---

Hej alle, måske et dumt spørgsmål men dem skal vi osse ha' nogen af

Hvis jeg nu åbner et JPEG billede fra f.eks. et digitalkamera i
Photoshop, beskærer billedet lidt og gemmer (oven i) med Command-S.
Bliver billedet så JPEG komprimeret en gang til (så kvaliteten bliver
ringere) eller sker der ingen gen-komprimering?

En af den slags små ting jeg har tænkt over længe ...



Mojn, Thomas



--
What goes: Clip clop, clip clop, clip clop, bang
bang, clip clop, clip clop, clip clop?

An 'Amish' drive-by shooting

---

Thomas Boelskifte <engineering@boelskifte.dk> wrote:

> Hvis jeg nu åbner et JPEG billede fra f.eks. et digitalkamera i
> Photoshop, beskærer billedet lidt og gemmer (oven i) med Command-S.
> Bliver billedet så JPEG komprimeret en gang til (så kvaliteten bliver
> ringere) eller sker der ingen gen-komprimering?

JPEG er jo et tabsgivende format, så jo, hver gang du gemmer det ned i
JPEG mister du lidt. Du har formentlig mulighed for at vælge graden af
komprimering.

Tippet er ikke at vælge JPEG mens du arbejder med et billede, men først
når du absolut står og skal bruge det færdigt som JPEG.

Men det kan jo også være at dine billeder er så store i forhold til dit
behov at det ikke gør noget, at de mister lidt.

--
Venlig hilsen Nina Storm

---

Storm <Ninzen@ofir.dk> wrote:

> Thomas Boelskifte <engineering@boelskifte.dk> wrote:
>
> > Hvis jeg nu åbner et JPEG billede fra f.eks. et digitalkamera i
> > Photoshop, beskærer billedet lidt og gemmer (oven i) med Command-S.
> > Bliver billedet så JPEG komprimeret en gang til (så kvaliteten bliver
> > ringere) eller sker der ingen gen-komprimering?
>
> JPEG er jo et tabsgivende format, så jo, hver gang du gemmer det ned i
> JPEG mister du lidt. Du har formentlig mulighed for at vælge graden af
> komprimering.

Faktisk prøvede jeg lige selv at gemme et JPEG med Max kvalitets
komprimeringsgrad 12 fra Photoshop - 10 gange. Det blev ikke en bit(te)
mindre, og gik jeg tæt på nogle detaljer kunne jeg ingen forskel se.
Kan du ikke prøve at gemme det samme billede flere gange uden at beskære
det, bare kalde det 1, 2 osv. Så skulle du vel kunne se om der sker
forringelser.

Alligevel vil jeg mene, at JPEG er et dårligt mellemformat.
Jeg har ihvertfald nogle kedelige historier med det fra det virkelige
liv. Ganske vist for nogle år siden, men alligevel.

--
Venlig hilsen Nina Storm

---

Storm <Ninzen@ofir.dk> wrote:

> > Thomas Boelskifte <engineering@boelskifte.dk> wrote:
> >
> > > Hvis jeg nu åbner et JPEG billede fra f.eks. et digitalkamera i
> > > Photoshop, beskærer billedet lidt og gemmer (oven i) med Command-S.
> > > Bliver billedet så JPEG komprimeret en gang til (så kvaliteten bliver
> > > ringere) eller sker der ingen gen-komprimering?
> >
> > JPEG er jo et tabsgivende format, så jo, hver gang du gemmer det ned i
> > JPEG mister du lidt. Du har formentlig mulighed for at vælge graden af
> > komprimering.
>
> Faktisk prøvede jeg lige selv at gemme et JPEG med Max kvalitets
> komprimeringsgrad 12 fra Photoshop - 10 gange. Det blev ikke en bit(te)
> mindre, og gik jeg tæt på nogle detaljer kunne jeg ingen forskel se.
> Kan du ikke prøve at gemme det samme billede flere gange uden at beskære
> det, bare kalde det 1, 2 osv. Så skulle du vel kunne se om der sker
> forringelser.

