---

Hej Gruppe.
Er her nogle med seriøse forslag til den bedste editor?
Den skal anvendes såvel til Java som HTML og XML,
og den vil blive benyttet på en WinXP platform. Jeg
ønsker ikke en "tung" editor a la en builder el. lign. men
derimod en simpel, men samtidig funktionel editor.

Tak for hjælpen
-Ostekongen

---

On Thu, 7 Mar 2002 22:47:26 +0100, "Ostekongen" <ostekongen@hotmail.com>
wrote:

>Er her nogle med seriøse forslag til den bedste editor?
>Den skal anvendes såvel til Java som HTML og XML,
>og den vil blive benyttet på en WinXP platform. Jeg
>ønsker ikke en "tung" editor a la en builder el. lign. men
>derimod en simpel, men samtidig funktionel editor.

jEdit - den må da være rigtig til java, den er skrevet i java,
kildekoden medfølger, den har syntaxhighlightning til 70 sprog samt
mange andre finurligheder. Jeg er blevet ret glad for den.

Find den på http://www.jedit.org/

--
Mads Lie Jensen - mads@gartneriet.dk - ICQ #25478403
http://www.gartneriet.dk

Directory Opus - nu også til windows - http://www.gpsoft.com.au

---

On Thu, 7 Mar 2002 22:47:26 +0100, "Ostekongen"
<ostekongen@hotmail.com> wrote:

>Hej Gruppe.
>Er her nogle med seriøse forslag til den bedste editor?
>Den skal anvendes såvel til Java som HTML og XML,
>og den vil blive benyttet på en WinXP platform. Jeg
>ønsker ikke en "tung" editor a la en builder el. lign. men
>derimod en simpel, men samtidig funktionel editor.

idea, www.intellij.com - Primær god til java kodning; der er en 21
dages eval - det er et IDE, men ikke en gui builder; prøv den hvis du
koder meget java.

Jeg har ikke brugt den til html, men der er div. syntax highlightning
til både html+xml

>Tak for hjælpen
>-Ostekongen

kr. ld

---

Ostekongen wrote:
> Hej Gruppe.
> Er her nogle med seriøse forslag til den bedste editor?
> Den skal anvendes såvel til Java som HTML og XML,
> og den vil blive benyttet på en WinXP platform. Jeg
> ønsker ikke en "tung" editor a la en builder el. lign. men
> derimod en simpel, men samtidig funktionel editor.
>
> Tak for hjælpen
> -Ostekongen

Kære Ostekongen.

www.ultraedit.com - en god og nem editor. Personligt bruger
jeg emacs, hvis du en dag har mod på den, vil jeg varmt
anbefale den. Man *behøver* ikke alle dens sindssyge
funktionaliteter, den kan sagtens bruges som en simpel
editor.

Mvh Morten

---

Morten wrote:

[snip]

> www.ultraedit.com - en god og nem editor.


[snip]

Hørt. Jeg synes, UltraEdit er den fedeste editor.

Men generelt synes jeg, det handler om at finde
en editor som man selv kan lide og har nemt ved
at bruge, og ikke nødvendigvis en andre kan lide.

/Martin Møller Bæk

---

Tak til Jer begge......jeg vil kigge på det

--
*************************************************

Mvh. Rune Trusell
Aka. Ostekongen

www.ostekongen.dk

icq: 144551849

*************************************************
"Ostekongen" <ostekongen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3c87dfe5$0$12802$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej Gruppe.
> Er her nogle med seriøse forslag til den bedste editor?
> Den skal anvendes såvel til Java som HTML og XML,
> og den vil blive benyttet på en WinXP platform. Jeg
> ønsker ikke en "tung" editor a la en builder el. lign. men
> derimod en simpel, men samtidig funktionel editor.
>
> Tak for hjælpen
> -Ostekongen
>
>
>
>

---

Ostekongen skrev:

>Er her nogle med seriøse forslag til den bedste editor?

MED eller JCreator. Den sidste kan håndtere både Java og HTML fra
starten af. MED har jeg sat op så den kan klare både C(++), Java
og til dels HTML og Pascal. Det kan gøres mere gennemført end jeg
har gjort.

JCreator er gratis, MED er shareware uden plager.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

In article <3c87dfe5$0$12802$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>, "Ostekongen"
<ostekongen@hotmail.com> wrote:

> Er her nogle med seriøse forslag til den bedste editor? Den skal
Eclipse er også et godt forslag, den bruger noget native interfacing i
gui'en der gør at den kører lidt hurtigere end andre editorer skrevet i
java.

Selv er jeg mest til VIM - den har et enkelt interface, direkte adgang til
shell'en. Kanon syntax highlighting.

--
med venlig hilsen/Best regards

Kristian Rasmussen
http://www.krconsulting.dk

---

Skal vi ikke også lige nævne http://www.netbeans.org for en god ordens skyld
;)

\Jonas

---

"Ostekongen" <ostekongen@hotmail.com> writes:

> Hej Gruppe.
> Er her nogle med seriøse forslag til den bedste editor?
> Den skal anvendes såvel til Java som HTML og XML,
> og den vil blive benyttet på en WinXP platform. Jeg
> ønsker ikke en "tung" editor a la en builder el. lign. men
> derimod en simpel, men samtidig funktionel editor.

emacs

--
Christian Hemmingsen

---

"Ostekongen" <ostekongen@hotmail.com> writes:

> Er her nogle med seriøse forslag til den bedste editor?
> Den skal anvendes såvel til Java som HTML og XML,
> og den vil blive benyttet på en WinXP platform. Jeg
> ønsker ikke en "tung" editor a la en builder el. lign. men
> derimod en simpel, men samtidig funktionel editor.

Notepad er ok, og følger med som standard.

Havde du tænkt dig mere end det?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn

---

Ja, havde tænkt mig en med syntax highlighting osv.....men nu har jeg vist
fået nok forslag... Nu er det bare om at komme igang.
-Ostekongen

--
*************************************************

Mvh. Rune Trusell
Aka. Ostekongen

www.ostekongen.dk

icq: 144551849

*************************************************
"Thorbjørn Ravn Andersen" <thunderbear@bigfoot.com> skrev i en meddelelse
news:kkd6yfgqx5.fsf@mimer.null.dk...
> "Ostekongen" <ostekongen@hotmail.com> writes:
>
> > Er her nogle med seriøse forslag til den bedste editor?
> > Den skal anvendes såvel til Java som HTML og XML,
> > og den vil blive benyttet på en WinXP platform. Jeg
> > ønsker ikke en "tung" editor a la en builder el. lign. men
> > derimod en simpel, men samtidig funktionel editor.
>
> Notepad er ok, og følger med som standard.
>
> Havde du tænkt dig mere end det?
> --
> Thorbjørn Ravn Andersen
> http://homepage.mac.com/ravn

---

Idea IntelliJ


www.intellij.com/eap


har code completion på java og xmlfiler med tilhørerne DTD

hygge


"Ostekongen" <ostekongen@hotmail.com> wrote in message
news:3c87dfe5$0$12802$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej Gruppe.
> Er her nogle med seriøse forslag til den bedste editor?
> Den skal anvendes såvel til Java som HTML og XML,
> og den vil blive benyttet på en WinXP platform. Jeg
> ønsker ikke en "tung" editor a la en builder el. lign. men
> derimod en simpel, men samtidig funktionel editor.
>
> Tak for hjælpen
> -Ostekongen
>
>
>
>

---

TAK alle sammen.
Har fået en masse forslag, nogle kendte jeg andre ikke, og dem vil jeg
undersøge om de falder i min smag.

-Ostekongen

--
*************************************************

Mvh. Rune Trusell
Aka. Ostekongen

www.ostekongen.dk

icq: 144551849

*************************************************
"Ostekongen" <ostekongen@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3c87dfe5$0$12802$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej Gruppe.
> Er her nogle med seriøse forslag til den bedste editor?
> Den skal anvendes såvel til Java som HTML og XML,
> og den vil blive benyttet på en WinXP platform. Jeg
> ønsker ikke en "tung" editor a la en builder el. lign. men
> derimod en simpel, men samtidig funktionel editor.
>
> Tak for hjælpen
> -Ostekongen
>
>
>
>

---

Jeg synes også lige at både Kawa, og TextPad skal nævnes. Hvis der er tale
om en simpel editor så er de begge gode.... er dog ikke sikker på hvordan
Kawa har det med xml/html, men TextPad kan klare næsten alt, og så er den
nem til at sætte op til Java-compileren osv.

The MaXx

---

The MaXx skrev:

>Jeg synes også lige at både Kawa, og TextPad skal nævnes.

JCreator kan stort set det samme som Kawa, den fylder mindre, og
så er den bedre til at adskille projekterne på harddisken. Man
kan slå op i hjælpefilen ved at markere et ord og trykke Ctrl-F1.
Desuden kan man starte et workspace ved at dobbelklikke på det.
Det er virkningsløst i Kawa.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

On Mon, 11 Mar 2002 20:57:04 +0100, Bertel Lund Hansen
<nospam@lundhansen.dk> wrote:

>The MaXx skrev:
>
>>Jeg synes også lige at både Kawa, og TextPad skal nævnes.
>
>JCreator kan stort set det samme som Kawa, den fylder mindre, og
>så er den bedre til at adskille projekterne på harddisken...

Jeg ved nu ikke, om det ikke snarere er brugerne der selv har
rodet sig ud i problemer med at lave flere projekter i samme
directory, snarere end at det har været Kawa der ikke har kunnet
finde ud af det.

>kan slå op i hjælpefilen ved at markere et ord og trykke Ctrl-F1.
>Desuden kan man starte et workspace ved at dobbelklikke på det.
>Det er virkningsløst i Kawa.

I de 6-7 år jeg har programmet Java har jeg aldrig haft brug for
nogen af delene, så jeg ved ikke om det er så væsentligt, men
det er måske også det der kendetegner en god editor - den har
så mange muligheder at man kan indstille den efter sine behov,
ikke omvendt.

Jeg savner lidt flere indstillingsmuligheder i JCreator, men
den er jo også relativ ny - så det kommer vel.

Det skal forøvrigt nævnes, at der ikke længere udvikles på Kawa,
så der kommer ikke flere versioner. Det har indtil videre kun
betydet at debuggeren i 1.4 ikke er understøttet - et andet
feature jeg aldrig bruger.


/Flemming Jensen

---

> så er den bedre til at adskille projekterne på harddisken.

Det er der da ingen problemer med i Kawa.

>Man
> kan slå op i hjælpefilen ved at markere et ord og trykke Ctrl-F1.

Det kan gøres i Kawa ved bare at sætte markøren i et ord.... ingen grund til
at markere hele ordet.

> Desuden kan man starte et workspace ved at dobbelklikke på det.

Og det kan Kawa ikke?

Jeg tror du har brugt Kawa version 3 el. 5, ikker 5 i hvert fald.

The MaXx

Ps.: Ved du om den kan bruges til html og xml?

---

The MaXx skrev:

>> så er den bedre til at adskille projekterne på harddisken.
>Det er der da ingen problemer med i Kawa.

Problemer og problemer. Hvis man opretter et nyt projekt, kommer
alle klassefilerne til at ligge oveni dem fra det foregående hvis
man ikke selv sørger for at flytte dem. JCreator laver en separat
mappe til hvert projekt, og laver i den en separat mappe til
klassefilerne.

Det har kostet en del undervisningstid at Kawa opfører sig på den
måde når vi er gået til lærermaskinen for at demonstrere et
program vi har skrevet, specielt hvis der skulle vises flere
versioner af det samme program, eller der blot var klasser der
hed det samme. Kawa oversætter jo 'smart' således at der ikke
sker en oversættelse hvis jajafilen er ældre end klassefilen.

>> Desuden kan man starte et workspace ved at dobbelklikke på det.
>Og det kan Kawa ikke?

Måske den nye version kan. Jeg har ikke testet det siden jeg
droppede Kawa for et års tid siden.

>Ps.: Ved du om den kan bruges til html og xml?

Nej, det ved jeg ikke.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

On Mon, 11 Mar 2002 23:05:49 +0100, Bertel Lund Hansen
<nospam@lundhansen.dk> wrote:

>The MaXx skrev:
>
>>> så er den bedre til at adskille projekterne på harddisken.
>>Det er der da ingen problemer med i Kawa.
>
>Problemer og problemer. Hvis man opretter et nyt projekt, kommer
>alle klassefilerne til at ligge oveni dem fra det foregående hvis
>man ikke selv sørger for at flytte dem. JCreator laver en separat
>mappe til hvert projekt, og laver i den en separat mappe til
>klassefilerne.

