---

I SDH debatten, tror jeg efterhånden at det står klart, hvor store forskelle
der rent faktisk eksistere mellem SDH religionen og den historiske
apostolske kristendom.
En ting der ikke er kommet frem og som altså suplere det jeg allerede har
påpeget er følgende :

SDH lære at spædbarns dåb ikke er nødvendig - jeg er enig med dem på dette
punkt, men vil dog stille spørgmål ved den dåbspraksis SDH gennemføre, med
dåb i 8 års alderen. I forhold til den debat jeg har kørt med Kenn, undre
jeg mig over, hvordan SDH kan søge at blive anderkendt som en del af
kristendommen når de i tillæg til de punkter jeg allerede har ført frem,
fordømmer den dåbspraksis som er gældende i store dele af den Evangeliske
Kirke. Man kan selvfølgelig sige at mange Fri Menigheder (Pinsekirker...osv)
gør nøjagtigt det samme, men SDH tager dette spørgsmål et skridt videre end
Fri Menighederne gør det og udviser slet ingen forståelse for den
dåbspraksis der døber spædebørn, men kalder den en gudsbespottelse og dømmer
den til helvedes ild.

Moronis Bog. Kap.8,9-22.
http://www.kristus.dk/xt/default/tekst.asp?61508-9-22

[fra passagen]

9. Og på denne måde tilkendegav den Helligånd mig Guds ord; derfor ved jeg,
min elskede søn, at det er højtidelig gudsbespottelse, dersom I døber små
børn.

14. Se, jeg siger dig, at den, som tror, at små børn behøver dåb, er i
bitterheds galde og i syndens bånd; thi han har hverken tro, håb eller
kærlighed; og derfor måtte han fare ned til helvede, dersom han skulle dø,
medens han troede således.

16. Ve over dem, som forvender Herrens veje på denne måde; thi de skal
omkomme, dersom de ikke omvender sig. Se, jeg taler med frimodighed,
eftersom jeg har myndighed fra Gud, og jeg frygter ikke for, hvad menneskene
kan gøre; thi fuldkommen kærlighed driver al frygt ud.

21. Ve sådanne, thi de står i fare for død, helvede og evig pine. Jeg taler
frimodigt, Gud har befalet mig det. Lyt dertil og giv agt, ellers skal det
stå imod dig for Kristi domstol.

Nu er jeg ikke ekspert i SDHs lære og doktriner, men ovenstående viser mig
det paradoksale i SDHs brug af kristennavnet. I lyset af deres lære om den
genoprettede kirke af de sidste dages hellige, virker det snaere som om at
SDH mener at DE og KUN DE er den sande kristne kirke og derfor ekskludere
den historiske apostoliske kirke fra Guds fællesskab og Guds lære. SDHs
rettelige bekendelse burde som jeg ser det, være - I der tror i er kristne
og ikke står i SDHs lære, i lyver og er bedraget, for VI ER DEN ENESTE SANDE
KIRKE (kristendom) PÅ JORDEN.

Håber at paradokset og pointen er til at fatte og at du Kenn vil oplyse mig
om jeg evt. tager fejl i dette ?

--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message

> Håber at paradokset og pointen er til at fatte og at du Kenn vil oplyse
mig
> om jeg evt. tager fejl i dette ?

Jeg ser ikke noget paradoks, og synes desuden at stemningen blandt visse
personer (inkl. dig) i gruppen er til fejlfinding og negativitet overfor
SDH. Ligegyldigt hvad jeg svarer til dig eller disse personer, vil det blive
set som at smide benzin på bålet. For jer er det ikke blevet en dialog
omkring forståelse af SDH, det er blevet en mulighed for jer at jage dem I
mener er kættere. Hvis I kan få det bedre af at forfølge et mindretal så
værsgo, men det bliver uden min deltagelse i diskussioner med det formål.

Gruppen er IKKE oprettet for at visse evangeliske fundamentalister kan jage
kættere, den er oprettet for at folk kan tale kristendom. Og det er
kristendommen i den definition som de fleste (inkl. SDH) bekender sig til,
nemlig at man følger Kristus, og ikke den snævre definition du og andre
evangeliske kristne forsøger at presse igennem.

Defor kan jeg skrive i denne gruppe og bør respekteres som ethvert andet
medlem af gruppen.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om Jesu Kristi Kirke af SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org

---

Kenn L. Schjødt <kenn_s.fjern-for-email@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3be94466$0$757$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Defor kan jeg skrive i denne gruppe og bør respekteres som ethvert andet
> medlem af gruppen.

Selvfølgelig kan du det Kenn, men betyder det du skriver at jeg ikke må
stille spørgsmål ved SDHs lære og doktriner ? Finder du indlæget om
spædbørnsdåb fordømmende ? Hvordan det ?

--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn_s.fjern-for-email@worldonline.dk> wrote in message
news:3be94466$0$757$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jeg ser ikke noget paradoks, og synes desuden at stemningen blandt visse
> personer (inkl. dig) i gruppen er til fejlfinding og negativitet overfor
> SDH.

[SNIP]

~~~~~~~~~~~~~~
Nu snakker du udenom igen. Hvad med at kommentere de vers som Erik har
postet. Du vil fortælle os andre hvad DLK er til for og hvordan den
fungerer, mens du selv afsporer debatten hele tiden ved at spille martyr.

Hold dig til emnet og kommenter de vers om barnedøbernes fordømmelse til
helvede - du kan enten af eller bekræfte at det forholder sig sådan i SDH.

At du ikke vil kommentere det, taler ikke til din fordel og tyder på at du
bare lukker øjnene for sandheden.

jørgen.

---

---

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn_s.fjern-for-email@worldonline.dk> skrev i en
meddelelse news:3be964b6$0$218$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
>
> > Nu er det jo altså for _nogle_ ikke-SDH'ere nogle temmelig provokerende
> > holdninger, du abonnerer på som medlem af SDH.
>
> Er der ikke andre dele af kristendommen, der har temmelig provokerende
> holdninger i forhold til andre kristne...?

Ork jo! Jeg elsker da selv at hade JV'ere for at rende rundt og lege moderne
farisæere... ;-D

> > Manden stiller dig bare et spørgsmål omkring SDHs fordømmelse af vor
> > barnedåb?
>
> På et andet tidspunkt hvor gruppen ikke er så fokuseret på anti-mormon
> debatten vil jeg gladeligt fortælle hvorfor.

Godt.

> > Og diskutere den.
>
> Jep, men ikke fordømme eller forfølge den, tværtimod tale fundatsen imod
> sådanne tiltag..!

Den er lidt svær, for vi har jo vel alle sammen som individer lov at have
vore meninger? Også de gensidigt negative?

> > Jo, men kæmp dog for din tro. Det er da alle tiders mulighed for at
> > debattere, når nu du er her, ikke?
>
> Med de mange tråde som kører, skulle jeg være arbejdsløs og uden familie,
> for at kunne følge med. Derfor mener jeg at debatten kan kører uden mig i
> disse tråde.

Meget god pointe.

> > Vi andre (undskyld, jeg beklager den påtagede "vi"-form) KUNNE jo blive
> > klogere på ting, der enten undrer eller ligefrem støder os i SDHs lære?
> >
> > Jeg er da åben for argumenter, men vil også have lov til at
> modargumentere.
>
> Klart og jeg mener da også at du er en af de "pænere" deltagere i
debatten,

Tak for det! ;-D

> bortset fra dine bestandige sammenligninger med scientology

Beklager, men den ligger mig nært for...

>der er uden hold
> i virkeligheden. Jeg har ikke noget mod at argumentere åbent, men ifølge
> flere deltagere i ng'en inkl. mig selv er det for meget lige nu.

Okay! Halveg!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message

> > Jep, men ikke fordømme eller forfølge den, tværtimod tale fundatsen imod
> > sådanne tiltag..!
>
> Den er lidt svær, for vi har jo vel alle sammen som individer lov at have
> vore meninger? Også de gensidigt negative?

Ja, men jeg mener man bør gå efter bolden. Eksempelvis kan man være uenig om
en doktrin eller en fortolkning, men jeg mener det er forkert at bruge den
uenighed til at sige at hele det trossamfund personen man er uenig med
tilhører er ikke-kristent, en flok hundehoveder, lusehoveder osv.

Det kunne jo godt være jeg ikke præsenterer emnet godt nok (relevant
mulighed) eller jeg ikke selv forstod alle detaljer (også relevant) eller at
dem man debattere med har misforstået noget. Derfor mener jeg man skal følge
bolden og ikke manden.

Vi kan selv drage konklusioner om hvad vi tror, men i et offentligt forum
bør man i gensidig respekt og civiliseret opførsel, lægge bånd på sine
meninger. Det samme gør vi I hverdagen, hvorfor ikke herinde.

Hvem af os render rundt dagen lang og råber omvendelse til det danske folk,
og fortæller dem som Jonas at de bør omvende sig. En sådan opførsel ville
ikke tolereres i samfundet og jeg mener ligesåvel at man skal begrænse sig i
et offentligt forum som dette.

--
Med venlig hilsen

Kenn L. Schjødt
Dansk side om Jesu Kristi Kirke af SDH: http://www.kristus.dk
Kirkens officielle hjemmeside: http://www.lds.org

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn_s.fjern-for-email@worldonline.dk> skrev i en
meddelelse news:3be98013$0$265$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
>
> > > Jep, men ikke fordømme eller forfølge den, tværtimod tale fundatsen
imod
> > > sådanne tiltag..!
> >
> > Den er lidt svær, for vi har jo vel alle sammen som individer lov at
have
> > vore meninger? Også de gensidigt negative?
>
> Ja, men jeg mener man bør gå efter bolden. Eksempelvis kan man være uenig
om
> en doktrin eller en fortolkning, men jeg mener det er forkert at bruge den
> uenighed til at sige at hele det trossamfund personen man er uenig med
> tilhører er ikke-kristent, en flok hundehoveder, lusehoveder osv.
>
> Det kunne jo godt være jeg ikke præsenterer emnet godt nok (relevant
> mulighed) eller jeg ikke selv forstod alle detaljer (også relevant) eller
at
> dem man debattere med har misforstået noget. Derfor mener jeg man skal
følge
> bolden og ikke manden.
>
> Vi kan selv drage konklusioner om hvad vi tror, men i et offentligt forum
> bør man i gensidig respekt og civiliseret opførsel, lægge bånd på sine
> meninger. Det samme gør vi I hverdagen, hvorfor ikke herinde.
>
> Hvem af os render rundt dagen lang og råber omvendelse til det danske
folk,
> og fortæller dem som Jonas at de bør omvende sig. En sådan opførsel ville
> ikke tolereres i samfundet og jeg mener ligesåvel at man skal begrænse sig
i
> et offentligt forum som dette.

Ok, så.
Jeg er bare først blevet opmærksom på SDH's fjendtlighed over for den kirke,
jeg selv tilhører, og føler mig da således også selv krænket. Selvfølgelig
er det dumt af mig at lade mig lede af den stime, der lige kom imod dig, men
jeg følte mig bare temmelig provokeret af din lidt desperate
argumentationsmåde (et sagen uvedkommende modangreb er bedre end et
forsvar?) og af de _temmelig_ fundamentalistiske holdninger til f.eks.
barnedåb, som er udstillet her på siden.

Vi er uenige om nogle IMHO ganske væsentlige ting, men fint-fint, lad os
ikke køre dèn længere.

Sorry, det har sikkert været en grim oplevelse for dig i de sidste døgn...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3be9625b$0
> Jo, men kæmp dog for din tro. Det er da alle tiders mulighed for at
> debattere, når nu du er her, ikke?
>
> Vi andre (undskyld, jeg beklager den påtagede "vi"-form) KUNNE jo blive
> klogere på ting, der enten undrer eller ligefrem støder os i SDHs lære?
>
> Jeg er da åben for argumenter, men vil også have lov til at
modargumentere.

Og når han så gør det, er der en masse vilde mennesker
med en masse vilde postulater!
Ingen - stort set - argumentere imod disse!

Hvad er det dog for et forum!

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3be9b3e6$0$760$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
> news:3be9625b$0
> > Jo, men kæmp dog for din tro. Det er da alle tiders mulighed for at
> > debattere, når nu du er her, ikke?
> >
> > Vi andre (undskyld, jeg beklager den påtagede "vi"-form) KUNNE jo blive
> > klogere på ting, der enten undrer eller ligefrem støder os i SDHs lære?
> >
> > Jeg er da åben for argumenter, men vil også have lov til at
> modargumentere.
>
> Og når han

Kenn?

>så gør det, er der en masse vilde mennesker
> med en masse vilde postulater!
> Ingen - stort set - argumentere imod disse!

De "vilde postulater" er altså direkte afskrifter af Jeres egne religiøse
skrifter, der blandt andet fordømmer os andre til Helvedes ild pga.
barnedåb, og desuden hævder at Joseph Smith er vigtigere for Kirken
(hvilken?) end Jesus Kristus. Der er så bare nogle, der står af på den
slags.

> Hvad er det dog for et forum!

Det er et forum bestående af forskellig retninger kristne og en del
ikke-kristne. Som har hver deres opfattelser.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9sbe3f$fsd$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> 14. Se, jeg siger dig, at den, som tror, at små børn behøver dåb, er i
> bitterheds galde og i syndens bånd; thi han har hverken tro, håb eller
> kærlighed; og derfor måtte han fare ned til helvede, dersom han skulle dø,
> medens han troede således.
>
> Håber at paradokset og pointen er til at fatte og at du Kenn vil oplyse
mig
> om jeg evt. tager fejl i dette ?
~~~~~~~~~~~~
Selvfølgelig tager du ikke fejl. Det står jo sort på hvidt at SDH fordømmer
mennesker til helvede, mennesker som Gud har taget imod. Hvad er der mere at
sige ?

