske vide lidt mere om hvordan det
> hænger sammen. Jeg nyder faktisk at læse tonstunge bøger.

sikkert, men mindre kan gøre det- man kan i FP blot nøjes med at se på
html-koden og få sin lyst styret, hvis man er til den slags.
>
>> FrontPage har skabeloner for amatøren, muligheder for html-og anden
>> kodning for den avancerede amatør eller professionelle webmaster og
>> for den, der er i stand til at kombinere tingene på forskellig vis,
>> hvad enten det er at benytte FrontPage alene eller sammen med andre
>> programmer.
>> FrontPage rummer vældige udfordringer også for den kritiske
>> webbygger, og rummer naturligvis også udfordringer for folk, der
>> gerne vil forsøge at udstrække FPs muligheder sammen med deres egne
>> kundskaber udi html-kodningen.

> Udfordringer? Du har _helt_ ret. Når først du har lavet siden skal du
> sidde og rydde op i den, og fjerne alt muligt overflødigt, og
> derefter gøre din side W3C valid. Udfordringer er der skam rigeligt
> af.

Det er overhovedet ikke nødvendigt - det er det rene pjat med at man
skal fjerne "alt muligt overflødigt" - og det er fuldkommen meningsløst
at skulle validere via w3.org - de allerfleste hjemmesider -også de
professionelle - kan ikke valideres korrekt via denne organisation -
hvis man har hang til at skulle gøre tingene i hånden og samtidig ønsker
en validering, så er det vel ikke værre at fjerne de ganske få
ikke-standardiserede koder end at lave det hele i hånden.
Det er med andre ord hurtigere at gøre dette efter at ´have kreeret en
hjemmeside i FP end først at sikre sig alle mulige og umulige kodninger
mod fejl.

Det er med andre ord fuldkommen meningsløst at skulle bruge tid på
kodningen og fjerne de få ikke-autoriserede koder for at man kan få det
berømte w3-mærke, når de fremstillede hjemmesider i FrontPage udmærket
kan ses i de fleste toneangivende browsere.
>
>> Man bør kun anvende håndgjorte hjemmesider, hvis man
>>
>> 1. har god tid

> Nej, hvis du har lyst til at vide hvad der sker bagved, eller hvis du
> gerne vil have at din side fungerer optimalt, og vil være sikker på
> at den kan køre i andre browsere end IE.

forkert - man kan godt sikre sig at FP-fabrikerede sider kan fungere
udmærket i de fleste toneangivende browsere ved at slå fra eller slå til
i opsætningen.
Med håndgjorte koder skal du - udover at huske alle koderne - være klar
over, hvilke koder, der ikke fungerer i f.eks. Netscape og hvilke ikke i
MSIE - det klarer FrontPage med at fjerne et par "flueben". Nemt,
elegant og temmelig sikkert.
>
>> 2. har en god hukommelse
> Se et af mine svar ovenfor, det er ikke nødvendigt.

Jo, det er det faktisk - prøv du at lave en side, hvor du indføjer en
dropdownmenu, hvor valget automatisk fører hen til den relevante side -
og gør det venligst uden brug af henvisninger eller "leksika". Den
pågældende kode eller de pågældende koder er absolut ikke lette at huske
uden videre.
>
>> 3. hader Microsoft

> Øh, jeg har absolut intet imod microsoft, jeg sidder selv på en
> Windows XP maskine, og nyder det. Jeg bruger dog Macromedia Homesite
> til at lave hjemmesider med.

Det må du naturligvis selv om.
>
>> 4.hader at man ikke kan styre alt

> Jeg vil ikke sige at jeg hader det. Men jeg foretrækker klart at vide
> hvordan min side er bygget op. Og have styr på det.

Det kan du også få i de fleste tilfælde med FrontPage - at bygge sider i
FP forhindrer dig ikke i at lave rettelser i html-kodningen.
>
>> ad 1. de færreste hjemmesidebyggere har god tid til at lave
>> hjemmesider, hvis de ved at de skal bruge x antal måneder for at
>> sætte sig ind i alle mulige og umulige kodnings-og
>> programmeringssprog.

> Måneder ligefrem? Prøv at læs HTML tutorialen på html.dk, så er du
> meget godt på vej. Den vigtigste ingredients er klart vilje!

Jeg kan tilfældigvis kode med html- men det er ikke sådan at jeg kan
huske alle mulige og umulige variationer og slet ikke, hvilke koder, der
ikke er kompatible med diverse browsere.
>
>> ad 2. det er sjældent at folk, der har passeret de 30 og som ikke til
>> daglig beskæftiger sig med html-sprog m.v., der har en god
>> hukommelse, hvis de skal huske hundredvis af
>> programmeringsalgoritmer for at kunne gøre hjemmesidefabrikation til
>> en leg.
> Ehhh, programmeringsalgoritmer... Vi taler om HTML her, ikke C++.
> HTML er et markup language sprog, der er ingen algortimer her.

Prøv at læse hvad jeg skriver: ...beskæftiger sig med html-sprog M.V. (=
MED VIDERE) - OG for at lave professionelle hjemmesider skal man kunne
en hel del java og/eller javascript, css m.v. og for at det skal være en
"leg", skal de kunnes uden ad.
>
>> ad 3. Hvis man hader Microsoft er det uinteressant at tale om
>> FrontPage, men så kan GoLive eller Dreamweaver være noget, man
>> sætter i stedet, men de har begge den ulempe fremfor FrontPage: de
>> er omfattende og tunge at lære for begyndere og de er rasende dyre i
>> forhold til FrontPage
> Prøv at læs mit svar til nummer 4 lige før.

Prøv at læse min kommentar til dette.
>
>> ad 4. Hvis man virkelig ønsker at styre alt, så svarer det til dem,
>> der ikke vil køre i en bil, de ikke selv har fremstillet. Den slags
>> mennesker findes naturligvis, men de fleste er glade for at kunne
>> benytte systemerne på en rimelig måde uden først at skulle have
>> gennemgået timer i programmering (eller i dette tilfælde: bilbyggeri)
> Jeg synes ikke rigtig at produktion af hjemmesider og biler kan
> sammenlignes, kom med et lidt bedre eksempel næste gang.
>
>> Nej - FrontPage opfylder de fleste krav til hurtighed, lethed, pris
>> etc. og TCO-værdien er lav i forhold til benyttelsen af mange andre
>> programmer.
> De fleste krav? Det kommer nu nok an på hvem man er.

Jeg skriver "de fleste krav" - og det er 100 procent korrekt - du kan
ikke nævne ret mange ting, du kan lave med håndgjort html, som du ikke
lige så godt og let kan lave med FrontPage 2002
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

> Mark S. Rasmussen wrote:
> >> html-kodning i hånden kræver at man er godt inde i html-sproget.
> > Hvis du vil lave professionelle sites er det mildt sagt et krav.
>
> Nej, det er det ikke!

Hvis du ikke synes det, så vil jeg ikke diskutere det med dig. EOD.


> >> html-kodning i hånden kræver en god hukommmelse for at man kan gøre
> >> det effektivt.
> > Nogle gange kan jeg ikke huske hvorfor jeg gik på toilet, jeg er 17
> > år, og jeg vil mene jeg kan de fleste ting i HTML sproget ret godt.
> > Er min hukommelse god? Næh, den er såmæn meget normal.
>
> Du kan ikke lave alt alene i html.

Prøv at hold dig til hvad jeg skriver, og lad være med at digt videre
selv. Har jeg på _noget_ tidspunkt sagt at jeg kunne lave alt i HTML?
Nej vel?


> >> html-kodníng i hånden stiller store krav til færdigheder omkring lay-
> >> out og stiller krav om særlige programmer, der skal hjælpe en med at
> >> angive koordinater til billedplacering og "klik"-kort.
> > Hvor ofte er det lige du laver "klik-kort" (også kaldet imagemaps)?
> > Til de få gange kan du da vist godt skyde nogle koordinater ind med
> > øjemål og så arbejde dig ud derfra.
>
> Ikke hvis du skal være sikker på at det virker i de toneangivende
> browsere.

Nu prøver du vel ikke at bilde mig ind at der er forskel på
koordinaterne i forskellige browsere? 20,20,20,20 er vel det samme
som 20,20,20,20? Hvis du ikke mener at man kan gøre det pr. øjemål så
hent et freeware program som laver imagemaps for dig.


> >> html-kodning gør ikke siderne automatisk mere indbydende at se på.
>
> > Det er da bare et spørgsmål om at gøre det selv? Hvad nu hvis man ikke
> > bryder sig om den måde Frontpage ændrer ens sider?
>
> FrontPage ændrer ikke ens sider - i så fald må du venligst forklare hvad
> du mener med dette.

Du siger selv at frontpage _automatisk_ gør siderne mere indbydende
at se på, så må det vel være at ændre på det du laver, siden det er
automatisk?


> >> html-kodning kræver upload via en ftp-klient, hvor man skal bruge
> >> tid på at anbringe de forskellige filer i de rigtige mapper.
> > Uh ja, svært...
>
> Næ, men besværligt.

At gå på toilet er også besværligt, det kommer jo an på hvordan man
ser på det. Jeg bruger selv LeapFTP som ftp klient. Hvis du vil, er
der også indbygget FTP klient i HomeSite.


> > Når først du er inde i det, hvilket faktisk ikke kræver så vildt
> > meget, så går det meget hurtigere, og du kan lave langt mere
> > specielle ting, som passer til lige dit behov.
>
> Det gælder vel alt, at man skal være "inde i det" - blot er det
> besværligere med håndgjorte koder - jeg kan lave en hjemmeside med
> professionelt udseende med FrontPage hurtigere end du kan gøre det med
> håndgjorte koder.

Ja, med professionelt udseende, ingen tvivl der. Men jeg vil vove at
påstå at man ikke kan køre et "professionelt" web firma, uden at
interessere sig for hvad der er under motoren på ens site? Du er
måske kun interesseret i at det ser fint nok ud?


> > En tæller ind? Og det gør du også 500 gange pr. side? En tæller kan
> > du lave i løbet af ingen tid i ASP, eller tilmelde dig på
> > thecounter.com og så sætte den kode ind.
>
> Ikke hvis din udbyder ikke understøtter asp.
> Og igen: du kan sagtens lave en tæller via thecounter.com og andre
> steder, men det betyder så at du skal ud og "tilmelde" dig - det er
> tidskrævende og ikke altid lige let - evt. e-mail skal sendes frem og
> tilbage hos nogle udbydere m.v. - med frontpage sker det hurtigere, hvis
> udbyderen har fp-ext. på serveren.

"ikke hvis din udbyder ikke understøtter asp", tillad mig lige at
lave en oversættelse her: "ikke hvis din udbyder ikke understøtter
frontpage extensions". Og der er ingen emails der skal sendes frem og
tilbage mellem din udbyder. At indsætte en counter som f.eks
TheCounter.com's, det er helt normalt javascript, hvilket har _intet_
med din udbyder at gøre, så længe han kan servere HTML sider, så kan
han også serve javascript.


> > Glade amatør, tjae, der har du nok ret. Jeg tror vi skal have en ting
> > klar, du taler meget som om du bare vil have en side, uden egentligt
> > at vide hvad der foregår bagved, og er egentligt ret ligeglad. Såvidt
> > jeg forstod det oprindelige spm ønskes der en lidt bedre mulighed for
> > at selv bestemme indholdet, og måske vide lidt mere om hvordan det
> > hænger sammen. Jeg nyder faktisk at læse tonstunge bøger.
>
> sikkert, men mindre kan gøre det- man kan i FP blot nøjes med at se på
> html-koden og få sin lyst styret, hvis man er til den slags.

Hvis man er til den slags, så bruger man ikke FP, det er det jeg
prøver at sige. For hvis man alligevel vil gøre tingene i hånden, så
er der mange programmer der er bedre til det, end FP.


> > Udfordringer? Du har _helt_ ret. Når først du har lavet siden skal du
> > sidde og rydde op i den, og fjerne alt muligt overflødigt, og
> > derefter gøre din side W3C valid. Udfordringer er der skam rigeligt
> > af.
>
> Det er overhovedet ikke nødvendigt - det er det rene pjat med at man
> skal fjerne "alt muligt overflødigt" - og det er fuldkommen meningsløst
> at skulle validere via w3.org - de allerfleste hjemmesider -også de
> professionelle - kan ikke valideres korrekt via denne organisation -
> hvis man har hang til at skulle gøre tingene i hånden og samtidig ønsker
> en validering, så er det vel ikke værre at fjerne de ganske få
> ikke-standardiserede koder end at lave det hele i hånden.
> Det er med andre ord hurtigere at gøre dette efter at ´have kreeret en
> hjemmeside i FP end først at sikre sig alle mulige og umulige kodninger
> mod fejl.
>
> Det er med andre ord fuldkommen meningsløst at skulle bruge tid på
> kodningen og fjerne de få ikke-autoriserede koder for at man kan få det
> berømte w3-mærke, når de fremstillede hjemmesider i FrontPage udmærket
> kan ses i de fleste toneangivende browsere.

"det er fuldkommen meningsløst at skulle validere via w3.org"
undskyld, men den gider jeg altså bare ikke kommentere... Det gælder
ikke om at få et fint lille mærket syet på sin spejderuniform eller
på sin hjemmeside, det gælder om at lave en kode som kan vises i
flere browsere, og som er fremtidssikret (med forbehold!).


> > Nej, hvis du har lyst til at vide hvad der sker bagved, eller hvis du
> > gerne vil have at din side fungerer optimalt, og vil være sikker på
> > at den kan køre i andre browsere end IE.
>
> forkert - man kan godt sikre sig at FP-fabrikerede sider kan fungere
> udmærket i de fleste toneangivende browsere ved at slå fra eller slå til
> i opsætningen.
> Med håndgjorte koder skal du - udover at huske alle koderne - være klar
> over, hvilke koder, der ikke fungerer i f.eks. Netscape og hvilke ikke i
> MSIE - det klarer FrontPage med at fjerne et par "flueben". Nemt,
> elegant og temmelig sikkert.

Hvis du laver valid kode, så er du godt på vej...


> >> 2. har en god hukommelse
> > Se et af mine svar ovenfor, det er ikke nødvendigt.
>
> Jo, det er det faktisk - prøv du at lave en side, hvor du indføjer en
> dropdownmenu, hvor valget automatisk fører hen til den relevante side -
> og gør det venligst uden brug af henvisninger eller "leksika". Den
> pågældende kode eller de pågældende koder er absolut ikke lette at huske
> uden videre.

Så gerne:

<select onChange="location.href=this.value">
<option value="http://www.jubii.dk">jubii.dk
<option value="http://www.microsoft.com">microsoft.com
</select>

Uh ja, du har ret, det var sørme svært. Og nej, jeg kiggede ikke i
mit leksikon over danske ørredpladser. "Absolut ikke let at huske",
jeg tror der er noget galt så...


> > Øh, jeg har absolut intet imod microsoft, jeg sidder selv på en
> > Windows XP maskine, og nyder det. Jeg bruger dog Macromedia Homesite
> > til at lave hjemmesider med.
>
> Det må du naturligvis selv om.

Tak.


> >> 4.hader at man ikke kan styre alt
>
> > Jeg vil ikke sige at jeg hader det. Men jeg foretrækker klart at vide
> > hvordan min side er bygget op. Og have styr på det.
>
> Det kan du også få i de fleste tilfælde med FrontPage - at bygge sider i
> FP forhindrer dig ikke i at lave rettelser i html-kodningen.

Nej, men en del af at gerne vil have styr på hvordan den er bygget op
er ting som kommentarer, korrekt indrykning, brug af store/små
bogstaver, gåseøjne omkring værdier osv.


> > Måneder ligefrem? Prøv at læs HTML tutorialen på html.dk, så er du
> > meget godt på vej. Den vigtigste ingredients er klart vilje!
>
> Jeg kan tilfældigvis kode med html- men det er ikke sådan at jeg kan
> huske alle mulige og umulige variationer og slet ikke, hvilke koder, der
> ikke er kompatible med diverse browsere.

Hvor mange variationer er der? Hvis du kan HTML Transitional 4.01 så
er det vel fint nok? Om du vil bruge XHTML 1, eller 2 så er det jo op
til dig selv, det er ikke et krav.