Ja, problemer med IDE'er er der nok af

Da jeg først prøvede JCreator ville jeg lave et projekt der
hed "Eksempel - Full Screen". Dette kunne jeg ikke - hvorfor?
Fordi JCreator ikke kan håndtere den fantastisk svære opgave
det er at have en bindestreng i et projektnavn. Det er en
gåde hvordan det kan være et problem! Jeg var få sekunder
fra at af-installere JCreator men gav det en chance mere,
men IDE'er ... problemer, problemer...

(BTW: Alle mine projekter hedder "<type> - <navn>", f.eks.
"Research - Full Screen", "Opgave - Full Screen" osv.)

>Det har kostet en del undervisningstid at Kawa opfører sig på den
>måde når vi er gået til lærermaskinen for at demonstrere et
>program vi har skrevet, specielt hvis der skulle vises flere
>versioner af det samme program, eller der blot var klasser der
>hed det samme. Kawa oversætter jo 'smart' således at der ikke
>sker en oversættelse hvis jajafilen er ældre end klassefilen.

Det er et feature ved Kawa man kan slå fra og til - default er det
slået fra - jeg har det altid slået til.

Mine studerende har også en fantastisk evne til at smide deres
filer alle mulige og umulige steder. At placere projektfilen
et sted, og java-filerne et andet sted er en yndet øvelse

Jeg leder pt. efter en afløser til Kawa i undervisnings-
sammenhæng, og JCreator er måske en mulighed

Kriterier i den sammenhæng er:

1. Simpelt (det er ufatteligt hvad studerende kan rode sig ud i)
2. Kræver kun lidt RAM/CPU (IDE'er skrevet i Java - glem det!)
3. Hurtigt (IDE'er skrevet i Java - glem det!)
4. Billigt (helst gratis)


/Flemming Jensen

---

> Jeg leder pt. efter en afløser til Kawa i undervisnings-
> sammenhæng, og JCreator er måske en mulighed
>
> Kriterier i den sammenhæng er:
>
> 1. Simpelt (det er ufatteligt hvad studerende kan rode sig ud i)
> 2. Kræver kun lidt RAM/CPU (IDE'er skrevet i Java - glem det!)
> 3. Hurtigt (IDE'er skrevet i Java - glem det!)
> 4. Billigt (helst gratis)

Hvis det skal bruge lidt ram/cpu brug notepad,

Ellers brug forte, ja det kræver en monster maskine med 128 MB ram og en
Celeron 300 MHz er også en vanvittig hurtig CPU, men til gengæld er det et
virkeligt godt værktøj.
Og det er helt gratis.


--
With many Thanks
Soren ' Disky ' Reinke ICQ #1413069 remove 'ihsyd' when email replying
Please visit my Freshwater Aquaria Webpage
http://www.disky-design.dk/fish

---

On Tue, 12 Mar 2002 07:41:37 +0100, "Soren 'Disky' Reinke"
<disky@disky-design.ihsyd.dk> wrote:

>> Jeg leder pt. efter en afløser til Kawa i undervisnings-
>> sammenhæng, og JCreator er måske en mulighed
>>
>> Kriterier i den sammenhæng er:
>>
>> 1. Simpelt (det er ufatteligt hvad studerende kan rode sig ud i)
>> 2. Kræver kun lidt RAM/CPU (IDE'er skrevet i Java - glem det!)
>> 3. Hurtigt (IDE'er skrevet i Java - glem det!)
>> 4. Billigt (helst gratis)
>
>Hvis det skal bruge lidt ram/cpu brug notepad,
>
>Ellers brug forte, ja det kræver en monster maskine med 128 MB ram og en
>Celeron 300 MHz er også en vanvittig hurtig CPU, men til gengæld er det et
>virkeligt godt værktøj.
>Og det er helt gratis.

Ja, netbeans (forte) er gratis men det er den RAM og den CPU den
kræver ikke. Jeg undrer mig lidt over den konfiguration du nævner.
Jeg prøvede på et tidspunkt at køre netbeans på en PC med
128MB/400MHz, og måtte konstatere at det gik uudholdeligt langsomt.
Det er min erfaring at netbeans tager ca. 80MB. Jeg kan køre den
på min egen maskine uden de store problemer (GUI'en er dog lidt
sløv) - det er en 400MB/900MHz. Jeg vil ikke køre netbeans på
mindre end 256MB/600MHz, men hvis man tænker lidt på at den er
gratis når den er lidt sløv, hjælper det vil lidt på det

Til gengæld vil jeg betegne netbeans som det bedste IDE der
findes, når man ser på funktionalitet, og ser bort fra performance.
Jeg savner dog en enkelt ting (som sikkert vil få den til at dø
hvis det blev implementeret Det er stavkontrol - at man mens man
taster får f.eks. en rød linie under alle navne som ikke er
erklæret, det fanger alle stavefejl i klassenavne og lignende, og
er en stor hjælp. Det vil være rigtig godt for studerende som laver
mange at den slags irriterende fejl. Det er endnu kun meget få
IDE'er der har det - jeg kender kun en, som jeg ikke lige kan
huske navnet på.


/Flemming Jensen

---

Flemming Jensen wrote:
> Til gengæld vil jeg betegne netbeans som det bedste IDE der
> findes, når man ser på funktionalitet, og ser bort fra performance.
> Jeg savner dog en enkelt ting (som sikkert vil få den til at dø
> hvis det blev implementeret Det er stavkontrol - at man mens man
> taster får f.eks. en rød linie under alle navne som ikke er
> erklæret, det fanger alle stavefejl i klassenavne og lignende, og
> er en stor hjælp. Det vil være rigtig godt for studerende som laver
> mange at den slags irriterende fejl. Det er endnu kun meget få
> IDE'er der har det - jeg kender kun en, som jeg ikke lige kan
> huske navnet på.

Det kommer i næste version.

-dennis

---

nospam@nospam.com (Flemming Jensen) writes:

> 1. Simpelt (det er ufatteligt hvad studerende kan rode sig ud i)
> 2. Kræver kun lidt RAM/CPU (IDE'er skrevet i Java - glem det!)
> 3. Hurtigt (IDE'er skrevet i Java - glem det!)
> 4. Billigt (helst gratis)

Hvorfor er en god editor kombineret med "javac" ikke tilfredsstillende?

Forfatteren af Saxon XSLT-processoren anbefaler PFE og UltraEdit, og
han arbejder vist saadan. Se
http://saxon.sourceforge.net/saxon6.5.1/index.html#Installation et
stykke nede.

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn

---

On 12 Mar 2002 08:42:23 +0100, thunderbear@bigfoot.com (Thorbjørn Ravn
Andersen) wrote:

>nospam@nospam.com (Flemming Jensen) writes:
>
>> 1. Simpelt (det er ufatteligt hvad studerende kan rode sig ud i)
>> 2. Kræver kun lidt RAM/CPU (IDE'er skrevet i Java - glem det!)
>> 3. Hurtigt (IDE'er skrevet i Java - glem det!)
>> 4. Billigt (helst gratis)
>
>Hvorfor er en god editor kombineret med "javac" ikke tilfredsstillende?

Jeg ved ikke præcist hvad du tænker på, men hvis det er noget i
retning af at bruge notepad og javac fra en commandprompt, så er det
naturligvis ikke tilfredsstillende. Jo mere specialiseret et værktøj
er til en bestemt opgave, jo lettere er det at bruge, og lethed er
meget væsentligt i forhold til studerende. I Kawa skal jeg trykke
på F4 hvis jeg vil oversætter ændringer og efterfølgende køre
programmet - jeg ville ikke kunne forstå det, hvis det skulle være
nødvendigt at trykke på to eller flere knapper for at få PC'en til at
løse denne opgave - hvad glæde skulle man have af hele tiden at skulle
switche mellem notepad og en commandprompt.

Ulempen ved specialiserede værktøjer er dog, at de i højere grad vil
bestemme hvordan man arbejder; hvilket er en undværlig egenskab ved
en IDE.

>Forfatteren af Saxon XSLT-processoren anbefaler PFE og UltraEdit, og
>han arbejder vist saadan...

UltraEdit er en glimrende generisk editor, men den er ikke
specialiseret til Java (lidt syntax-highlight er ikke værd at
snakke om).

Jeg leder ikke efter et værktøj til professionelle. Jeg skal bruge
et værktøj der er så let at bruge, at mine studerende bruger så
lidt tid som muligt på at få værktøjet til at gøre hvad de vil, og
så meget tid som muligt på at løse problemer, de lærer noget af.

Den IDE jeg leder efter kunne man måske kalde det en "IDE for
dummies", uden at fornærme nogen.


/Flemming Jensen

---

nospam@nospam.com (Flemming Jensen) writes:

> Jeg ved ikke præcist hvad du tænker på, men hvis det er noget i
> retning af at bruge notepad og javac fra en commandprompt, så er det
> naturligvis ikke tilfredsstillende. Jo mere specialiseret et værktøj
> er til en bestemt opgave, jo lettere er det at bruge, og lethed er
> meget væsentligt i forhold til studerende. I Kawa skal jeg trykke
> på F4 hvis jeg vil oversætter ændringer og efterfølgende køre
> programmet - jeg ville ikke kunne forstå det, hvis det skulle være
> nødvendigt at trykke på to eller flere knapper for at få PC'en til at
> løse denne opgave - hvad glæde skulle man have af hele tiden at skulle
> switche mellem notepad og en commandprompt.

At teknikken ikke blev skjult for en, saa man fik en forstaaelse af
hvad det var der foregik.

To vinduer, skift med Alt-Tab, og pilop+Return for at bladre og
oversaette.

Herved bliver man bekendt med det allermest basale og kan herefter
bedre have glaede af avancerede vaerktoejer senere.

> Jeg leder ikke efter et værktøj til professionelle. Jeg skal bruge
> et værktøj der er så let at bruge, at mine studerende bruger så
> lidt tid som muligt på at få værktøjet til at gøre hvad de vil, og
> så meget tid som muligt på at løse problemer, de lærer noget af.
>
> Den IDE jeg leder efter kunne man måske kalde det en "IDE for
> dummies", uden at fornærme nogen.

Netop derfor er en god editor (jed er ogsa en mulighed) kombineret med
Javac, maaske en ide. Det de laerer herved er ogsaa saa generelt at
de kan have glaede ved det uanset hvilket vaerktoj de senere bliver
udsat for.

Igen, kig paa PFE.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn

---

On 12 Mar 2002 22:43:54 +0100, thunderbear@bigfoot.com (Thorbjørn Ravn
Andersen) wrote:


>At teknikken ikke blev skjult for en, saa man fik en forstaaelse af
>hvad det var der foregik.

Tværtimod, det drejer sig om at skjule så meget teknik som muligt.
Studerende bliver bombarderet med masser af tekniske detaljer og
praktiske problemer i forbindelse med at lave selv et mindre
program. Det drejer sig om at forskåne dem for så meget som muligt.

>To vinduer, skift med Alt-Tab, og pilop+Return for at bladre og
>oversaette.

rigtig nok - det overlever de nok, men de vil spilde megen tid
på at finde ud af hvordan de skal skrive javac... for at compilere.
I det hele taget går mange studerende totalt i baglås når de ser en
prompt. De vil bruge tid på at bladre rundt med 'cd' i
command-prompten for at finde det directory hvor deres filer ligger.
90% af de problemer studerende har på 1. semester er praktiske
problemer, og de spilder alt for meget tid med det. Jeg ved hvordan
det er for os der kan gøre det hele i søvne, men for studerende er
det en stor og kompliceret verden de bevæger sig ind i!

>Herved bliver man bekendt med det allermest basale og kan herefter
>bedre have glaede af avancerede vaerktoejer senere.

Studerende bruger i forvejen alt for megen tid til at sætte sig ind
i at bruge værktøjer. Den tid der bruges på det skal være et absolut
minimum.

>Netop derfor er en god editor (jed er ogsa en mulighed) kombineret med
>Javac, maaske en ide. Det de laerer herved er ogsaa saa generelt at
>de kan have glaede ved det uanset hvilket vaerktoj de senere bliver
>udsat for.