jørgen.

---

On Wed, 7 Nov 2001 14:46:07 +0100, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> (citerende Moronis bog) wrote:

>14. Se, jeg siger dig, at den, som tror, at små børn behøver dåb, er i
>bitterheds galde og i syndens bånd; thi han har hverken tro, håb eller
>kærlighed; og derfor måtte han fare ned til helvede, dersom han skulle dø,
>medens han troede således.

Generelt stiller jeg mig meget kritisk til alle som forsøger at
udbrede den lære at den-og-den med usvigelig sikkerhed kommer i
Helvede, men jeg mener ikke at have stødt på noget konkurrerende
kirkesamfund som lærer at barnedåb er nødvendig. Der er derimod en hel
del kirker som mener at barnedåben er tilstrækkelig - hvis den i
øvrigt bekræftes ved efterfølgende kristentro hos den døbte.

>ovenstående viser mig det paradoksale i SDHs brug af kristennavnet.
>I lyset af deres lære om den genoprettede kirke af de sidste dages
>hellige, virker det snaere som om at SDH mener at DE og KUN DE er
>den sande kristne kirke

Men at mene at man alene besidder den sande kristentro er vel ikke den
bedste definition på at være ikke-kristen. Så er det jo kun os
lalleoikumenere som godt kan tåle at SDH'ere og JV'er vil kaldes
kristne som burde kunne kaldes kristne.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:jc4jutkqglqfq76rfgq8rrp2o2edbi3nb0@4ax.com...
> On Wed, 7 Nov 2001 14:46:07 +0100, "E.Dalgas"
> <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> (citerende Moronis bog) wrote:

>Der er derimod en hel
> del kirker som mener at barnedåben er tilstrækkelig - hvis den i
> øvrigt bekræftes ved efterfølgende kristentro hos den døbte.

Sprang du bevidst over v9 ? eller så du det bare ikke.

> >ovenstående viser mig det paradoksale i SDHs brug af kristennavnet.
> >I lyset af deres lære om den genoprettede kirke af de sidste dages
> >hellige, virker det snaere som om at SDH mener at DE og KUN DE er
> >den sande kristne kirke
>
> Men at mene at man alene besidder den sande kristentro er vel ikke den
> bedste definition på at være ikke-kristen. Så er det jo kun os
> lalleoikumenere som godt kan tåle at SDH'ere og JV'er vil kaldes
> kristne som burde kunne kaldes kristne.

Ja på et eller andet tidspunkt må i jo komme overens ikke . Med SDH
religionen har verden jo set en ny kandidat til moderkirkens rolle. Men
hvad, alt kan jo forhandles og bliver det sikkert.

--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9sbe3f$fsd$1@abnew01.sonofon.dk...
> I SDH debatten, tror jeg efterhånden at det står klart, hvor store
forskelle
> der rent faktisk eksistere mellem SDH religionen og den historiske
> apostolske kristendom.
> En ting der ikke er kommet frem og som altså suplere det jeg allerede har
> påpeget er følgende :
>
> SDH lære at spædbarns dåb ikke er nødvendig - jeg er enig med dem på dette
> punkt, men vil dog stille spørgmål ved den dåbspraksis SDH gennemføre, med
> dåb i 8 års alderen. I forhold til den debat jeg har kørt med Kenn, undre
> jeg mig over, hvordan SDH kan søge at blive anderkendt som en del af
> kristendommen når de i tillæg til de punkter jeg allerede har ført frem,
> fordømmer den dåbspraksis som er gældende i store dele af den Evangeliske
> Kirke. Man kan selvfølgelig sige at mange Fri Menigheder
(Pinsekirker...osv)
> gør nøjagtigt det samme, men SDH tager dette spørgsmål et skridt videre
end
> Fri Menighederne gør det og udviser slet ingen forståelse for den
> dåbspraksis der døber spædebørn, men kalder den en gudsbespottelse og
dømmer
> den til helvedes ild.
>
> Moronis Bog. Kap.8,9-22.
> http://www.kristus.dk/xt/default/tekst.asp?61508-9-22
>
> [fra passagen]
>
> 9. Og på denne måde tilkendegav den Helligånd mig Guds ord; derfor ved
jeg,
> min elskede søn, at det er højtidelig gudsbespottelse, dersom I døber små
> børn.
>
> 14. Se, jeg siger dig, at den, som tror, at små børn behøver dåb, er i
> bitterheds galde og i syndens bånd; thi han har hverken tro, håb eller
> kærlighed; og derfor måtte han fare ned til helvede, dersom han skulle dø,
> medens han troede således.
>
> 16. Ve over dem, som forvender Herrens veje på denne måde; thi de skal
> omkomme, dersom de ikke omvender sig. Se, jeg taler med frimodighed,
> eftersom jeg har myndighed fra Gud, og jeg frygter ikke for, hvad
menneskene
> kan gøre; thi fuldkommen kærlighed driver al frygt ud.
>
> 21. Ve sådanne, thi de står i fare for død, helvede og evig pine. Jeg
taler
> frimodigt, Gud har befalet mig det. Lyt dertil og giv agt, ellers skal det
> stå imod dig for Kristi domstol.
>
> Nu er jeg ikke ekspert i SDHs lære og doktriner,

Nej, det kan du have så meget ret i.
Men vis mig ét sted i Bibelen, hvor det forlanges,
at vi døbes som små eller spæde!

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> SDH lære at spædbarns dåb ikke er nødvendig

Og det har de da ret i. Der kan være masser af situationer, hvor
forældre ikke får døbt deres børn: Forældrene er ikke troende, det
samfund de bor i er unået eller de er måske endda pinsefolk.

Og selvfølgelig kan man blive en god kristen uden at være
barnedøbt. De to ting har intet med hinanden at gøre.

Det betyder ikke, at barnedåben ikke er en enormt god ide, hvilket
allerede apostlene tydeligvis indså.

--
Peter B. Juul, o.-.o På Usenet er en enkeltimplikation ækvivalent med en
The RockBear. ((^)) dobbeltimplikation.
I speak only 0}._.{0 Bevis: "<=>" => "=>", hvoraf "<=>" <=> "=>" som ønsket.
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3k7x154d7.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> Det betyder ikke, at barnedåben ikke er en enormt god ide, hvilket
> allerede apostlene tydeligvis indså.

Hvordan det?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3beafc15$0$241$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:m3k7x154d7.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> > Det betyder ikke, at barnedåben ikke er en enormt
> > god ide, hvilket allerede apostlene tydeligvis indså.
>
> Hvordan det?

Det er jo kun polemisk retorik!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> > Det betyder ikke, at barnedåben ikke er en enormt god ide, hvilket
> > allerede apostlene tydeligvis indså.
>
> Hvordan det?

Nej, jeg burde have holdt min mund. Det har jeg jo lovet.

Jeg gider ikke denne diskussion, for vi kommer jo ingen vegne. Beklager.
--
Peter B. Juul, o.-.o "This was bad grammar of course, but that is how beavers
The RockBear. ((^)) talk when they are excited; I mean, in Narnia - in our
I speak only 0}._.{0 world they usually don't talk at all."
for myself. O/ \O                -Lewis

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3eln953mn.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> Jeg gider ikke denne diskussion, for vi kommer jo ingen vegne.
Beklager.

Så er det jo sjovt nok, du ind imellem mener at kunne fyre sådan nogen
af uden ansvar

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Så er det jo sjovt nok, du ind imellem mener at kunne fyre sådan nogen
> af uden ansvar

Tjah. Jeg har jo ret. Men du har baseret dit liv på en misopfattelse,
og det kommer du jo aldrig til at indrømme. Lykkeligvis er du da
frelst alligevel.

Men du mener måske også at Montanus var en fin fyr? (ikke Erasmus -
den anden)

--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3bsic6h9q.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Tjah. Jeg har jo ret. Men du har baseret dit liv på en misopfattelse,
> og det kommer du jo aldrig til at indrømme.

Jeg ved, hvad du er ude på. jeg har gennemskuet dig for længst. Du
ønsker blot at hidse mig op, men det skal ikke lykkes for dig.

> Lykkeligvis er du da frelst alligevel.

Hvilket vel egentlig er noget, jeg burde være ydmygst taknemmelig for,
sådan en anabaptistisk, kættersk sværmer, som mig?