> >> ad 2. det er sjældent at folk, der har passeret de 30 og som ikke til
> >> daglig beskæftiger sig med html-sprog m.v., der har en god
> >> hukommelse, hvis de skal huske hundredvis af
> >> programmeringsalgoritmer for at kunne gøre hjemmesidefabrikation til
> >> en leg.
> > Ehhh, programmeringsalgoritmer... Vi taler om HTML her, ikke C++.
> > HTML er et markup language sprog, der er ingen algortimer her.
>
> Prøv at læse hvad jeg skriver: ...beskæftiger sig med html-sprog M.V. (=
> MED VIDERE) - OG for at lave professionelle hjemmesider skal man kunne
> en hel del java og/eller javascript, css m.v. og for at det skal være en
> "leg", skal de kunnes uden ad.

Når du siger HTML sprog med videre, så tager jeg det på ingen måde
som en selvfølge at du sammenligner C++ og HTML... Men okay, hvis du
gør det så må jeg jo bare acceptere det. Ved du overhovedet hvad Java
det er? "OG for at lave professionelle hjemmesider skal man kunne en
hel del java og/eller javascript, css m.v." Skal vi vædde en milliard
på at jeg kan lave et professionelt site _uden en enkelt linie Java?_


> >> Nej - FrontPage opfylder de fleste krav til hurtighed, lethed, pris
> >> etc. og TCO-værdien er lav i forhold til benyttelsen af mange andre
> >> programmer.
> > De fleste krav? Det kommer nu nok an på hvem man er.
>
> Jeg skriver "de fleste krav" - og det er 100 procent korrekt - du kan
> ikke nævne ret mange ting, du kan lave med håndgjort html, som du ikke
> lige så godt og let kan lave med FrontPage 2002

Når jeg skriver her, så taler jeg ikke kun om hvad der er muligt, men
også hvad der er lettest. Selvfølgelig kan jeg lave alt hvad jeg vil
i Frontpage ved at redigere kilden direkte, men hvis jeg alligevel
vil gøre det, så findes der mange programmer som gør det meget bedre.

Mvh Mark

---
Postet via www.improve.dk

---

Mark S. Rasmussen wrote:
>> Mark S. Rasmussen wrote:
>>>> html-kodning i hånden kræver at man er godt inde i html-sproget.
>>> Hvis du vil lave professionelle sites er det mildt sagt et krav.
>>
>> Nej, det er det ikke!
>
> Hvis du ikke synes det, så vil jeg ikke diskutere det med dig. EOD.

Hvis du mener hvad du siger: eod - hvorfor så fortsætte diskussionen?
>> Du kan ikke lave alt alene i html.
>
> Prøv at hold dig til hvad jeg skriver, og lad være med at digt videre
> selv. Har jeg på _noget_ tidspunkt sagt at jeg kunne lave alt i HTML?
> Nej vel?

Nej, men du hævder at det ikke kræver særlig hukommelse at kode i html-
jeg tillader mig høfligst at være uenig med dig.

> Nu prøver du vel ikke at bilde mig ind at der er forskel på
> koordinaterne i forskellige browsere? 20,20,20,20 er vel det samme
> som 20,20,20,20? Hvis du ikke mener at man kan gøre det pr. øjemål så
> hent et freeware program som laver imagemaps for dig.

jeg siger følgende: hvorfor overhovedet at beskæftige sig med et
html-program, når man har Frontpage?
>
>> FrontPage ændrer ikke ens sider - i så fald må du venligst forklare
>> hvad du mener med dette.
>
> Du siger selv at frontpage _automatisk_ gør siderne mere indbydende
> at se på, så må det vel være at ændre på det du laver, siden det er
> automatisk?

nej - hvis jeg f.eks. ønsker at lave en hjemmeside med mine interesser,
så kræver det blot at jeg anvender de tilgængelige skabeloner, der
findes i FP -og disse giver hjemmesiden et professionelt udseende uden
at bruge en eneste html-kodning som jeg skal bekymre mig om.
>
>
> At gå på toilet er også besværligt, det kommer jo an på hvordan man
> ser på det. Jeg bruger selv LeapFTP som ftp klient. Hvis du vil, er
> der også indbygget FTP klient i HomeSite.

Og tilsvarende i FP.
>
>> Det gælder vel alt, at man skal være "inde i det" - blot er det
>> besværligere med håndgjorte koder - jeg kan lave en hjemmeside med
>> professionelt udseende med FrontPage hurtigere end du kan gøre det
>> med håndgjorte koder.
>
> Ja, med professionelt udseende, ingen tvivl der. Men jeg vil vove at
> påstå at man ikke kan køre et "professionelt" web firma, uden at
> interessere sig for hvad der er under motoren på ens site? Du er
> måske kun interesseret i at det ser fint nok ud?

Det vigtigste for ethvert firma er at det for brugeren/tilskueren
fremtræder fornuftigt og indbydende - det er uinteressant for samme
hvordan sitet er fremstillet.
>
> "ikke hvis din udbyder ikke understøtter asp", tillad mig lige at
> lave en oversættelse her: "ikke hvis din udbyder ikke understøtter
> frontpage extensions".


Du befinder dig i gruppen dk.edb.internet. webdesign.frontpage - det
betyder at de personer her i denne gruppe alle har en udbyder, der
understøtter FP-ext. eller ønsker at vide noget om det.


Og der er ingen emails der skal sendes frem og
> tilbage mellem din udbyder. At indsætte en counter som f.eks
> TheCounter.com's, det er helt normalt javascript, hvilket har _intet_
> med din udbyder at gøre, så længe han kan servere HTML sider, så kan
> han også serve javascript.

du talte om asp. - og det er ikke alle udbydere, der tilbyder dette,
eftersom asp. skal fungere via en NT-server.

> Hvis man er til den slags, så bruger man ikke FP, det er det jeg
> prøver at sige. For hvis man alligevel vil gøre tingene i hånden, så
> er der mange programmer der er bedre til det, end FP.

Der findes givetvis programmer, der er bedre end FP, men til hvilken
pris: GoLive eller dreamweaver er fremragende programmer, men de koster
også kassen i forhold til FP.
>
>> Det er overhovedet ikke nødvendigt - det er det rene pjat med at man
>> skal fjerne "alt muligt overflødigt" - og det er fuldkommen
>
> "det er fuldkommen meningsløst at skulle validere via w3.org"
> undskyld, men den gider jeg altså bare ikke kommentere... Det gælder
> ikke om at få et fint lille mærket syet på sin spejderuniform eller
> på sin hjemmeside, det gælder om at lave en kode som kan vises i
> flere browsere, og som er fremtidssikret (med forbehold!).

Det eneste, der er interessant her er om brugerne kan se hjemmesiden og
dens funktioner - det er ikke interessant om de forskellige sites er
fremstillet i Webmaster, hot-metal-pro, FP eller er håndgjorte via
notesblok. En edb-maskine har til formål at gøre det enklere at
fremstille tingene. Hvorfor dog bruge håndgjorte websites, når man med
lethed kan fremstille fornuftige websites med et automatisk program?

> Hvis du laver valid kode, så er du godt på vej...

Det er fuldkommen meningsløst - hvis flertallet af brugere kan se dine
hjemmesider, er det fuldkommen ligegyldigt om de pågældende sites er
lavet af GoLive, Dreamweaver, FrontPage eller er håndgjorte.
>
>>
>> Jo, det er det faktisk - prøv du at lave en side, hvor du indføjer en
>> dropdownmenu, hvor valget automatisk fører hen til den relevante
>> side - og gør det venligst uden brug af henvisninger eller
>> "leksika". Den pågældende kode eller de pågældende koder er absolut
>> ikke lette at huske uden videre.
>
> Så gerne:
>
> <select onChange="location.href=this.value">
> <option value="http://www.jubii.dk">jubii.dk
> <option value="http://www.microsoft.com">microsoft.com
> </select>

Og det er javascript og altså ikke noget med html-kodning at gøre - med
andre ord: jeg skal ´kende til javascript for at få det til at fungere -
desuden mangler der en <form> - ovenstående vil ikke virke under
Netskrap, hvis du altså ikke indføjer <form> eller <form method= get>
>
> Uh ja, du har ret, det var sørme svært. Og nej, jeg kiggede ikke i
> mit leksikon over danske ørredpladser. "Absolut ikke let at huske",
> jeg tror der er noget galt så...'


????
>
>
>
>>>> 4.hader at man ikke kan styre alt
>>
>>> Jeg vil ikke sige at jeg hader det. Men jeg foretrækker klart at
>>> vide hvordan min side er bygget op. Og have styr på det.
>>
>> Det kan du også få i de fleste tilfælde med FrontPage - at bygge
>> sider i FP forhindrer dig ikke i at lave rettelser i html-kodningen.
>
> Nej, men en del af at gerne vil have styr på hvordan den er bygget op
> er ting som kommentarer, korrekt indrykning, brug af store/små
> bogstaver, gåseøjne omkring værdier osv.

Det kan du også lave i FrontPage -
>
>> Jeg kan tilfældigvis kode med html- men det er ikke sådan at jeg
kan
>> huske alle mulige og umulige variationer og slet ikke, hvilke koder,
>> der ikke er kompatible med diverse browsere.
>
> Hvor mange variationer er der? Hvis du kan HTML Transitional 4.01 så
> er det vel fint nok? Om du vil bruge XHTML 1, eller 2 så er det jo op
> til dig selv, det er ikke et krav.

jeg har forsøgt at validere diverse sites - og med nedslående resultat-
man kan ikke finde mange professionelle sites, der overholder
w3-standarden.

>> Prøv at læse hvad jeg skriver: ...beskæftiger sig med html-sprog
>> M.V. (= MED VIDERE) - OG for at lave professionelle hjemmesider skal
>> man kunne en hel del java og/eller javascript, css m.v. og for at
>> det skal være en "leg", skal de kunnes uden ad.
>
> Når du siger HTML sprog med videre, så tager jeg det på ingen måde
> som en selvfølge at du sammenligner C++ og HTML... Men okay, hvis du
> gør det så må jeg jo bare acceptere det. Ved du overhovedet hvad Java
> det er? "OG for at lave professionelle hjemmesider skal man kunne en
> hel del java og/eller javascript, css m.v." Skal vi vædde en milliard
> på at jeg kan lave et professionelt site _uden en enkelt linie Java?_

Skal vi vædde en milliard på at jeg kan lave et professionelt site uden
en linie java i fp?
>
>>
>> Jeg skriver "de fleste krav" - og det er 100 procent korrekt - du kan
>> ikke nævne ret mange ting, du kan lave med håndgjort html, som du
>> ikke lige så godt og let kan lave med FrontPage 2002
>
> Når jeg skriver her, så taler jeg ikke kun om hvad der er muligt, men
> også hvad der er lettest. Selvfølgelig kan jeg lave alt hvad jeg vil
> i Frontpage ved at redigere kilden direkte, men hvis jeg alligevel
> vil gøre det, så findes der mange programmer som gør det meget bedre.

Du kan ikke nævne ret mange programmer , der kan gøre det meget bedre og
så til en pris, der er til at forholde sig til.
Dreamweaver er et fremragende program ligesom GoLive -men de koster
begge en formue. Stones Webwriter kræver en masse viden om html- førend
man kan lave professionelle sites
etc.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

> jeg siger følgende: hvorfor overhovedet at beskæftige sig med et
> html-program, når man har Frontpage?

Læser du overhovedet noget af det jeg skriver? Jeg har efterhånden
prøvet at komme med en hel del svar på det.


> nej - hvis jeg f.eks. ønsker at lave en hjemmeside med mine interesser,
> så kræver det blot at jeg anvender de tilgængelige skabeloner, der
> findes i FP -og disse giver hjemmesiden et professionelt udseende uden
> at bruge en eneste html-kodning som jeg skal bekymre mig om.

Jeg tror vi har vidt forskellige ideer om hvad et professionelt site.
Såvidt jeg kan forstå er et professionelt site for dig et site der
ser fint ud, og fungerer, og så er du for såvidt ligeglad med hvorfor
eller hvordan det skyldes. For mig et et professionelt site et som
leverer sit indhold på en fornuftig måde, godt design, god
brugerflade, god kode bag sitet - så andre browsere har en chance.


> Det vigtigste for ethvert firma er at det for brugeren/tilskueren
> fremtræder fornuftigt og indbydende - det er uinteressant for samme
> hvordan sitet er fremstillet.

Tillad mig lige et sekunds grineflip. *ROFLMAO*.

Nåh, hrmm, det føltes godt. Så du vil altså mene at Amazon.com ville
fint kunne klare sig med en side bygget op udelukkende i Frontpage?
Uden at ane en skid om de teknologier der blev brugt? Eller hvorledes
siderne var stykket sammen? Eller Microsoft, eller TV2, eller DR?
Eller så mange andre firmaer som falder under kategorien "ethvert
firma".


> Du befinder dig i gruppen dk.edb.internet. webdesign.frontpage - det
> betyder at de personer her i denne gruppe alle har en udbyder, der
> understøtter FP-ext. eller ønsker at vide noget om det.

Hvis du ellers havde læst hvad jeg skrev, så talte jeg om
TheCounter.com - altså en HTML counter. Jeg nævnte ASP som et
alternativ, ja.


> Der findes givetvis programmer, der er bedre end FP, men til hvilken
> pris: GoLive eller dreamweaver er fremragende programmer, men de koster
> også kassen i forhold til FP.

Prøv nu at hør, jeg er ikke fortaler for GoLive, Dreamweaver eller
nogen andre WYSIWYG programmer for den sags skyld. Jeg er fortaler
for håndkodeprogrammer, som normalt koster en brøkdel af de andre, og
i mange tilfælde kan du finde nogle gode gratis programmer!


> > "det er fuldkommen meningsløst at skulle validere via w3.org"
> > undskyld, men den gider jeg altså bare ikke kommentere... Det gælder
> > ikke om at få et fint lille mærket syet på sin spejderuniform eller
> > på sin hjemmeside, det gælder om at lave en kode som kan vises i
> > flere browsere, og som er fremtidssikret (med forbehold!).
>
> Det eneste, der er interessant her er om brugerne kan se hjemmesiden og
> dens funktioner - det er ikke interessant om de forskellige sites er
> fremstillet i Webmaster, hot-metal-pro, FP eller er håndgjorte via
> notesblok. En edb-maskine har til formål at gøre det enklere at
> fremstille tingene. Hvorfor dog bruge håndgjorte websites, når man med
> lethed kan fremstille fornuftige websites med et automatisk program?

Ja, brugeren kan være fuldstændig komplet ligeglad med hvilket
program siden er lavet i. Men han kan ikke være ligeglad med hvordan
koden er skrevet. Det skal ikke forstås på den måde at brugeren
sidder og beklager sig over at der er et HTML tag som har en forkert
property i linier 75 række 3, men at det i mange tilfælde vil gå ud
over udseendet og funktionaliteten af sitet.

> > Hvis du laver valid kode, så er du godt på vej...
>
> Det er fuldkommen meningsløst - hvis flertallet af brugere kan se dine
> hjemmesider, er det fuldkommen ligegyldigt om de pågældende sites er
> lavet af GoLive, Dreamweaver, FrontPage eller er håndgjorte.

Nu bliver jeg nødt til at citere min gamle matematiklærer fra
folkeskolen, Hans Dyhr: "Hvis en mand slår en gammel dame ned og
stjæler hendes taske, må du så også gøre det?". Fordi mange sites
(klart størstedelen, det benægter jeg ikke) ikke overholder
standarden, betyder det så at standarden ikke er vær at bruge? Hvis
nu vi lige pludselig får sat en bil i produktion der kan køre på
vand, og ikke forurener, er den så dårlig, fordi alle andre folk
stadig bruger en benzin bil?


> > <select onChange="location.href=this.value">
> > <option value="http://www.jubii.dk">jubii.dk
> > <option value="http://www.microsoft.com">microsoft.com
> > </select>
>
> Og det er javascript og altså ikke noget med html-kodning at gøre - med
> andre ord: jeg skal ´kende til javascript for at få det til at fungere -
> desuden mangler der en <form> - ovenstående vil ikke virke under
> Netskrap, hvis du altså ikke indføjer <form> eller <form method= get>

Ja, det er javascript, du bad mig bare om at lave en kode som udførte
en handling, og det gav jeg dig. Ang at der mangler form tags, der
mangler jo for helvede også html og body tags. Gider du finde en
spyflue du kan kneppe?