Jeg tror du skal tænke på at der er en verden til forskel på hvad vi
kan og hvad de studerende kan. Der skal normalt ikke mere end en
sommerferie til før jeg har glemt hvor svært det er for dem. Det
tager som regel lige et par uger, før jeg kommer ned i et tempo hvor
de kan følge med.

Dermed ikke sagt at studerende er "dumme". Det er ganske enkelt os,
der for hurtigt mister evnen til at se det hele gennem deres øjne.
Der er så meget der er nyt for dem. Værktøjet skal helst spille
så lille en rolle som mulig. En løsning med en simpel editor og
en prompt med javac er simpel, men den er det på en primitiv måde.
F.eks. vil jeg med sikkerhed UTALLIGE gange blive spurgt om hjælp,
hvor det viser sig at de bare har glemt at gemme, før de kører
javac. Én knap - så er det begrænset hvad der kan gå galt. To knapper
så er der fire ting der kan gå galt, tre knapper så er der otte
ting der kan gå galt osv.

Selvfølgelig får de lært det efterhånden, men det er specielt i
starten at de er meget følsomme mht. succesoplevelser og det modsatte.
For alt for mange studerende er værktøjet en stadig kilde til
negative oplevelser - jeg ser det dagligt.


/Flemming Jensen

---

nospam@nospam.com (Flemming Jensen) writes:

> Tværtimod, det drejer sig om at skjule så meget teknik som muligt.
> Studerende bliver bombarderet med masser af tekniske detaljer og
> praktiske problemer i forbindelse med at lave selv et mindre
> program. Det drejer sig om at forskåne dem for så meget som muligt.

Korrekt. Jeg har selv studeret engang.

> >To vinduer, skift med Alt-Tab, og pilop+Return for at bladre og
> >oversaette.
>
> rigtig nok - det overlever de nok, men de vil spilde megen tid
> på at finde ud af hvordan de skal skrive javac... for at compilere.
> I det hele taget går mange studerende totalt i baglås når de ser en
> prompt. De vil bruge tid på at bladre rundt med 'cd' i
> command-prompten for at finde det directory hvor deres filer ligger.

> 90% af de problemer studerende har på 1. semester er praktiske
> problemer, og de spilder alt for meget tid med det. Jeg ved hvordan
> det er for os der kan gøre det hele i søvne, men for studerende er
> det en stor og kompliceret verden de bevæger sig ind i!

Netop derfor er det vigtigt med gode genvejstricks. Man kan fx skrive
"cd" i et vindue, og herefter traekke en folder hen over
kommandoprompten for at faa folderens navn ind. Man kan ogsa skrive
"start ." for at aabne en folder paa nuvaerende vindue.

Det er saa jeres opgave at vise dem de her genveje, men det kraever
selvfoelgelig at I kender dem.

> Studerende bruger i forvejen alt for megen tid til at sætte sig ind
> i at bruge værktøjer. Den tid der bruges på det skal være et absolut
> minimum.

Hvorfor i alverden vil I saa laere dem Java, istedet for fx Python?

> Dermed ikke sagt at studerende er "dumme". Det er ganske enkelt os,
> der for hurtigt mister evnen til at se det hele gennem deres øjne.

Hvilke studerende er det vi taler om.

> Selvfølgelig får de lært det efterhånden, men det er specielt i
> starten at de er meget følsomme mht. succesoplevelser og det modsatte.
> For alt for mange studerende er værktøjet en stadig kilde til
> negative oplevelser - jeg ser det dagligt.

Proev JBuilder. Den er til at have med at goere.

Hvis det er for sloevt med Java IDE'er, maa I smide noget mere RAM i
maskinerne. Det er som regel her flaskehalsen er.

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn

---

On 12 Mar 2002 23:34:44 +0100, thunderbear@bigfoot.com (Thorbjørn Ravn
Andersen) wrote:

>Netop derfor er det vigtigt med gode genvejstricks. Man kan fx skrive
>"cd" i et vindue, og herefter traekke en folder hen over
>kommandoprompten for at faa folderens navn ind. Man kan ogsa skrive
>"start ." for at aabne en folder paa nuvaerende vindue.
>
>Det er saa jeres opgave at vise dem de her genveje, men det kraever
>selvfoelgelig at I kender dem.

Jeg kendte dem ikke - det skal jeg blankt indrømme. Ikke at jeg vil
til at bruge dem selv - jeg sværger til Windows Commander, men de vil
rigtig nok gøre løsningen med javac enklere.

>Hvorfor i alverden vil I saa laere dem Java, istedet for fx Python?

Python har absolut perifær industriel relevans. I dag står valget
mellem C++ og Java, og Java er begrebsmæssigt pænere, specielt C++'s
præference for statisk dispatch giver et utal af snørkletheder.

>Hvilke studerende er det vi taler om.

Datamatikerstuderende

>Hvis det er for sloevt med Java IDE'er, maa I smide noget mere RAM i
>maskinerne. Det er som regel her flaskehalsen er.

Jeg håber du CC'er det til de bevilgende myndigheder, pt. skal vi
snarere til at pille RAM ud af maskiner for at se om vi kan rejse
midler til driften gennem den blå avis

Et af de største problemer med at finde en god IDE er at der findes
så mange seriøse bud, men at det kræver en del tid at sætte sig så
meget ind i en IDE at man kan vurdere den. Det ender derfor med at man
bruger det man kender bedst, for det at man kender en IDE godt, er
en væsentlig forudsætning for at den er nem at bruge.

Jeg tror nu nok det skal lykkes at finde en IDE vi kan bruge til
at afløse Kawa. JCreator og Eclipse ser nogenlunde ud (når jeg
ellers finder ud af hvad jeg laver når jeg bruger Eclipse


/Flemming Jensen

---

nospam@nospam.com (Flemming Jensen) writes:

> >Hvorfor i alverden vil I saa laere dem Java, istedet for fx Python?
>
> Python har absolut perifær industriel relevans. I dag står valget
> mellem C++ og Java, og Java er begrebsmæssigt pænere, specielt C++'s
> præference for statisk dispatch giver et utal af snørkletheder.

Java er ikke ubetinget et godt foerste-programmeringssprog, og derfor
er Python eller lignende bedre, til at faa de foerste "aha"-oplevelser
med. Naar folk saa har faaet styr paa det hele basale, kan man skifte
over til java, go fortsaette derfra.

Men det er der vel ikke tid til...

> >Hvilke studerende er det vi taler om.
>
> Datamatikerstuderende

Undskyld hvis jeg er lidt dum her, men skulle netop
datamatikerstuderende ikke vaere i stand til at kunne tilegne sig
viden om edb relativt hurtigt? Kan man ikke stille krav til dem?

> >Hvis det er for sloevt med Java IDE'er, maa I smide noget mere RAM i
> >maskinerne. Det er som regel her flaskehalsen er.
>
> Jeg håber du CC'er det til de bevilgende myndigheder, pt. skal vi
> snarere til at pille RAM ud af maskiner for at se om vi kan rejse
> midler til driften gennem den blå avis

Glimrende. Et alternativ er at samle al rammen sammen paa en central
server, installere Linux paa dyret og lade folk lave Java ting som
tidligere beskrevet i en telnet/ssh. Herved kan I noejes med een
kraftig maskine, og brugerne kan bruge det argeste gamle skrammel i
aarevis.

I kunne eventuelt bruge de penge I sparer paa licenser til at koebe
endnu mere RAM.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn

---

On 13 Mar 2002 00:43:14 +0100, thunderbear@bigfoot.com (Thorbjørn Ravn
Andersen) wrote:


>Men det er der vel ikke tid til...

Det er helt korrekt. Specielt tilbage før midten af 90'erne var
der flere uddannelsessteder der lavede datamatikeruddannelsen på
dette punkt, som en minimudgave af datalogistudiet. Startede med
Pascal og gik over til C++ midt i uddannelsen. Result: Mange kunne
kun begge dele ganske overfladisk (kom aldrig for alvor ned i
de rigtige lækkerier

>Undskyld hvis jeg er lidt dum her, men skulle netop
>datamatikerstuderende ikke vaere i stand til at kunne tilegne sig
>viden om edb relativt hurtigt? Kan man ikke stille krav til dem?

Det kan man bestemt også, men det jeg beskriver er den spæde start.
De første måneder. Når de er på 3-4 semester kan man smide næsten hvad
som helst i hovedet på dem - det skal de nok klare.

>Glimrende. Et alternativ er at samle al rammen sammen paa en central
>server, installere Linux paa dyret og lade folk lave Java ting som
>tidligere beskrevet i en telnet/ssh. Herved kan I noejes med een
>kraftig maskine, og brugerne kan bruge det argeste gamle skrammel i
>aarevis.
>
>I kunne eventuelt bruge de penge I sparer paa licenser til at koebe
>endnu mere RAM.

Ja, jeg har også drømt mange radikale løsninger

Men jeg er bange for at vores studerende ville søge over på andre
skoler - man kan jo ikke spiller Counter Strike under Linux - LOL


/Flemming Jensen

---

nospam@nospam.com (Flemming Jensen) writes:

> Men jeg er bange for at vores studerende ville søge over på andre
> skoler - man kan jo ikke spiller Counter Strike under Linux - LOL

Jeg kan godt forstaa at I har problemer med at faa tiden til at slaa
til, hvis I skal have den slags fag paa skemaet.

Nuvel, hvis du i dyb alvor mener at studerende vaelger computere efter
hvad de maa spille paa skolens computere efter skoletid (hvilket jeg
haaber udtalelsen gik paa), saa har I et mere grundlaeggende problem.

Jeg synes ikke min loesning er radikal, men faktisk ret fornuftig hvis
I virkelig ingen penge har.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn

---

On 13 Mar 2002 07:21:06 +0100, thunderbear@bigfoot.com (Thorbjørn Ravn
Andersen) wrote:

>> Men jeg er bange for at vores studerende ville søge over på andre
>> skoler - man kan jo ikke spiller Counter Strike under Linux - LOL
>
>Jeg kan godt forstaa at I har problemer med at faa tiden til at slaa
>til, hvis I skal have den slags fag paa skemaet.
>
>Nuvel, hvis du i dyb alvor mener at studerende vaelger computere efter
>hvad de maa spille paa skolens computere efter skoletid (hvilket jeg
>haaber udtalelsen gik paa), saa har I et mere grundlaeggende problem.

Nu skal man ikke tage alt hvad jeg skriver så alvorligt

>Jeg synes ikke min loesning er radikal, men faktisk ret fornuftig hvis
>I virkelig ingen penge har.

Det radikale ligger i, at de studerende vil møde et udviklingsmiljø,
der ligger fjernt fra hvad de kender af EDB før de kommer, og for-
modentlig også fjernt fra det de kommer til at arbejde med senere hen.

Compilering er noget af det mest CPU-tunge vores maskiner beskæftiger
sig med - jeg ved ikke om en god gammel mainframe-model over hovedet
vil være mulig at realisere. Jeg har efterhånden vendet mig til at
compilering tager ganske få sekunder. Der er enkelte skoler der har
prøvet noget lignende med UNIX, og de er så vidt jeg ved alle kommet
til den konklussion at det dør/går for langsomt.


/Flemming Jensen

---

nospam@nospam.com (Flemming Jensen) writes:

> Det radikale ligger i, at de studerende vil møde et udviklingsmiljø,
> der ligger fjernt fra hvad de kender af EDB før de kommer, og for-
> modentlig også fjernt fra det de kommer til at arbejde med senere hen.

Det er ikke sikkert. Herudover er der ikke noget mere standard
overhovedet med java end javac, og I goer dem en bjoernetjeneste hvis
I ikke laerer dem det.

>
> Compilering er noget af det mest CPU-tunge vores maskiner beskæftiger
> sig med - jeg ved ikke om en god gammel mainframe-model over hovedet
> vil være mulig at realisere. Jeg har efterhånden vendet mig til at
> compilering tager ganske få sekunder. Der er enkelte skoler der har
> prøvet noget lignende med UNIX, og de er så vidt jeg ved alle kommet
> til den konklussion at det dør/går for langsomt.

Hvorfor i alverden skulle det ikke goere det hvis du ikke koerer i en
GUI?

Det tager mig 4 sekunder at oversaette 4 kildetekster paa hhv 43, 4,
25 og 10 kb, med javac fra start til slut paa kommandolinien paa en OS
X maskine. Hvis jeg vil have det endnu hurtigere end det, bruger jeg
jikes, men det er jo ikke et standardvaerktoej.