> Men du mener måske også at Montanus var en fin fyr? (ikke Erasmus -
> den anden)

Han havde tilsyneladende nogle syge ideer, men der var da også sider,
som den lunkne, formaliserede, ritualiserede danske lutherske kirke
kunne lære af idag. Iøvrigt ser det ud til at nok så gode mænd -
heriblandt Tertullian - måtte sluge nogle kameler, uanset hvilket parti,
de valgte på den tid. Og Tertullian må have vurderet, at der var færrest
og mindst kameler at sluge hos Montanus, fremfor hans eget parti og den
tiltagende tvangsspædbarnsdåbspraksis i hans egne rækker

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> > Tjah. Jeg har jo ret. Men du har baseret dit liv på en misopfattelse,
> > og det kommer du jo aldrig til at indrømme.
>
> Jeg ved, hvad du er ude på. jeg har gennemskuet dig for længst. Du
> ønsker blot at hidse mig op, men det skal ikke lykkes for dig.

Nej. Men lad mig da så endelig melde rent bord, så vi kan få ryddet op
i dette miskmask.

Hvis du kigger tilbage i historikken er det ganske tydeligt, at jeg
mener, at barnedåben har været praktiseret siden begyndelsen, men at
der kun er indicier for dette.

De indicier jeg hæfter mig mest ved er disse:

1) Udtrykket "og hele hans hus" antyder, at det var standarden, at en
familiefar kunne omvende sig på vegne af hele hans husstand,
incl. børn, slaver og koner. Det er rigtigt, som nogle har sagt, at
det jo ikke er _sikkert_, at der var børn i huset, men det virker
sært at bruge dette udtryk, hvis der var restriktioner på, hvem det
kunne gælde.

2) Den første kritik vi kender af barnedåben er fra omkring 200 hos
Tertullian. Der er andre kilder fra omkring denne tid (og jeg
beklager, at jeg ikke har referencerne hos mig, men håber, at I vil
stole på min redelighed og afvente at jeg finder artiklen frem, som
jeg har læst det i), der angiver barnedåben som værende rigtig og
apostolisk. Tertullians argument for at udskyde dåben til senere
var ikke, at han fandt, at den ikke virkede på børn, men at dåben
burde udskydes så længe som muligt, da den var rensende og man ikke
burde synde efter dåben. Han var af det parti, der mente, at dåb på
dødslejet var ideelt. Læs evt. selv
http://www.ccel.org/fathers/ANF-03/tertullian/part3/baptism.html
kapitel XVIII, som netop er det med børnene.

3) Hvis dåbspraksis - en meget, meget central del af kristendommen! -
pludselig var blevet ændret fra voksendåb til barnedåb i løbet af
det første århundrede, er det rimeligt at forvente, at nogle af
brevskriverne havde skældt ud over det, da det ville være en yderst
markant ændring. Tilsvarende er det rimeligt at forvente, at vi i
det mindste ville have referencer til sådan uenighed, hvis den var
opstået i det andet århundrede. Men vi har kun Tertullian og ellers
folk, der billiger barnedåben (igen: Undskyld, at jeg ikke har
referencerne ved hånden)

4) En jødisk parallel til debatten: Vi ved, at proselytdåben på et
eller andet tidspunkt har indført, at børn meddøbes og kan afsværge
sig denne dåb senere. Som i 3 mener jeg, at hvis det var en
ændring, der blev indført senere, burde der være kilder til
uenighed om dette. _Hvis_ børn blev meddøbt allerede i første
århundrede, virker det rimeligt at forvente, at brevskriverne
advarede mod barnedåb, hvis ikke det var passende for kristen dåb.

5) Omskærelsen: I den kulturkreds, hvor kristendommen opstod var det
almindelig tanke, at børn uden deres eget tilsagn indgik i pagten
med Gud ved omskærelsen. Derfor virker det rimeligt, at dåb af børn
må være opstået meget tidligt og at hvis apostlene fandt, at dette
var forkert, at de havde sat sig imod det, men det er der ingen
vidnesbyrd om.

6) I store træk har barnedåb været en del af kristendommen i _mindst_
1800 år. Protesterne mod dette har været ret begrænsede. Det
antyder en bred enighed om, at barnedåben er på sin plads. Bred
enighed antyder, at Gud ikke har set den som et problem, da man
ellers skulle antage, at han ville sige det ofte og til mange -
eller i det mindste til nogen, der kunne gøre noget ved det.


Disse indicier er nok for mig til at jeg tror på, at barnedåben er en
ægte og rigtig dåb. Ikke at den er _nødvendig_, men at den er en god
ide.

Grunden til, at jeg har kørt frem med en "som enhver jo ved"-stil er,
at jeg er træt af at se denne stil hos "anti-barnedøbere", og at deres
konstante selvbekræftelse trængte til en modpol.

En ærlig "anti-barnedøber" bør anerkende, at der også kun er indicier
for hans holdning.

> Han havde tilsyneladende nogle syge ideer,

At erklære sig selv den talsmand Jesus lovede bevæger sig imho ud over
"syge ideer".

--
Peter B. Juul, o.-.o "Welcome to Usenet. Please don't feed the trolls."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev

[klip af et ellers godt indlæg]

> En ærlig "anti-barnedøber" bør anerkende, at der også kun er indicier
> for hans holdning.

Da du nu endnu engang har formastet dig til at lukke luft ud at de
intentioner jeg oprindeligt havde for denne tråd - bliver jeg desvære, fordi
jeg ved du jo ikke gider, nødt til at spørge dig rent ud - Er SDHs syn på
dåb af spæde børn, med de dertilhørende doms udsagn, udtryk for et ærligt
dåbssyn.Og i tillæg til dette. Er det ifølge din mening udfra skriften,
iorden at blande begreber som - gudsbespottelse og helvedes ild - ind i
dette spørgsmål.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> Da du nu endnu engang har formastet dig til at lukke luft ud at de
> intentioner jeg oprindeligt havde for denne tråd - bliver jeg desvære, fordi
> jeg ved du jo ikke gider, nødt til at spørge dig rent ud - Er SDHs syn på
> dåb af spæde børn, med de dertilhørende doms udsagn, udtryk for et ærligt
> dåbssyn.

Jeg talte om småbørnsdåb i almindelighed.

Jeg mener at sdh er helt galt på den hvis de virkelig prædiker, at der
er hård og brutal dom over småbørnsdøbere.

Jeg er ikke SDH'er.

(Og jeg lukkede kun luft ud af ballonen, fordi det var urimeligt at
gøre som jeg gjorde.)
--
Peter B. Juul, o.-.o "Plej omgang med vise, så bliver du vís,
The RockBear. ((^)) den, der omgås tåber, går det ilde."
I speak only 0}._.{0 Ordsprogenes bog 13,20
for myself. O/ \O

---

On Fri, 9 Nov 2001 17:26:22 +0100, "E.Dalgas"
<erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:

>Da du nu endnu engang har formastet dig til at lukke luft ud at
>de intentioner jeg oprindeligt havde for denne tråd -

Kig på overskriften: Den er skiftet til "Tvangs Spædbarnsdåb"
(uden [SDH]) og er derfor en ny tråd. en nyhedslæser som Forté Agent
kan instilles til at skille tråden ud som en ny - det kan det dersens
Outlook Express som du bruger sikkert også.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:504outg49ng91s6l12a10ba9q3b2t2cp5f@4ax.com...
> On Fri, 9 Nov 2001 17:26:22 +0100, "E.Dalgas"
> <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> Kig på overskriften: Den er skiftet til "Tvangs Spædbarnsdåb"
> (uden [SDH]) og er derfor en ny tråd. en nyhedslæser som Forté Agent
> kan instilles til at skille tråden ud som en ny - det kan det dersens
> Outlook Express som du bruger sikkert også.

....men det var undertegnede, som ændrede i overskriften, *efter* Juuls
første udfald mod de selvbekræftende EfterBibelensmønsterdøbere, som han
senere - efter at jeg havde ændret overskriften - forklarede sine
motiver for i første omgang at skrive, selvom han efter eget udsagn
(efter ændringen i overskriften) skulle have holdt sin mund - d.e. holdt
sin mund før ændringen i overskriften.

P.S. Mit sidste indlæg til Juul vejer 9 kb. Hvad er det i linier?

Mr. D

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev

[klip af et ellers godt indlæg]

> En ærlig "anti-barnedøber" bør anerkende, at der også kun er indicier
> for hans holdning.

Da du nu endnu engang har formastet dig til at lukke luft ud at de
intentioner jeg oprindeligt havde for denne tråd - bliver jeg desvære, fordi
jeg ved du jo ikke gider, nødt til at spørge dig rent ud - Er SDHs syn* på
dåb af spæde børn, med de dertilhørende doms udsagn, udtryk for et ærligt
dåbssyn ? Og i tillæg til dette. Er det ifølge din mening udfra skriften,
iorden at blande begreber som - gudsbespottelse og helvedes ild - ind i
dette spørgsmål ?

Ps. *SDHs syn - ifølge versene i Moronis Bog. - Da vi jo ikke har fået en
reel forklaring på HVAD og HVORDAN SDH lægger i og tolker disse vers.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3r8r83q8l.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> Nej. Men lad mig da så endelig melde rent bord, så vi kan få ryddet op
> i dette miskmask.

Miskmasket er helt på din side

> De indicier jeg hæfter mig mest ved er disse:
>
> 1) Udtrykket "og hele hans hus" antyder, at det var standarden, at en
> familiefar kunne omvende sig på vegne af hele hans husstand,
> incl. børn, slaver og koner.

Du har ret i, at dette kun er et indicie - og tilmed ét indicie, som
ikke finder støtte i de praktiske eksempler, vi ellers kan se og læse om
i NT. En retssag på dette ene indicie ville være tabt på forhånd

> Det er rigtigt, som nogle har sagt, at
> det jo ikke er _sikkert_, at der var børn i huset, men det virker
> sært at bruge dette udtryk, hvis der var restriktioner på, hvem det
> kunne gælde.

Og hermed snyder du, så det driver, i din argumentation (og du, som
ellers agiterer for den rette og redelige brug af argumentation i
debatsituationer), idet du fremstiller modpartens svageste argument som
det eneste argument, og dermed illuderer, at kritikken mod "hele hans
hus" som argument for barnedåb står ganske svagt.

Det er sandt, at der er blevet spurgt, hvorfra barnedøberne ved, at der
var børn i huset, men dette er ikke argumentET for, at der ikke er tale
om barnedåb i "Hele hans hus". Hovedspørgsmålet lyder derimod; Om vi
skal være reelle mod skriftsstykket, hvad siger da passagen (erne) selv
om de, der er inkluderet i "Hele hans hus"?

> 2) Den første kritik vi kender af barnedåben er fra omkring 200 hos
> Tertullian. Der er andre kilder fra omkring denne tid (og jeg
> beklager, at jeg ikke har referencerne hos mig, men håber, at I vil
> stole på min redelighed og afvente at jeg finder artiklen frem, som
> jeg har læst det i),

Jeg stoler ikke på din redelighed, men jeg glæder mig til at se, hvad du
har. Det lyder utroligt spændende. Hvornår får vi mere at vide?

> der angiver barnedåben som værende rigtig og apostolisk.

Selvfølgelig gør den det

> Tertullians argument for at udskyde dåben til senere
> var ikke, at han fandt, at den ikke virkede på børn,

Det er der heller ingen, der har påstået. Prøver du at prakke mig en
stråmand på?