> jeg har forsøgt at validere diverse sites - og med nedslående resultat-
> man kan ikke finde mange professionelle sites, der overholder
> w3-standarden.

Det er vel deres fejl? Læs mit citat fra Hans Dyhr.


> > Når du siger HTML sprog med videre, så tager jeg det på ingen måde
> > som en selvfølge at du sammenligner C++ og HTML... Men okay, hvis du
> > gør det så må jeg jo bare acceptere det. Ved du overhovedet hvad Java
> > det er? "OG for at lave professionelle hjemmesider skal man kunne en
> > hel del java og/eller javascript, css m.v." Skal vi vædde en milliard
> > på at jeg kan lave et professionelt site _uden en enkelt linie Java?_
>
> Skal vi vædde en milliard på at jeg kan lave et professionelt site uden
> en linie java i fp?

Jeg gider snart ikke diskutere mere med dig, det er jo åbenlyst at du
ikke læser hvad jeg skriver. JEG SKRIVER AT DER IKKE SKAL BRUGES JAVA
TIL DET! Undskyld råberiet, men jeg bliver nødt til at få dig til at
forstå det. Der er en forskel på Java og JavaScript. Java kan du
bruge til at lave applets med, som kan vises i browseren, JavaScript
er et client side scripting sprog som kører i klientens browser. Der
skal netop ikke bruges Java på professionelle sites (al respekt for
dem der har brug for det til visse opgaver). Når jeg skriver noget
citationstegn (") så er det fordi det er et citat. Altså var: "OG for
at lave professionelle hjemmesider skal man kunne en hel del java
og/eller javascript, css m.v." et citat, taget fra dig.


> > Når jeg skriver her, så taler jeg ikke kun om hvad der er muligt, men
> > også hvad der er lettest. Selvfølgelig kan jeg lave alt hvad jeg vil
> > i Frontpage ved at redigere kilden direkte, men hvis jeg alligevel
> > vil gøre det, så findes der mange programmer som gør det meget bedre.
>
> Du kan ikke nævne ret mange programmer , der kan gøre det meget bedre og
> så til en pris, der er til at forholde sig til.
> Dreamweaver er et fremragende program ligesom GoLive -men de koster
> begge en formue. Stones Webwriter kræver en masse viden om html- førend
> man kan lave professionelle sites

Jeg kan nævne masser, men alt er jo relativt, så hvad der er "bedre"
for mig er tydeligvis ikke bedre for dig.


Hvis ikke du kan komme med nogle bedre argumenter, og begynder at
læse mine svar lidt bedre, så gider jeg ikke fortsætte denne
diskussion.

Mvh Mark

---
Postet via www.improve.dk

---

Mark S. Rasmussen wrote:
>> jeg siger følgende: hvorfor overhovedet at beskæftige sig med et
>> html-program, når man har Frontpage?
>
> Læser du overhovedet noget af det jeg skriver? Jeg har efterhånden
> prøvet at komme med en hel del svar på det.

Næ, du har skrevet en hel del nedgørende bemærkninger om FrontPage - det
har jeg kommenteret. EDB hedder på engelsk ADP = automatic data
processing - det er altså fokus på det automatiske - hvorfor dog bruge
hånden, hvis man har "maskiner" til at lave arbejdet? Det giver ingen
mening. Man behøver jo heller ikke at være mekaniker for at kunne køre
bil, vel? Og man kan sagtens være f.eks. professionel taxichauffør uden
at vide ret meget om bilen udover at kunne fylde olie og brændstof på.


>
>
>> nej - hvis jeg f.eks. ønsker at lave en hjemmeside med mine
>> interesser, så kræver det blot at jeg anvender de tilgængelige
>> skabeloner, der findes i FP -og disse giver hjemmesiden et
>> professionelt udseende uden at bruge en eneste html-kodning som jeg
>> skal bekymre mig om.
>
> Jeg tror vi har vidt forskellige ideer om hvad et professionelt site.
> Såvidt jeg kan forstå er et professionelt site for dig et site der
> ser fint ud, og fungerer, og så er du for såvidt ligeglad med hvorfor
> eller hvordan det skyldes. For mig et et professionelt site et som
> leverer sit indhold på en fornuftig måde, godt design, god
> brugerflade, god kode bag sitet - så andre browsere har en chance.

Der findes tonsvis af "professionelle" sites på nettet, der hverken har
et fornuftigt indhold, et godt design en god brugerflade eller en god
kode bag - men det væsentligste er her, at de professionelle sites
lægger mere vægt på at have en god brugerflade end at der er en "god
kode bag sitet" - prøv at se på Netskraps brugerflader, prøv at se på
Macromedia sditto, prøv at se på Microsofts - ingen af dem vil kunne
fortjene betegnelsen "en god kode", hvad du så end ligger i dette. Ingen
af dem kan valideres via W3.org uden bemærkninger.

>
>> Det vigtigste for ethvert firma er at det for brugeren/tilskueren
>> fremtræder fornuftigt og indbydende - det er uinteressant for samme
>> hvordan sitet er fremstillet.
>
> Tillad mig lige et sekunds grineflip. *ROFLMAO*.

Og jeg kan kun gentage, hvad jeg skriver - så kan du le igen - du har
åbenbart ikke forstand på, hvad du udtaler dig om her - jeg kan citere
flere firmaers chefer for at sige, at det er produktets fremtræden i
toneangivende browsere, der er væsentligst - ikke om der findes denne
eller hine uatoriseret kodning bag.

>
> Nåh, hrmm, det føltes godt. Så du vil altså mene at Amazon.com ville
> fint kunne klare sig med en side bygget op udelukkende i Frontpage?

Sagtens.

> Uden at ane en skid om de teknologier der blev brugt?

Ingen problemer her.

Eller hvorledes
> siderne var stykket sammen? Eller Microsoft, eller TV2, eller DR?
> Eller så mange andre firmaer som falder under kategorien "ethvert
> firma".

Jeg har allerede svaret på spørgsmålet - MS, TV2 eller DR kan heller
ikke valideres "korrekt" via w3.org - så ifølge dig må det altså betyde
at de ikke er professionelle sites - eller hva'?
>
>
>> Du befinder dig i gruppen dk.edb.internet. webdesign.frontpage - det
>> betyder at de personer her i denne gruppe alle har en udbyder, der
>> understøtter FP-ext. eller ønsker at vide noget om det.
>
> Hvis du ellers havde læst hvad jeg skrev, så talte jeg om
> TheCounter.com - altså en HTML counter. Jeg nævnte ASP som et
> alternativ, ja.

ASP kan kun fungere på NT-SERVERE - altså et MS-produkt med IIS
>
>
>> Der findes givetvis programmer, der er bedre end FP, men til hvilken
>> pris: GoLive eller dreamweaver er fremragende programmer, men de
>> koster også kassen i forhold til FP.
>
> Prøv nu at hør, jeg er ikke fortaler for GoLive, Dreamweaver eller
> nogen andre WYSIWYG programmer for den sags skyld. Jeg er fortaler
> for håndkodeprogrammer, som normalt koster en brøkdel af de andre, og
> i mange tilfælde kan du finde nogle gode gratis programmer!

Og jeg er fortaler for at man benytter de værktøjer, der er til
rådighed - hvilket også de professionelle firmaer benytter sig af: de
nøjes ikke med dyrt betalte web-nørder, der kender deres html-kodning på
fingerspidserne -de betjener sig alle af store web-editorer til priser
af omkring 10.-20.000 kr. for på den måde at lave indbydende, hurtige og
professionelle hjemmesider. Men ingen web-editor er bedre end den
person, der står bag - og derfor nytter alskens hokus-pokus omkring
web-editorer intet, hvis man ikke har sans for det - her er FP nyttig og
fremfor alt billigt et produkt, som også kan give mulighed for at
fremstille ordentlige og professionelle hjemmesider, f.eks. via dets
skabeloner, og det med både java, javascript-koder, dhtml m.v.

>> Det eneste, der er interessant her er om brugerne kan se hjemmesiden
>> og dens funktioner - det er ikke interessant om de forskellige sites
>> er fremstillet i Webmaster, hot-metal-pro, FP eller er håndgjorte via
>> notesblok. En edb-maskine har til formål at gøre det enklere at
>> fremstille tingene. Hvorfor dog bruge håndgjorte websites, når man
>> med lethed kan fremstille fornuftige websites med et automatisk
>> program?
>
> Ja, brugeren kan være fuldstændig komplet ligeglad med hvilket
> program siden er lavet i. Men han kan ikke være ligeglad med hvordan
> koden er skrevet.

Jo, det kan brugeren i al væsentligt


Det skal ikke forstås på den måde at brugeren
> sidder og beklager sig over at der er et HTML tag som har en forkert
> property i linier 75 række 3, men at det i mange tilfælde vil gå ud
> over udseendet og funktionaliteten af sitet.

Ikke særlig tit, hvis man benytter FrontPage - der vil være funktioner
som er specifikke for FrontPage og MSIE, men sådan er det med alle
web-editorer - man kan ikke dække alt - i FP kan man imidlertid slå
funktioner fra, der ikke kan ses i f.eks. Netscape.
>
>> > Hvis du laver valid kode, så er du godt på vej...
>>
>> Det er fuldkommen meningsløst - hvis flertallet af brugere kan se
>> dine hjemmesider, er det fuldkommen ligegyldigt om de pågældende
>> sites er lavet af GoLive, Dreamweaver, FrontPage eller er håndgjorte.
>
> Nu bliver jeg nødt til at citere min gamle matematiklærer fra
> folkeskolen, Hans Dyhr: "Hvis en mand slår en gammel dame ned og
> stjæler hendes taske, må du så også gøre det?". Fordi mange sites
> (klart størstedelen, det benægter jeg ikke) ikke overholder
> standarden, betyder det så at standarden ikke er vær at bruge? Hvis
> nu vi lige pludselig får sat en bil i produktion der kan køre på
> vand, og ikke forurener, er den så dårlig, fordi alle andre folk
> stadig bruger en benzin bil?

Sammenligningen holder ikke - du vil bruge håndlavede websider akkurat
som nogle så med misbilligelse på at man gik over fra håndgjorte til
maskingjorte sko, men vi kan ikke hænge os i nostalgien i et moderne
samfund. Et firma har ikke råd til at lade en html-nørd sidde og nørkle
med håndgjorte hjemmesider for at de kan valideres af w3.org eller
andre - og selv blandt disse validatorer, der findes dér, er der
adskillige validatorer, der giver helt misvisende udsagn, selvom de alle
hævder at overholde "standarden" - denne "standard" er nærmest noget,
man bruger til at slå andre i hovedet med - men det har aldrig været
meningen - det har været meningen at man som minimum skulle lave
browsere, der kan læse standarden, og mere er der ikke i det. MS har
allerede sagt til konsortiet, at de vil meddele det, når de laver nye
browsere og giver øgede muligheder via en bestemt kodning - w3.org kan
kun være bagudrettet - ikke forudrettet - dermed bliver det til hinder
for den dynamik, der skal til for at videreudvikle tingene på en
fornuftig måde.

Men uanset hvad, så står du som en gammel skoflikker, der med rædsel ser
på at man nu kan fremstille både bedre og billigere sko på en maskine i
stedet for at det hele bliver syet i hånden. Den landsbymentalitet, du
her lægger for dagen, er ganske reaktionær og tilmed fuldkommen
meningsløs - i et moderne samfund som vort, har vi som nævnt ikke tid
til at lade konservativt indstillede personer forsøge at spænde ben for
fremskridtet.

Prøv en gang at sælge din arbejdskraft til firmaer, der vil have lavet
en web-side, og fortæl, at du ikke under nogen omstændigheder vil
benytte andet end note-pad og håndgjort html-kode - og du vil se en
stribe af afslag til jobbene.
De har brug for folk, der er åbne for de muligheder det giver med at
kombinere en sikker lay-out-fornemmelse med de nødvendige værktøjer og
vil naturligvis ikke have amatør-html-snedkere som dig ansat når de kan
indse det vil koste betydeligt mere for dem at få fremstillet deres site
på grund af det merforbrug i tid og dermed penge, der ligger i dette.

Det er kendsgerningerne.

Men i øvrigt: hvad i alverden vil du i denne gruppe, når du kun har
tænkt dig at nedgøre folks valg af webeditor? En person, der i denne
gruppe spørger til noget om FrontPage, vil naturligvis have et svar, der
relaterer til dette produkt og ikke blot have et svar, hvor han/hun
bedes om at skrotte produktet til fordel for håndgjorte forslag.

Hvis de pågældende personer, der stiller spørgsmål her, virkelig ville
have et svar som dit, så havde de nok spurgt i en anden gruppe -
udgangspunktet her er FrontPage-produktet og dets fordele og ulemper. De
personer, der skriver i denne gruppe ville nok have valgt at diskutere i
en gruppe, der ikke havde med FP at gøre, hvis de ikke netop havde
anskaffet produktet, fordi de kunne se en fordel ved ikke at skulle lære
alverdens koder, men kun evt. benytte sig af et par ekstra for sjovs
skyld eller for at udvidde deres muligheder. De kunne f.eks. godt lave
en side hvori CSS indgår på en let og enkel måde uden at sætte sig ind i
alt vedrørende CSS, men naturligvis vil det være en god idé også at
sætte sig en smule ind i dette, omend ikke strengt nødvendigt.

Hvis du var gammel nok til at køre bil, og du købte en bil til 150.000
kr., som så havde nogle uhensigtsmæssigheder, du var irriteret på, ville
du næppe efterlyse et svar som dette: køb en anden bil.

Når du engang bliver gammel nok til at frekventere arbejdsmarkedet og
specielt inden for virksomheder, vil du opdager at der er andre ting,
der tæller end om man kan fremstille en hjemmeside i håndgjort
html-kode - det er da sikkert en udmærket egenskab at kunne det, men et
firma bliver nødt til at se på omkostningerne ved det, de laver -og her
er tidsforbruget væsentligt.

For at sige det på en anden måde: forhold dig til at du skriver i en
gruppe om FrontPage-problemer og ikke i en gruppe af web-nørder, der
laver html-sider i hånden for deres fornøjelses skyld.

--
ahw
>
>
>>> <select onChange="location.href=this.value">
>>> <option value="http://www.jubii.dk">jubii.dk
>>> <option value="http://www.microsoft.com">microsoft.com
>>> </select>
>>
>> Og det er javascript og altså ikke noget med html-kodning at gøre -
>> med andre ord: jeg skal ´kende til javascript for at få det til at
>> fungere - desuden mangler der en <form> - ovenstående vil ikke virke
>> under Netskrap, hvis du altså ikke indføjer <form> eller <form
>> method= get>
>
> Ja, det er javascript, du bad mig bare om at lave en kode som udførte
> en handling, og det gav jeg dig. Ang at der mangler form tags, der
> mangler jo for helvede også html og body tags. Gider du finde en
> spyflue du kan kneppe?
>
>
>> jeg har forsøgt at validere diverse sites - og med nedslående
>> resultat- man kan ikke finde mange professionelle sites, der
>> overholder w3-standarden.
>
> Det er vel deres fejl? Læs mit citat fra Hans Dyhr.
>
>
>>> Når du siger HTML sprog med videre, så tager jeg det på ingen måde
>>> som en selvfølge at du sammenligner C++ og HTML... Men okay, hvis du
>>> gør det så må jeg jo bare acceptere det. Ved du overhovedet hvad
>>> Java det er? "OG for at lave professionelle hjemmesider skal man
>>> kunne en hel del java og/eller javascript, css m.v." Skal vi vædde
>>> en milliard på at jeg kan lave et professionelt site _uden en
>>> enkelt linie Java?_
>>
>> Skal vi vædde en milliard på at jeg kan lave et professionelt site
>> uden en linie java i fp?
>
> Jeg gider snart ikke diskutere mere med dig, det er jo åbenlyst at du
> ikke læser hvad jeg skriver. JEG SKRIVER AT DER IKKE SKAL BRUGES JAVA
> TIL DET! Undskyld råberiet, men jeg bliver nødt til at få dig til at
> forstå det. Der er en forskel på Java og JavaScript. Java kan du
> bruge til at lave applets med, som kan vises i browseren, JavaScript
> er et client side scripting sprog som kører i klientens browser. Der
> skal netop ikke bruges Java på professionelle sites (al respekt for
> dem der har brug for det til visse opgaver). Når jeg skriver noget
> citationstegn (") så er det fordi det er et citat. Altså var: "OG for
> at lave professionelle hjemmesider skal man kunne en hel del java
> og/eller javascript, css m.v." et citat, taget fra dig.
>
>
>>> Når jeg skriver her, så taler jeg ikke kun om hvad der er muligt,
>>> men også hvad der er lettest. Selvfølgelig kan jeg lave alt hvad
>>> jeg vil i Frontpage ved at redigere kilden direkte, men hvis jeg
>>> alligevel vil gøre det, så findes der mange programmer som gør det
>>> meget bedre.
>>
>> Du kan ikke nævne ret mange programmer , der kan gøre det meget
>> bedre og så til en pris, der er til at forholde sig til.
>> Dreamweaver er et fremragende program ligesom GoLive -men de koster
>> begge en formue. Stones Webwriter kræver en masse viden om html-
>> førend man kan lave professionelle sites
>
> Jeg kan nævne masser, men alt er jo relativt, så hvad der er "bedre"
> for mig er tydeligvis ikke bedre for dig.
>
>
> Hvis ikke du kan komme med nogle bedre argumenter, og begynder at
> læse mine svar lidt bedre, så gider jeg ikke fortsætte denne
> diskussion.
>
> Mvh Mark
>
> ---
> Postet via www.improve.dk

---

Jeg tror ikke vi kommer videre i denne diskussion, jeg orker ikke at
blive ved med at komme med de samme svar igen og igen.