Jeg har arbejdet med Java paa Unix i flere varianter de sidste par
aar, og her er Linux mindst lige saa velfungererende som Windows paa
samme hardware (mere endda hvis der ikke koerer en grafisk
brugergraenseflade).

Hvorhenne i landet bor I?
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn

---

On 13 Mar 2002 21:32:45 +0100, thunderbear@bigfoot.com (Thorbjørn Ravn
Andersen) wrote:

>nospam@nospam.com (Flemming Jensen) writes:
>
>> Det radikale ligger i, at de studerende vil møde et udviklingsmiljø,
>> der ligger fjernt fra hvad de kender af EDB før de kommer, og for-
>> modentlig også fjernt fra det de kommer til at arbejde med senere hen.
>
>Det er ikke sikkert. Herudover er der ikke noget mere standard
>overhovedet med java end javac, og I goer dem en bjoernetjeneste hvis
>I ikke laerer dem det.

Det lærer vi dem, bare rolig.

>Det tager mig 4 sekunder at oversaette 4 kildetekster paa hhv 43, 4,
>25 og 10 kb, med javac fra start til slut paa kommandolinien paa en OS
>X maskine. Hvis jeg vil have det endnu hurtigere end det, bruger jeg
>jikes, men det er jo ikke et standardvaerktoej.

Er der 50-100 samtidige brugere på det system, for det er den
kapacitet jeg skal bruge! Når vi har et _utal_ af PC'ere stående
til vores studerende er det pga. compilerings loaded. Centrale
løsninger har nogle gange været diskuteret, men det er altid
compileringsproblematikken der sænker dem.

>Jeg har arbejdet med Java paa Unix i flere varianter de sidste par
>aar, og her er Linux mindst lige saa velfungererende som Windows paa
>samme hardware (mere endda hvis der ikke koerer en grafisk
>brugergraenseflade).

Jeg kører selv en Linux-box med min web-server, og Linux er bestemt
udemærket. Men når jeg skal vælge et program til en given opgave,
under Linux, har jeg normalt valget mellem 0 eller 1 mulig kandidat.
Der er for få programmer til Linux til at det kan skubbe Winduks af
pinden.

Thorbjørn, jeg tror aldrig vi bliver enige om alting, men antallet
af mennesker der ønsker at udvikle i et terminal-vindue er nede i
promiller af det samlede antal udviklere, og selvom jeg selv kan
lide at dyrke det med mellemrum, og f.eks. synes at det er sjovt at
lave et Java program i Linux (med emacs naturligvis) så har det
absolut ingen fremtid.

>Hvorhenne i landet bor I?

Ikast


/Flemming Jensen

---

nospam@nospam.com (Flemming Jensen) writes:

> >Det er ikke sikkert. Herudover er der ikke noget mere standard
> >overhovedet med java end javac, og I goer dem en bjoernetjeneste hvis
> >I ikke laerer dem det.
>
> Det lærer vi dem, bare rolig.

Nu forstaar jeg ingenting. I laerer dem om Javac, men det er for
kompliceret for dem at laere?

Kan du ikke lige forklare det saa den siver ind?

> >Det tager mig 4 sekunder at oversaette 4 kildetekster paa hhv 43, 4,
> >25 og 10 kb, med javac fra start til slut paa kommandolinien paa en OS
> >X maskine. Hvis jeg vil have det endnu hurtigere end det, bruger jeg
> >jikes, men det er jo ikke et standardvaerktoej.
>
> Er der 50-100 samtidige brugere på det system, for det er den
> kapacitet jeg skal bruge! Når vi har et _utal_ af PC'ere stående
> til vores studerende er det pga. compilerings loaded. Centrale
> løsninger har nogle gange været diskuteret, men det er altid
> compileringsproblematikken der sænker dem.

Jeg har igennem tiden arbejdet en del med diverse Unixserversystemer
og det er faktisk forbloeffende hvad en enkelt maskine kan traekke
naar det er paa det her niveau. Hvis vi siger at hver bruger skal
koere javac 1 gang i minuttet i snit (det er 45 gange paa en
undervisningslektion? - er det en fornuftig antagelse?) saa kan
systemet uden at kny traekke 15 brugere.

Det er ikke urealistisk for et system at kunne klare flere samtidige
oversaettelser da IO-tid kan bruges paa andre processer.

Ovenstaaende system er den baerbare jeg arbejder paa til daglig, som
ikke er en super hurtigloeber. En helt almindelig moderne PC vil
formentlig vaere 2-3 gange saa hurtig.

> >Jeg har arbejdet med Java paa Unix i flere varianter de sidste par
> >aar, og her er Linux mindst lige saa velfungererende som Windows paa
> >samme hardware (mere endda hvis der ikke koerer en grafisk
> >brugergraenseflade).
>
> Jeg kører selv en Linux-box med min web-server, og Linux er bestemt
> udemærket. Men når jeg skal vælge et program til en given opgave,
> under Linux, har jeg normalt valget mellem 0 eller 1 mulig kandidat.
> Der er for få programmer til Linux til at det kan skubbe Winduks af
> pinden.

Hvem snakker om at skubbe af pinden? Det drejer sig om at finde det
bedste vaerktoj til opgaven.


> Thorbjørn, jeg tror aldrig vi bliver enige om alting, men antallet
> af mennesker der ønsker at udvikle i et terminal-vindue er nede i
> promiller af det samlede antal udviklere, og selvom jeg selv kan
> lide at dyrke det med mellemrum, og f.eks. synes at det er sjovt at
> lave et Java program i Linux (med emacs naturligvis) så har det
> absolut ingen fremtid.

Jeg tror heller ikke vi bliver enige om alting, men jeg er ret sikker
paa at du ikke har ret i ovenstaaende, og at dine tal er grebet en
smule ud af luften. Konklusionen tror jeg er lodret forkert.

Et alternativt forslag: Hvad med at laere dem Java via JSP? Saa
oversaetter webserveren (fx Resin, som virker bedre end TomCat[1])
siderne og viser fejlmedelelserne?

Med det de kan naa at laere, er JSP da betydeligt mere nyttigt end at
bilde dem ind at de er fuldblods javaudviklere. Herudover slipper man
for alt gejlet med projekter, main mv.

Du kender det godt, ikke?

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn

---

On 13 Mar 2002 22:42:35 +0100, thunderbear@bigfoot.com (Thorbjørn Ravn
Andersen) wrote:

>nospam@nospam.com (Flemming Jensen) writes:
>
>> >Det er ikke sikkert. Herudover er der ikke noget mere standard
>> >overhovedet med java end javac, og I goer dem en bjoernetjeneste hvis
>> >I ikke laerer dem det.
>>
>> Det lærer vi dem, bare rolig.
>
>Nu forstaar jeg ingenting. I laerer dem om Javac, men det er for
>kompliceret for dem at laere?
>
>Kan du ikke lige forklare det saa den siver ind?

Jo, jeg skal prøve

Jeg har hele tiden talt om situationen de første måneder på
uddannelsen. Om hvad de skal bruger deres tid på mens de tager
deres første skridt ind i programmeringsverden, og hvad de ikke
skal spilde tiden på. De lærer skam "det hele", men det sker
senere i uddannelsen.

>> >Det tager mig 4 sekunder at oversaette 4 kildetekster paa hhv 43, 4,
>> >25 og 10 kb, med javac fra start til slut paa kommandolinien paa en OS
>> >X maskine. Hvis jeg vil have det endnu hurtigere end det, bruger jeg
>> >jikes, men det er jo ikke et standardvaerktoej.
>>
>> Er der 50-100 samtidige brugere på det system, for det er den
>> kapacitet jeg skal bruge! Når vi har et _utal_ af PC'ere stående
>> til vores studerende er det pga. compilerings loaded. Centrale
>> løsninger har nogle gange været diskuteret, men det er altid
>> compileringsproblematikken der sænker dem.
>
>Jeg har igennem tiden arbejdet en del med diverse Unixserversystemer
>og det er faktisk forbloeffende hvad en enkelt maskine kan traekke
>naar det er paa det her niveau. Hvis vi siger at hver bruger skal
>koere javac 1 gang i minuttet i snit (det er 45 gange paa en
>undervisningslektion? - er det en fornuftig antagelse?) saa kan
>systemet uden at kny traekke 15 brugere.

Jeg har ikke nogen statistik, men det kan nemt være meget mere end
det. studerende bruger mange compileringer til at fjerne syntaksfejl.
Selv compilerer jeg nogle gange adskillige gange i minuttet. Det gør
jeg naturlgivis i klumper, men hvis en 1 GHz PC er 3 sekunder om
at oversætte mit program vil en "svade" hvor jeg laver et par hurtige
compileringer kunne tage måske 3*5 = 15 sekunder 100% CPU. Hvis vi er
fire mennesker, ud af 100 der gør det indenfor et minut er det 100%
udnyttelse af CPU'en. Hvis 10% af brugerne ramler sammen indenfor
et minut skal vi have en 2.5 GHz CPU. Samtidig må den ikke lave
andet. At programmere uden GUI er kun relevant i ca. de første
2 måneder af uddannelsen, så...

Det kan godt være min købmandsregning ikke er meget værd Men
jeg har endnu ikke hørt om en skole hvor de har fået en løsning
der har indfriet forventningerne. Listen med fiaskoer er til gengæld
til at få øje på.

Det er nemt nok at regne med gennemsnit, men det er snarere worst
case det drejer sig om. Hvad hjælper det er 80% af mine compileringer
kører som lynet, hvis de sidste 20% lagger.

BTW: 15 brugere forslår som en skræder i...

>> Thorbjørn, jeg tror aldrig vi bliver enige om alting, men antallet
>> af mennesker der ønsker at udvikle i et terminal-vindue er nede i
>> promiller af det samlede antal udviklere, og selvom jeg selv kan
>> lide at dyrke det med mellemrum, og f.eks. synes at det er sjovt at
>> lave et Java program i Linux (med emacs naturligvis) så har det
>> absolut ingen fremtid.
>
>Jeg tror heller ikke vi bliver enige om alting, men jeg er ret sikker
>paa at du ikke har ret i ovenstaaende, og at dine tal er grebet en
>smule ud af luften. Konklusionen tror jeg er lodret forkert.

Om ti år regner jeg ikke at skulle bruge et tastatur, så jeg tror
nu nok jeg får ret. Programmer skal indtales med talegenkendelse,
og musen flytter jeg med mine øjenbevægelser. Det eneste sted
man vil finde et console-vindue er et sted ned i kælderen i et
hjørne, hvor en eller anden nørd kører en eller anden gammel
server.

>Et alternativt forslag: Hvad med at laere dem Java via JSP? Saa
>oversaetter webserveren (fx Resin, som virker bedre end TomCat[1])
>siderne og viser fejlmedelelserne?

Jeg tvivler på at alle disse løsninger er hurtige nok. Jeg hører
også om hurtige net og servere, men det er mit indtryk at de
skal op i ret en hæftig prisklasse hvis de virkelig skal kunne indfri
løfterne.

Hvis det endelig skal være, så vil jeg hellere installere Linux på
hele dynen. Det er også en mulighed der nogle gange kommer til
overfladen, og det er ikke utænkeligt at det sker en dag.


/Flemming Jensen

---

nospam@nospam.com (Flemming Jensen) writes:

> Det kan godt være min købmandsregning ikke er meget værd Men
> jeg har endnu ikke hørt om en skole hvor de har fået en løsning
> der har indfriet forventningerne. Listen med fiaskoer er til gengæld
> til at få øje på.

Det argument vil jeg saa lade vaere det afsluttende i den debat.

> Om ti år regner jeg ikke at skulle bruge et tastatur, så jeg tror
> nu nok jeg får ret. Programmer skal indtales med talegenkendelse,
> og musen flytter jeg med mine øjenbevægelser. Det eneste sted
> man vil finde et console-vindue er et sted ned i kælderen i et
> hjørne, hvor en eller anden nørd kører en eller anden gammel
> server.

Musen med oejebevaegelser tror jeg paa - dog paa lidt laengere sigt.
Talegenkendelse er noget helt andet - og jeg tror din vision ligger
meget langt vaek, alene fordi tastaturet er saa integereret i hvordan
man arbejder i dag. En oevet maskinskriver kan skrive temmeligt meget
hurtigere end du kan tale, og saa er der alt det der med fejlchecking
og specialtegn.