> 3) Hvis dåbspraksis - en meget, meget central del af kristendommen! -
> pludselig var blevet ændret fra voksendåb til barnedåb i løbet af
> det første århundrede, er det rimeligt at forvente, at nogle af
> brevskriverne havde skældt ud over det, da det ville være en yderst
> markant ændring.

For det første: 100 år er ikke pludseligt, og mange ting kan ændre sig
på kortere tid. Dåbspraksisen ændrede sig i Korint i Paulus´ egen
levetid. Tænk på 100 års ændringer i forbindelse med reformationen

For det andet: Du har ingen dokumentation for, at praksisen blev "ændret
fra voksendåb til barnedåb i løbet af det første århundrede". Hvor ved
du fra, at kirkens praksis var barnedåb på Tertullians tid og ikke
voksendåb eller en kombination?

For det tredie: Der var jo netop brevskrivere, som skældte ud:
Tertullian.

For det fjerde: Vores kirkehistorie er desværre selektiv. Vi har i dag i
høj grad kun skrifter fra den "vindende kirke" på alle områder og den
"vindende kirkes" vidnesbyrd om dem, der blev gjort til kættere. Ikke
fordi det er den "vindende kirkes" politik idag, men det var det i
århundreder.

> Tilsvarende er det rimeligt at forvente, at vi i
> det mindste ville have referencer til sådan uenighed, hvis den var
> opstået i det andet århundrede.

Det har vi også: Tertullian.

> Men vi har kun Tertullian og ellers
> folk, der billiger barnedåben (igen: Undskyld, at jeg ikke har
> referencerne ved hånden)

....men vi vil gerne have dem. Hvem er "De folk" (i flertal), der på
Tertullians tid billiger barnedåben?

> 4) En jødisk parallel til debatten: Vi ved, at proselytdåben på et
> eller andet tidspunkt har indført, at børn meddøbes og kan afsværge
> sig denne dåb senere.

Sandsynligvis efter templets ødelæggelse, hvor jøderne mistede stort set
alle muligheder for symbolbrug, eller måske endda, hvad der også er
sandsynlighed for, så sent som efter de kristnes indførelse af
barnedåben.

> Som i 3 mener jeg, at hvis det var en
> ændring, der blev indført senere, burde der være kilder til
> uenighed om dette. _Hvis_ børn blev meddøbt allerede i første
> århundrede, virker det rimeligt at forvente, at brevskriverne
> advarede mod barnedåb, hvis ikke det var passende for kristen dåb.

Men der er intet, der tyder på at børn blev døbt i proselytdåben i det
første århundrede. Tværtimod.

> 5) Omskærelsen: I den kulturkreds, hvor kristendommen opstod var det
> almindelig tanke, at børn uden deres eget tilsagn indgik i pagten
> med Gud ved omskærelsen. Derfor virker det rimeligt, at dåb af børn
> må være opstået meget tidligt og at hvis apostlene fandt, at dette
> var forkert, at de havde sat sig imod det, men det er der ingen
> vidnesbyrd om.

Også her konkluderer du ud fra tavshed. Det er ikke rimeligt. Hvorfor
satte apostlene sig ikke imod barnedåb? Fordi de fandt den rigtig? De
anede jo ikke noget om den

> 6) I store træk har barnedåb været en del af kristendommen i _mindst_
> 1800 år. Protesterne mod dette har været ret begrænsede. Det
> antyder en bred enighed om, at barnedåben er på sin plads. Bred
> enighed antyder, at Gud ikke har set den som et problem, da man
> ellers skulle antage, at han ville sige det ofte og til mange -
> eller i det mindste til nogen, der kunne gøre noget ved det.

Den katolske kirke regerede i 1.000 år. De samme argumenter kunne bruges
om dette faktum. I modsætning til dig, vil jeg ikke dermed slå fast, at
Luther måtte være galt på den, da han endelig kom med reformationen.

Paven har været en del af kristendommen i næsten lige så lang tid.
Hvorfor accepterer du ikke ham på samme grundlag?

Der har været protester mod barnedåbspraksisen lige fra begyndelsen, men
dine trosfæller havde jo bemyndigelse til i bogstaveligste forstand, at
slå sådanne protester ihjel. Ved den første givne lejlighed overhovedet,
hvor baptister nogle steder i verden kunne leve med sin overbevisning i
nogenlunde sikkerhed fra lemlæstelse og henrettelse, eksploderede
overbevisningen om den Bibelske dåb i vækkelser. Det kunne være sket
før. men du ved: Før den tid var en god baptist en død baptist.

> Disse indicier er nok for mig til at jeg tror på, at barnedåben er en
> ægte og rigtig dåb. Ikke at den er _nødvendig_, men at den er en god
> ide.

At disse indicier er OK for dig er OK for mig, men de er ikke OK for
mig. Når du derimod skriver, at barnedåben ikke er nødvendig, bryder du
med selve barnedåbens oprindelige eksistensberettigelse, hvilket
forekommer mig ganske absurd og mindre OK

> Grunden til, at jeg har kørt frem med en "som enhver jo ved"-stil er,
> at jeg er træt af at se denne stil hos "anti-barnedøbere", og at deres
> konstante selvbekræftelse trængte til en modpol.

Jeg har ikke fulgt med i denne tråd: Undrede mig blot over, hvad der
pludselig fik dig til at tænde af i en SDH tråd (som du jo iøvrigt efter
eget udsagn ikke følger med i).

"Anti-barnedøbere" har ingen behov for selvbekræftelse

> En ærlig "anti-barnedøber" bør anerkende, at der også kun er indicier
> for hans holdning.

Hvilken holdning? At voksne døbes er ikke kun grundlagt på et usikkert
indiciegrundlag

> At erklære sig selv den talsmand Jesus lovede bevæger sig imho ud over
> "syge ideer".

Heri var han vel ikke så forskellig fra kommende paver. Det var ikke så
meget det, de sagde, der gjorde dem forskellige, men måden, de sagde det
på.

NB! Jeg kommer ikke til at deltage så meget i en kommende dåbsdebat. Har
de sidste mange måneder taget livtag med relativitetsteorien, når det
gælder tid, og jeg synes at tabe. Hvis du pludselig fik lyst til en
dåbsdebat, hvorfor så ikke blot re-læse nogle af de mange indlæg, som
har været gennem tiden?

Men jeg glæder mig til at se, hvad du har fra den artikel, du skriv om.
Ikke fordi jeg ikke tror på det, eller vil gå imod det. Blot fordi det
er så uhyggeligt interessant.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Jeg stoler ikke på din redelighed,

Så gider jeg ikke spilde mere tid på dig, Simon. Det bedrøver mig
gevaldigt, at du har det sådan, men jeg gider ikke debattere et emne
med en, der ikke tror mig over en dørtærskel som udgangspunkt.

Skulle andre ønske at fremføre samme argumenter som dig, besvarer jeg
dem gerne, men det der fis vil jeg ikke stå model til.

Du skuffer mig overmåde.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Plej omgang med vise, så bliver du vís,
The RockBear. ((^)) den, der omgås tåber, går det ilde."
I speak only 0}._.{0 Ordsprogenes bog 13,20
for myself. O/ \O

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Jeg stoler ikke på din redelighed,

Så gider jeg ikke spilde mere tid på dig, Simon. Det bedrøver mig
gevaldigt, at du har det sådan, men jeg gider ikke debattere et emne
med en, der ikke tror mig over en dørtærskel som udgangspunkt.

Det jeg redegjorde for, var mine grunde til at stå fast på
barnedåben. Der er naturligvis andre vægtigere argumenter, såsom at
det ganske simpelt er hvad jeg er vant til, men hvis du tror, at jeg
lyver for anskueliggøre mine synspunkter, så står jeg af.

Der var ellers rigeligt af argumenter (om end dine retoriske tricks
med at tage todelte argumenter og besvare dem adskilt, så de ikke gav
mening, var mig lidt vel primitive.)

Skulle andre ønske at fremføre samme argumenter som dig, besvarer jeg
dem gerne, men det der fis vil jeg ikke stå model til.

Du skuffer mig overmåde.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Plej omgang med vise, så bliver du vís,
The RockBear. ((^)) den, der omgås tåber, går det ilde."
I speak only 0}._.{0 Ordsprogenes bog 13,20
for myself. O/ \O

---

Jeg skrev som svar til Simon i nat:

> > Jeg stoler ikke på din redelighed,
>
> Så gider jeg ikke spilde mere tid på dig, Simon.

Simon har i email forsikret mig om, at det var ment vittigt. Det er
vel det nærmeste man kommer en undskyldning fra en jyde. Det er
desværre 17 år siden jeg flyttede fra Midtjylland og mit øre for dette
lokalområdes sære humor er om ikke blevet døvt, så i hvert fald ganske
tunghørt.

Jeg besvarer så Simons huttelihut, som om intet var hændt.


"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> > De indicier jeg hæfter mig mest ved er disse:
> >
> > 1) Udtrykket "og hele hans hus" antyder, at det var standarden, at en
> > familiefar kunne omvende sig på vegne af hele hans husstand,
> > incl. børn, slaver og koner.
>
> Du har ret i, at dette kun er et indicie - og tilmed ét indicie, som
> ikke finder støtte i de praktiske eksempler, vi ellers kan se og læse om
> i NT.

Det er påstand mod påstand. Vi (vælger at) forstå(r) udtrykket "og
hele hans hus" forskelligt. Jeg mener, at det fortæller noget
generelt, mens du mener, at det er noget, der er specifikt for netop
hans hus.

Både Lukas og Paulus bruger udtrykket i dåbssnak i hhv. Ap.G (om
fangevogteren i Filippi) og i 1.kor 1 og 16 om Stefanas, så det er
ikke engang enkeltstående.

> En retssag på dette ene indicie ville være tabt på forhånd

Enhver retssag på et enkelt indicie bør da være tabt.

Hvis det var fuldstændig klart ud fra nogle vers i Bibelen, hvor vidt
børn må døbes eller ej havde denne diskussion aldrig fundet sted. Så
jeg påstår ikke, at det er klart og tydeligt. Jeg påstår blot, at der
er ting, der taler for det.


> Og hermed snyder du, så det driver, i din argumentation (og du, som
> ellers agiterer for den rette og redelige brug af argumentation i
> debatsituationer), idet du fremstiller modpartens svageste argument som
> det eneste argument, og dermed illuderer, at kritikken mod "hele hans
> hus" som argument for barnedåb står ganske svagt.

Det er det eneste argument jeg har hørt ifb. med "hele hans
hus"-snakken. Kender du andre, så må du endelig komme frem med
dem. Jeg _kan_ kun besvare de argumenter jeg har hørt.

> Det er sandt, at der er blevet spurgt, hvorfra barnedøberne ved, at der
> var børn i huset, men dette er ikke argumentET for, at der ikke er tale
> om barnedåb i "Hele hans hus". Hovedspørgsmålet lyder derimod; Om vi
> skal være reelle mod skriftsstykket, hvad siger da passagen (erne) selv
> om de, der er inkluderet i "Hele hans hus"?

Intet.

Vi har et skriftsted i 1.kor 16,15, der tydeliggør, at Akajas er en
del af Stefanas' hus.