Ahh, det var lige det jeg ville frem til. Om Photoshop ikke var smart
nok til ikke at re-komprimere. Jeg prøvede det ikke selv, for jeg troede
egentlig det var et "duhhh, Thomas er noller" spørgsmål

> Alligevel vil jeg mene, at JPEG er et dårligt mellemformat.
> Jeg har ihvertfald nogle kedelige historier med det fra det virkelige
> liv. Ganske vist for nogle år siden, men alligevel.

Jaja, bestemt er JPEG meget dårligt som mellemformat. Men hvis man nu
kunne give en smule brightness og/eller hvad man ved ens digitalfotos
kræver, og så bare gemme tilbage i originalbilledet, så var det jo en
smule nemmere.

Derefter ville jeg gemme i TIFF eller PSD hvis jeg ville flippe mere ud.


Mojn, Thomas

--
What goes: Clip clop, clip clop, clip clop, bang
bang, clip clop, clip clop, clip clop?

An 'Amish' drive-by shooting

---

JPEG-formatet er godt og komprimere man i 12 kan man komprimere "om" mange
gange uden problemer. Jeg har selv alle mine billeder som JPEG.
De store billedbureauer gemmer deres elektroniske originalbilleder som JPEG.
Man skal blot gøre det til en regel, at man ikke lagre "oven" på sin
original fil - gem som, efter ændringer.
PhotoShop er ikke intiligent på den måde, at den kun omkomprimere når det er
nødvendigt!
Hvis du gemmer et billebe du har fortaget ændringer på, bliver det
omkomprimeret.

---JanH

>> Alligevel vil jeg mene, at JPEG er et dårligt mellemformat.
>> Jeg har ihvertfald nogle kedelige historier med det fra det virkelige
>> liv. Ganske vist for nogle år siden, men alligevel.
>
> Jaja, bestemt er JPEG meget dårligt som mellemformat. Men hvis man nu
> kunne give en smule brightness og/eller hvad man ved ens digitalfotos
> kræver, og så bare gemme tilbage i originalbilledet, så var det jo en
> smule nemmere.
>
> Derefter ville jeg gemme i TIFF eller PSD hvis jeg ville flippe mere ud.
>
>
> Mojn, Thomas
>
> --
> What goes: Clip clop, clip clop, clip clop, bang
> bang, clip clop, clip clop, clip clop?
>
> An 'Amish' drive-by shooting

---

Jan Hovard <jan@hovard.dk> wrote:

> JPEG-formatet er godt og komprimere man i 12 kan man komprimere "om" mange
> gange uden problemer. Jeg har selv alle mine billeder som JPEG.
> De store billedbureauer gemmer deres elektroniske originalbilleder som JPEG.
> Man skal blot gøre det til en regel, at man ikke lagre "oven" på sin
> original fil - gem som, efter ændringer.
> PhotoShop er ikke intiligent på den måde, at den kun omkomprimere når det er
> nødvendigt!

Nej netop, man skal kende sine komprimeringsindstillinger. Det er ikke
alle programmer der tillader af
> Hvis du gemmer et billebe du har fortaget ændringer på, bliver det
> omkomprimeret.
>
> ---JanH
>
> >> Alligevel vil jeg mene, at JPEG er et dårligt mellemformat.
> >> Jeg har ihvertfald nogle kedelige historier med det fra det virkelige
> >> liv. Ganske vist for nogle år siden, men alligevel.
> >
> > Jaja, bestemt er JPEG meget dårligt som mellemformat. Men hvis man nu
> > kunne give en smule brightness og/eller hvad man ved ens digitalfotos
> > kræver, og så bare gemme tilbage i originalbilledet, så var det jo en
> > smule nemmere.
> >
> > Derefter ville jeg gemme i TIFF eller PSD hvis jeg ville flippe mere ud.
> >
> >
> > Mojn, Thomas
> >
> > --
> > What goes: Clip clop, clip clop, clip clop, bang
> > bang, clip clop, clip clop, clip clop?
> >
> > An 'Amish' drive-by shooting


--
Venlig hilsen Nina Storm

---

Storm <Ninzen@ofir.dk> wrote:

Undskyld jeg blev afbrudt og "tabte tråden"

Det jeg ville sige var:

> JPEG-formatet er godt og komprimere man i 12 kan man komprimere "om" mange
> gange uden problemer. Jeg har selv alle mine billeder som JPEG.
> De store billedbureauer gemmer deres elektroniske originalbilleder som JPEG.
> Man skal blot gøre det til en regel, at man ikke lagre "oven" på sin
> original fil - gem som, efter ændringer.
> PhotoShop er ikke intiligent på den måde, at den kun omkomprimere når det er
> nødvendigt!