EOD

---
Postet via www.improve.dk

---

Mark S. Rasmussen wrote:
> Jeg tror ikke vi kommer videre i denne diskussion, jeg orker ikke at
> blive ved med at komme med de samme svar igen og igen.
>
>
Mens jeg husker det: hvis du kommer med "de samme svar igen og igen", så
betyder det jo at du overhovedet ikke tager stilling til argumenterne,
men blot bevidstløs tonser derudaf og gentager dig selv i en uendelighed
uden at forholde dig til, hvad modparten siger.

Det er jo ikke en debat, du derved skaber, men blot en
ostinat-situation, for nu at bruge et udtryk fra musikken, hvor du ikke
lærer noget og heller ikke ønsker at lære noget.

På trods af din unge alder, er du altså utrolig reaktionær i dine
synspunkter: du har en gang for alle bestemt dig for kun at lave
hjemmesider i hånden, og du blæser på at fornuftige og mere vidende
mennesker end dig siger at det ikke dur i det virkelige professionelle
liv.
Det er så trist, at du er så lidt villig til at ville lære noget, og at
du derved forhindrer dig selv i udvikling - men det er naturligvis din
egen sag.

Jeg synes blot at når man er 17 år, så burde man have antennerne ude
omkring forandringer og muligheder i stedet for allerede på dette
tidspunkt at være fastlåst i synspunkterne.

Heldigvis kender jeg til rigtig mange unge mennesker, der er langt mere
lydhøre og åbne over for kritik og forslag end du lader til at være -
jeg synes nærmest at det er synd for dig at du allerede på dette
tidspunkt har taget en stilling til noget, du ikke har erfaring med
eller tilstrækkelig viden om (hvilket jo fremgår af dit indlæg) - det er
bekymrende at et så ungt menneske allerede har lagt sig så bastant fast
på, hvordan verden ser ud, uden at konfrontere sine synspunkter med
virkeligheden. Men det må du jo om. Kun kan jeg beklage dig.

På det grundlag er det så fint at du erkender at du ikke ved noget om
FrontPage og dets muligheder og at du så forhåbentlig henlægger debatten
til en mere relevant gruppe end denne.
Hvis du vil diskutere FP og dets muligheder, så er du naturligvis
velkommen her i gruppen, men så kræver det i det mindste at du har sat
dig ordentlig ind i, hvad programmet magter, fremfor at du fremfører
nogle - i øvrigt forkerte - opfattelser af det programs muligheder og
anvendeligheden af dette.

Men vil du ikke diskutere FrontPage, men tværtimod kun diskutere
fordelen ved notesblokken og så html-koden, så er det nok den forkerte
gruppe du er havnet i.

--
ahw

---

> Mens jeg husker det: hvis du kommer med "de samme svar igen og igen", så
> betyder det jo at du overhovedet ikke tager stilling til argumenterne,
> men blot bevidstløs tonser derudaf og gentager dig selv i en uendelighed
> uden at forholde dig til, hvad modparten siger.

Hvad jeg mente med de samme svar var mere at vi stadig lå ved den
samme diskussion, og at svarene alle pegede i den samme retning.
Selvfølgelig skrev jeg ikke bare det samme igen og igen, læste du
overhovedet mine svar?


> På trods af din unge alder, er du altså utrolig reaktionær i dine
> synspunkter: du har en gang for alle bestemt dig for kun at lave
> hjemmesider i hånden, og du blæser på at fornuftige og mere vidende
> mennesker end dig siger at det ikke dur i det virkelige professionelle
> liv.

Din selvtilid fejler da vist ikke noget, men det er vel også kun
godt.


> Det er så trist, at du er så lidt villig til at ville lære noget, og at
> du derved forhindrer dig selv i udvikling - men det er naturligvis din
> egen sag.

Jeg tror vi har vidt forskellige meninger om hvad udviklingen er, det
tror jeg ikke vi skal starte en diskussion om, så skal vi vist over i
livssyns gruppen (hvis en sådan findes).


> Jeg synes blot at når man er 17 år, så burde man have antennerne ude
> omkring forandringer og muligheder i stedet for allerede på dette
> tidspunkt at være fastlåst i synspunkterne.

Jeg tror du misforstår hele den her debat. Min debat kørte ikke på at
hakke frontpage ned i jorden, min debat kørte på at diskutere
Håndkodning mod i dette tilfælde frontpage, men det gjaldt også DW og
GL.


> Heldigvis kender jeg til rigtig mange unge mennesker, der er langt mere
> lydhøre og åbne over for kritik og forslag end du lader til at være -
> jeg synes nærmest at det er synd for dig at du allerede på dette
> tidspunkt har taget en stilling til noget, du ikke har erfaring med
> eller tilstrækkelig viden om (hvilket jo fremgår af dit indlæg) - det er
> bekymrende at et så ungt menneske allerede har lagt sig så bastant fast
> på, hvordan verden ser ud, uden at konfrontere sine synspunkter med
> virkeligheden. Men det må du jo om. Kun kan jeg beklage dig.

Jeg tror nu jeg har nok erfaring til at komme ind på det her emne,
jeg har trods alt snart arbejdet med webudvikling i omkring 5 år, har
været ansat som udvikler i snart et år. Jeg startede med GoLive,
flyttede derefter over til Dreamweaver i en kort periode. Da jeg så
blev ansat (snart et år siden), fandt jeg hurtigt ud af at WYSIWYG
programmeringen ikke holdt i den virkelige verden, og skiftede
derefter over til håndkodning. Så jo, jeg har såmænd prøvet begge
dele.

Igen tror jeg vi har vidt forskellige syn på virkeligheden, og det
synes jeg heller ikke vi skal komme ind på, vi ender snart i en
filosofisk diskussion.


> På det grundlag er det så fint at du erkender at du ikke ved noget om
> FrontPage og dets muligheder og at du så forhåbentlig henlægger debatten
> til en mere relevant gruppe end denne.
> Hvis du vil diskutere FP og dets muligheder, så er du naturligvis
> velkommen her i gruppen, men så kræver det i det mindste at du har sat
> dig ordentlig ind i, hvad programmet magter, fremfor at du fremfører
> nogle - i øvrigt forkerte - opfattelser af det programs muligheder og
> anvendeligheden af dette.

Igen virker det til at du har misforstået hele den debat her. Den
kørte mere på WYSIWYG programmer Vs håndkodning, ikke for at slagte
Frontpage.


> Men vil du ikke diskutere FrontPage, men tværtimod kun diskutere
> fordelen ved notesblokken og så html-koden, så er det nok den forkerte
> gruppe du er havnet i.

Det er jeg udemærket klar over, derfor synes jeg vi bør ende
diskussionen. Og forresten, jeg er på ingen måde tilhænger af
Notepad, jeg foretrækker som jeg har nævnt flere gange HomeSite, som
er en anelse mer, end Notepad.

_EOD_

---
Postet via www.improve.dk

---

Mark S. Rasmussen wrote:
> Hvad jeg mente med de samme svar var mere at vi stadig lå ved den
> samme diskussion, og at svarene alle pegede i den samme retning.
> Selvfølgelig skrev jeg ikke bare det samme igen og igen, læste du
> overhovedet mine svar?

Ja, og jeg kommenterede dem - Der blev stillet spørgsmålet:
Hvad skal der til før det er mig og ikke FP, som bestemmer farten

Og dit arrogante svar var: "Drop FrontPage og brug et håndkode program.
Jeg foretrækker personligt
Homesite."

Det kommenterede jeg ved at sammenligne det med at en person havde en
bestemt bil, der ikke helt fungerede som han ønskede, og så fik det råd
at han blot skulle købe en Mercedes.
Man kunne lige så godt sige at han skulle købe en cykel, idet både
Mercedes og cyklen kunne det samme: bringe en person fra sted til sted -
men immervæk med en anden hastighed.

Derpå fik du en kommentar fra Knud, der sagde noget om at man ikke
skulle nedgøre produkter, der blev diskuteret i en gruppe, der netop
handlede om det pågældende produkt.

Så det er her, filmen åbenbart knækker for dig. Du skriver nemlig
endvidere: "jeg er 17 år" og så hævder du i nedenstående indlæg, at du
har beskæftiget dig med webdesign siden du var 12 år (5 år fra 17 er som
bekendt 12) og at du allerede er "ansat" som 16 årig -
Jamen, begge dele kan da teoretisk være korrekt, men sandsynligt? Næppe,
med mindre du er ansat hos et familiemedlem. Du kan sagtens lave
hjemmesider til et eller andet lille firma - men når du nævner Microsoft
blandt andet, så vil du ikke som 16-årig kunne få ansættelse i et firma
af den art, hvor det virkelig er professionalisme, der tæller og hvor de
, der udvikler websider, scorer kassen.

Jeg har udviklet hjemmesider i offentligt regi såvel som privat gennem
de sidste 10 år, men jeg kunne ikke drømme om at hævde at jeg er
fuldbefaren webudvikler, der har lært alt det, der skal læres - men jeg
ved så meget at dine argumenter omkring FrontPage og professionelle
hjemmesider er helt og aldeles ukorrekte. Og at du ler ad mine
argumenter om at et firma foretrækker indbydende og funktionelle
hjemmesider fremfor hjemmesider, hvor blot det tekniske er i orden,
viser at du ikke helt har fattet erhvervslivets krav: Her er det den
"videnskabelige" layout, der er vigtigst - at få budskabet ud, og man
kerer sig ikke om, hvorvidt de bagvedliggende koder er korrekte eller
ej - blot at siderne kan ses af publikum.

Derfor er der intet lattervækkende i den udtalelse - den er fuldkommen
korrekt. Men da din erfaring med erhvervslivet åbenbart lader meget
tilbage at ønske, så er det, jeg forsøger at forklare dig, hvordan
tingene hænger sammen.


>
>> På trods af din unge alder, er du altså utrolig reaktionær i dine
>> synspunkter:...
>
> Din selvtilid fejler da vist ikke noget, men det er vel også kun
> godt.

Nja - nu er jeg jo også en voksen mand - så måske det spiller en rolle?


Jeg har beskæftiget mig med IT/EDB på alle niveauer i de sidste 20 år -
mon ikke det tæller en lille smule her? Og ham vi lever i bofællesskab
med er professionel edb-mand og har været ansat i forskellige firmaer,
offentlige som private gennem de sidste 30 år - og det var i øvrigt ham,
der kom med den tilføjelse omkring erhvervslivets ønsker, som du altså
mente var latterlige.
Jeg kunne være så grov at spørge dig om dine mange års erfaring med
erhvervslivet, men det vil jeg ikke nedlade mig til her. Blot
konstatere, at du burde være en smule mere åben over for folk, der måske
ved en smule mere end dig omkring sådanne forhold.
>
>
>> Det er så trist, at du er så lidt villig til at ville lære noget, og
>> at du derved forhindrer dig selv i udvikling - men det er
>> naturligvis din egen sag.
>
> Jeg tror vi har vidt forskellige meninger om hvad udviklingen er, det
> tror jeg ikke vi skal starte en diskussion om, så skal vi vist over i
> livssyns gruppen (hvis en sådan findes).

Nu er udviklingspsykologi og læring gennem udvikling noget, der hører
til mit speciale, så her kunne jeg måske også fremsætte et par
betragtninger eller to, men det er stadigvæk ikke det rette forum.
Hvorvidt man kan styre alt i FrontPage er derimod sagen her - og det kan
man ikke, hvis man vælger at benytte produktets faste skabeloner - man
kan til gengæld sagtens lave css m.v. uden direkte indblanding fra
FrontPage, men dog alligevel benytte sig af programmets
udvidelsesmuligheder. Og det er det jeg forholder mig til - en
hjemmeside bliver ikke automatisk fremragende fordi FP er et fremragende
stykke værktøj - det hele kan ikke gøres alene pr. skabelon - men meget
kan laves, og det bliver det.


>
>
>> Jeg synes blot at når man er 17 år, så burde man have antennerne ude
>> omkring forandringer og muligheder i stedet for allerede på dette
>> tidspunkt at være fastlåst i synspunkterne.
>
> Jeg tror du misforstår hele den her debat. Min debat kørte ikke på at
> hakke frontpage ned i jorden, min debat kørte på at diskutere
> Håndkodning mod i dette tilfælde frontpage, men det gjaldt også DW og
> GL.

Nej, du svarede nedladende at personen, der spurgte, blot kunne droppe
FrontPage til fordel for håndkodning - og det var ikke det, der blev
spurgt om.

>> Heldigvis kender jeg til rigtig mange unge mennesker, der er langt
>> mere lydhøre og åbne over for kritik og forslag end du lader til at
>> være - [..]

> Jeg tror nu jeg har nok erfaring til at komme ind på det her emne,
> jeg har trods alt snart arbejdet med webudvikling i omkring 5 år, har
> været ansat som udvikler i snart et år. Jeg startede med GoLive,
> flyttede derefter over til Dreamweaver i en kort periode. Da jeg så
> blev ansat (snart et år siden), fandt jeg hurtigt ud af at WYSIWYG
> programmeringen ikke holdt i den virkelige verden, og skiftede
> derefter over til håndkodning. Så jo, jeg har såmænd prøvet begge
> dele.

Hvis du har indset at WYSIWYG-programmeringen ikke holder i den
virkelige verden, vil jeg hævde, at du ikke kender noget til den
"virkelige" verden.
Det er korrekt, at man fra et firmas side kan ønske sites med større
blikfang m.v. end man kan fremstille umiddelbart med FrontPage, men
rigtig mange firmaer benytter programmer som FrontPage, Dreamweaver,
GoLive som det eneste eller en del af de værktøjer, der skal til for at
lave hurtige og effektive hjemmesider.
Og det er de færreste firmaer, der vil acceptere at en webudvikler er
dagevis om at lave ting, som tager minutter eller i værste fald et par
timer, at lave i et web-designprogram. Hvis de accepterer det, så
skyldes det simpel uvidenhed.


>
>
> Igen virker det til at du har misforstået hele den debat her. Den
> kørte mere på WYSIWYG programmer Vs håndkodning, ikke for at slagte
> Frontpage.

Nej, det er ikke korrekt - hvis du vil være så elskværdig at henvise
til, hvor spørgeren beder om at få råd om køb af andet programmel end
FrontPage, er jeg da lydhør, men det var ikke det, der blev spurgt om -
se tidligere.
>
>> Men vil du ikke diskutere FrontPage, men tværtimod kun diskutere
>> fordelen ved notesblokken og så html-koden, så er det nok den
>> forkerte gruppe du er havnet i.
>
> Det er jeg udemærket klar over, derfor synes jeg vi bør ende
> diskussionen. Og forresten, jeg er på ingen måde tilhænger af
> Notepad, jeg foretrækker som jeg har nævnt flere gange HomeSite, som
> er en anelse mer, end Notepad.