Mit argument er alene, at udtrykket "hele hans hus" næppe var blevet
brugt, hvis der var restriktioner på hvem i huset, der kunne
døbes. Dels var det vel det mest almindelige at der var børn i et hus,
og dels kunne man forvente noget i retning af "og hele hans hus, for
der var ingen børn" e.lign.

Men det er - som du også understreger længere nede - et svagt
argument, når man argumenterer med andres tavshed. Desværre _har_ vi
ganske simpelt ingen tekster i Bibelen, der indbefatter eller
udelukker folk fra muligheden for at blive døbt pga. alder. Derfor er
vi nødt til at arbejde ud fra tavshedsargumenter.

> > 2) Den første kritik vi kender af barnedåben er fra omkring 200 hos
> > Tertullian. Der er andre kilder fra omkring denne tid (og jeg
> > beklager, at jeg ikke har referencerne hos mig, men håber, at I vil
> > stole på min redelighed og afvente at jeg finder artiklen frem, som
> > jeg har læst det i),
>
> Jeg stoler ikke på din redelighed, men jeg glæder mig til at se, hvad du
> har. Det lyder utroligt spændende. Hvornår får vi mere at vide?

Jeg har endnu ikke artiklen, men jeg har researchet lidt. Hippolytes
(170-235) beskriver ret præcist barnedåben i Apostoliske
Traditioner. Han beskriver, at man skal døbe børnene først, dernæst de
voksne mænd og til sidst kvinderne. Han beskriver endda, at hvis
børnene ikke er gamle nok til selv at svare for sig skal forældrene
gøre det.

Apostoliske Tradition er skrevet omkring 215, mens Tertullian
(160-220) skrev sine klager over barnesåben omkring 200.

Hippolytes var, skal siges for redelighedens skyld, bestemt oppe at
toppes med hovedkirken i en periode. Han erklærede sig selv pave, men
afgav titlen, da den "autoriserede pave" og han blev smidt i
koncentrationslejr sammen i 235.

Origenes (185-253) redegør flere gange i sine bibelkommentarer for
barnedåben og skriver i sin kommentar til Romerbrevet, at denne
tradition stammer tilbage fra apostlene. (Han forklarer også, at børn
ikke er syndfrie pga. Arvesynden.)

Cyprian (200-258 - nu er vi efterhånden ved at være udenfor
"samtidigheden", synes jeg) forklarer forresten at barnedåb foregår på
ottendedagen, hvilket tydeligt viser, at oldkirken relaterede
barnedåben til omskærelsen.

Augustin var selvfølgelig også fortaler for barnedåben, men det er 200
år senere, så det gælds ikke

> > Tertullians argument for at udskyde dåben til senere
> > var ikke, at han fandt, at den ikke virkede på børn,
>
> Det er der heller ingen, der har påstået. Prøver du at prakke mig en
> stråmand på?

Næh. Jeg er da oprigtigt af den forståelse, at grunden til at I døber
folk, der blev døbt som børn er, at I mener, at barnedåben er ugyldig
og dermed uvirksom. Oplys mig endelig.

Hvis min opfattelse af dette er korrekt, så er Tertullian jo en dårlig
partner at drage ind: Han finder jo ikke barnedåben ugyldig som dåb,
han mener bare, at det er bedre at udskyde den til senere. (Han må,
logisk set, have været tilhænger af nøddåb for dødssyge børn. Hvordan
stiller I jer til det?)

> > 3) Hvis dåbspraksis - en meget, meget central del af kristendommen! -
> > pludselig var blevet ændret fra voksendåb til barnedåb i løbet af
> > det første århundrede, er det rimeligt at forvente, at nogle af
> > brevskriverne havde skældt ud over det, da det ville være en yderst
> > markant ændring.
>
> For det første: 100 år er ikke pludseligt, og mange ting kan ændre sig
> på kortere tid. Dåbspraksisen ændrede sig i Korint i Paulus´ egen
> levetid. Tænk på 100 års ændringer i forbindelse med reformationen

Umm... Taler du her om skiftet fra at blive døbt med Johannes' dåb til
Jesus-dåb (Apg 19)? Det er jo ikke en ændring af Jesus-dåben. Og
alligevel er den omtalt.

> For det andet: Du har ingen dokumentation for, at praksisen blev "ændret
> fra voksendåb til barnedåb i løbet af det første århundrede". Hvor ved
> du fra, at kirkens praksis var barnedåb på Tertullians tid og ikke
> voksendåb eller en kombination?

Prøv nu liiiiiige at følge min argumentation, ikke? Du splitter
argumentet op, så det ingen mening giver.

Vi ved, at barnedåb var almindeligt i starten af tredje århundrede (se
ovenfor).

_Hvis_ du har ret i at dåben oprindelig kun var til voksne, så har
praksis ændret sig på et eller andet tidspunkt (over en periode,
sikkert) i tiden fra år 33 til år 200.

det jeg så siger er, at denne ændring af praksis - hvis den fandt sted
- er så markant, at den måtte sætte sig spor. Hvis ændringen var sket
i første århundrede, så ville sporene være at finde i brevene fra den
tid og dermed sandsynligvis endda i Bibelen. Hvis ændringen fandt sted
i andet århundrede, så burde dåbsdebattørerne vel henvise til denne
ændring (det må antages, at folk der skriver omkring år 200 kender til
så væsentlige ændringer af praksis indenfor 100-tallet).

Da sådanne ændringer ikke omtales noget sted, men barnedåben tværtimod
omtales som noget helt fra apostlenes tid, tillader jeg mig at bruge
dette som indicie for, at ændringen ikke er sket, men at barnedåb har
været normen helt fra start.

Man kunne ydermere forvente, at Hebræerbrevet, som netop henvender sig
til jøder, ville komme ind på ændringen af børns forhold til
pagtstegnet. Det gør det ikke.

Ja, det er endnu et tavshedsargument. Men tavshed omkring en så
væsentlig ændring af praksis er ret usandsynlig.

> For det fjerde: Vores kirkehistorie er desværre selektiv. Vi har i dag i
> høj grad kun skrifter fra den "vindende kirke" på alle områder og den
> "vindende kirkes" vidnesbyrd om dem, der blev gjort til kættere. Ikke
> fordi det er den "vindende kirkes" politik idag, men det var det i
> århundreder.

Jeg er af den opfattelse at Kirkens ledelse stort set altid har haft
en førsteprioritet: At gøre Guds vilje.

At antage, at Oldkirken på uærlig vis har skjult, at Gud ikke går ind
for barnedåb, er lidt særpræget, imho.

Barnedøbere fremstilles ofte af "jer andre" som nogle uærlige bæster,
der render rundt og døber børn i stedet for at gøre Guds vilje. Men vi
- og vore forgængere i mindst 1800 år - har altid ment, at vi netop
_gør_ Guds vilje, når vi døber børn.

> > Tilsvarende er det rimeligt at forvente, at vi i
> > det mindste ville have referencer til sådan uenighed, hvis den var
> > opstået i det andet århundrede.
>
> Det har vi også: Tertullian.

Nej. Tertullian siger hvad han og Montanus mener. Han refererer ikke
til uenighed, da barnedåben blev indført (hvis den blev indført, hvad
jeg ikke mener, at den gjorde.)

> Men der er intet, der tyder på at børn blev døbt i proselytdåben i det
> første århundrede. Tværtimod.

Som nævnt kigger jeg efter sekundær dokumentation - that is,
dokumentation for, at man har _ændret_ tingene fra non-barnedåb til
barnedåb. Om dette er kilderne også larmende i deres tavshed.

Vi bruger begge et tavshedsargument for vore standpunkter.

> Også her konkluderer du ud fra tavshed. Det er ikke rimeligt. Hvorfor
> satte apostlene sig ikke imod barnedåb? Fordi de fandt den rigtig? De
> anede jo ikke noget om den

Er din påstand. Min er den modsatte: De satte sig ikke imod den, fordi
de slev indførte den og fandt den rigtig, da den overtog omskærelsens
rolle.

> Den katolske kirke regerede i 1.000 år

Og i rigtig mange af disse år var den som helhed en god og
velfungerende kirke. Problemerne har mest været i toppen. Som kirke i
lokalsamfundet, med en rettroende præst, der satte sin floks
velbefindende højt har den fungeret lige så godt, som så mange andre
kirkesamfunds kirker.

> Paven har været en del af kristendommen i næsten lige så lang tid.
> Hvorfor accepterer du ikke ham på samme grundlag?

I utroligt mange spørgsmål respekterer jeg, ja kan jeg endda erklære
min klare enighed om, den lære han står for.

I perioder har der været et udpræget magtmisbrug knyttet til denne
post, men tingene er faktisk blevet repareret og genopbygget på de
fleste områder.

> Der har været protester mod barnedåbspraksisen lige fra begyndelsen, men
> dine trosfæller havde jo bemyndigelse til i bogstaveligste forstand, at
> slå sådanne protester ihjel.

Åh nej, Simon, nu må du ikke også begynde på de der trælse
konspirationsteorier om Kirken. Det troede jeg, at du var for klog
til. Hvad bliver det næste? Krav om kanonisering af Thomas-evangeliet?

> Ved den første givne lejlighed overhovedet,
> hvor baptister nogle steder i verden kunne leve med sin overbevisning i
> nogenlunde sikkerhed fra lemlæstelse og henrettelse, eksploderede
> overbevisningen om den Bibelske dåb i vækkelser. Det kunne være sket
> før. men du ved: Før den tid var en god baptist en død baptist.

Ja, for der var jo overhovedet ingen vækst i kirken de første 1500 år,
vel? <det er noget sjællandsk noget, der hedder sarkasme, hvis du ikke
skulle genkende det.>

> At disse indicier er OK for dig er OK for mig, men de er ikke OK for
> mig.

Nej.

> Når du derimod skriver, at barnedåben ikke er nødvendig, bryder du
> med selve barnedåbens oprindelige eksistensberettigelse, hvilket
> forekommer mig ganske absurd og mindre OK

Sikke da noget sludder!

Selvfølgelig er barnedåben ikke nødvendig. Hvis barnedåben var
nødvendig var enhver ikke-barnedøbt automatisk fortabt. Det har
_ingen_ da vist nogensinde påstået.

Ja, i visse områder i sorte dele af historien blev forældre tvunget
til at lade deres børn døbe. Det har tit været (og er stadig) en
udbredt opfattelse, at den der dør udøbt er fortabt. Det har endda
været opfattelsen blandt nogle, at udøbte var nogle forfærdelige
mennesker. Derfor tvangsdøbte man børn. For at de ikke skullle gå
fortabt, hvis de døde for forældrene kom sig over deres (formodede)
dårskab.

Ikke desto mindre er barnedåben ikke nødvendig, og hvis du vil påstå,
at den har været erklæret nødvendig, må der kilder på bordet.

> Jeg har ikke fulgt med i denne tråd: Undrede mig blot over, hvad der
> pludselig fik dig til at tænde af i en SDH tråd (som du jo iøvrigt efter
> eget udsagn ikke følger med i).

Af og til gør jeg, af og til gør jeg ikke. Det kommer an på hvad jeg
lige har af tid.

Nogle dage læser jeg alt i dlk, andre dage læser jeg kun lige det, der
er kommet i enkelte tråde og/eller fra enkelte skribenter.

> > En ærlig "anti-barnedøber" bør anerkende, at der også kun er indicier
> > for hans holdning.
>
> Hvilken holdning?