> Jeg tvivler på at alle disse løsninger er hurtige nok. Jeg hører
> også om hurtige net og servere, men det er mit indtryk at de
> skal op i ret en hæftig prisklasse hvis de virkelig skal kunne indfri
> løfterne.

Tjoh. Hvis du ikke vil proeve nogen af forslagene, er det jo bare
trosspoergsmaal. Jeg vil dog mene at det er en god maade at vise
Java-stumper paa for at komme i luften.

> Hvis det endelig skal være, så vil jeg hellere installere Linux på
> hele dynen. Det er også en mulighed der nogle gange kommer til
> overfladen, og det er ikke utænkeligt at det sker en dag.

Linux giver ikke nogen fordel for dig i denne sammenhaeng.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn

---

On 14 Mar 2002 08:08:40 +0100, thunderbear@bigfoot.com (Thorbjørn Ravn
Andersen) wrote:

>nospam@nospam.com (Flemming Jensen) writes:

>Musen med oejebevaegelser tror jeg paa - dog paa lidt laengere sigt.
>Talegenkendelse er noget helt andet - og jeg tror din vision ligger
>meget langt vaek, alene fordi tastaturet er saa integereret i hvordan
>man arbejder i dag. En oevet maskinskriver kan skrive temmeligt meget
>hurtigere end du kan tale, og saa er der alt det der med fejlchecking
>og specialtegn.

Det er fordi du tænker ASCII. Jeg regner da med at jeg snart skal til
at programmere med symboler. Hvorfor skal jeg i år 2002 stadig skrive
"while ( ... ) osv" - hvorfor er der ikke bare et symbol der står for
en løkke, med andre symboler tilknyttet der afgør hvordan den styres,
og hvad den laver. Det er rigtig at hvis fremtidens programmering
bliver ved med at være en ASCII-tastaturøvelse så er talegenkendelse
for langsomt, men jeg håber ikke jeg om ti år bruger et sprog, som
overhovedet finde i dag. Sprog som C++/Java/C#, er sprog der er
fyldt med så meget legacy, at de burde sende på pension. Der mangler
naturligvis noget til at erstatte dem, men det må der kommer - tænk
hvis vi skal blive ved at bruge sprog der ligner C med klasser,
det ville da være et mareridt!

>> Jeg tvivler på at alle disse løsninger er hurtige nok. Jeg hører
>> også om hurtige net og servere, men det er mit indtryk at de
>> skal op i ret en hæftig prisklasse hvis de virkelig skal kunne indfri
>> løfterne.
>
>Tjoh. Hvis du ikke vil proeve nogen af forslagene, er det jo bare
>trosspoergsmaal. Jeg vil dog mene at det er en god maade at vise
>Java-stumper paa for at komme i luften.

Jeg tror du har ret derhen, at hvis jeg havde den nødvendige tid
(er altid et problem) til at prøve en lang række løsninger, vil jeg
sikkert blive meget klogere, og den løsning jeg er med til at vælge
vil sikkert blive bedre. Desværre er der ikke noget, som at afprøve
løsninger, der tager tid. En løsning som man ikke så sjældent ser
i diverse uddannelsesystemer, er at lade de studerende være prøve-
kaniner - det vil jeg nødigt bruge.

Et middelmådigt værktøj man kender godt, kan hjælpe én meget mere
en et godt værktøj man kun har et overfladigisk kendskab til. Der
er ganske enkelt ingen der har det tilstrækkelige kendskab til den
syndflod af værktøjer og løsninger der findes til at udvikle
programmer med. Det ses også tydeligt af de svare man får i denne
gruppe (og alle andre steder). Man har prøvet et eller andet, kasseret
det, prøvet noget andet, indtil man fandt noget man syntes var rimelig
okay, og så ved man ellers ikke mere om det. Hvis man tager udgangs-
punkt i de løsninger folk anbefaler skal man ikke søge så længe efter
et værktøj, man kan acceptere. Men at man finder det bedste til
formålet - det tror jeg ikke. Så kunne jeg ikke bestille andet end at
afprøve værktøjer, jeg ville aldrig få tid til at lave noget.

>> Hvis det endelig skal være, så vil jeg hellere installere Linux på
>> hele dynen. Det er også en mulighed der nogle gange kommer til
>> overfladen, og det er ikke utænkeligt at det sker en dag.
>
>Linux giver ikke nogen fordel for dig i denne sammenhaeng.

Det jeg tænker på, er at Linux økonomisk er attraktivt.


/Flemming Jensen

---

nospam@nospam.com (Flemming Jensen) writes:

> >Linux giver ikke nogen fordel for dig i denne sammenhaeng.
>
> Det jeg tænker på, er at Linux økonomisk er attraktivt.

Det er korrekt. Kombineret med OpenOffice begynder det at ligne
noget.

Men saa driver vi vist vaek fra emnet. Bortset fra det skulle
OpenOffice kunne styres fra Java - maaske var det nogen sjove
projekter?

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn

---

> Det kan godt være min købmandsregning ikke er meget værd Men
> jeg har endnu ikke hørt om en skole hvor de har fået en løsning
> der har indfriet forventningerne. Listen med fiaskoer er til gengæld
> til at få øje på.

DTU kører med centrale servere (Sun), og SunOne terminaler med langt flere
brugere end jer, og med mange meget tunge processor (numeriske beregninger,
mange dage om udførelse). Det virker fortræffeligt...

Som en lille bonus får alle brugere dermed et homedir der følger dem over
hele campus, og man kan få et lille kort man stikker ind i SunOne
terminalerne, så behøver man aldrig log'e ud, og ens desktop kommer frem
præcis som da man forlod den terminal man sidst brugte.

Mvh. Madsie

---

On Thu, 14 Mar 2002 08:38:21 +0100, "Mads Andersen"
<mads054@pop.k-net.dk> wrote:

>> Det kan godt være min købmandsregning ikke er meget værd Men
>> jeg har endnu ikke hørt om en skole hvor de har fået en løsning
>> der har indfriet forventningerne. Listen med fiaskoer er til gengæld
>> til at få øje på.
>
>DTU kører med centrale servere (Sun), og SunOne terminaler med langt flere
>brugere end jer, og med mange meget tunge processor (numeriske beregninger,
>mange dage om udførelse). Det virker fortræffeligt...
>
>Som en lille bonus får alle brugere dermed et homedir der følger dem over
>hele campus, og man kan få et lille kort man stikker ind i SunOne
>terminalerne, så behøver man aldrig log'e ud, og ens desktop kommer frem
>præcis som da man forlod den terminal man sidst brugte.
>
>Mvh. Madsie
>
>

>nospam@nospam.com (Flemming Jensen) writes:
>> Det kan godt være min købmandsregning ikke er meget værd Men
>> jeg har endnu ikke hørt om en skole hvor de har fået en løsning
>> der har indfriet forventningerne. Listen med fiaskoer er til gengæld
>> til at få øje på.
>
>På datalogisk institut ved KU hvor jeg går køre næsten det hele på den
>måde. Med terminaler der kobler op til servere i kælderen. Det kører
>fortræffeligt.
>Det kan også helt fint trække programmer med GUI.
>
>
>Martin

Jeg har valgt at svare på disse to samlet. Håber det er okay.

Løsningen med et "stik-i" kort har været prøvet på en skole jeg
kender. Den hører til listen over "fiaskoer", performance viste sig
at være alt for ringe.

Grunden til ovenstående var en "fiasko" og at KU og DTU har systemer
der kører glimrende (ligeså på DAIMI hvor jeg er uddannet) ligger
i en ting: penge!

Jeg kender ikke de aktuelle priser, men for 8-10 år siden var
en løsning som den beskrevne ca. 5 gange dyrere end med individuelle
PC'ere (hvis vi kun snakker hardware). Forskellen er formodentlig
blevet mindre, men selv med en faktor 2 ligger det langt ud over
vores økonomiske formåen.


/Flemming Jensen

---

Mads Andersen skrev:

>Som en lille bonus får alle brugere dermed et homedir der følger dem over
>hele campus, og man kan få et lille kort man stikker ind i SunOne
>terminalerne, så behøver man aldrig log'e ud, og ens desktop kommer frem
>præcis som da man forlod den terminal man sidst brugte.

Se, det ville være lækkert.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Flemming Jensen wrote:

> Om ti år regner jeg ikke at skulle bruge et tastatur, så jeg tror
> nu nok jeg får ret. Programmer skal indtales med talegenkendelse,
> og musen flytter jeg med mine øjenbevægelser. Det eneste sted
> man vil finde et console-vindue er et sted ned i kælderen i et
> hjørne, hvor en eller anden nørd kører en eller anden gammel
> server.

He he. For ti år siden (eller hvornår det nu var) talte man om "det
papirløse kontor". Nu bruger vi mere papir end nogensinde!

/Henry

---

On Thu, 14 Mar 2002 09:14:40 +0100, Henry Vest <henry_vest@get2net.dk>
wrote:

>Flemming Jensen wrote:
>
>> Om ti år regner jeg ikke at skulle bruge et tastatur, så jeg tror
>> nu nok jeg får ret. Programmer skal indtales med talegenkendelse,
>> og musen flytter jeg med mine øjenbevægelser. Det eneste sted
>> man vil finde et console-vindue er et sted ned i kælderen i et
>> hjørne, hvor en eller anden nørd kører en eller anden gammel
>> server.
>
>He he. For ti år siden (eller hvornår det nu var) talte man om "det
>papirløse kontor". Nu bruger vi mere papir end nogensinde!

For ti år siden ville jeg ikke drømme om at programmere i en IDE, det
var simpelthen for "lamt". Jeg husker også, at de studerende havde en
stærk præference for at bruge en console frem for et windows-system;
hvilket jeg også selv havde. I dag er det nærmere omvendt, når jeg
koder i en console er den ren nostalgi, og jeg bliver hurtigt træt
af det, det er interface-mæssigt alt for begrænset.

Hvordan verden er om ti år er naturligvis gætværk, men jeg tror at vi
kommer til at anvende interfaces vi kun drømmer om i dag. For nylig
er det lykkedes et firma at lave skærme på én millimeters tykkelse,
når man kan side med sådan en i hånden og arbejde trådløst fra en
lænestol så tror jeg på at vi får det papirløse samfund.

Der er en gruppe på Daimi der har arbejdet med at lave nye former
for interfaces - bla. med en mus i hver hånd. Jeg kan desværre ikke
huske en link, men interface-mæssigt kommer verden til at forandre.


/Flemming Jensen

---

Flemming Jensen skrev:

>Hvordan verden er om ti år er naturligvis gætværk, men jeg tror at vi
>kommer til at anvende interfaces vi kun drømmer om i dag.

I 1970 skrev Politiken på forsiden at vi om ti år ville tage på
weekendture til månen.

>Sprog som C++/Java/C#, er sprog der er
>fyldt med så meget legacy, at de burde sende på pension.

>Et middelmådigt værktøj man kender godt, kan hjælpe én meget mere
>en et godt værktøj man kun har et overfladigisk kendskab til.

Jeg ser en vis indbyrdes modstrid i de to udsagn.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

On Fri, 15 Mar 2002 13:34:47 +0100, Bertel Lund Hansen
<nospam@lundhansen.dk> wrote:

>Flemming Jensen skrev:
>
>>Hvordan verden er om ti år er naturligvis gætværk, men jeg tror at vi
>>kommer til at anvende interfaces vi kun drømmer om i dag.
>
>I 1970 skrev Politiken på forsiden at vi om ti år ville tage på
>weekendture til månen.
>
>>Sprog som C++/Java/C#, er sprog der er
>>fyldt med så meget legacy, at de burde sende på pension.
>
>>Et middelmådigt værktøj man kender godt, kan hjælpe én meget mere
>>en et godt værktøj man kun har et overfladigisk kendskab til.
>
>Jeg ser en vis indbyrdes modstrid i de to udsagn.

Det har du ret i. Forklaring er den kritiske faktor der hedder
"tid".

C++/Java/C# findes fordi alle verdens udviklere ikke
har tid til at bruge et par år på at lære et nyt sprog hver
5-10 år. - tid er jo også penge.

Det tager tid at lære en ny IDE at kende, så det er mange gange
nemmere at bruge den man kender, selv om det ikke er den bedste.
En IDE man ikke kender til bunds er ikke til så megen hjælp
(hvilket den kunne være hvis man havde ... tid)


/Flemming Jensen

---

nospam@nospam.com (Flemming Jensen) writes:

> C++/Java/C# findes fordi alle verdens udviklere ikke
> har tid til at bruge et par år på at lære et nyt sprog hver
> 5-10 år. - tid er jo også penge.