Men det har stadig ikke noget at gøre med FrontPage, i hvis gruppe du
besvarer ting relateret til dette produkt.

Hvis du går til lægen, og klager over at du har mavepine, vil du så være
tilfreds med at han giver dig en recept på et middel mod neglesvamp?

Denne gruppe kan godt tåle at man henviser til andre programmer end
FrontPage, hvis man ønsker det, men det er implicit i almindelig
debatopdragelse at svare på det, man bliver spurgt om eksplicit og ikke
blot komme med svar som ovenstående om lægen og mavepinen.
Det burde du have forstået forlængst, når nu også Knud siger det samme
til dig.

Erkend, at du har kvajet dig og lad så diskussionen stoppe. Det er
menneskeligt at fejle, men hæsligt at fremture.

--
ahw

---

> Og dit arrogante svar var: "Drop FrontPage og brug et håndkode program.
> Jeg foretrækker personligt
> Homesite."

Siger du "glasset er halvt fuldt", eller "glasset er halvt tomt"? Mit
svar var absolut ikke ment som et arrogant svar, det var ment som et
forslag til hvad han kunne gøre, hvis han ville redigere sine sider
og slippe for alt det frontpage styrede.


> Så det er her, filmen åbenbart knækker for dig. Du skriver nemlig
> endvidere: "jeg er 17 år" og så hævder du i nedenstående indlæg, at du
> har beskæftiget dig med webdesign siden du var 12 år (5 år fra 17 er som
> bekendt 12) og at du allerede er "ansat" som 16 årig -
> Jamen, begge dele kan da teoretisk være korrekt, men sandsynligt? Næppe,
> med mindre du er ansat hos et familiemedlem. Du kan sagtens lave
> hjemmesider til et eller andet lille firma - men når du nævner Microsoft
> blandt andet, så vil du ikke som 16-årig kunne få ansættelse i et firma
> af den art, hvor det virkelig er professionalisme, der tæller og hvor de
> , der udvikler websider, scorer kassen.

12 år, jeg det er sandt. Kig evt på:
http://www.webdanmark.com/redirect.asp?id=20 (et direkte link, derfor
det lidt underlige udseende). Og nej, jeg er ikke i familie med
hverken Kasper eller Morten holst.


> Jeg har udviklet hjemmesider i offentligt regi såvel som privat gennem
> de sidste 10 år, men jeg kunne ikke drømme om at hævde at jeg er
> fuldbefaren webudvikler, der har lært alt det, der skal læres - men jeg
> ved så meget at dine argumenter omkring FrontPage og professionelle
> hjemmesider er helt og aldeles ukorrekte. Og at du ler ad mine
> argumenter om at et firma foretrækker indbydende og funktionelle
> hjemmesider fremfor hjemmesider, hvor blot det tekniske er i orden,
> viser at du ikke helt har fattet erhvervslivets krav: Her er det den
> "videnskabelige" layout, der er vigtigst - at få budskabet ud, og man
> kerer sig ikke om, hvorvidt de bagvedliggende koder er korrekte eller
> ej - blot at siderne kan ses af publikum.

Jeg siger ikke at det er nok at det tekniske er i orden, jeg siger
dog at det ikke er nok at udseendet er i orden, mens det andet er
ligemeget.


> Jeg har beskæftiget mig med IT/EDB på alle niveauer i de sidste 20 år -
> mon ikke det tæller en lille smule her? Og ham vi lever i bofællesskab
> med er professionel edb-mand og har været ansat i forskellige firmaer,
> offentlige som private gennem de sidste 30 år - og det var i øvrigt ham,
> der kom med den tilføjelse omkring erhvervslivets ønsker, som du altså
> mente var latterlige.
> Jeg kunne være så grov at spørge dig om dine mange års erfaring med
> erhvervslivet, men det vil jeg ikke nedlade mig til her. Blot
> konstatere, at du burde være en smule mere åben over for folk, der måske
> ved en smule mere end dig omkring sådanne forhold.´

Siden vi snakkede om professionelle websites krav, synes jeg ikke det
var et sandt udsagn at den tekniske side var ligegyldig, derfor blev
jeg nødt til at lukke lidt luft ud. (i form af et grin). PS. Hvis du
ville undgå at være grov, så skrev du slet ikke de nederste linie i
ovenstående afsnit!


> Nej, du svarede nedladende at personen, der spurgte, blot kunne droppe
> FrontPage til fordel for håndkodning - og det var ikke det, der blev
> spurgt om.

Som jeg sagde tidligere var svaret ikke ment nedladende, det var dig
der opfattede det således. Jeg tror heller ikke tobias opfattede det
således. Hvis han gjorde undskylder jeg gerne.


> Hvis du har indset at WYSIWYG-programmeringen ikke holder i den
> virkelige verden, vil jeg hævde, at du ikke kender noget til den
> "virkelige" verden.
> Det er korrekt, at man fra et firmas side kan ønske sites med større
> blikfang m.v. end man kan fremstille umiddelbart med FrontPage, men
> rigtig mange firmaer benytter programmer som FrontPage, Dreamweaver,
> GoLive som det eneste eller en del af de værktøjer, der skal til for at
> lave hurtige og effektive hjemmesider.
> Og det er de færreste firmaer, der vil acceptere at en webudvikler er
> dagevis om at lave ting, som tager minutter eller i værste fald et par
> timer, at lave i et web-designprogram. Hvis de accepterer det, så
> skyldes det simpel uvidenhed.

Hvis du mener det tager dagevis at lave noget i hånden, som kan laves
på minutter i frontpage, så er det et tegn på manglende
erfaring/viden!


> > Igen virker det til at du har misforstået hele den debat her. Den
> > kørte mere på WYSIWYG programmer Vs håndkodning, ikke for at slagte
> > Frontpage.
>
> Nej, det er ikke korrekt - hvis du vil være så elskværdig at henvise
> til, hvor spørgeren beder om at få råd om køb af andet programmel end
> FrontPage, er jeg da lydhør, men det var ikke det, der blev spurgt om -
> se tidligere.

Jeg hentyder at jeg ville bruge en anden løsning, end frontpage hvis
han alligevel vil til at håndkode hvisse dele af sine sider.


> Men det har stadig ikke noget at gøre med FrontPage, i hvis gruppe du
> besvarer ting relateret til dette produkt.

Hvis du mente at det var urelevant, hvorfor svarede du så på mit
svar, og kom med en lang forklaring på hvorfor frontpage var bedre
end håndkodning? Var det ikke lidt dig selv der startede?


> Hvis du går til lægen, og klager over at du har mavepine, vil du så være
> tilfreds med at han giver dig en recept på et middel mod neglesvamp?

Nej, jeg ville derimod være tilfreds hvis han fortalte at jeg kunne
tage pille a, eller pille b, eller måske endda pille c, altså give
mig flere løsninger. Selvfølgelig skal løsningen relatere til
problemet.


> Erkend, at du har kvajet dig og lad så diskussionen stoppe. Det er
> menneskeligt at fejle, men hæsligt at fremture.

Nej, jeg mener ikke at jeg har kvajet mig, jeg mener heller ikke at
du har kvajet dig. Men lad os stoppe diskussionen! Vi kommer ingen
vejne.

Mvh Mark

---
Postet via www.improve.dk

---

Mark S. Rasmussen wrote:
>> Og dit arrogante svar var: "Drop FrontPage og brug et håndkode
>> program. Jeg foretrækker personligt
>> Homesite."
>
> Siger du "glasset er halvt fuldt", eller "glasset er halvt tomt"? Mit
> svar var absolut ikke ment som et arrogant svar, det var ment som et
> forslag til hvad han kunne gøre, hvis han ville redigere sine sider
> og slippe for alt det frontpage styrede.

Dit forslag gik på at man skulle droppe FrontPage til fordel for
håndkodning - og det var det, der fik mig til tastaturet. Jeg synes
efterhånden at jeg på billedlig vis og pædagogisk vis nøjagtig har
forsøgt at forklare dig, hvorfor det ikke er en god idé - det er det ,
du stadig ikke har forstået - så jeg må indrømme, at mine elever´,
hvoraf en del af dem er på din alder, åbenbart har lettere ved at
forstå, hvad jeg siger end du har.

Mine elever på 16-17 år forstår udmærket sammenligningen: "Min bil har
en dårlig radio" - svar: "Køb en cykel", og de kan naturligvis se det
absurde i det.

Det absurde i dit svar er ikke at du går ind for håndkodning (selvom det
i erhvervsmæssig sammenhæng ikke er særlig smart i de fleste tilfælde),
men at du i denne gruppe kommer med noget så tåbeligt som at sige at man
skal droppe FrontPage´til fordel for håndkodning - og det er det jeg, og
andre reagerer på.
>
> 12 år, jeg det er sandt. Kig evt på:
> http://www.webdanmark.com/redirect.asp?id=20 (et direkte link, derfor
> det lidt underlige udseende). Og nej, jeg er ikke i familie med
> hverken Kasper eller Morten holst.

udmærket- jeres hjemmeside er lavet med javascript og asp.-funktioner -
altså ikke i almindelig håndgjort html-kodning. Og som jeg skrev: ikke
alene skal man - for at lave håndgjorte koder til hjemmesidebrug - have
kendskab til html-kodning, men man skal også sætte sig ind i ( i jeres
tilfælde) javascripts og asp-funktionalitet, og det koster altså mere
tid end de fleste mennesker har til rådighed eller har lyst til at
spilde deres tid med. De fleste mennesker -også i erhvervslivet - ønsker
at lave hjemmesider, der er indbydende, og ikke hjemmesider, der blot
teknisk set er "pæne".
Hvad er det lige her, du ikke forstår?

Og lad mig så til din formentlig store overraskelse sige, at jeres
hjemmeside IKKE OVERHOLDER W3-STANDARDEN- og det på trods af, at du /Í
koder tingene i hånden!!!!!! Med andre ord: på trods af dine mange
besværgelser om at man skal lave gode koder, at man skal overholde
standarden etc., så er det heller ikke tilfældet med jeres hjemmeside -
her er jeg meeeeget spændt på en kommentar.
>
> Jeg siger ikke at det er nok at det tekniske er i orden, jeg siger
> dog at det ikke er nok at udseendet er i orden, mens det andet er
> ligemeget.

Jeres hjemmeside er ikke i orden teknisk set, hvis vi skal henholde os
til dine besværgelser om at man skal overholde standarden.
>
>
> Siden vi snakkede om professionelle websites krav, synes jeg ikke det
> var et sandt udsagn at den tekniske side var ligegyldig, derfor blev
> jeg nødt til at lukke lidt luft ud. (i form af et grin). PS. Hvis du
> ville undgå at være grov, så skrev du slet ikke de nederste linie i
> ovenstående afsnit!
¨
Jeg skrev at det tekniske var af underordnet betydning - det er klart
noget ganske andet. Man kan naturligvis ikke fremstille sites uden
teknik, men man kan gøre det i FrontPage uden at kende en eneste kode,
og oven i købet lave dynamiske hjemmesider med javascripts, dhtml, css
etc. uden synderligt besvær.
Det er ikke sikkert at de på alle punkter holder den w3.org-standard,
der er sat, men det gør jeres "håndgjorte" hjemmeside jo heller ikke, så
hvad er forskellen? Den er altså - når alt kommer til alt - ikke værd
at tale om.
> >
> Som jeg sagde tidligere var svaret ikke ment nedladende, det var dig
> der opfattede det således. Jeg tror heller ikke tobias opfattede det
> således. Hvis han gjorde undskylder jeg gerne.

Jamen, det er da fint - men det ændrer ikke ved det faktum, at du i
denne gruppe skrev som du skrev, og at det var et tåbeligt svar i stil
med det billede jeg gav omkring bilen, der havde en dårlig radio og så
svaret: "køb en cykel".
>
>
>> Hvis du har indset at WYSIWYG-programmeringen ikke holder i den
>> virkelige verden, vil jeg hævde, at du ikke kender noget til den
>> "virkelige" verden.
>> Og det er de færreste firmaer, der vil acceptere at en webudvikler
er
>> dagevis om at lave ting, som tager minutter eller i værste fald et
>> par timer, at lave i et web-designprogram. Hvis de accepterer det, så
>> skyldes det simpel uvidenhed.
>
> Hvis du mener det tager dagevis at lave noget i hånden, som kan laves
> på minutter i frontpage, så er det et tegn på manglende
> erfaring/viden!

Overdrivelse fremmer forståelsen - det afgørende er jo ikke om det tager
24 timer eller 23 timer, 8 minutter
og 20 sekunder, men om det tager relativt lang tid i forhold til at
benytte et webdesignerprogram, og her kommer FrontPage ind på en klar
førsteplads når man taler om mulighederne for at redigere i tingene,
muligheden for at lave skabeloner, muligheden for at lave tegninger,
dynamiske hjemmesider, benytte css, javascripts m.v. og set i forhold
til prisen. Her kan alle være med -også mindre og mellemstore
virksomheder - og hvis en medarbejder så kan noget mere af html-og andre
kodninger, så er det da bare fint, men det er bestemt ikke dårligt at
benytte FrontPage, selvom man ikke i alle tilfælde kan ændre på de
FP-ting, som findes i programmet.
>
>>
>> Nej, det er ikke korrekt - hvis du vil være så elskværdig at henvise
>> til, hvor spørgeren beder om at få råd om køb af andet programmel end
>> FrontPage, er jeg da lydhør, men det var ikke det, der blev spurgt
>> om - se tidligere.
>
> Jeg hentyder at jeg ville bruge en anden løsning, end frontpage hvis
> han alligevel vil til at håndkode hvisse dele af sine sider.

Nej, det er ikke det du skriver - du skriver ordret: drop frontpage - og
det ser jeg ikke som nogen god idé - manden har købt det og skal leve
med det - hvorfor skulle han dog have en følelse af, at han har købt
katten i sækken, når det simpelthen ikke er korrekt? Du har stadig ikke
forstået det, vel? Du nedgør en persons valg af et produkt, ved at
foreslå at han skrotter det i stedet for at svare ham på, hvordan han
udnytter programmet bedst. Og da der er tale om et rigtig godt program,
berømmet i diverse datablade, uden at hævde at det er et alfa- og
omega-program, der simpelthen kan klare alt, så er det altså en kvajet
og nedsættende bemærkning at sige: du har købt katten i sækken - FP er
noget lort - drop det ( og smid de godt 1500 kr. ud af vinduet, du har
givet for det), brug nogle måneder eller år på at lære Java, javscripts,
css, dhtml, asp m.v. og så kan du en dag måske - hvis du har sans
derfor - lave nogle gode hjemmesider i hånden (og bruge langt mere tid
end det tager at lave et site i en webdesigner).

Det er hvad jeg vil kalde arrogant og nedladende - og selvom du ikke har
haft den hensigt, så er det virkningen. En mand, der har købt en Skoda,
vil sikkert heller ikke bryde sig om ustandselig at blive udsat for
vittigheder af den art, når bilen nu opfylder de fleste af hans formål -
og det er det både Knud og jeg sigter til omkring dit svar.
>
>
>> Men det har stadig ikke noget at gøre med FrontPage, i hvis gruppe du
>> besvarer ting relateret til dette produkt.
>
> Hvis du mente at det var urelevant, hvorfor svarede du så på mit
> svar, og kom med en lang forklaring på hvorfor frontpage var bedre
> end håndkodning? Var det ikke lidt dig selv der startede?

Din arrogance tvang mig til at forsøge at forklare dig et par ting
omkring, hvor du diskuterer den slags, og jeg er meget træt af de
hovski-snovski-folk, der nedgør FrontPage fordi de mener at det
"genererer nogle grimme koder" , som om det var det afgørende.
Og bemærk, jeres hjemmesides koder er ikke just forbilledlige.
>
>
>> Erkend, at du har kvajet dig og lad så diskussionen stoppe. Det er
>> menneskeligt at fejle, men hæsligt at fremture.
>
> Nej, jeg mener ikke at jeg har kvajet mig, jeg mener heller ikke at
> du har kvajet dig. Men lad os stoppe diskussionen! Vi kommer ingen
> vejne.