At børns dåb er ugyldig.

> > At erklære sig selv den talsmand Jesus lovede bevæger sig imho ud over
> > "syge ideer".
>
> Heri var han vel ikke så forskellig fra kommende paver.

Jo det må man sige, at han var. Der er væsensforskel på at sige, at
man i lige linie fra Peter ved håndspålæggelse har fået overgivet det
hverv, som Peter fik af Jesus og så at sige, at man er selveste
Helligånden.

> NB! Jeg kommer ikke til at deltage så meget i en kommende dåbsdebat.

Det gør jeg heller ikke. Nu har jeg gjort rede for hvad jeg står for,
og resten af debatten vil sandsynligvis være en lang "du er dum! Nej,
DU er dum"-svada. Sådan plejer dåbsdebatter at udvikle sig. Det gider
jeg ikke bruge min tid på.

> Har
> de sidste mange måneder taget livtag med relativitetsteorien, når det
> gælder tid, og jeg synes at tabe.

Det kræver så, at du løber hurtigere. Eller er det langsommere?

> Hvis du pludselig fik lyst til en
> dåbsdebat, hvorfor så ikke blot re-læse nogle af de mange indlæg, som
> har været gennem tiden?

Fordi det er nytteløst at prøve at finde guldkorn i den utrolige
mængde personfnidder og uovervejede pseudo-kristne pludder, der fylder
gruppen.

> Men jeg glæder mig til at se, hvad du har fra den artikel, du skriv om.

Problemet er, at det er en artikel, som har hængt på kirkens
opslagstavle i umindelige tider og som jeg først har fået snøvlet mig
til at læse for nylig. Nu håber jeg så, at jeg kan finde den igen.

--
Peter B. Juul, o.-.o If PacMan had affected us as kids we'd be running
The RockBear. ((^)) around in dark rooms, munching pills and listening
I speak only 0}._.{0 to electronic music.
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3wv0y3axv.fsf_-_@enzym.rnd.uni-c.dk...
> Jeg skrev som svar til Simon i nat:
>
> > > Jeg stoler ikke på din redelighed,
> >
> > Så gider jeg ikke spilde mere tid på dig, Simon.
>
> Simon har i email forsikret mig om, at det var ment vittigt. Det er
> vel det nærmeste man kommer en undskyldning fra en jyde. Det er
> desværre 17 år siden jeg flyttede fra Midtjylland og mit øre for dette
> lokalområdes sære humor er om ikke blevet døvt, så i hvert fald ganske
> tunghørt.
>
> Jeg besvarer så Simons huttelihut, som om intet var hændt.
>
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > > De indicier jeg hæfter mig mest ved er disse:
> > >
> > > 1) Udtrykket "og hele hans hus" antyder, at det var standarden, at
en
> > > familiefar kunne omvende sig på vegne af hele hans husstand,
> > > incl. børn, slaver og koner.
> >
> > Du har ret i, at dette kun er et indicie - og tilmed ét indicie, som
> > ikke finder støtte i de praktiske eksempler, vi ellers kan se og
læse om
> > i NT.
>
> Det er påstand mod påstand. Vi (vælger at) forstå(r) udtrykket "og
> hele hans hus" forskelligt. Jeg mener, at det fortæller noget
> generelt, mens du mener, at det er noget, der er specifikt for netop
> hans hus.
>
> Både Lukas og Paulus bruger udtrykket i dåbssnak i hhv. Ap.G (om
> fangevogteren i Filippi) og i 1.kor 1 og 16 om Stefanas, så det er
> ikke engang enkeltstående.
>
> > En retssag på dette ene indicie ville være tabt på forhånd
>
> Enhver retssag på et enkelt indicie bør da være tabt.
>
> Hvis det var fuldstændig klart ud fra nogle vers i Bibelen, hvor vidt
> børn må døbes eller ej havde denne diskussion aldrig fundet sted. Så
> jeg påstår ikke, at det er klart og tydeligt. Jeg påstår blot, at der
> er ting, der taler for det.
>
>
> > Og hermed snyder du, så det driver, i din argumentation (og du, som
> > ellers agiterer for den rette og redelige brug af argumentation i
> > debatsituationer), idet du fremstiller modpartens svageste argument
som
> > det eneste argument, og dermed illuderer, at kritikken mod "hele
hans
> > hus" som argument for barnedåb står ganske svagt.
>
> Det er det eneste argument jeg har hørt ifb. med "hele hans
> hus"-snakken. Kender du andre, så må du endelig komme frem med
> dem. Jeg _kan_ kun besvare de argumenter jeg har hørt.
>
> > Det er sandt, at der er blevet spurgt, hvorfra barnedøberne ved, at
der
> > var børn i huset, men dette er ikke argumentET for, at der ikke er
tale
> > om barnedåb i "Hele hans hus". Hovedspørgsmålet lyder derimod; Om vi
> > skal være reelle mod skriftsstykket, hvad siger da passagen (erne)
selv
> > om de, der er inkluderet i "Hele hans hus"?
>
> Intet.
>
> Vi har et skriftsted i 1.kor 16,15, der tydeliggør, at Akajas er en
> del af Stefanas' hus.
>
> Mit argument er alene, at udtrykket "hele hans hus" næppe var blevet
> brugt, hvis der var restriktioner på hvem i huset, der kunne
> døbes. Dels var det vel det mest almindelige at der var børn i et hus,
> og dels kunne man forvente noget i retning af "og hele hans hus, for
> der var ingen børn" e.lign.
>
> Men det er - som du også understreger længere nede - et svagt
> argument, når man argumenterer med andres tavshed. Desværre _har_ vi
> ganske simpelt ingen tekster i Bibelen, der indbefatter eller
> udelukker folk fra muligheden for at blive døbt pga. alder. Derfor er
> vi nødt til at arbejde ud fra tavshedsargumenter.
>
> > > 2) Den første kritik vi kender af barnedåben er fra omkring 200
hos
> > > Tertullian. Der er andre kilder fra omkring denne tid (og jeg
> > > beklager, at jeg ikke har referencerne hos mig, men håber, at I
vil
> > > stole på min redelighed og afvente at jeg finder artiklen frem,
som
> > > jeg har læst det i),
> >
> > Jeg stoler ikke på din redelighed, men jeg glæder mig til at se,
hvad du
> > har. Det lyder utroligt spændende. Hvornår får vi mere at vide?
>
> Jeg har endnu ikke artiklen, men jeg har researchet lidt. Hippolytes
> (170-235) beskriver ret præcist barnedåben i Apostoliske
> Traditioner. Han beskriver, at man skal døbe børnene først, dernæst de
> voksne mænd og til sidst kvinderne. Han beskriver endda, at hvis
> børnene ikke er gamle nok til selv at svare for sig skal forældrene
> gøre det.
>
> Apostoliske Tradition er skrevet omkring 215, mens Tertullian
> (160-220) skrev sine klager over barnesåben omkring 200.
>
> Hippolytes var, skal siges for redelighedens skyld, bestemt oppe at
> toppes med hovedkirken i en periode. Han erklærede sig selv pave, men
> afgav titlen, da den "autoriserede pave" og han blev smidt i
> koncentrationslejr sammen i 235.
>
> Origenes (185-253) redegør flere gange i sine bibelkommentarer for
> barnedåben og skriver i sin kommentar til Romerbrevet, at denne
> tradition stammer tilbage fra apostlene. (Han forklarer også, at børn
> ikke er syndfrie pga. Arvesynden.)
>
> Cyprian (200-258 - nu er vi efterhånden ved at være udenfor
> "samtidigheden", synes jeg) forklarer forresten at barnedåb foregår på
> ottendedagen, hvilket tydeligt viser, at oldkirken relaterede
> barnedåben til omskærelsen.
>
> Augustin var selvfølgelig også fortaler for barnedåben, men det er 200
> år senere, så det gælds ikke
>
> > > Tertullians argument for at udskyde dåben til senere
> > > var ikke, at han fandt, at den ikke virkede på børn,
> >
> > Det er der heller ingen, der har påstået. Prøver du at prakke mig en
> > stråmand på?
>
> Næh. Jeg er da oprigtigt af den forståelse, at grunden til at I døber
> folk, der blev døbt som børn er, at I mener, at barnedåben er ugyldig
> og dermed uvirksom. Oplys mig endelig.
>
> Hvis min opfattelse af dette er korrekt, så er Tertullian jo en dårlig
> partner at drage ind: Han finder jo ikke barnedåben ugyldig som dåb,
> han mener bare, at det er bedre at udskyde den til senere. (Han må,
> logisk set, have været tilhænger af nøddåb for dødssyge børn. Hvordan
> stiller I jer til det?)
>
> > > 3) Hvis dåbspraksis - en meget, meget central del af
kristendommen! -
> > > pludselig var blevet ændret fra voksendåb til barnedåb i løbet
af
> > > det første århundrede, er det rimeligt at forvente, at nogle af
> > > brevskriverne havde skældt ud over det, da det ville være en
yderst
> > > markant ændring.
> >
> > For det første: 100 år er ikke pludseligt, og mange ting kan ændre
sig
> > på kortere tid. Dåbspraksisen ændrede sig i Korint i Paulus´ egen
> > levetid. Tænk på 100 års ændringer i forbindelse med reformationen
>
> Umm... Taler du her om skiftet fra at blive døbt med Johannes' dåb til
> Jesus-dåb (Apg 19)? Det er jo ikke en ændring af Jesus-dåben. Og
> alligevel er den omtalt.
>
> > For det andet: Du har ingen dokumentation for, at praksisen blev
"ændret
> > fra voksendåb til barnedåb i løbet af det første århundrede". Hvor
ved
> > du fra, at kirkens praksis var barnedåb på Tertullians tid og ikke
> > voksendåb eller en kombination?
>
> Prøv nu liiiiiige at følge min argumentation, ikke? Du splitter
> argumentet op, så det ingen mening giver.
>
> Vi ved, at barnedåb var almindeligt i starten af tredje århundrede (se
> ovenfor).
>
> _Hvis_ du har ret i at dåben oprindelig kun var til voksne, så har
> praksis ændret sig på et eller andet tidspunkt (over en periode,
> sikkert) i tiden fra år 33 til år 200.
>
> det jeg så siger er, at denne ændring af praksis - hvis den fandt sted
> - er så markant, at den måtte sætte sig spor. Hvis ændringen var sket
> i første århundrede, så ville sporene være at finde i brevene fra den
> tid og dermed sandsynligvis endda i Bibelen. Hvis ændringen fandt sted
> i andet århundrede, så burde dåbsdebattørerne vel henvise til denne
> ændring (det må antages, at folk der skriver omkring år 200 kender til
> så væsentlige ændringer af praksis indenfor 100-tallet).
>
> Da sådanne ændringer ikke omtales noget sted, men barnedåben tværtimod
> omtales som noget helt fra apostlenes tid, tillader jeg mig at bruge
> dette som indicie for, at ændringen ikke er sket, men at barnedåb har
> været normen helt fra start.
>
> Man kunne ydermere forvente, at Hebræerbrevet, som netop henvender sig
> til jøder, ville komme ind på ændringen af børns forhold til
> pagtstegnet. Det gør det ikke.
>
> Ja, det er endnu et tavshedsargument. Men tavshed omkring en så
> væsentlig ændring af praksis er ret usandsynlig.
>
> > For det fjerde: Vores kirkehistorie er desværre selektiv. Vi har i
dag i
> > høj grad kun skrifter fra den "vindende kirke" på alle områder og
den
> > "vindende kirkes" vidnesbyrd om dem, der blev gjort til kættere.
Ikke
> > fordi det er den "vindende kirkes" politik idag, men det var det i
> > århundreder.
>
> Jeg er af den opfattelse at Kirkens ledelse stort set altid har haft
> en førsteprioritet: At gøre Guds vilje.
>
> At antage, at Oldkirken på uærlig vis har skjult, at Gud ikke går ind
> for barnedåb, er lidt særpræget, imho.
>
> Barnedøbere fremstilles ofte af "jer andre" som nogle uærlige bæster,
> der render rundt og døber børn i stedet for at gøre Guds vilje. Men vi
> - og vore forgængere i mindst 1800 år - har altid ment, at vi netop
> _gør_ Guds vilje, når vi døber børn.
>
> > > Tilsvarende er det rimeligt at forvente, at vi i
> > > det mindste ville have referencer til sådan uenighed, hvis den
var
> > > opstået i det andet århundrede.
> >
> > Det har vi også: Tertullian.
>
> Nej. Tertullian siger hvad han og Montanus mener. Han refererer ikke
> til uenighed, da barnedåben blev indført (hvis den blev indført, hvad
> jeg ikke mener, at den gjorde.)
>
> > Men der er intet, der tyder på at børn blev døbt i proselytdåben i
det
> > første århundrede. Tværtimod.
>
> Som nævnt kigger jeg efter sekundær dokumentation - that is,
> dokumentation for, at man har _ændret_ tingene fra non-barnedåb til
> barnedåb. Om dette er kilderne også larmende i deres tavshed.
>
> Vi bruger begge et tavshedsargument for vore standpunkter.
>
> > Også her konkluderer du ud fra tavshed. Det er ikke rimeligt.
Hvorfor
> > satte apostlene sig ikke imod barnedåb? Fordi de fandt den rigtig?
De
> > anede jo ikke noget om den
>
> Er din påstand. Min er den modsatte: De satte sig ikke imod den, fordi
> de slev indførte den og fandt den rigtig, da den overtog omskærelsens
> rolle.
>
> > Den katolske kirke regerede i 1.000 år
>
> Og i rigtig mange af disse år var den som helhed en god og
> velfungerende kirke. Problemerne har mest været i toppen. Som kirke i
> lokalsamfundet, med en rettroende præst, der satte sin floks
> velbefindende højt har den fungeret lige så godt, som så mange andre
> kirkesamfunds kirker.
>
> > Paven har været en del af kristendommen i næsten lige så lang tid.
> > Hvorfor accepterer du ikke ham på samme grundlag?
>
> I utroligt mange spørgsmål respekterer jeg, ja kan jeg endda erklære
> min klare enighed om, den lære han står for.
>
> I perioder har der været et udpræget magtmisbrug knyttet til denne
> post, men tingene er faktisk blevet repareret og genopbygget på de
> fleste områder.
>
> > Der har været protester mod barnedåbspraksisen lige fra begyndelsen,
men
> > dine trosfæller havde jo bemyndigelse til i bogstaveligste forstand,
at
> > slå sådanne protester ihjel.
>
> Åh nej, Simon, nu må du ikke også begynde på de der trælse
> konspirationsteorier om Kirken. Det troede jeg, at du var for klog
> til. Hvad bliver det næste? Krav om kanonisering af Thomas-evangeliet?
>
> > Ved den første givne lejlighed overhovedet,
> > hvor baptister nogle steder i verden kunne leve med sin
overbevisning i
> > nogenlunde sikkerhed fra lemlæstelse og henrettelse, eksploderede
> > overbevisningen om den Bibelske dåb i vækkelser. Det kunne være sket
> > før. men du ved: Før den tid var en god baptist en død baptist.
>
> Ja, for der var jo overhovedet ingen vækst i kirken de første 1500 år,
> vel? <det er noget sjællandsk noget, der hedder sarkasme, hvis du ikke
> skulle genkende det.>
>
> > At disse indicier er OK for dig er OK for mig, men de er ikke OK for
> > mig.
>
> Nej.
>
> > Når du derimod skriver, at barnedåben ikke er nødvendig, bryder du
> > med selve barnedåbens oprindelige eksistensberettigelse, hvilket
> > forekommer mig ganske absurd og mindre OK
>
> Sikke da noget sludder!
>
> Selvfølgelig er barnedåben ikke nødvendig. Hvis barnedåben var
> nødvendig var enhver ikke-barnedøbt automatisk fortabt. Det har
> _ingen_ da vist nogensinde påstået.
>
> Ja, i visse områder i sorte dele af historien blev forældre tvunget
> til at lade deres børn døbe. Det har tit været (og er stadig) en
> udbredt opfattelse, at den der dør udøbt er fortabt. Det har endda
> været opfattelsen blandt nogle, at udøbte var nogle forfærdelige
> mennesker. Derfor tvangsdøbte man børn. For at de ikke skullle gå
> fortabt, hvis de døde for forældrene kom sig over deres (formodede)
> dårskab.
>
> Ikke desto mindre er barnedåben ikke nødvendig, og hvis du vil påstå,
> at den har været erklæret nødvendig, må der kilder på bordet.
>
> > Jeg har ikke fulgt med i denne tråd: Undrede mig blot over, hvad der
> > pludselig fik dig til at tænde af i en SDH tråd (som du jo iøvrigt
efter
> > eget udsagn ikke følger med i).
>
> Af og til gør jeg, af og til gør jeg ikke. Det kommer an på hvad jeg
> lige har af tid.
>
> Nogle dage læser jeg alt i dlk, andre dage læser jeg kun lige det, der
> er kommet i enkelte tråde og/eller fra enkelte skribenter.
>
> > > En ærlig "anti-barnedøber" bør anerkende, at der også kun er
indicier
> > > for hans holdning.
> >
> > Hvilken holdning?
>
> At børns dåb er ugyldig.
>
> > > At erklære sig selv den talsmand Jesus lovede bevæger sig imho ud
over
> > > "syge ideer".
> >
> > Heri var han vel ikke så forskellig fra kommende paver.
>
> Jo det må man sige, at han var. Der er væsensforskel på at sige, at
> man i lige linie fra Peter ved håndspålæggelse har fået overgivet det
> hverv, som Peter fik af Jesus og så at sige, at man er selveste
> Helligånden.
>
> > NB! Jeg kommer ikke til at deltage så meget i en kommende dåbsdebat.
>
> Det gør jeg heller ikke. Nu har jeg gjort rede for hvad jeg står for,
> og resten af debatten vil sandsynligvis være en lang "du er dum! Nej,
> DU er dum"-svada. Sådan plejer dåbsdebatter at udvikle sig. Det gider
> jeg ikke bruge min tid på.
>
> > Har
> > de sidste mange måneder taget livtag med relativitetsteorien, når
det
> > gælder tid, og jeg synes at tabe.
>
> Det kræver så, at du løber hurtigere. Eller er det langsommere?
>
> > Hvis du pludselig fik lyst til en
> > dåbsdebat, hvorfor så ikke blot re-læse nogle af de mange indlæg,
som
> > har været gennem tiden?
>
> Fordi det er nytteløst at prøve at finde guldkorn i den utrolige
> mængde personfnidder og uovervejede pseudo-kristne pludder, der fylder
> gruppen.
>
> > Men jeg glæder mig til at se, hvad du har fra den artikel, du skriv
om.
>
> Problemet er, at det er en artikel, som har hængt på kirkens
> opslagstavle i umindelige tider og som jeg først har fået snøvlet mig
> til at læse for nylig. Nu håber jeg så, at jeg kan finde den igen.
>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o If PacMan had affected us as kids we'd be
running
> The RockBear. ((^)) around in dark rooms, munching pills and
listening
> I speak only 0}._.{0 to electronic music.
> for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3wv0y3axv.fsf_-_@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> Simon har i email forsikret mig om, at det var ment vittigt. Det er
> vel det nærmeste man kommer en undskyldning fra en jyde.

....og nærmere en undskyldning kan man vel heller ikke dreje den. Mit
svar på din forespørgsel, sendt pr. privat mail var en beklagelse over,
at jeg ikke havde smurt så tykt på, at du kunne forstå det

Jeg er ikke pludselig blevet en anden natten over

Mr. D

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3k7x154d7.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> > SDH lære at spædbarns dåb ikke er nødvendig
>
> Og det har de da ret i. Der kan være masser af situationer, hvor
> forældre ikke får døbt deres børn: Forældrene er ikke troende, det
> samfund de bor i er unået eller de er måske endda pinsefolk.
>
> Og selvfølgelig kan man blive en god kristen uden at være
> barnedøbt. De to ting har intet med hinanden at gøre.
>
> Det betyder ikke, at barnedåben ikke er en enormt god ide, hvilket
> allerede apostlene tydeligvis indså.

Hvad er det egentlig du vil forklare mig Peter ? ville det ikke gøre sagen
nemmere om du forholdt dig til mit startindlægs kontekst istedet for dette
forsøg på at forsvare SDHs lære omkring dommen, der skal ramme dem der
praktisere spædsbarns dåb ?

Det jeg skrev, er hverken et dåbsspørgsmål om hvorvidt barnedåb er den
rigtige, nødvendige eller mest bibelske dåb at praktisere. Nej, det jeg
skrev sigter på SDHs syn på den eksisterende - HISTORISKE og APOSTOLISKE
KIRKE. Du ved, den som de gerne vil dele betegnelse med, men samtidig, som
det tyder på i Moronis Bog, vil de altså også stemple dem som gudsbespottere
der rettelig ender i helvede.

Når jeg nu har dig ! Hvordan i alverden kan du få dig selv til at puste til
en debat du selv for knap et døgn siden fandt så uintresant at du mente det
var nødvendigt at forslå mærkning af de tråde der beskæftigede sig med dette
?

Jeg kan se at flere, inklusiv Bodil, vil gøre dette til et dåbsspørgsmål og
jeg håber hermed at jeg har skåret min pointe i det oprindelige indlæg ud i
pap, så jeg kan få forklaret hvordan SDH får dette til at harmonere med
deres bejlen til selvsamme kristendom, de åbenbart på det kraftigste
fordømmer.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:

> Hvad er det egentlig du vil forklare mig Peter ?

Intet, Erik. Det var et utidigt indskud omkring dåben, som jeg burde
have undladt.

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message news:9sf0d6
> Nej, det jeg
> skrev sigter på SDHs syn på den eksisterende - HISTORISKE og APOSTOLISKE
> KIRKE. Du ved, den som de gerne vil dele betegnelse med,

Vi har da vist aldrig udtrykt, at vi gerne vil lyses i kuld og køn
med "den historiske og apostoliske" kirke!
Men derfor er vi alligevel kristne.