Ikke kun. Der er fordelen ved at have et sprog som haandterer de
typiske fejlsituationer som ellers kraever meget omhyggeligt manuelt
arbejde. Derfor vinder disse C-derivater meget frem, og de har hver
isaer deres forcer og ulemper.

Herudover er der ogsaa investeringen i eksisterende software, og
muligheden for at genbruge det i stedet for at skulle starte fra
bunden hver gang. Her har Java vaeret haemmet af at det har vaeret
temmeligt boevlet at interface ud af standardbiblioteket, og over i
C-programmer (som er foerste skridt paa vejen videre). De fleste
stoerre C-programmer som interfacer til Java (Netscape er det
klassiske eksempel) har vist store stabilitetsproblemer op igennem
tiden og det har taget meget lang tid inden man har kunnet komme det
til livs. Alternativet har vaeret reimplementering i Java selv, og
det har vaeret en tung process. Det er saa begyndt at hjaelpe nu.

Spoergsmaalet er saa om Java har sat sig saa godt at det kan leve ved
siden af Microsoft eller om historien med C++ -> Java kommer til at
gentage sig bare med C# som nyt maal.

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn

---

nospam@nospam.com (Flemming Jensen) writes:
> Det kan godt være min købmandsregning ikke er meget værd Men
> jeg har endnu ikke hørt om en skole hvor de har fået en løsning
> der har indfriet forventningerne. Listen med fiaskoer er til gengæld
> til at få øje på.

På datalogisk institut ved KU hvor jeg går køre næsten det hele på den
måde. Med terminaler der kobler op til servere i kælderen. Det kører
fortræffeligt.
Det kan også helt fint trække programmer med GUI.


Martin

---

Thorbjørn Ravn Andersen skrev:

>Undskyld hvis jeg er lidt dum her, men skulle netop
>datamatikerstuderende ikke vaere i stand til at kunne tilegne sig
>viden om edb relativt hurtigt?

Jo da - når vi er færdige med uddannelsen. Vi (in casu: de andre)
træder jo vores barnesko under forløbet.

>Glimrende. Et alternativ er at samle al rammen sammen paa en central
>server, installere Linux paa dyret og lade folk lave Java ting som
>tidligere beskrevet i en telnet/ssh.

Jeg blev noget skuffet da jeg opdagede at hele vores institution
kører Windows. Heldigvis er der to lærere der er lune på Linux,
og den ene arbejder på at 4. semester skal køre hele
undervisningen på en Linuxplatform. Jeg håber det går igennem.
Det vil være en kolossal fordel at kunne arbejde med begge de to
styresystemer.

>I kunne eventuelt bruge de penge I sparer paa licenser til at koebe
>endnu mere RAM.

Der kunne spares mange penge ved at benytte gratis software.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> writes:

> Det vil være en kolossal fordel at kunne arbejde med begge de to
> styresystemer.

Korrekt. I vil ogsaa staa staerkere i forhold til andet end rene
Windowsbutikker.

>
> >I kunne eventuelt bruge de penge I sparer paa licenser til at koebe
> >endnu mere RAM.
>
> Der kunne spares mange penge ved at benytte gratis software.

Det er en anden historie. I dette tilfaelde er det helt konkret at
man kan spare opgraderingen af et helt klassesaet computere. En
enkelt dualmaskine fyldt op med RAM kan sagtens traekke 8-10-flere?
brugere til undervisningsbrug, med telnet og javac.

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn

---

On 13 Mar 2002 08:12:35 +0100, thunderbear@bigfoot.com (Thorbjørn Ravn
Andersen) wrote:

>Bertel Lund Hansen <nospam@lundhansen.dk> writes:
>
>> Det vil være en kolossal fordel at kunne arbejde med begge de to
>> styresystemer.
>
>Korrekt. I vil ogsaa staa staerkere i forhold til andet end rene
>Windowsbutikker.

Det er rigtigt, at det vil være en fordel jo mere de studerende
kender, men det grundlæggende problem er at der ikke er tid.
Der er tid til ét sprog, ét operativsystem osv.

Man kan se på andre ting i valgfag, men i dybden kommer man
ikke (de studerende tror måske de kommer i dybden, men det
er en anden sag)


/Flemming Jensen

---

nospam@nospam.com (Flemming Jensen) writes:

> Det er rigtigt, at det vil være en fordel jo mere de studerende
> kender, men det grundlæggende problem er at der ikke er tid.
> Der er tid til ét sprog, ét operativsystem osv.

Jeg begynder at forstaa hvorfor datamatikere ikke alle har lige meget
styr paa ting. I skal jo ikke laere dem alle afkroge af Windows og
Linux, vel?

> Man kan se på andre ting i valgfag, men i dybden kommer man
> ikke (de studerende tror måske de kommer i dybden, men det
> er en anden sag)

--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn

---

On 13 Mar 2002 21:34:24 +0100, thunderbear@bigfoot.com (Thorbjørn Ravn
Andersen) wrote:

>nospam@nospam.com (Flemming Jensen) writes:
>
>> Det er rigtigt, at det vil være en fordel jo mere de studerende
>> kender, men det grundlæggende problem er at der ikke er tid.
>> Der er tid til ét sprog, ét operativsystem osv.
>
>Jeg begynder at forstaa hvorfor datamatikere ikke alle har lige meget
>styr paa ting. I skal jo ikke laere dem alle afkroge af Windows og
>Linux, vel?

Når jeg taler om, at der kun er tid til ét operativsystem, tænker jeg
ikke på bruger-rollen, men på studier af hvordan kernen er opbygget,
hvordan man designer et operativsystem osv.

Selve brugersituationen er ikke noget vi lærer vores studerende.
Kender de ikke windows eller hvad de nu skal bruge, så må de selv
se at få det lært. Det er igen et praktisk problem, som ikke har
så meget med det at gøre som de skulle bruge deres tid på at lære.


/Flemming Jensen

---

Thorbjørn Ravn Andersen skrev:

>Jeg begynder at forstaa hvorfor datamatikere ikke alle har lige meget
>styr paa ting. I skal jo ikke laere dem alle afkroge af Windows og
>Linux, vel?

Nej. Faktisk understreges det på min uddannelse at der
overhovedet ikke undervises i Windows, Word, Excel og lignende.
Det må vi selv finde ud af.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

"Flemming Jensen" <nospam@nospam.com> wrote in message
news:3c8fb3c8.8488746@news.cybercity.dk...
....
> Man kan se på andre ting i valgfag, men i dybden kommer man
> ikke (de studerende tror måske de kommer i dybden, men det
> er en anden sag)

Se _det_ er jeg enig med dig i, og samtidigt finder jeg det dybt
kritisabelt. I disse år lokkes horder af unge mennesker ind på Datamatiker
uddannelserne. Der får de en overfladisk uddannelse, og forsynes med den
selvforståelse at de har været i dybden med tingene.


Jeg tror i øvrigt at en notepad+javac i en dos shell variation (vælg selv en
bedre simpel editor) er den rigtige måde at starte. Godt nok er der mange
nye ting at lære:

(1) Man skal skifte mellem to vinduer.
(2) Man skal huske at gemme i det ene før arbejde i det andet.
(3) Man skal lære at skrive "cd", "dir", "del", ...

Men man kommer tæt på stålet, og slipper for at skulle lære (på dette stadie
i ens udvikling) unødvendige begreber. For eksempel: Oprette et projekt.
(Jeg vil bare lave et Hello World program, hvad er nu alt det med et
projekt!)

Min holdning er selvfølgelig præget af mine erfaringer med at lære at
programmere selv, samt min oplevelse af at skulle hjælpe nogle unge fyre med
CORBA, hvor de kun havde prøvet at skrive den slags via Delphi wizards og
standard komponenter. Uden bare en flig af forståelse af hvad der sker bag
om ryggen af en, er dette her en vanskelig branche at arbejde i.

Kommer man til at arbejde med Java i embeddede devices (J2ME), J2EE
platforme og den slags, så er det helt sikkert at man kommer til at bevæge
sig uden for et IDE. Og til den tid er det IMHO for sent at skulle lære at
sige "cd", "ls", "rm", ...

På den anden side: Stod jeg som underviser og skulle have et hold igennem
lettest muligt, så argumenterede jeg nok også som Flemming for et IDE hvor
der kun er to knapper: Exit/Run.

Held og lykke med valget, Flemming.

Mvh. Steffen
--
Steffen Enni
Zacho Consult ApS --- URL: http://www.zachosw.dk
Email: enni@zachosw.dk Phone: (+45) 22 64 51 38

---

On Wed, 13 Mar 2002 21:49:08 +0100, "Steffen Enni" <enni@zachosw.dk>
wrote:

>"Flemming Jensen" <nospam@nospam.com> wrote in message
>news:3c8fb3c8.8488746@news.cybercity.dk...
>...
>> Man kan se på andre ting i valgfag, men i dybden kommer man
>> ikke (de studerende tror måske de kommer i dybden, men det
>> er en anden sag)
>
>Se _det_ er jeg enig med dig i, og samtidigt finder jeg det dybt
>kritisabelt. I disse år lokkes horder af unge mennesker ind på Datamatiker
>uddannelserne. Der får de en overfladisk uddannelse, og forsynes med den
>selvforståelse at de har været i dybden med tingene.

Datamatikeruddannelsen er mange ting - sådan som bekendtgørelsen
pt. er udformet, er det en ramme, og det er forskelligt hvordan den
udfyldes på de enkelte skoler. Vi prøver at give vores studerende
en _ordentlig_ uddannelse. Men med kun to år, skal der være tryk på
fra starten, og det er i den forbindelse jeg gerne vil forskåne
dem fra at have praktiske/tekniske problemer, der kun har perifær
relevans i forhold til det de _skal_ have lært.

At der skulle være steder hvor de studerende får en overfladisk
udgave at uddannelsen, må jeg naturligvis afstå fra at kommentere.

>Jeg tror i øvrigt at en notepad+javac i en dos shell variation (vælg selv en
>bedre simpel editor) er den rigtige måde at starte. Godt nok er der mange
>nye ting at lære:
>
>(1) Man skal skifte mellem to vinduer.
>(2) Man skal huske at gemme i det ene før arbejde i det andet.
>(3) Man skal lære at skrive "cd", "dir", "del", ...

Jeg tror du skal have stået i en undervisnings/øvelses-situation for
at forstå hvad jeg mener med praktiske problemer, det kan man ikke
studere teoretisk ved at opstille en række punkter.

De studerende (og jeg taler altid om den svageste 1/3, for det er dem
der har problemerne) er skrøbelige de første måneder. Hvis man på
håndværkeruddannelsen mødte op og sagde: "Jeg har en engang stået med
en hammer, og jeg har set én save i et brædt" så vil man helt sikkert
kommer til at sidde alene til frokost Men møder man op
på datamatikeruddanelsen, og siger: "Jeg har aldrig prøvet at skrive
et program", så er det helt okay

Det er selvfølge morsomt, men det væsentlige at bemærke, er at disse
studerende møder en indlæringskurve der er skyhøj, og der må gøres
alt pædagogisk muligt for at flade den ud - for der er rent faktisk
en del af dem der når et _godt_ niveau inden de bliver lukket ud efter
endt studie.

>Men man kommer tæt på stålet, og slipper for at skulle lære (på dette stadie
>i ens udvikling) unødvendige begreber. For eksempel: Oprette et projekt.
>(Jeg vil bare lave et Hello World program, hvad er nu alt det med et
>projekt!)

Det er rigtig - projekter i IDE'er er en unødvendig komplikation, i
starten, og den ville jeg også gerne være foruden.


/Flemming Jensen

---

Steffen Enni skrev:

>Se _det_ er jeg enig med dig i, og samtidigt finder jeg det dybt
>kritisabelt. I disse år lokkes horder af unge mennesker ind på Datamatiker
>uddannelserne.

Ja, her til foråret er 'horden' på ca. 800 nyuddannede
datamatikere.

>Der får de en overfladisk uddannelse

Det er nu ikke helt rigtigt.

>og forsynes med den selvforståelse at de har været i dybden med tingene.

Og det er *helt* forkert. Hvis der er nogen der er klar over at
vi ikke kommer ordentligt i dybden med fagene, så er det os selv.