Jo, du kvajer dig, når du i en gruppe for FrontPage-brugere nedsabler
deres foretrukne produkt med den arrogance, du lægger for dagen - og
bemærk, jeg var ikke den eneste, der opfattede dit svar sådan.

Men du har ret: vi kommer ingen vegne - du har besluttet dig til at mene
at du ikke har gjort noget forkert i din udtryksmåde, og vil simpelthen
ikke fatte, at du har generet en masse FrontPage-brugere med dit svar:
du skriver at de bør droppe deres (måske for dem) dyrt betalte program,
som de ellers i det store og hele er glade for, til fordel for at lære
at lave hjemmesider med javascripts, css, html, dhtm, cgi etc. Og DET er
det fornærmende og arrogante.

Du forstår ikke, at folk gerne lærer noget nyt, der kan supplere det, de
laver og som ellers dækker det meste af deres behov (ellers havde de nok
ikke investeret i det), men naturligvis ikke er så dumme at de ikke kan
indse, at det er billigere at lave tingene i hånden- hvis de virkelig
ønskede det, hvorfor tror du så, de købte FrontPage i sin tid?
Naturligvis fordi de kunne se, at de kunne lave fornuftige og pæne
hjemmesider uden at kende en eneste kode.
Nogle af dem får så blod på tanden og vil gerne noget mere -de lærer
håndkodning eller køber et mere avanceret program, der kan gøre tingene
mere automatiske for dem - havde du sagt det samme om Dreamweaver eller
GoLive, ville du have fået den samme reaktion - men disse produkter
koster også mellem 3-5.000 kr., så her er det endnu mere idiotisk at
fremture med at de "blot kan kode i hånden" - det eneste, der undskylder
din manglende psykologiske indsigt og din arrogance, må altså være din
unge alder - jeg kunne lige så godt have sagt: du er endnu ikke tør bag
ørerne, men det undlader jeg i denne omgang.

Dermed har jeg afsluttet diskussionen for mit vedkommende med dig om
denne sag.


--
ahw

---

> Dit forslag gik på at man skulle droppe FrontPage til fordel for
> håndkodning - og det var det, der fik mig til tastaturet. Jeg synes
> efterhånden at jeg på billedlig vis og pædagogisk vis nøjagtig har
> forsøgt at forklare dig, hvorfor det ikke er en god idé - det er det ,
> du stadig ikke har forstået - så jeg må indrømme, at mine elever´,
> hvoraf en del af dem er på din alder, åbenbart har lettere ved at
> forstå, hvad jeg siger end du har.

Jeg synes du lagde ud med at vise dig selv som en mand uden den helt
store viden inden for emnet. Bare at du kom med argumentet "Man skal
hade microsoft", hvis man ikke bruger Frontpage, det er jo til grin.
Men du har jo tydeligvis forstand på emnet, så lad os ikke diskutere
den del også.


> > 12 år, jeg det er sandt. Kig evt på:
> > http://www.webdanmark.com/redirect.asp?id=20 (et direkte link, derfor
> > det lidt underlige udseende). Og nej, jeg er ikke i familie med
> > hverken Kasper eller Morten holst.
>
> udmærket- jeres hjemmeside er lavet med javascript og asp.-funktioner -
> altså ikke i almindelig håndgjort html-kodning. Og som jeg skrev: ikke
> alene skal man - for at lave håndgjorte koder til hjemmesidebrug - have
> kendskab til html-kodning, men man skal også sætte sig ind i ( i jeres
> tilfælde) javascripts og asp-funktionalitet, og det koster altså mere
> tid end de fleste mennesker har til rådighed eller har lyst til at
> spilde deres tid med. De fleste mennesker -også i erhvervslivet - ønsker
> at lave hjemmesider, der er indbydende, og ikke hjemmesider, der blot
> teknisk set er "pæne".
> Hvad er det lige her, du ikke forstår?

Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt at man kunne lave alt med HTML.
Hvis du skal ud i at lave en hjemmeside i med ASP funktionaliteter
mener jeg endnu mere at frontpage ikke burde benyttes, da men først
virkelig her kan komme til at brænde fingrene. Og så siger jeg det
igen, jeg har ikke sagt at folk bare vil have en side der er "teknisk
pæn", siden skal selvfølgelig både være pæn udseensmæssigt og teknisk
set.


> Og lad mig så til din formentlig store overraskelse sige, at jeres
> hjemmeside IKKE OVERHOLDER W3-STANDARDEN- og det på trods af, at du /Í
> koder tingene i hånden!!!!!! Med andre ord: på trods af dine mange
> besværgelser om at man skal lave gode koder, at man skal overholde
> standarden etc., så er det heller ikke tilfældet med jeres hjemmeside -
> her er jeg meeeeget spændt på en kommentar.

Nej, det kommer ikke som nogen stor overraskelse. Jeg kom ind i
firmaet et godt stykke tid efter at hjemmesiden blev lavet, og der
var ingen ønsker om at de(t) allerede lavede sites skulle laves om,
da hverken vi eller kunderne ønskede at bruge endnu flere penge på
det. Men fremtidige sites bliver lavet ifølge w3c standarderen. Du
skal også være velkommen til at køre en validator på www.improve.dk
(mit eget private site).


> Jeg skrev at det tekniske var af underordnet betydning - det er klart
> noget ganske andet. Man kan naturligvis ikke fremstille sites uden
> teknik, men man kan gøre det i FrontPage uden at kende en eneste kode,
> og oven i købet lave dynamiske hjemmesider med javascripts, dhtml, css
> etc. uden synderligt besvær.
> Det er ikke sikkert at de på alle punkter holder den w3.org-standard,
> der er sat, men det gør jeres "håndgjorte" hjemmeside jo heller ikke, så
> hvad er forskellen? Den er altså - når alt kommer til alt - ikke værd
> at tale om.

Det kommer igen an på hvad sitet skal være. Du har tidligere sagt at
man kunne lave både Microsoft og Amazon.com i Frontpage uden at kunne
en eneste linie kode. Jeg gad virkelig godt se dig lave en af disse
sites uden at kunne noget håndkode. Koden der bliver genereret er
simpelthen ikke effektiv nok til store sites (store = stort
besøgsload).


> Din arrogance tvang mig til at forsøge at forklare dig et par ting
> omkring, hvor du diskuterer den slags, og jeg er meget træt af de
> hovski-snovski-folk, der nedgør FrontPage fordi de mener at det
> "genererer nogle grimme koder" , som om det var det afgørende.
> Og bemærk, jeres hjemmesides koder er ikke just forbilledlige.

Ligeledes hader jeg folk som straks beskylder andre for at hade
microsoft, med det samme de ikke bruger deres programmer.


> Dermed har jeg afsluttet diskussionen for mit vedkommende med dig om
> denne sag.

Tak!

---
Postet via www.improve.dk

---

Mark S. Rasmussen wrote:
> Det kommer igen an på hvad sitet skal være. Du har tidligere sagt at
> man kunne lave både Microsoft og Amazon.com i Frontpage uden at kunne
> en eneste linie kode. Jeg gad virkelig godt se dig lave en af disse
> sites uden at kunne noget håndkode. Koden der bliver genereret er
> simpelthen ikke effektiv nok til store sites (store = stort
> besøgsload).

Du ekstrapolerer så det gør en ting - udgangspunktet var en almindelig
bruger, der spurgte til noget om FrontPage, og du fortsætter med en
diskussion om, hvad de store firmaer benytter af webeditor-værktøjer.
Det er vist det man kalder at afspore debatten.

Jeg har aldrig sagt eller ment at man kan lave alle ting i FrontPage
uden at kunne en eneste kode - jeg har sagt at man kan lave hjemmesider
i FP uden at kunne en eneste kode, og det er noget ganske andet.

Hvis man vil lave specielle features med FrontPage, kan det imidlertid
sagtens lade sig gøre ved at man "hugger" scripts fra diverse
hjemmesider eller anvender diverse add-ins til FrontPage - dermed mister
FP ikke sin funktionalitet, men man giver programmet
udvidelsesmuligheder, som netop også er forudsat af MS.

Alle koder i FP er jo oprindelig "håndlavede", så at du kan lave de
samme koder i hånden som man kan gøre det i FP, er jo ikke noget bevis
på at håndkodning er bedst.

Endelig forstår jeg ikke, hvad du mener med at man ikke kan lave
effektive hjemmesider med FrontPage uden at kunne noget håndkode - især
forstår jeg ikke synspunktet med at koden, der bliver genereret ikke er
effektiv nok.

Vælger jeg at lave drop-down-menuer eller udfoldelige menuer i
Frontpage, kan det gøres uden problemer. Hvis jeg ønsker at der skal
være nogle forskellige features, sætter jeg et script ind eller en stump
java - intet problem i det.
Men jeg behøver ikke at gøre det - og jeg har aldrig hævdet at alt kan
laves uden håndkodning, blot har jeg antydet at de forskellige
webdesignprogrammer har mere eller mindre funktionalitet, hvorefter man
ved hjælp af disse kan lave større eller mindre hjemmesider med større
eller mindre funktionalitet og effektivitet.

Men lad os holde os til udgangspunktet her: FrontPage og mulighederne -
ikke at man blot skal "droppe" FP, sådan som du arrogant skrev -og det
er stadig det, sagen drejer sig om.

Med fare for endnu en gang at blive tillagt ord, jeg aldrig har sagt,
vil jeg denne gang standse helt med denne diskussion - livet er for
kort - så hvis du fremturer med endnu en svada, så forbliver den
ubesvaret.

--
ahw

---

> Vælger jeg at lave drop-down-menuer eller udfoldelige menuer i
> Frontpage, kan det gøres uden problemer. Hvis jeg ønsker at der skal
> være nogle forskellige features, sætter jeg et script ind eller en stump
> java - intet problem i det.

Jeg tror du blander java og javascript sammen, der er en meget stor forskel.


> Men lad os holde os til udgangspunktet her: FrontPage og mulighederne -
> ikke at man blot skal "droppe" FP, sådan som du arrogant skrev -og det
> er stadig det, sagen drejer sig om.

Du har åbenbart stadig ikke fattet/læst hvad jeg skrev i mine tidligere
indlæg.


> Med fare for endnu en gang at blive tillagt ord, jeg aldrig har sagt,
> vil jeg denne gang standse helt med denne diskussion

Hvis du mener at jeg kommer ordene i munden på dig, så tror jeg heller ikke
du er helt uskyldig selv.


> - livet er for
> kort - så hvis du fremturer med endnu en svada, så forbliver den
> ubesvaret.

Endelig!

---

Mark S. Rasmussen wrote:
>> Vælger jeg at lave drop-down-menuer eller udfoldelige menuer i
>> Frontpage, kan det gøres uden problemer. Hvis jeg ønsker at der skal
>> være nogle forskellige features, sætter jeg et script ind eller en
>> stump java - intet problem i det.
>
> Jeg tror du blander java og javascript sammen, der er en meget stor
> forskel.

Nej, det gør jeg ikke - læs hvad jeg skriver: "Hvis jeg ønsker at der
skal være nogle forskellige feautures, sætter jeg et script ind ELLER en
stump java -

f.eks. udfoldelige menuer: javaaplet - drop-down-menu med automatisk
visning <form>...</form> plus en stump javascript.

Og ikke mere i denne omgang med mindre det har med FrontPage at gøre.


--
Arne H.Wilstrup

---

Fri, 09 Aug 02 14:23:28 +0200, skrev "Mark S. Rasmussen"
<mark@improve.dk>:

>Prøv nu at hør, jeg er ikke fortaler for GoLive, Dreamweaver eller
>nogen andre WYSIWYG programmer for den sags skyld. Jeg er fortaler
>for håndkodeprogrammer, som normalt koster en brøkdel af de andre, og
>i mange tilfælde kan du finde nogle gode gratis programmer!

Den slags diskussioner hører ikke hjemme i en FP-gruppe.

Hvis man partout vil, så er news:dk.edb.internet.webdesign eller
news:dk.edb.internet.software de rigtige grupper til det.

Det er upassende at nedgøre et produkt i en gruppe, som omhandler
brugen af det pågældende produkt.

I windowsgruppen f.eks. vil det også være meget upassende at
komme med påstande om at Linux er meget bedre.
--
Knud - http://home13.inet.tele.dk/smedpark/
Når der svares på et indlæg, svar venligst under det citerede og
skær venligst det væk, du ikke svarer på, ellers ryger du i killfiltret.
Svar kun i nyhedsgruppen - tak! E-mails besvares ikke.

---

> Den slags diskussioner hører ikke hjemme i en FP-gruppe.
>
> Hvis man partout vil, så er news:dk.edb.internet.webdesign eller
> news:dk.edb.internet.software de rigtige grupper til det.
>
> Det er upassende at nedgøre et produkt i en gruppe, som omhandler
> brugen af det pågældende produkt.
>
> I windowsgruppen f.eks. vil det også være meget upassende at
> komme med påstande om at Linux er meget bedre.

Jeg starter heller ikke ud med at nedgøre frontpage, jeg startede med
at give et råd til hvordan man kunne undgå at frontpage nedsættede
ens kodemuligheder (om end måske lidt subjektivt råd :)).

Denne diskussion er dog så fortsat længere og længere ud, og er endt
med en diskussion omkring hvorvidt Frontpage kan bruges til
professionelle formål, og hvorfor samt hvorfor ikke man bør bruge
det.

Som jeg også skrev i den sidste besvarelse til Arne, siger jeg at jeg
gerne vil stoppe diskussionen, med mindre han har nogle nye
argumenter.

Mvh Mark

---
Postet via www.improve.dk

---

Mark S. Rasmussen wrote:
>> Den slags diskussioner hører ikke hjemme i en FP-gruppe.
>>
>> Hvis man partout vil, så er news:dk.edb.internet.webdesign eller
>> news:dk.edb.internet.software de rigtige grupper til det.
>>
>> Det er upassende at nedgøre et produkt i en gruppe, som omhandler
>> brugen af det pågældende produkt.
>>
>> I windowsgruppen f.eks. vil det også være meget upassende at
>> komme med påstande om at Linux er meget bedre.
>
> Jeg starter heller ikke ud med at nedgøre frontpage, jeg startede med
> at give et råd til hvordan man kunne undgå at frontpage nedsættede
> ens kodemuligheder (om end måske lidt subjektivt råd :)).

Du anbefalede at skrotte FrontPage til fordel for håndgjorte websider.
Du skrev ordret:
"Drop FrontPage og brug et håndkode program. Jeg foretrækker personligt
> Homesite."

Det er nedgørende - og det var dit svar på spørgsmål:
"Hvad skal der til før det er mig og ikke FP, som bestemmer farten"

Altså svarende til at du havde fået spørgsmålet: "hvad skal der til for
at min folkevogn kan køre mere effektivt" og havde svaret: køb en
Mercedes.


> Denne diskussion er dog så fortsat længere og længere ud, og er endt
> med en diskussion omkring hvorvidt Frontpage kan bruges til
> professionelle formål, og hvorfor samt hvorfor ikke man bør bruge
> det.

Pointen er åbenbart ikke gået op for dig: du skriver i en
FrontPage -gruppe - ergo, er det FrontPage, interessen samler sig om og
ikke om man så burde benytte andre produkter.


> Som jeg også skrev i den sidste besvarelse til Arne, siger jeg at jeg
> gerne vil stoppe diskussionen, med mindre han har nogle nye
> argumenter.

Der er intet, der hindrer dig i at standse en diskussion: du kan give
mig ret -for det har jeg -eller du kan undlade at svare - hvad hindrer
dig?

Jeg er tilhænger af FrontPage - jeg benytter det og har gennem tiden
lavet udmærkede hjemmesider med diverse versioner af det produkt. Jeg
har´også snuset til andre produkter og lavet sider i html fra grunden.
Det, der imidlertid er en kendsgerning er, at det, der interesserer
firmaer er ikke den "videnskabelige" måde at kode på, men den
"videnskabelige" måde at fremstille hjemmesider på, så de fremtræder for
brugerne som indbydende, lækre og købe-inspirerende. Det er formålet med
disse sider. Derfor bruger virksomhederne gerne erhvervspsykologer for
at give bud på, hvordan man skal vægte farvevalg, lay-out m.v. - og så
er det fuldkommen ligegyldigt om man så har koder, der kan valideres som
værende en del af standarden eller ej: de skal virke. Og hvad FrontPage
angår, så kan de allerfleste funktioner ses udmærket i de fleste
toneangivende browsere, og det er det, der er det centrale!