De fleste af kirkens medlemmer er kommet fra andre trossamfund,
og har "fundet øllet for tyndt", og er derfor søgt andre steder.
Hos Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige fandt vi evangeliet
i sin fylde, som jeg også forsøgte at udtrykke det i mit tidligere
indlæg om, hvorfor jeg søgte en kirke, der var som beskrevet
i NT - se Ef. 4:11-14. Denne beskrivelse, som Paulus giver,
kan ikke gøres bedre - desværre findes den ikke længere i
den "historiske, apostoliske kirke". Derfor var genoprettelsen
nødvendig. Vi siger, at vi har alle nøglerne til evangeliet,
og at de er i profetens hænder.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3bebda6f$0$212$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Vi har da vist aldrig udtrykt, at vi gerne vil lyses i kuld og køn
> med "den historiske og apostoliske" kirke!
> Men derfor er vi alligevel kristne.
>
> De fleste af kirkens medlemmer er kommet fra andre trossamfund,
> og har "fundet øllet for tyndt", og er derfor søgt andre steder.
> Hos Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige fandt vi evangeliet
> i sin fylde, som jeg også forsøgte at udtrykke det i mit tidligere
> indlæg om, hvorfor jeg søgte en kirke, der var som beskrevet
> i NT - se Ef. 4:11-14. Denne beskrivelse, som Paulus giver,
> kan ikke gøres bedre - desværre findes den ikke længere i
> den "historiske, apostoliske kirke". Derfor var genoprettelsen
> nødvendig. Vi siger, at vi har alle nøglerne til evangeliet,
> og at de er i profetens hænder.

Hvor står det at det er profeten der skal have disse nøgler? efter hvad jeg
husker så blev de givet til apostlene, forøvrigt nævner Paulus profet som
nummer 2, og Apostel som nummer 1, hvad betyder det??

Apostel betyder at være send fra en anden, Jesus var Apostel for sin fader.
Som vi er Apostle for kirken.

Enhver kan i gennem nådegave være profet og profetere i en menighed, der
står ingen sted at profeten kunn er en'.

Hvad med tungetale, den mangler da hos SDH?? Jeg oplevede den ikke i mine 5
år. som medlem.

Og så må jeg sige, jeg blev SDH som ateist og efter 5 år fandt jeg kirken
for tynd, forlod den og fandt Jesus.

Guds Fred,

Tommy.

---

"TommyGun" <tommy@tommygun.dk> wrote in message
news:3bebe097$0$2020$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > De fleste af kirkens medlemmer er kommet fra andre trossamfund,
> > og har "fundet øllet for tyndt", og er derfor søgt andre steder.
~~~~~~~~~~
Hvis de er kommet i sunde evangeliske kirker, men stadig ikke fundet Jesus,
er det vel et tegn på deres blindhed. Hvis de bevidst forlader en evangelisk
kirke, med den begrundelse at de ikke fandt hvad de søgte, siger det vel
mere om dem end det siger om den kirke de forlod.

> > Hos Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige fandt vi evangeliet
> > i sin fylde,
~~~~~~~~~~~~
At komme med en sådan påstand forudsætter jo at man forstår hvad evangeliet
er.

>> Vi siger, at vi har alle nøglerne til evangeliet,
> > og at de er i profetens hænder.
~~~~~~~~~~~~
Ja, og i en sådan misforståelse ligger nemlige det farlige og kætterske.

jørgen.

---

> "TommyGun" <tommy@tommygun.dk> wrote in message
> news:3bebe097$0$2020$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
~~~~~~~~
Undskyld, det var selvfølgelig Bodil's indlæg jeg kommenterede, og ikke
TommyGun's.

jørgen.

---

Bodil Grove Christensen <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bebda6f$0$212$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message news:9sf0d6
> > Nej, det jeg
> > skrev sigter på SDHs syn på den eksisterende - HISTORISKE og APOSTOLISKE
> > KIRKE. Du ved, den som de gerne vil dele betegnelse med,
>
> Vi har da vist aldrig udtrykt, at vi gerne vil lyses i kuld og køn
> med "den historiske og apostoliske" kirke!

Det var heller ikke det jeg skrev, vel.

> Men derfor er vi alligevel kristne.

Isåfald er det en kristendom som i bund og grund er helt anderledes end den
kristendom der historisk er opstået og det må efter mine begreber komme til
udtryk i betegnelsen man søger at benytte.

> De fleste af kirkens medlemmer er kommet fra andre trossamfund,
> og har "fundet øllet for tyndt", og er derfor søgt andre steder.

De fleste fri menigheder kan vidne om lignende grund til dens berettigelse.
Men derfra og så til at opstille en helt ny religion, er der langt, også
selvom denne religion "ligner" kristendom.

> Hos Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige fandt vi evangeliet
> i sin fylde, som jeg også forsøgte at udtrykke det i mit tidligere
> indlæg om, hvorfor jeg søgte en kirke, der var som beskrevet
> i NT - se Ef. 4:11-14. Denne beskrivelse, som Paulus giver,
> kan ikke gøres bedre

Det du roser dig af her, er kommet istand på et andet grundlag end det
Paulus forkyndte. Det er da iorden at du mener som du nu gør, men lad
venligst være med at påtvinge dette en sandhedsgrad der ikke er belæg for.
Gør du det Bodil, bevæger du dig ind i en krigszone og det er vel ikke dit
mål.

- desværre findes den ikke længere i
> den "historiske, apostoliske kirke". Derfor var genoprettelsen
> nødvendig. Vi siger, at vi har alle nøglerne til evangeliet,
> og at de er i profetens hænder.

Det du søger og mener at have fundet i SDH religionen, eksistere faktisk og
har altid gjort det, i bedste velgående. Det kaldes iblandt indforståede
for - Kristi Legeme, som forventer Jesus andet komme og deraf Rigets komme
og ikke søger at gennemføre og udleve det inden da.

--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

Bodil Grove Christensen <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bebda6f$0$212$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message news:9sf0d6
> > Nej, det jeg
> > skrev sigter på SDHs syn på den eksisterende - HISTORISKE og APOSTOLISKE
> > KIRKE. Du ved, den som de gerne vil dele betegnelse med,
>
> Vi har da vist aldrig udtrykt, at vi gerne vil lyses i kuld og køn
> med "den historiske og apostoliske" kirke!

Det var heller ikke det jeg skrev, vel.

> Men derfor er vi alligevel kristne.

Isåfald er det en kristendom som i bund og grund er helt anderledes end den
kristendom der historisk er opstået og det må efter mine begreber komme til
udtryk i betegnelsen man søger at benytte.

> De fleste af kirkens medlemmer er kommet fra andre trossamfund,
> og har "fundet øllet for tyndt", og er derfor søgt andre steder.

De fleste fri menigheder kan vidne om lignende grund til dens berettigelse.
Men derfra og så til at opstille en helt ny religion, er der langt, også
selvom denne religion "ligner" kristendom.

> Hos Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige fandt vi evangeliet
> i sin fylde, som jeg også forsøgte at udtrykke det i mit tidligere
> indlæg om, hvorfor jeg søgte en kirke, der var som beskrevet
> i NT - se Ef. 4:11-14. Denne beskrivelse, som Paulus giver,
> kan ikke gøres bedre

Det du roser dig af her, er kommet istand på et andet grundlag end det
Paulus forkyndte. Det er da iorden at du mener som du nu gør, men lad
venligst være med at påtvinge dette en sandhedsgrad der ikke er belæg for.
Gør du det Bodil, bevæger du dig ind i en krigszone og det er vel ikke dit
mål.

- desværre findes den ikke længere i
> den "historiske, apostoliske kirke". Derfor var genoprettelsen
> nødvendig. Vi siger, at vi har alle nøglerne til evangeliet,
> og at de er i profetens hænder.

Det du søger og mener at have fundet i SDH religionen, eksistere faktisk og
har altid gjort det, i bedste velgående. Det kaldes iblandt indforståede
for - Kristi Legeme, som forventer Jesus andet komme og deraf Rigets komme
og ikke søger at gennemføre og udleve det inden da.

--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9sf0d6$b6n$1@abnew01.sonofon.dk...
>

> > Det betyder ikke, at barnedåben ikke er en enormt god ide, hvilket
> > allerede apostlene tydeligvis indså.
>
> Hvad er det egentlig du vil forklare mig Peter ? ville det ikke gøre sagen
> nemmere om du forholdt dig til mit startindlægs kontekst istedet for dette
> forsøg på at forsvare SDHs lære omkring dommen, der skal ramme dem der
> praktisere spædsbarns dåb ?

Nu er jeg ikke med??? Har bibelen en særlig "dom" over dem der praktisere

Overøsningsdåb (Barnedåb), fordi jeg altid har ment at der kun er tale om

Markus 16v16, >> men den der er vantro (den udøbte), skal blive fordømt <<



Da jeg ikke pålægger en Overøsningsdåb, at være en Bibelsk Dåb, er hele den

dansk folkekirke efter min overbevisning udøbte og tilhøre da den sidste del

af Markus 16v16.



Og min påstand til dåbsformen er, at vi er mange der har haft store eller
mindre

Åndelige oplevelser den dag vi lod os døbe. Oplevelser lige fra at få
Tungetale,

Helbredelser, Psykiske udfrielser og mange forskellige andre vidneudtalelser
og

frelsefortællinger.

Hvad har de Overøste Børn at fortælle??


> Det jeg skrev, er hverken et dåbsspørgsmål om hvorvidt barnedåb er den
> rigtige, nødvendige eller mest bibelske dåb at praktisere. Nej, det jeg
> skrev sigter på SDHs syn på den eksisterende - HISTORISKE og APOSTOLISKE
> KIRKE. Du ved, den som de gerne vil dele betegnelse med, men samtidig, som
> det tyder på i Moronis Bog, vil de altså også stemple dem som
gudsbespottere
> der rettelig ender i helvede.

>
> Når jeg nu har dig ! Hvordan i alverden kan du få dig selv til at puste
til
> en debat du selv for knap et døgn siden fandt så uintresant at du mente
det
> var nødvendigt at forslå mærkning af de tråde der beskæftigede sig med
dette


JA det undre også mig??



> Jeg kan se at flere, inklusiv Bodil, vil gøre dette til et dåbsspørgsmål
og
> jeg håber hermed at jeg har skåret min pointe i det oprindelige indlæg ud
i
> pap, så jeg kan få forklaret hvordan SDH får dette til at harmonere med
> deres bejlen til selvsamme kristendom, de åbenbart på det kraftigste
> fordømmer.



Meget interesandt spørgsmål, men får du svar??



Erik L








>
> --
>
> ************
> E. Dalgas
> erik-dalgas@mail.sonofon.dk
> **********************************
>
>

---

Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev

> Nu er jeg ikke med??? Har bibelen en særlig "dom" over dem der praktisere
> Overøsningsdåb (Barnedåb),

Nej, men det har Moronis Bog.

> fordi jeg altid har ment at der kun er tale om
> Markus 16v16, >> men den der er vantro (den udøbte), skal blive fordømt
<<

Dåb i vand er ikke = frelse. Og lad nu være med at gøre denne tråd til en
dåbs-diskussion. Start det i en anden tråd, hvis du vil diskutere det, Erik
L..

> Meget interesandt spørgsmål, men får du svar??

Det er ikke blevet forklaret endnu. Og gøres det til - hvilken dåb ? -
bliver det heller ikke besvaret.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************