>Jeg tror i øvrigt at en notepad+javac i en dos shell variation (vælg selv en
>bedre simpel editor) er den rigtige måde at starte.

Jeg er uenig. Hvis formålet er at lære Java, så er
JCreator(-typen) bedst. Få indstillinger, og man er i gang med at
kode, oversætte og afprøve. Med din metode skal man gennem en
lang, tung forklaring og flere øvelser inden man kan arbejde med
Java.

Det kommer altså an på hvor vægten ligger: Java - eller Java +
computerkendskab.

>Men man kommer tæt på stålet ...

Har du selv smedet din bil?

>og slipper for at skulle lære (på dette stadie
>i ens udvikling) unødvendige begreber.

Nogle ville jo sige at DOS er unødvendige begreber. Og projekt er
et fint begreb - når opgaverne bliver omfattende. Det virker
ganske rigtigt overvældende på en der er vant til at kode uden
det begreb, men det generer ikke nybegyndere.

>(Jeg vil bare lave et Hello World program, hvad er nu alt det med et
>projekt!)

En nybegynder ved ikke at "alt det med et projekt" er specielt
overflødigt. Hvis de skulle fjerne det overflødige, så blev vist
kun selve teksten "Hello World" tilbage.

>Kommer man til at arbejde med Java i embeddede devices (J2ME), J2EE
>platforme og den slags, så er det helt sikkert at man kommer til at bevæge
>sig uden for et IDE.

Her på 4. semester generede det ikke synderligt at vi skulle
starte tre DOS-prompter for at aktivere registry, server og
klient. På det tidspunkt var Java-arbejdet nemlig rutine.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Steffen Enni wrote:
> "Flemming Jensen" <nospam@nospam.com> wrote in message
> news:3c8fb3c8.8488746@news.cybercity.dk...
> ...
>
>>Man kan se på andre ting i valgfag, men i dybden kommer man
>>ikke (de studerende tror måske de kommer i dybden, men det
>>er en anden sag)
>
>
> Se _det_ er jeg enig med dig i, og samtidigt finder jeg det dybt
> kritisabelt. I disse år lokkes horder af unge mennesker ind på Datamatiker
> uddannelserne. Der får de en overfladisk uddannelse, og forsynes med den
> selvforståelse at de har været i dybden med tingene.

Jeg, og andre på min årgang, valgte da at gå i dybden med tingene. Jeg
synes selv, at jeg har fået meget ud af studiet.

Jeg tror, at folk tager fejl hvis de regner med - at *få* en uddannelse
med en god dybde. Det skal de først og fremmest selv sørge for - ligesom
i så mange andre sammenhænge her i livet.

-dennis

---

Thorbjørn Ravn Andersen skrev:

>Netop derfor er det vigtigt med gode genvejstricks.

Det bliver bare ikke til en hjælp, men til et nyt emne som de
(vi) den onde lyneme *også* skal belemres med. Jeg har
DOS-kommandoerne på rygraden, men det er lukket land for de
fleste af mine medstuderende.

>Hvorfor i alverden vil I saa laere dem Java, istedet for fx Python?

Datamatikeruddannelsen er (også) for folk der aldrig har set en
computer før, og da den er primært praktisk anlagt, er der ikke
tid til pædagogiske genveje over nemme, generelle sprog. Vi skal
direkte i gang med noget der kan bruges. C(++) og Java vælges
naturligvis mange steder. Jeg var heldig at nå at lære dem begge
inden uddannelsesforløbet her i Horsens blev lavet om til kun at
handle om Java.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

>
>
> Proev JBuilder. Den er til at have med at goere.

Det vil jeg så tillade at erklære mig lidt uenig i.
Jeg har prøvet at bruge både Jbuilder og JCreator, og foretrækker faktisk
JCreator af de to. Jeg synes at den arbejde bedere en Jbuilder, og dens
syntax highlighting er bedre. Jbuilder gav mig en masse hovedpine i starten
da der åbenbart er forskel på en klasse og en klasse med en main funktion i.
Desuden kan den, når der arbejdes med GUI finde på at bruge noget Borland
specifikt code, som vel næppe er optimalt i et uddannelsesforløb.
Jeg er nået dertil at jeg i forbindelse med studiet, bruger JCreator til at
skrive aplikationskoden i, og så laver jeg hvis det er nødvendigt en hurtig
GUI i JBuilder, hvilket den er ok til, den skriver bare noget noget knap så
pæn kode.
Jeg vil umiddelbart anbefalde JCreator, den er gratis og nem at komme igang
med for en studerende.

mvh.
Søren Hjelholt

---

Flemming Jensen skrev:

>Studerende bliver bombarderet med masser af tekniske detaljer og
>praktiske problemer i forbindelse med at lave selv et mindre
>program.

Det er kloge ord du skriver - hele indlægget.

--
Bertel
http://lundhansen.dk/bertel/   FIDUSO: http://fiduso.dk/

---

Thorbjørn Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> wrote:

> > Jeg ved ikke præcist hvad du tænker på, men hvis det er noget i
> > retning af at bruge notepad og javac fra en commandprompt, så er det
> > naturligvis ikke tilfredsstillende. Jo mere specialiseret et værktøj
> > er til en bestemt opgave, jo lettere er det at bruge, og lethed er
> > meget væsentligt i forhold til studerende. I Kawa skal jeg trykke
> > på F4 hvis jeg vil oversætter ændringer og efterfølgende køre
> > programmet - jeg ville ikke kunne forstå det, hvis det skulle være
> > nødvendigt at trykke på to eller flere knapper for at få PC'en til at
> > løse denne opgave - hvad glæde skulle man have af hele tiden at skulle
> > switche mellem notepad og en commandprompt.
>
> At teknikken ikke blev skjult for en, saa man fik en forstaaelse af
> hvad det var der foregik.
>
> To vinduer, skift med Alt-Tab, og pilop+Return for at bladre og
> oversaette.
>
> Herved bliver man bekendt med det allermest basale og kan herefter
> bedre have glaede af avancerede vaerktoejer senere.

Jeg er helt enig. Jeg er tredie semester datamatiker og på 1
sem. programmerede vi i en editor + kommandoprompt. Editor'en
var Jext (Det valg kan sikkert godt diskuteres , som nogle
af os hen ad vejen fandt ud af kunne sættes op til selv at
styre kompilering/afvikling. På anden semester skiftede vi så
til et IDE nemlig VisualAge (Det valg kan sikkert også godt
diskuteres

Det princip er helt fint. Lær lidt nuts-and-bolts før man får
et forkromet værktøj at arbejde med. Jeg har også en teori om,
at hvis man fra starten kun bruger et IDE (Altså mangler
editor/kommandoprompt erfaringen) er det sværere at skifte til
et andet.

[Flemming]
> Jeg leder ikke efter et værktøj til professionelle. Jeg skal bruge
> et værktøj der er så let at bruge, at mine studerende bruger så
> lidt tid som muligt på at få værktøjet til at gøre hvad de vil, og
> så meget tid som muligt på at løse problemer, de lærer noget af.

At lære at programmere handler altså også om at lære at bruge
programmeringsværktøjerne...

Venlig hilsen
--
Max

---

On Wed, 13 Mar 2002 11:54:17 +0100, Max Rotvel <rotvel@mail.dk> wrote:

>Thorbjørn Ravn Andersen <thunderbear@bigfoot.com> wrote:

>Det princip er helt fint. Lær lidt nuts-and-bolts før man får
>et forkromet værktøj at arbejde med. Jeg har også en teori om,
>at hvis man fra starten kun bruger et IDE (Altså mangler
>editor/kommandoprompt erfaringen) er det sværere at skifte til
>et andet.

Jeg bruger det samme princip når det gælder GUI-programmering. Der
er mange der kun lærer at bruge en GUI-builder og bruger deres
tid på at få kode de ikke kan forstå (genereret kode) til at
køre sammen med deres egen kode. Jeg lærer altid mine studerende
GUI-programmering manuelt, hvor de selv skriver hele koden, så
kan de senere bruge en GUI-builder hvor de kan forstå hvad det
er der kommer ud af den anden ende.

>At lære at programmere handler altså også om at lære at bruge
>programmeringsværktøjerne...

Jeg tror godt jeg ved hvad du tænker på, men at lære at programmere
har intet med værktøjer at gøre. Nogle gange tænker jeg om man ikke
ville gøre de studerende en tjeneste ved at stikke den en blok papir
og lade dem programmere med en blyant. Programmering er primært et
tænke-fag, og det er det der volder de studerende mange problemer:
De skal lære at tænke på en anderledes måde når de formulerer
et program, end når de tænker i hverdagen. Det er den "lære at
tænke på en ny måde"-proces jeg gerne vil have mine studerende skal
kunne koncentrere sig om, i stedet for en masse værktøjsproblemer.

Det jeg tror du tænker på, er at det at lave et program og er en
praktisk ting, at indtaste, kompilere, debugge osv. I den forbindelse
er det naturligvis vigtigt at kunne anvende værktøjer, men det burde
måske først være efter man har lært at programmere at man beskæftigede
sig med den slags ting.


/Flemming Jensen

---

On Tue, 12 Mar 2002 16:59:19 GMT, nospam@nospam.com (Flemming Jensen)
wrote:

>Den IDE jeg leder efter kunne man måske kalde det en "IDE for
>dummies", uden at fornærme nogen.

Lyder virkeligt som om det er TextPad du skal have fat i...
www.textpad.com - gratis udgaven har en 'nag' screen som bliver vist
een gang ved opstart, men ellers har den den funktionalitet som du
snakker om. Dvs, en knap til at compile og starte et program , og
ikke så meget andet.

>
>/Flemming Jensen

vh. ld
---
"Time is the fire in which we burn"

---

Prøv engang at tjekke http://eclipse.org/downloads/index.html

"Eclipse is a kind of universal tool platform - an open extensible IDE for
anything and nothing in particular."

Men rigtig godt til Java, og skrevet i Java (det er hurtigt og flot - tro
det eller ej). Og gratis naturligvis. Og saa harden alle de fede faciliteter
fra et rigtigt IDE uden at ville 'bestemme' over en!

Hidtil det eneste program der har kunnet få mig til at skifte UltraEdit ud
med noget andet.

/jan


"Flemming Jensen" <nospam@nospam.com> wrote in message
news:3c8d3aff.28394078@news.cybercity.dk...
> On Mon, 11 Mar 2002 23:05:49 +0100, Bertel Lund Hansen
> <nospam@lundhansen.dk> wrote:
>
> >The MaXx skrev:
> >
> >>> så er den bedre til at adskille projekterne på harddisken.
> >>Det er der da ingen problemer med i Kawa.
> >
> >Problemer og problemer. Hvis man opretter et nyt projekt, kommer
> >alle klassefilerne til at ligge oveni dem fra det foregående hvis
> >man ikke selv sørger for at flytte dem. JCreator laver en separat
> >mappe til hvert projekt, og laver i den en separat mappe til
> >klassefilerne.
>
> Ja, problemer med IDE'er er der nok af
>
> Da jeg først prøvede JCreator ville jeg lave et projekt der
> hed "Eksempel - Full Screen". Dette kunne jeg ikke - hvorfor?
> Fordi JCreator ikke kan håndtere den fantastisk svære opgave
> det er at have en bindestreng i et projektnavn. Det er en
> gåde hvordan det kan være et problem! Jeg var få sekunder
> fra at af-installere JCreator men gav det en chance mere,
> men IDE'er ... problemer, problemer...
>
> (BTW: Alle mine projekter hedder "<type> - <navn>", f.eks.
> "Research - Full Screen", "Opgave - Full Screen" osv.)
>
> >Det har kostet en del undervisningstid at Kawa opfører sig på den
> >måde når vi er gået til lærermaskinen for at demonstrere et
> >program vi har skrevet, specielt hvis der skulle vises flere
> >versioner af det samme program, eller der blot var klasser der
> >hed det samme. Kawa oversætter jo 'smart' således at der ikke
> >sker en oversættelse hvis jajafilen er ældre end klassefilen.
>
> Det er et feature ved Kawa man kan slå fra og til - default er det
> slået fra - jeg har det altid slået til.
>
> Mine studerende har også en fantastisk evne til at smide deres
> filer alle mulige og umulige steder. At placere projektfilen
> et sted, og java-filerne et andet sted er en yndet øvelse
>
> Jeg leder pt. efter en afløser til Kawa i undervisnings-
> sammenhæng, og JCreator er måske en mulighed
>
> Kriterier i den sammenhæng er:
>
> 1. Simpelt (det er ufatteligt hvad studerende kan rode sig ud i)
> 2. Kræver kun lidt RAM/CPU (IDE'er skrevet i Java - glem det!)
> 3. Hurtigt (IDE'er skrevet i Java - glem det!)
> 4. Billigt (helst gratis)
>
>
> /Flemming Jensen
>

---

On Tue, 12 Mar 2002 18:43:30 +0100, "Jan Bentzen"
<bueno@worldonline.dk> wrote:

>Prøv engang at tjekke http://eclipse.org/downloads/index.html
>
>"Eclipse is a kind of universal tool platform - an open extensible IDE for
>anything and nothing in particular."
>
>Men rigtig godt til Java, og skrevet i Java (det er hurtigt og flot - tro
>det eller ej). Og gratis naturligvis. Og saa harden alle de fede faciliteter
>fra et rigtigt IDE uden at ville 'bestemme' over en!

Min oplevelse af Eclipse var helt klart at den ville ændre min måde
at arbejde på, og jeg havde den kun installeret i ganske kort tid
før den var ved at drive mig til vanvid. Jeg husker ikke præcist
hvad det var, enten var det noget med at den ville have monopol på
at lave GUI-kode eller også var det moget med at den havde en speciel
opfattelse af hvad et projekt var - jeg husker det desværre ikke.

CodeGuide og Eclipse er forøvrigt de to programmer der har
stavekontrol. Du har ret mht. Java-implementeret IDE - Eclipse
er hurtig. Jeg har hørt at den bruger sine egne GUI-klasser,
der skulle gøre det specielt hurtigt - noget der hedder SWT.

Måske skulle jeg prøve den igen, om ikke andet så for at finde ud
af hvad det var jeg ikke kunne lide ved den.


/Flemming Jensen

>
>Hidtil det eneste program der har kunnet få mig til at skifte UltraEdit ud
>med noget andet.
>
>/jan
>
>
>"Flemming Jensen" <nospam@nospam.com> wrote in message
>news:3c8d3aff.28394078@news.cybercity.dk...
>> On Mon, 11 Mar 2002 23:05:49 +0100, Bertel Lund Hansen
>> <nospam@lundhansen.dk> wrote:
>>
>> >The MaXx skrev:
>> >
>> >>> så er den bedre til at adskille projekterne på harddisken.
>> >>Det er der da ingen problemer med i Kawa.
>> >
>> >Problemer og problemer. Hvis man opretter et nyt projekt, kommer
>> >alle klassefilerne til at ligge oveni dem fra det foregående hvis
>> >man ikke selv sørger for at flytte dem. JCreator laver en separat
>> >mappe til hvert projekt, og laver i den en separat mappe til
>> >klassefilerne.
>>
>> Ja, problemer med IDE'er er der nok af
>>
>> Da jeg først prøvede JCreator ville jeg lave et projekt der
>> hed "Eksempel - Full Screen". Dette kunne jeg ikke - hvorfor?
>> Fordi JCreator ikke kan håndtere den fantastisk svære opgave
>> det er at have en bindestreng i et projektnavn. Det er en
>> gåde hvordan det kan være et problem! Jeg var få sekunder
>> fra at af-installere JCreator men gav det en chance mere,
>> men IDE'er ... problemer, problemer...
>>
>> (BTW: Alle mine projekter hedder "<type> - <navn>", f.eks.
>> "Research - Full Screen", "Opgave - Full Screen" osv.)
>>
>> >Det har kostet en del undervisningstid at Kawa opfører sig på den
>> >måde når vi er gået til lærermaskinen for at demonstrere et
>> >program vi har skrevet, specielt hvis der skulle vises flere
>> >versioner af det samme program, eller der blot var klasser der
>> >hed det samme. Kawa oversætter jo 'smart' således at der ikke
>> >sker en oversættelse hvis jajafilen er ældre end klassefilen.
>>
>> Det er et feature ved Kawa man kan slå fra og til - default er det
>> slået fra - jeg har det altid slået til.
>>
>> Mine studerende har også en fantastisk evne til at smide deres
>> filer alle mulige og umulige steder. At placere projektfilen
>> et sted, og java-filerne et andet sted er en yndet øvelse
>>
>> Jeg leder pt. efter en afløser til Kawa i undervisnings-
>> sammenhæng, og JCreator er måske en mulighed
>>
>> Kriterier i den sammenhæng er:
>>
>> 1. Simpelt (det er ufatteligt hvad studerende kan rode sig ud i)
>> 2. Kræver kun lidt RAM/CPU (IDE'er skrevet i Java - glem det!)
>> 3. Hurtigt (IDE'er skrevet i Java - glem det!)
>> 4. Billigt (helst gratis)
>>
>>
>> /Flemming Jensen
>>
>
>

---

nospam@nospam.com (Flemming Jensen) writes:

> CodeGuide og Eclipse er forøvrigt de to programmer der har
> stavekontrol. Du har ret mht. Java-implementeret IDE - Eclipse
> er hurtig. Jeg har hørt at den bruger sine egne GUI-klasser,
> der skulle gøre det specielt hurtigt - noget der hedder SWT.
>
> Måske skulle jeg prøve den igen, om ikke andet så for at finde ud
> af hvad det var jeg ikke kunne lide ved den.

Jeg har tidligere arbejdet med IBM's WebSphere som kan faaes i en demoversion til faa klasser, og som oversaetter naar man gemmer saa de ting man arbejder med er interaktivt paa en helt anden maade.

Herudover har den en scratchbuffer til at oversaette javastumper med
uden man behoever konstruere et komplet program. Genialt til
smaaprogrammer.


I maa i oevrigt godt klippe det vaek I ikke svarer paa.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://homepage.mac.com/ravn

---

On Tue, 12 Mar 2002 19:34:41 GMT, nospam@nospam.com (Flemming Jensen)
wrote:

>Min oplevelse af Eclipse var helt klart at den ville ændre min måde
>at arbejde på, og jeg havde den kun installeret i ganske kort tid
>før den var ved at drive mig til vanvid. Jeg husker ikke præcist
>hvad det var, enten var det noget med at den ville have monopol på
>at lave GUI-kode eller også var det moget med at den havde en speciel
>opfattelse af hvad et projekt var - jeg husker det desværre ikke.
>
>...
>
>Måske skulle jeg prøve den igen, om ikke andet så for at finde ud
>af hvad det var jeg ikke kunne lide ved den.

Jeg prøvede lige at hente seneste stable build af Eclipse. Og prøvede
at lave Hello World - hvad ellers

Problemer jeg løb ind i var:

- At få en tom file kræver lidt driblen med musen i stedet for en
knap, som der er til diverse wizards (jeg bryder mig ikke om den
syntaks der bruges i de skabeloner wizard'ene laver (det kan
sikkert indstillet et sted!)

- Jeg prøver forgæves at finde den option der hedder: Erstat
tabuleringer med spaces

- Leder forgæves efter option: sæt automatisk slut-tuborg, der hvor
jeg gerne vil have den skal være

- Leder forgæves efter mulighed for at editere toolbaren så jeg kan
få inkluderet min "lav en ny almindelig file", sammen med de andre
knapper.

- Undrer mig over hvorfor codecomplition skal være en lang række
af members uden nogen struktur (I Kawa er de grupperet i undermenuer
efter hvilken klasse de tilhører)

- Vælger nu Rebuild all mens der er en tydelig syntaksfejl i mit
program. En dialogbox popper op i et nano-sekund - er det meningen
jeg skal nå at læse den? Jeg får ingen fejlmeddelelse, men jeg
tvivler på den har oversat det!

- Jeg vælger at prøve at trykke på "run"-knappen selvom det ikke
er det jeg ønsker. Den giver mig en masse debug-vinduer jeg
ikke er interesseret i, og siger at den ikke kan finde main og
at der er en exception i "main". Det kan der ikke være for det
er ikke muligt at oversætte mit program, så jeg skal ikke kunne
sige havd det er den tror den laver.

- Jeg prøver at køre en tidligere udgave af Eclipse (release 1)
for at se om den har ændret sig siden jeg prøvede den første
gang. Jeg kan ikke åbne mit projekt fra før - der er kun en
import option under file - hvilket må betyde at Eclipse gemmer
væsentlige oplysninger om projekter et eller andet centralt sted.
Der er tilsyneladende ikke nogen projektfile eller lignende i
projektdir'et, så man kan formodentlig ikke tage sit projekt
under armen (diskette - zip i mail/ftp eller lign.) uden at
skulle til at importere det. Da den spørger mig hvor den skal
kopiere det hen står jeg af - den skal %&¤/(&%¤% ikke kopiere
det nogen steder hen - den skal bare åbne det - ikke adoptere
det!

- Jeg vender tilbage til den nyeste version af Eclipse jeg hentede
i dag. Nu er mit projekt væk! Trods flere forsøg kan jeg ikke finde
det, selvom filerne stadig ligger i dir'et.

- For at undgå import-halløjet laver jeg et nyt projekt. Jeg
undlader at sætter returntypen void i main, og den meddeler
korrekt at der er en fejl og hvad den går ud på i task-listen.
Jeg retter fejlen - builder igen - fejlen er væk, men fejl-
meddelelsen er der stadig.

- Jeg skriver: System. i main men der kommer ingen codecompletion.
Jeg skriver linien færdig med ...Hello World, og vælger "run".
Det virker - programmet kører og skriver det ventede. Jeg sletter
tilbage til at der kun står: System. og så kommer codecompletion,
endelig!


Der er sikkert flere af ovenstående ting der kan løses med lidt
bedre kendskab til Eclipse end jeg har, men jeg synes altid de
er nemmere at løse med de andre IDE'er jeg har prøvet


/Flemming Jensen

---

"Flemming Jensen" <nospam@nospam.com> wrote in message
news:3c8e816a.22490870@news.cybercity.dk...
> On Tue, 12 Mar 2002 19:34:41 GMT, nospam@nospam.com (Flemming Jensen)
> wrote:
<SNIP, en masse problemer med Eclipse>
> Der er sikkert flere af ovenstående ting der kan løses med lidt
> bedre kendskab til Eclipse end jeg har, men jeg synes altid de
> er nemmere at løse med de andre IDE'er jeg har prøvet

Som en skrev i netbeans.nbusers:
>The reasons are very simple :
>
>1. Productivity;
>2. Eclipse.
>
>or
>
>1. Eclipse;
>2. Productivity.
Det siger det hele om hvorfor jeg æælsker Netbeans :)

/Brian Matzon

---

On Wed, 13 Mar 2002 09:55:59 +0100, "Brian Matzon" <brian@matzon.dk>
wrote:

>"Flemming Jensen" <nospam@nospam.com> wrote in message
>news:3c8e816a.22490870@news.cybercity.dk...
>> On Tue, 12 Mar 2002 19:34:41 GMT, nospam@nospam.com (Flemming Jensen)
>> wrote:
><SNIP, en masse problemer med Eclipse>
>> Der er sikkert flere af ovenstående ting der kan løses med lidt
>> bedre kendskab til Eclipse end jeg har, men jeg synes altid de
>> er nemmere at løse med de andre IDE'er jeg har prøvet
>
>Som en skrev i netbeans.nbusers:
>>The reasons are very simple :
>>
>>1. Productivity;
>>2. Eclipse.
>>
>>or
>>
>>1. Eclipse;
>>2. Productivity.
>Det siger det hele om hvorfor jeg æælsker Netbeans :)
>
>/Brian Matzon

Selvom jeg går lidt amok over Eclipse tror jeg faktisk at det har en
fremtid. Det er et meget specialiseret værktøj; hvilket gør det
vanskeligt at gå til, uden at man først læser 100 m. manual (hvilket
jeg normalt aldrig gider). De problemer jeg har haft med den er
sikkert en kombination af uvidenhed og beta-egenskaber, men den med
at projekter ikke er er selfcontained i deres dir er en rigtig dårlig
idé!

Jeg er enig i netbeans, og den eneste grund til at jeg ikke bruger den
er at jeg i forbindelse med mit arbejde skal bruge en anden IDE, da
netbeans kræver for mange resourcer i forhold til hvad skolens
maskiner kan klare. Jeg gider ikke bruge to forskellige IDE'er: En
på arbejde og en derhjemme. Pt. bruger vi Kawa, og jeg har brugt
den i flere år, så det går ubesværet.


/Flemming Jensen