--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Jeg tror ikke vi kommer videre i denne diskussion, jeg orker ikke at
blive ved med at komme med de samme svar igen og igen.

EOD (End Of Discussion)

---
Postet via www.improve.dk

---

Mark S. Rasmussen wrote:
> Jeg tror ikke vi kommer videre i denne diskussion, jeg orker ikke at
> blive ved med at komme med de samme svar igen og igen.

Og det skulle du absolut sende to gange?

--
ahw

---

"Mark S. Rasmussen" <mark@tv.dk> skrev i en meddelelse
news:aiqibl$1opg$1@news.cybercity.dk...
> > Hvad skal der til før det er mig og ikke FP, som bestemmer farten
>
> Drop FrontPage og brug et håndkode program. Jeg foretrækker personligt
> Homesite.
>
> Mvh Mark

Det ender det måske også med, men det giver mig jo slet ikke de muligheder,
som FP giver hos en udbyder der understøtter den. Så skal jeg jo også vælge,
efterfølgende sætte mig ind i noget serverside tju, hej....

Teknikken interesserer mig egentlig meget lidt - mediet er interessant.


> www.improve.dk
>

Du har tilsyneladende styr på teknikken - og dine øjne fejler heller ikke
noget

Det er mig ubegribeligt, at det ofte er de såkaldt dynamiske/
databasebaserede/ turbo understøttede o.s.v. sites, som ikke magter brugeren
indflydelse på skriftstørrelserne

Man skal ikke være ret meget over 17, før det kniber

Det er mig også ubegribeligt, at der er nogle som gider/orker at læse
diverse tuts ON-line - jeg mener PDF er jo ligesom tilstede. Nu har jeg ikke
andet lige været oppe og vende, så tilgiv mig, hvis du gør, men hvis ikke,
kunne du ikke tilbyde større artikler og lign. som PDF ?

Nå, det blev vist lidt off topic.

tobias

---

> Du har tilsyneladende styr på teknikken - og dine øjne fejler heller ikke
> noget

Tak for kommentaren :)


> Det er mig ubegribeligt, at det ofte er de såkaldt dynamiske/
> databasebaserede/ turbo understøttede o.s.v. sites, som ikke magter brugeren
> indflydelse på skriftstørrelserne

Mener du mht mit site, at man ikke kan gøre skrifttypen
større/mindre? Det har jeg gjort med vilje for ikke at ødelægge
designet, det er måske uhensynsmæssigt, men jeg foretrækker det den
vej.


> Man skal ikke være ret meget over 17, før det kniber

Hjælp :)


> Det er mig også ubegribeligt, at der er nogle som gider/orker at læse
> diverse tuts ON-line - jeg mener PDF er jo ligesom tilstede. Nu har jeg ikke
> andet lige været oppe og vende, så tilgiv mig, hvis du gør, men hvis ikke,
> kunne du ikke tilbyde større artikler og lign. som PDF ?

Det var en god ide :) Det vil jeg gøre, jeg skal dog lige have
tingene skrevet ind :)

Mvh Mark

---
Postet via www.improve.dk

---

Wed, 07 Aug 02 20:25:27 +0200, skrev "Mark S. Rasmussen"
<mark@improve.dk>:

>Mener du mht mit site, at man ikke kan gøre skrifttypen
>større/mindre? Det har jeg gjort med vilje for ikke at ødelægge
>designet, det er måske uhensynsmæssigt, men jeg foretrækker det den
>vej.

Klart, design er vigtigere end brugervenlighed.
--
Knud - http://home13.inet.tele.dk/smedpark/
Når der svares på et indlæg, svar venligst under det citerede og
skær venligst det væk, du ikke svarer på, ellers ryger du i killfiltret.
Svar kun i nyhedsgruppen - tak! E-mails besvares ikke.

---

Er det ikke noget af en smutter på usenet, når et simpelt
spørgsmål om muligeden for at fjerne FP-kode, afføder en privat
diskussion, der åbenbart kan vare ved i det uendelige?
Kunne kombattanterne evt. skrive direkte til hinanden, i stedet
for at fylde op med data her?

Spørger bare li´så forsigtigt .......

--
Mvh - Arne

---

"Arne Lorenzen" <aclonospam@mail.dk> skrev i en meddelelse news:3d560cca$0$14365$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Er det ikke noget af en smutter på usenet, når et simpelt
> spørgsmål om muligeden for at fjerne FP-kode, afføder en privat
> diskussion, der åbenbart kan vare ved i det uendelige?
> Kunne kombattanterne evt. skrive direkte til hinanden, i stedet
> for at fylde op med data her?
>
> Spørger bare li´så forsigtigt .......
>
> --
> Mvh - Arne
>
Hej Arne
Nu har jeg med interesse fulgt den lille diskussion her om håndkodning,
eller "maskinkodnind" har synes det var en god meningsudveksling, men
den burde måske være ført i en anden gruppe.
Der var jo tydeligt forskel på kombetanternes oplevelse af erhvervslivets
krav til arbejdets udførelse. Må sige jeg hælder mere til Arnes Wilstrups opfattelse
men det ligger måske i at jeg har 30 års erhvervserfaring bag mig.
Hovsa nu fik jeg vel ikke startet noget op igen
Med venlig hilsen
Paul Ø. Sørensen

---

"Paul Østerby Sørensen" <paul@sorensen.as> skrev i en meddelelse
news:3d56197c$0$262$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> "Arne Lorenzen" <aclonospam@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d560cca$0$14365$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Er det ikke noget af en smutter på usenet, når et simpelt
[snip]
> > Mvh - Arne
> >
> Hej Arne
> Nu har jeg med interesse fulgt den lille diskussion her om
håndkodning,
[snip]
> Hovsa nu fik jeg vel ikke startet noget op igen
> Med venlig hilsen
> Paul Ø. Sørensen
>
>

Der skal jo ikke så meget til
Men det kan være_uendeligt _svært at la´vær`.
Selv om.......

--
Mvh - Arne Lorenzen
MCTWS98 No. 36
ICQ#: 163704954

---

> Nu har jeg med interesse fulgt den lille diskussion her om håndkodning,
> eller "maskinkodnind" har synes det var en god meningsudveksling, men
> den burde måske være ført i en anden gruppe.
> Der var jo tydeligt forskel på kombetanternes oplevelse af erhvervslivets
> krav til arbejdets udførelse. Må sige jeg hælder mere til Arnes Wilstrups
opfattelse
> men det ligger måske i at jeg har 30 års erhvervserfaring bag mig.
> Hovsa nu fik jeg vel ikke startet noget op igen

Bare rolig :) Jeg holder mig væk fra flere diskussioner :)

Mvh Mark

---

> Bare rolig :) Jeg holder mig væk fra flere diskussioner :)

Det er det klogeste du har sagt indtil videre: "Oh, Lord, help me to
keep my big mouth shut until I know, what I am talking about".
Sæt det over din seng i en jernramme.
--
ahw

---

> Det er det klogeste du har sagt indtil videre: "Oh, Lord, help me to
> keep my big mouth shut until I know, what I am talking about".
> Sæt det over din seng i en jernramme.

Har du et eller andet problem med at være venlig? Vi kom ud i en
længere diskussion, derfor behøver du da ikke ligefrem at provokere,
snart begynder du vel at tale om min mor også?

/Mark

---
Postet via www.improve.dk

---

Mark S. Rasmussen wrote:
>> Det er det klogeste du har sagt indtil videre: "Oh, Lord, help me to
>> keep my big mouth shut until I know, what I am talking about".
>> Sæt det over din seng i en jernramme.
>
> Har du et eller andet problem med at være venlig? Vi kom ud i en
> længere diskussion, derfor behøver du da ikke ligefrem at provokere,
> snart begynder du vel at tale om min mor også?

Jeg er normalt en ganske venlig mand - men jeg bryder mig ikke om
arrogante personer, der skal nedgøre de ting, jeg f.eks. er utrolig glad
for - og din mor har jeg intet at skaffe med.

Jeg opfattede dit svar som en stor mangel på pli - og det kunne du ikke
indse -det er trist, men mere er der ikke i det.

Du kan eller vil ikke forstå, hvad jeg skriver, og så er den ikke
længere. Livet er for kort til at spilde yderligere tid til denne
diskussion.

EOD!
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Paul Østerby Sørensen wrote:
>> --
>> Mvh - Arne
>>
> Hej Arne
> Nu har jeg med interesse fulgt den lille diskussion her om
> håndkodning, eller "maskinkodnind" har synes det var en god
> meningsudveksling, men den burde måske være ført i en anden gruppe.

Jo, den burde have været ført i en anden gruppe, hvis sigtet var at
fremhæve håndkodning fremfor et webdesignprogram som f.eks. FrontPage -
men sigtet var imidlertid noget andet: at sikre at den unge mand forstod
at han savnede en smule pli her - at hans svar kunne opfattes som den
sædvanlige arrogance fra folk, der ikke mener at det er "fint" at
benytte sig af webdesignprogrammer, men i stedet for tyr til håndlavede
ting, der "virkelig er den professionelle vare og har professionel
kvalitet" -

Jeg har en handicappet ven, der benytter en analog forbindelse til
nettet - hans brug af sin computer er alene at spille og så af og til se
lidt på nettet - hans forbrug er godt 40 kr. månedlig - jeg har da
drillet ham lidt med at han skulle anskaffe sig en adsl-forbindelse, men
jeg har også kendt ham i en halv menneskealder eller mere, og jeg ville
da ikke for alvor forsøge at "prakke" ham noget på, der ligner en udgift
på 400 kr. månedlig hvis hans behov ikke er til det.

Jeg går ud fra at de fleste mennesker kan lære at lave håndgjorte
websider, men at de alligevel har valgt en wysiwyg-editor, fordi de
hurtigt og elegant kan lave gode hjemmesider, kan skyldes mange ting,
herunder økonomi og tid til at sætte sig på "skolebænken" for at lære
håndgjorte koder.

Kom jeg ind i en klub af Skoda-ejere, der fortalte hinanden om de små
problemer de måtte have med en sådan bil, ville det jo ikke være smart
at jeg blot sagde, som nyankommen, at de blot kunne købe en Mercedes.

Og hvis jeg fortalte en cykelhandler om mine problemer med min bil,
ville han måske sige noget om at jeg burde købe en cykel, men det er jo
ikke relevant her for en person, der allerede har anskaffet sit produkt
og blot ønsker at få lidt mere at vide om det.

Derfor anså jeg spørgeren som en person, der havde købt FrontPage, havde
arbejdet en del med det, og nu havde fået blod på tanden til at prøve
grænserne for produktets formåen, og han har jo ikke brug for et svar
som: "drop FrontPage og anskaf Homesite og lav det hele i hånden."

Det var det, sagen set fra mit skrivebord drejede sig om.

> Der var jo tydeligt forskel på kombetanternes oplevelse af
> erhvervslivets krav til arbejdets udførelse. Må sige jeg hælder mere
> til Arnes Wilstrups opfattelse men det ligger måske i at jeg har 30
> års erhvervserfaring bag mig. Hovsa nu fik jeg vel ikke startet noget
> op igen

JO!

Men med den erfaring du har fra erhvervslivets side, vil det jo heller
ikke undre mig at du har et vigtigt point her: firmaer er forskellige,
de har forskellige behov, men ingen firmaer kan overleve uden at være
omkostningsbevidste, og det er det, sagen drejer sig om, og det er jo
også det, du har erfaring for, og det er helt i tråd med hvad jeg
skriver.
Firmaerne kan ikke blot se på, om en person er i stand til at lave
håndkoder som er "flotte", men må se på, om medarbejderen kan lave
hjemmesiderne ud fra et koncept om at få mest muligt for pengene. Her er
tiden en meget afgørende faktor - skal man lade medarbejderen gå på
månedlange kurser i arbejdstiden eller forsyne den pågældende med et
program, der kan læres på 14 dage og som man kan få noget fornuftigt ud
af, uden at man er afhængig af en enkelt medarbejders hukommelse omkring
html-kodning.

Som arbejdsgiver ville jeg da være meget betænkelig ved at ansætte en
mand, hvor firmaet ville være afhængigt af om han fortsætte i firmaet i
årevis i stedet for at ansætte en mand, der skulle benytte et værktøj,
der også ville kunne fungere efter at medarbejderen var rejst.

HTML-kodning er ikke noget i sig selv, men kræver en person, hvis sans
for detaljer og viden om muligheder gør den store forskel omkring
hjemmesiderne og kundernes lyst til at reflektere på dens budskab. Det
ved enhver erhvervsleder naturligvis godt. Og en fornuftig erhvervsleder
ville naturligvis ikke se stiltiende på at en medarbejder blev så
uundværlig at han ´pludselig kunne risikere at blive mødt med et
lønkrav, der måtte imødekommes, fordi medarbejderen var uundværlig for
firmaet.

Set fra medarbejderens synspunkt er det naturligvis godt at være
uundværlig for derved at kunne presse lønnen mest muligt op i den
rigtige retning, men en klog arbejdsgiver ville sikre sig at en anden
medarbejder ville kunne tage over, hvis det blev nødvendigt (afsked,
sygdom, orlov m.v.) - det er en dum ræv, der kun har en udgang.

Men vi er da helt enige, hvis din erfaring gennem 30 år i erhvervslivet
også gør at du kan nikke genkendende til dette.