Nej netop, man skal kende sine komprimeringsindstillinger. Det er ikke
alle programmer der tillader at finjustere som Photoshop gør, men den
gør det ikke intelligent - den beholder sine sidste anvendte
indstillinger.

> Hvis du gemmer et billebe du har fortaget ændringer på, bliver det
> omkomprimeret.

Ja, hvis du ændrer og billedet bliver mere komplekst og du så gemmer med
faktor 12, vokser billedet faktisk i den færdigkomprimerede JPG-fil.

Bliver det mindre komplekst - bliver det mindre også med faktor 12.

Hvis du åbner en JPG fil der har været komprimeret med faktor 8, og
gemmer den komprimeret med faktor 12, vokser den.

Om man kan sige at hvis man én gang har komprimeret en JPG, vil en save
as faktor 12 ikke forringe billedet yderligere - tror jeg; men jeg er
ikke 100% sikker.

Stadigvæk har jeg i gamle dage, for et par år siden haft uheldige
oplevelser med en arbejdsleder der påstod at JPG pakkede sig selv ud og
ikke tabte informationer, og jeg påstod at det var tabsgivende.
Resultatet var en kunde CD der igennem et par CD-versioner fik leveret
ringere og ringere billeder. Men måske blev de komprimeret hårdere end
12 fra version til version, det må de næsten være blevet.

--
Venlig hilsen Nina Storm

---

Ninzen@ofir.dk (Storm) writes:

> Om man kan sige at hvis man én gang har komprimeret en JPG, vil en save
> as faktor 12 ikke forringe billedet yderligere - tror jeg; men jeg er
> ikke 100% sikker.

JPEG virker ved at konvertere fra værdier til bølgeinformationer i hhv
rød, grøn og blå, og så komprimere ved at skære de mest højfrekvente
bølger fra. Da øjet er mindst følsomt for blåt, kan man skære ekstra meget af her.

Det vil i praksis betyde at man udjævner skarpe overgang, hvilket er
tydeligt at se hvis man bruger det på skærmbilleder og lignende.
Fotos er meget mindre følsomme.

Afskæringen af information vil kun være tabsfri hvis man komprimerer
til præcis samme frekvensmønster som det var inden udpakning. Pga
afrundingsfejl i fouriertransfomationen vil dette sjældent ske, og man
bør derfor gøre dette så sjældent som muligt.

TIFF-filer er tabsfri men fylder en bondegård.


--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

Thorbjørn Ravn Andersen <ravn@mac.com> wrote:
>
> JPEG virker ved at konvertere fra værdier til bølgeinformationer i hhv
> rød, grøn og blå, og så komprimere ved at skære de mest højfrekvente
> bølger fra. Da øjet er mindst følsomt for blåt, kan man skære ekstra
> meget af her.

JPG filer med vandrette striber fylder mindre end filer med lodrette,
fordi informationerne defineres vandret. Et billede af et enkelt
landskab med himmel mark og hav (Lolland ikke Schweiz) kan komprimeres
mere end et billede af et stakit med lodrette stolper. Det lyder sygt,
men hvis man tager de lodrette stolper og tilder 90 grader fylder de
mindre.

> Det vil i praksis betyde at man udjævner skarpe overgang, hvilket er
> tydeligt at se hvis man bruger det på skærmbilleder og lignende. Fotos er
> meget mindre følsomme.
>
> Afskæringen af information vil kun være tabsfri hvis man komprimerer til
> præcis samme frekvensmønster som det var inden udpakning. Pga
> afrundingsfejl i fouriertransfomationen vil dette sjældent ske, og man bør
> derfor gøre dette så sjældent som muligt.

Hvor defineres frekvensmønsteret? I kompressionsgraden eller er det en
frækhed begået af fouriertransen (som jeg aldrig er blevet præsenteret
for)...? Og er det sidste bare afhængig af tilfældig kombination af tid
sted og drilske strømforhold

Jeg mener - siger du faktisk at det kan være tabsfri hvis man bruger
samme komprimeringsgrad. (Tabsfri på de en gang komprimerede områder,
ved samme komprimeringsgrad).
>

--
Venlig hilsen Nina Storm

---

Ninzen@ofir.dk (Storm) writes:

> JPG filer med vandrette striber fylder mindre end filer med lodrette,
> fordi informationerne defineres vandret. Et billede af et enkelt

JPEG er linieorienteret vandret, ikke fladeorienteret. Dette betyder
at der ikke komprimeres lodret, og man derfor faar den opforsel du
beskriver. Jeg troede faktisk at der var en zigzag facilitet som trak
flader sammen, men fandt ud af at det er naar man skal klippe det
hoejfrekvente vaek.

Der findes nyere algorithmer baseret paa fx fraktal redundans, men
hvor de er ekstremt tunge at udfoere paa et billede.

> Hvor defineres frekvensmønsteret? I kompressionsgraden eller er det en
> frækhed begået af fouriertransen (som jeg aldrig er blevet præsenteret
> for)...? Og er det sidste bare afhængig af tilfældig kombination af tid
> sted og drilske strømforhold

Frekvensmoensteret defineres entydigt af billedet. Jeg er ikke nok
inde i det til at kunne forklare det krystalklart for menigmand, men
det er der andre der er. Fx
http://www.rasip.fer.hr/research/compress/algorithms/adv/jpeg/ (ikke
helt let, men dog tilgaengelig) eller
http://www.cs.und.edu/~mschroed/jpeg.html.

Herudover er der JPEG2000 som virker paa en anden maade. Saadanne
billeder kan muligvis gemmes tabsfrit.

> Jeg mener - siger du faktisk at det kan være tabsfri hvis man bruger
> samme komprimeringsgrad. (Tabsfri på de en gang komprimerede områder,
> ved samme komprimeringsgrad).

Du vil ikke faa samme billede ud igen paa grund af afrundingsfejl.
Disse vil dog formentlig vaere smaa, og tabet derfor lille.

Jeg vil fraaraade at man gemmer som JPEG i arbejdsfasen. Goer dette
naar det afleveres videre i forloebet.
--
Thorbjørn Ravn Andersen
http://bigfoot.com/~thunderbear

---

Thorbjørn Ravn Andersen <ravn@mac.com> wrote:
>
> Frekvensmoensteret defineres entydigt af billedet. Jeg er ikke nok
> inde i det til at kunne forklare det krystalklart for menigmand, men
> det er der andre der er. Fx
> http://www.rasip.fer.hr/research/compress/algorithms/adv/jpeg/ (ikke
> helt let, men dog tilgaengelig) eller
> http://www.cs.und.edu/~mschroed/jpeg.html.

Tak for infor ihvertfald - du kan vel øve dig på det med pædagogikken.
Det er meget rart at være sikker i sin sag

>
> Herudover er der JPEG2000 som virker paa en anden maade. Saadanne
> billeder kan muligvis gemmes tabsfrit.

Det har jeg hørt om, men kender ikke noget program der håndterer det.
>
> > Jeg mener - siger du faktisk at det kan være tabsfri hvis man bruger
> > samme komprimeringsgrad. (Tabsfri på de en gang komprimerede områder,
> > ved samme komprimeringsgrad).
>
> Du vil ikke faa samme billede ud igen paa grund af afrundingsfejl.
> Disse vil dog formentlig vaere smaa, og tabet derfor lille.
>
> Jeg vil fraaraade at man gemmer som JPEG i arbejdsfasen.

Rolig det kunne jeg ikke finde på. Alle her i tråden har jo også sagt
det samme om det.

> Goer dette naar det afleveres videre i forloebet.

Totally enig.

--
Venlig hilsen Nina Storm

---

Thorbjørn Ravn Andersen <ravn@mac.com> wrote:
>
> JPEG virker ved at konvertere fra værdier til bølgeinformationer i hhv
> rød, grøn og blå, og så komprimere ved at skære de mest højfrekvente
> bølger fra. Da øjet er mindst følsomt for blåt, kan man skære ekstra
> meget af her.
>
Det kan jeg godt nok ikke forstå skulle være rigtigt.
Jeg synes netop de blå farver er dem der er sværest at gengive, og hvor
der går mest tabt, især i tryk. Men hvor har du det fra at øjet skulle
være mindst følsomt for blåt?
Hvis jeg ser på nogle af de grafiske gengivelser af det synlige
farverum, og RGB farverummets andel heraf, ryger der en del blå nuancer,
men helt galt er det jo i CMYK farverummet, og supplerer du med Pantone
farverummet får du ikke voldsomt flere blå farver. Jeg vil næsten påstå
(når vi snakker tryk) er de blå farver dem, man kan blive mest skuffet
over.

--
Venlig hilsen Nina Storm

---

---

Thorbjørn Ravn Andersen <ravn@mac.com> wrote:
>
> Se fx
> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/vision/rodcone.html#c3b som
> er en udmaerket forklaring paa hvorfor.

Okay tak, så fik du da lukket munden på mig

Så er det, at der er for få timer i døgnet.

Hvem var det der havde gang i sådan en opfindelse til at spænde om
panden, så kun man bare koble sig på nettet mens man støvsuger. Og
automatisk generere lidt viden om kvantefysik - progagation og light og
det elektromagnetiske spektrum?
Jeg tar' lige støvsugeren

--
Venlig hilsen Nina Storm

---

In article <1f8afuq.qfcpd01ldjtgcN%engineering@boelskifte.dk>,
engineering@boelskifte.dk (Thomas Boelskifte) wrote:

> Ahh, det var lige det jeg ville frem til. Om Photoshop ikke var smart
> nok til ikke at re-komprimere. Jeg prøvede det ikke selv, for jeg troede
> egentlig det var et "duhhh, Thomas er noller" spørgsmål

Lige meget hvor "intelligent" man er, kan man ikke ændre på, at jpeg
benytter en tabsgivende komprimering. Det er altså ikke et spørgsmål om
at re-komprimere, men om at der på "permanent" basis forsvinder data,
når man komprimerer

Når man gemmer et billede som jpeg, smider komprimerings-algoritmen
noget data væk; det er derfor, jpeg's fylder så dælens lidt.

Når det komprimerede billede er lagret på harddisken, og du slukker din
computer, kan de data der blev smidt væk aldrig genskabes - dvs at de
mistede ikke kan beregnes ud fra den komprimerede fil som de fx kan for
et gif-billede. Det er denne egenskab, der gør at jpeg-kompressionen
kaldes tabsgivende.

Når (fx) Photoshop skal redigere det komprimerede billede, er det nødt
til at pakke billedet ud - men de tabte data findes stadig ikke. Når det
gemmes næste gang, forsvinder der igen data, som _aldrig_ kan genskabes.

Dvs., at der altså uden nogen form for diskussion sker et kvalitetstab
ved flere gange jpeg-komprimering af et billede. At algoritmen så er så
god til at smide "de rigtige" data væk, at man reelt ikke bemærker
forringelsen, er en anden sag.

Min personlige erfaring er, at så længe man kun ændrer billedets
størrelse/opløsning i "pæne" skridt (fx til 25%), gør det sjældent nogen
alvorlig skade med 2 eller flere jpeg-komprimeringer. Men vær opmærksom
på, at hvis man kører mere avancerede filtre eller "skæve" skaleringer
på billedet, kan der pludselig dukke ret alvorlige "fejl" i billedet op,
dvs. tabte data, der ikke længere "skjules" af den "smarte" komprimering.

Håber, det kunne give en forståelse for, hvorfor Photoshop ikke har
mulighed for at være "intelligent".

/Jakob

---

Jakob Færch <tq1en8p001@sneakemail.com> wrote:

> Håber, det kunne give en forståelse for, hvorfor Photoshop ikke har
> mulighed for at være "intelligent".

Bestemt, og tak til jer alle!

Mojn, Thomas


--
What goes: Clip clop, clip clop, clip clop, bang
bang, clip clop, clip clop, clip clop?

An 'Amish' drive-by shooting