---

Hej alle

Jeg kunne meeeget godt tænke mig at få at vide, hvorfor nogle pludselig har
fundet af at splitte gråsiskenen op i to arter. Jeg sidder nemlig kun med to
referencer, hvoraf den ene hævder, at de yngler hver for sig - selv når de
findes sammen. Det er fint nok og tyder måske på to arter.
Den anden artikel derimod, som er baseret på DNA-studier, hævder, at der på
trods af de store fænotypiske forskelle og den mulige reproduktive isolering
ikke er en skid mere forskel på DNA'et, end man kunne forvente inden for
enhver anden art.

De to artikler er (pro opsplitning)
Lifjeld, JT et al. 1996: Evidence for assortative pairing by the cabaret
and flammea subspecies of the common Redpoll Carduelis flammea in SE
Norway. - Fauna Norvegica Series C: 19 (1): 1-8.
contra opsplitning
Seutin-Gilles et al. 1995: Mitochondrial DNA homogeneity in the
phenotypically diverse redpoll finch complex (Aves: Carduelis: Carduelinae:
flammea-hornemanni). - Evolution 49 (5): 962-973.

Hjælp mig venligst. Jeg synes ikke, at det er nok, at englænderne "tror
det".

mange hilsner
Morten DD

---

Morten DD Hansen wrote:

> Hej alle
>
> Jeg kunne meeeget godt tænke mig at få at vide, hvorfor nogle pludselig har
> fundet af at splitte gråsiskenen op i to arter. Jeg sidder nemlig kun med to
> referencer, hvoraf den ene hævder, at de yngler hver for sig - selv når de
> findes sammen. Det er fint nok og tyder måske på to arter.
> Den anden artikel derimod, som er baseret på DNA-studier, hævder, at der på
> trods af de store fænotypiske forskelle og den mulige reproduktive isolering
> ikke er en skid mere forskel på DNA'et, end man kunne forvente inden for
> enhver anden art.
>
> De to artikler er (pro opsplitning)
> Lifjeld, JT et al. 1996: Evidence for assortative pairing by the cabaret
> and flammea subspecies of the common Redpoll Carduelis flammea in SE
> Norway. - Fauna Norvegica Series C: 19 (1): 1-8.
> contra opsplitning
> Seutin-Gilles et al. 1995: Mitochondrial DNA homogeneity in the
> phenotypically diverse redpoll finch complex (Aves: Carduelis: Carduelinae:
> flammea-hornemanni). - Evolution 49 (5): 962-973.
>
> Hjælp mig venligst. Jeg synes ikke, at det er nok, at englænderne "tror
> det".
>
> mange hilsner
> Morten DD
>
>
>

Prøv at stille samme spørgsmål på uk.rec.birdwatching. Jeg
husker for nogle år siden at have læst i en af de danske
fugleblade at yngleområdet for de to slags gråsisken var ved
at nå sammen i Sverige, så om der er en reel reproduktiv
isolering kan Svenskerne måske svare på (der er mindst en
Svensker som regelmæssigt bidrager på URB.

--

Niels

---

Niels J Larsen wrote:

> Morten DD Hansen wrote:
>
>> Hej alle
>>
>> Jeg kunne meeeget godt tænke mig at få at vide, hvorfor nogle
>> pludselig har
>> fundet af at splitte gråsiskenen op i to arter. Jeg sidder nemlig kun
>> med to
>> referencer, hvoraf den ene hævder, at de yngler hver for sig - selv
>> når de
>> findes sammen. Det er fint nok og tyder måske på to arter.
>> Den anden artikel derimod, som er baseret på DNA-studier, hævder, at
>> der på
>> trods af de store fænotypiske forskelle og den mulige reproduktive
>> isolering
>> ikke er en skid mere forskel på DNA'et, end man kunne forvente inden for
>> enhver anden art.
>>
>> De to artikler er (pro opsplitning)
>> Lifjeld, JT et al. 1996: Evidence for assortative pairing by the cabaret
>> and flammea subspecies of the common Redpoll Carduelis flammea in SE
>> Norway. - Fauna Norvegica Series C: 19 (1): 1-8.
>> contra opsplitning
>> Seutin-Gilles et al. 1995: Mitochondrial DNA homogeneity in the
>> phenotypically diverse redpoll finch complex (Aves: Carduelis:
>> Carduelinae:
>> flammea-hornemanni). - Evolution 49 (5): 962-973.
>>
>> Hjælp mig venligst. Jeg synes ikke, at det er nok, at englænderne "tror
>> det".
>>
>> mange hilsner
>> Morten DD
>>
>>
>>
>
> Prøv at stille samme spørgsmål på uk.rec.birdwatching. Jeg husker for
> nogle år siden at have læst i en af de danske fugleblade at yngleområdet
> for de to slags gråsisken var ved at nå sammen i Sverige, så om der er
> en reel reproduktiv isolering kan Svenskerne måske svare på (der er
> mindst en Svensker som regelmæssigt bidrager på URB.
>

Yderligere: Briterne behandler artsstørgsmål i en gruppe
under BOURC, en kommite under BOU. En søgning på deres WEB
(www.bou.org) gav følgende reference, hvor jeg går ud fra at
baggrunden for beslutningen er beskrevet. Den Danske SU har
valgt at følge den Britiske BOURC for taxonomiske afgørelser
(så vidt jeg ved):
Knox, Alan G., Helbig, Andreas J., Parkin, David T., and
Sangster, George. 2001. 'The taxonomic status of Lesser
Redpoll'. Br. Birds 94: 260-267.


--

Niels Jørgen

---

"Morten DD Hansen" <dd@atalanta.dk> wrote in message
news:a1u4er$gh4$1@news.net.uni-c.dk...
> Jeg kunne meeeget godt tænke mig at få at vide, hvorfor nogle pludselig
har
> fundet af at splitte gråsiskenen op i to arter.

Det kan jeg ikke hjælpe med; men jeg undrer mig med dig. Jeg mener at have
læst, at svenske ringmærkere ikke kan bestemme ca. 30% af de gråsiskener de
får i hånden. De finder derfor, at beslutningen om at dele gråsisken i to
arter er forhastet.
Desværre kan jeg ikke lige finde stedet, men jeg mener, at det var i det
svenske fugleblad Vår Fågelvärld. Og måske var det Lars Svenson (ham med
ringmærkerbiblen), der var citeret; men det vil jeg ikke hænges op på.

Med venlig hilsen
Gorm Vognsen Jensen
Smørumnedre

---

Nogle gange så får man fornemmelsen af, at artsbegrebet er blevet en noget svævende størrelse, som kan benyttes til at få sat flere krydser på de forskellige lister. Man er i hvert fald i disse tider blevet meget hurtig til at skille alt muligt ad - sølvmåger, gransangere, bjergløvsanger, strudse m.m. - og også markmus og vortesvin.
Spørgsmålet om gråsisken er to arter er i lige så høj grad et spørgsmål om, hvordan man definerer en art. I gamle dage var det vist noget med to populationer, som i naturen ikke ynglede indbyrdes - eller i hvert fald gav sterilt afkom, hvis der forekom sidespring. Men hva' så med alle de hersens falkehybrider? DNA-analyser har gjort problematikken endnu mere uoverskuelig, for hvor forskellige skal DNA være, før man går fra to racer af samme art til to arter?

Under alle omstændigheder så giver opsplitningen da nogle nye muligheder for krydser for dem, som er interesserede i den slags....

Mange hilsner
Kim Biledgaard
email: biledgaard@get2net.dk
homepage: http://hjem.get2net.dk/biledgaard



"Morten DD Hansen" <dd@atalanta.dk> skrev i en meddelelse news:a1u4er$gh4$1@news.net.uni-c.dk...
> Hej alle
>
> Jeg kunne meeeget godt tænke mig at få at vide, hvorfor nogle pludselig har
> fundet af at splitte gråsiskenen op i to arter.

---

Kim Biledgaard wrote:

> DNA-analyser har gjort problematikken endnu

> mere uoverskuelig, for hvor forskellige skal

> DNA være, før man går fra to racer af samme art

> til to arter?


Det er hvad jeg kalder et godt spørgsmål, uden at
jeg på nogen måde er ekspert på dette felt. Jeg
overværede et foredrag for nogle år siden, hvor en
af konklussionerne var, at forskellen mellem accepterede
arter var forskellig indenfor forskellige fuglefamilier.
DVS at familie 1 ville arterne i gennemsnit have 5
baseforskelle ud af 1000 undersøgte, medens familie 2 ville
have haft i gennemsnit 30 baseforskelle ud af 1000.

I samme foredrag blev omtalt problemet med pibere, hvor
nogle arter (kunne have været eng/mark/skov) gav en værdi,
nogle racer gav en meget lavere forskel, og hvis jeg husker
ret, så gav canarisk piber fra sin formodede nominat race
(mark?) mellemliggende værdier -- præcis det samme som ville
være forventet ud fra morfologiske undersøgelser.

--

Niels Jørgen