FrontPage er et godt program - det kan en masse ting (især FrontPage
2002), men det er da langt fra perfekt og der er da sikkert programmer
og muligheder, der er bedre end i FrontPage - men så er det dog en anden
gruppe, man skal diskutere disse ting i.
Her er det FrontPage -og her er det relevant at diskutere hvad FP kan og
ikke kan, hvordan man løser visse problemer med produktet og hvad man
ikke kan løse med produktet som mellemled - men det er ikke et
diskussionforum der handler om at være for eller imod FrontPage imho.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@smart.dk> skrev i en meddelelse news:3d563dec$0$43931$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Paul Østerby Sørensen wrote:
> >> --
> >> Mvh - Arne
> >>
> > Hej Arne
> > Nu har jeg med interesse fulgt den lille diskussion her om
> > håndkodning, eller "maskinkodnind" har synes det var en god
> > meningsudveksling, men den burde måske være ført i en anden gruppe.
>
> Jo, den burde have været ført i en anden gruppe, hvis sigtet var at
> fremhæve håndkodning fremfor et webdesignprogram som f.eks. FrontPage -
> men sigtet var imidlertid noget andet: at sikre at den unge mand forstod
> at han savnede en smule pli her - at hans svar kunne opfattes som den
> sædvanlige arrogance fra folk, der ikke mener at det er "fint" at
> benytte sig af webdesignprogrammer, men i stedet for tyr til håndlavede
> ting, der "virkelig er den professionelle vare og har professionel
> kvalitet" -
>
> Jeg har en handicappet ven, der benytter en analog forbindelse til
> nettet - hans brug af sin computer er alene at spille og så af og til se
> lidt på nettet - hans forbrug er godt 40 kr. månedlig - jeg har da
> drillet ham lidt med at han skulle anskaffe sig en adsl-forbindelse, men
> jeg har også kendt ham i en halv menneskealder eller mere, og jeg ville
> da ikke for alvor forsøge at "prakke" ham noget på, der ligner en udgift
> på 400 kr. månedlig hvis hans behov ikke er til det.
>
> Jeg går ud fra at de fleste mennesker kan lære at lave håndgjorte
> websider, men at de alligevel har valgt en wysiwyg-editor, fordi de
> hurtigt og elegant kan lave gode hjemmesider, kan skyldes mange ting,
> herunder økonomi og tid til at sætte sig på "skolebænken" for at lære
> håndgjorte koder.
>
> Kom jeg ind i en klub af Skoda-ejere, der fortalte hinanden om de små
> problemer de måtte have med en sådan bil, ville det jo ikke være smart
> at jeg blot sagde, som nyankommen, at de blot kunne købe en Mercedes.
>
> Og hvis jeg fortalte en cykelhandler om mine problemer med min bil,
> ville han måske sige noget om at jeg burde købe en cykel, men det er jo
> ikke relevant her for en person, der allerede har anskaffet sit produkt
> og blot ønsker at få lidt mere at vide om det.
>
> Derfor anså jeg spørgeren som en person, der havde købt FrontPage, havde
> arbejdet en del med det, og nu havde fået blod på tanden til at prøve
> grænserne for produktets formåen, og han har jo ikke brug for et svar
> som: "drop FrontPage og anskaf Homesite og lav det hele i hånden."
>
> Det var det, sagen set fra mit skrivebord drejede sig om.
>
> > Der var jo tydeligt forskel på kombetanternes oplevelse af
> > erhvervslivets krav til arbejdets udførelse. Må sige jeg hælder mere
> > til Arnes Wilstrups opfattelse men det ligger måske i at jeg har 30
> > års erhvervserfaring bag mig. Hovsa nu fik jeg vel ikke startet noget
> > op igen
>
> JO!
>
> Men med den erfaring du har fra erhvervslivets side, vil det jo heller
> ikke undre mig at du har et vigtigt point her: firmaer er forskellige,
> de har forskellige behov, men ingen firmaer kan overleve uden at være
> omkostningsbevidste, og det er det, sagen drejer sig om, og det er jo
> også det, du har erfaring for, og det er helt i tråd med hvad jeg
> skriver.
> Firmaerne kan ikke blot se på, om en person er i stand til at lave
> håndkoder som er "flotte", men må se på, om medarbejderen kan lave
> hjemmesiderne ud fra et koncept om at få mest muligt for pengene. Her er
> tiden en meget afgørende faktor - skal man lade medarbejderen gå på
> månedlange kurser i arbejdstiden eller forsyne den pågældende med et
> program, der kan læres på 14 dage og som man kan få noget fornuftigt ud
> af, uden at man er afhængig af en enkelt medarbejders hukommelse omkring
> html-kodning.
>
> Som arbejdsgiver ville jeg da være meget betænkelig ved at ansætte en
> mand, hvor firmaet ville være afhængigt af om han fortsætte i firmaet i
> årevis i stedet for at ansætte en mand, der skulle benytte et værktøj,
> der også ville kunne fungere efter at medarbejderen var rejst.
>
> HTML-kodning er ikke noget i sig selv, men kræver en person, hvis sans
> for detaljer og viden om muligheder gør den store forskel omkring
> hjemmesiderne og kundernes lyst til at reflektere på dens budskab. Det
> ved enhver erhvervsleder naturligvis godt. Og en fornuftig erhvervsleder
> ville naturligvis ikke se stiltiende på at en medarbejder blev så
> uundværlig at han ´pludselig kunne risikere at blive mødt med et
> lønkrav, der måtte imødekommes, fordi medarbejderen var uundværlig for
> firmaet.
>
> Set fra medarbejderens synspunkt er det naturligvis godt at være
> uundværlig for derved at kunne presse lønnen mest muligt op i den
> rigtige retning, men en klog arbejdsgiver ville sikre sig at en anden
> medarbejder ville kunne tage over, hvis det blev nødvendigt (afsked,
> sygdom, orlov m.v.) - det er en dum ræv, der kun har en udgang.
>
> Men vi er da helt enige, hvis din erfaring gennem 30 år i erhvervslivet
> også gør at du kan nikke genkendende til dette.
>
> FrontPage er et godt program - det kan en masse ting (især FrontPage
> 2002), men det er da langt fra perfekt og der er da sikkert programmer
> og muligheder, der er bedre end i FrontPage - men så er det dog en anden
> gruppe, man skal diskutere disse ting i.
> Her er det FrontPage -og her er det relevant at diskutere hvad FP kan og
> ikke kan, hvordan man løser visse problemer med produktet og hvad man
> ikke kan løse med produktet som mellemled - men det er ikke et
> diskussionforum der handler om at være for eller imod FrontPage imho.
>
> --
> ahw
>
Hej Arne W
Jeg kan kun give dig ret i at din arbejdsgiver giver dig de værktøjer
som han ønsker du skal benytte, f.eks. giver min arbejdsgiver mig
FP98 hvis jeg skal lave nogle sider i html til visning på vores intranet,
eller på vores ekstranet, vi har dele over det meste af verden.
Mit arbejde er ikke at forfatte vores webside men at lave lidt sider omhandlende
det jeg har forstand på og til det bruger vi altså Fp98.
Der skal dog laves nogle script og sådan, det er jeg ikke god til så må
jeg som en "ældre" herre jo søge hjælp hos nogle af de yngre,
men de er jo flinke til at hjælpe mig uden at nedgøre mig med noget jeg
ikke fostår.
Med venlig hilsen
Paul Ø. Sørensen

---

Arne Lorenzen wrote:
> Er det ikke noget af en smutter på usenet, når et simpelt
> spørgsmål om muligeden for at fjerne FP-kode, afføder en privat
> diskussion, der åbenbart kan vare ved i det uendelige?
> Kunne kombattanterne evt. skrive direkte til hinanden, i stedet
> for at fylde op med data her?
>
> Spørger bare li´så forsigtigt .......

Det er ok med mig - jeg tror, jeg har gjort mine synspunkter klart: man
kan sagtens lave ting i håndkode, men det er ikke det, der er aktuelt
her i denne gruppe - og det budskab tror jeg altså er gået igennem til
de fleste.

I gamle dage benyttede man f.eks. assembler (maskinkode), men det var
dengang maskinerne kun var meget små og kun havde 32 KB ram - i dag vil
man benytte 4.generationsværktøjer - man har i erhvervslivet brug for
ganske få, der kan lave nogle helt specifikke ting i hånden, men de
allerfleste ting vil man naturligvis lave med relevante værktøjer,
herunder FrontPage.

Og som jeg også skrev: i erhvervslivet benytter man ofte
webdesignerprogrammer, der koster en net sum (op mod 10.-15.000 kr.),
men i mange tilfælde kan man uden problemer benytte sig af FrontPage -
og så tilføje de scripts o.lign., der skal til for at man kan udføre de
ønskede opgaver.

Mine svar skal blot opfattes som et forsøg på at lære det unge menneske
en smule pli - det har jeg uddybet i mit sidste (og afsluttende svar)
til ham.

--
ahw

---

> Mine svar skal blot opfattes som et forsøg på at lære det unge menneske
> en smule pli - det har jeg uddybet i mit sidste (og afsluttende svar)
> til ham.

Hvis du blot prøver på at banke noget pli ind i mit hoved, hvorfor
taler du så overhovedet om webdesign? Og om at hade microsoft osv?

Nåh, EOD - Tak!

/Mark

---
Postet via www.improve.dk

---

"Arne Lorenzen" <aclonospam@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d560cca$0$14365$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Er det ikke noget af en smutter på usenet, når et simpelt
> spørgsmål om muligeden for at fjerne FP-kode, afføder en privat
> diskussion, der åbenbart kan vare ved i det uendelige?
> Kunne kombattanterne evt. skrive direkte til hinanden, i stedet
> for at fylde op med data her?

Nej! For engang imellem er det meget godt at blive mindet lidt om, hvorfor
vi sidder og arbejder med FrontPage i stedet for at håndkode. Håndkodefyrene
bruger timer og atter timer på at "håndkode" html, dynamisk html, javscript
og asp, som en erfaren FrontPager kan lave på en time eller to. I
professionel kvalitet mht. såvel brugervenlighed som design.

Hvis diskussionen er kedelig kan man jo blot springe den over - ik'?

mvh
Ulrik

---

Ulrik Friis wrote:
>
> Nej! For engang imellem er det meget godt at blive mindet lidt om,
> hvorfor vi sidder og arbejder med FrontPage i stedet for at håndkode.
> Håndkodefyrene bruger timer og atter timer på at "håndkode" html,
> dynamisk html, javscript og asp, som en erfaren FrontPager kan lave
> på en time eller to. I professionel kvalitet mht. såvel
> brugervenlighed som design.

Det er præcis det, der er mit synspunkt: hvorfor bruge en trehjulet
cykel til en tur til Roskilde, når man har en bil?

Håndkodefyrene har deres kæpheste, vi FP-brugere har vores - vi afviser
ikke at lære en smule html, css, javascript o.lign., men vi gør ikke dyd
af en nødvendighed og dropper FP for at lave det hele i hånden blot for
at tækkes nogle få fanatikere, der ikke kan få nok af regler og
"standarder". Naturligvis må der være et sæt af minimumsregler, hvis man
skal lave hjemmesider, der kan ses af andre på diverse browsere, men man
skal ikke ligge under for dem til enhver tid - synes jeg.

> Hvis diskussionen er kedelig kan man jo blot springe den over - ik'?

Netop!

--
ahw

---

"Ulrik Friis" <ufj(slet)@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:3d56dcf3$0$53062$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Arne Lorenzen" <aclonospam@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d560cca$0$14365$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Er det ikke noget af en smutter på usenet, når et simpelt
> > spørgsmål om muligeden for at fjerne FP-kode, afføder en privat
[snip]
> Nej! For engang imellem er det meget godt at blive mindet lidt om,
hvorfor
> vi sidder og arbejder med FrontPage i stedet for at håndkode.
Håndkodefyrene
[snip]
> Hvis diskussionen er kedelig kan man jo blot springe den over - ik'?
>

Joeh, men
......det kan man da.
Jeg var lidt hooked på at få svar på det spørgsmål der blev stillet i
starten af tråden, og så var jeg jo lissom nødt_til at følge med. Måske
en arbejdsskade hos mig at være så forbistret konkret. (tror jeg da selv

OK - så må man sortere lidt undervejs, det kan da også være jeg var
berørt af tonen og skarpheden i meningsudvekslingen, som jeg har svært
ved at genkende fra andre NGér jeg kommer i.

EOD (før jeg starter noget nyt)
--
Mvh - Arne Lorenzen
mctws98 No.36 - fzs600
icq#: 163704954

---

"Arne Lorenzen" <aclonospam@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d57fa6d$0$53019$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>> "Ulrik Friis" skrev i en meddelelse:
> > Hvis diskussionen er kedelig kan man jo blot springe den over - ik'?
> >
>
> Joeh, men
> .....det kan man da.
> Jeg var lidt hooked på at få svar på det spørgsmål der blev stillet i
> starten af tråden, og så var jeg jo lissom nødt_til at følge med. Måske
> en arbejdsskade hos mig at være så forbistret konkret. (tror jeg da selv
>
> OK - så må man sortere lidt undervejs, det kan da også være jeg var
> berørt af tonen og skarpheden i meningsudvekslingen, som jeg har svært
> ved at genkende fra andre NGér jeg kommer i.
>
> EOD (før jeg starter noget nyt)

Hov, hov, så nemt slipper du ikke! Jens-Peter svarede rent faktisk på
spørgsmålene i starten af tråden, sååååeee det var nok ikke derfor du fulgte
med

Nu udviste de to debattører lige megen stædighed, hvorfor debatten også blev
derefter. I mine øjne bad Mark selv om en tur igennem kødhakkeren. Og da han
ikke selv syntes, han blev finthakket nok, blev han kørt igennem igen og
igen. Men han er 17 år, så han lærer det nok - selvom han ikke kan huske
hvorfor han går på toilettet

Vi har tidligere her i gruppen oplevet tilsvarende umotiverede angreb på
FrontPage af yngre mænd med trang til håndkodning. Når denne trang så parres
med en ligeså stor nidkærhed overfor at lave perfekt html kode samt en
manglende evne til at acceptere kompromisser, bliver disse yngre mænd tit
agressive på FrontPage. En vis aversion imod Microsoft hjælper nok osse
disse ungersvende på vej. Og det hælder de så ud over os i FrontPage
gruppen, hvilket jo også viser lidt mangel på situationsfornemmelse. Hvis
man er til et byggemøde, hvor man skal diskutere indholdet af det der skal
stå *på* et eksisterende fundament med kloakker, vand, elektricitet og hele
pibetøjet, så begynder man jo ikke at diskutere fundamentet - vel? Men det
slipper de ikke afsted med. Derfor kan disse diskussioner godt gå hen og
blive lidt skarpkantede. Det er jo heller ikke altid det skrevne bliver
forstået, hvorfor argumentationen skærpes - selvom nogle af indlæggene
savnede argumentets basale værdi. Som jeg gav udtryk for tidligere, så mener
jeg helt bestemt der skal være plads til sådanne diskussioner. Denne blev
måske lidt kedelig p.gr.a. mange gentagelser, men så ka' man jo bare
smutte - ik'?

- som du kan se er lysten til diskussion usvækket.

mvh
Ulrik

---

Lidt off-topic, men:
Var lige inde på din side med min Netscape - ja, den lever skam i
allerbedste velgående - og kunne konstater.... at der intet overhovedet
befandt sig på siden....., hev så lige IEx frem fra skuffen og prøvede
med den. Og mindsanten om der ikke stod en hel masse - så:

>>
"det er fuldkommen meningsløst at skulle validere via w3.org"
undskyld, men den gider jeg altså bare ikke kommentere... Det gælder
ikke om at få et fint lille mærket syet på sin spejderuniform eller
på sin hjemmeside, det gælder om at lave en kode som kan vises i
flere browsere, og som er fremtidssikret (med forbehold!).
<<<

skal lige tages med et gran salt eller med forbehold

Hilsen
Jock Iuel
webtropolis.dk




Mark S. Rasmussen wrote:
>>Du har tilsyneladende styr på teknikken - og dine øjne fejler heller ikke
>>noget
>
>
> Tak for kommentaren :)
>
>
>
>>Det er mig ubegribeligt, at det ofte er de såkaldt dynamiske/
>>databasebaserede/ turbo understøttede o.s.v. sites, som ikke magter brugeren
>>indflydelse på skriftstørrelserne
>
>
> Mener du mht mit site, at man ikke kan gøre skrifttypen
> større/mindre? Det har jeg gjort med vilje for ikke at ødelægge
> designet, det er måske uhensynsmæssigt, men jeg foretrækker det den
> vej.
>
>
>
>>Man skal ikke være ret meget over 17, før det kniber
>
>
> Hjælp :)
>
>
>
>>Det er mig også ubegribeligt, at der er nogle som gider/orker at læse
>>diverse tuts ON-line - jeg mener PDF er jo ligesom tilstede. Nu har jeg ikke
>>andet lige været oppe og vende, så tilgiv mig, hvis du gør, men hvis ikke,
>>kunne du ikke tilbyde større artikler og lign. som PDF ?
>
>
> Det var en god ide :) Det vil jeg gøre, jeg skal dog lige have
> tingene skrevet ind :)
>
> Mvh Mark
>
> ---
> Postet via www.improve.dk
>

---

"Jock Iuel" <ji@myrealbox_slet.com> skrev i en meddelelse
news:3D7A6E48.2020107@myrealbox_slet.com
> >>
> "det er fuldkommen meningsløst at skulle validere via w3.org"
> undskyld, men den gider jeg altså bare ikke kommentere... Det
> gælder ikke om at få et fint lille mærket syet på sin
> spejderuniform eller på sin hjemmeside, det gælder om at lave
> en kode som kan vises i flere browsere, og som er
> fremtidssikret (med forbehold!). <<<
>
> skal lige tages med et gran salt eller med forbehold


Tja - hver sin lyst - jeg har lavet hjemmesider med FP og fået dem
valideret - nogle er gået glat igennem medens andre har haft en lidt
mere speciel karakter og ikke er gået igennem uden nogle "langhårede"
rettelser - og hvad så? De rettelser har været i småtingsafdelingen og
de fleste af dem har kun haft betydning for visse funktioner i den ene
eller anden browser. Hvis man f.eks. slår den feature til, der gør at
man kan se hjemmesiderne i toneangivne browsere som MSIE og Netscape, så
vil det alt andet lige betyde at man kan se disse hjemmesider uanset
hvilket kodesprog, der er anvendt.

Det er for mig at se fuldkommen ligegyldigt om man kan "se" koderne i
alle browsere - man skal ikke tilstræbe at det ikke kan ske, men skal på
den anden side heller ikke ligge under for det.

Af de mange hjemmesider jeg har fremstillet i FP gennem årene, har det
ikke været særlig problematisk - og kun fanatikere mener at alle koderne
skal kunne valideres via w3.org - det har normalt ingen praktisk
betydning i al almindelighed.

Derfor: drop det med w3.org-valideringen - og brug tid på at lave gode
hjemmesider.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup