---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bd91460$0$277$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3bd420d4$0$258$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> >(om Maria)...Vil man derimod forsøge at forstå den katolske tankegang,
> må
> > man forsøge at lytte til den bibelske åbenbaring, og ikke bare finde
> > skriftsteder.
>
> Den er du vist nødt til at forklare nærmere. Hvor i den bibelske
> åbenbaring skal jeg søge?

Jeg ville hellere vende spørgsmålet: Hvad er den Bibelske åbenbaring?

Der er flere måder at læse Bibelen på: I den kristne debat skiller
vandene mellem fundamentalisterne som læser Bibelen som en historisk
beretning og så de moderne teologer som læser bibelen alene som et
menneskeværk og derfor ser på den alene med historisk kritiske øjne. Men der
er også et tredje synspunkt; at læse bibelen som en hellig bog, nærmest som
en grundfortælling om mennesket: Det er her jeg lægger mine briller.

Jeg læser f.eks. beretningen om Adam og Eva, uden jeg føler mig forpligtiget
til at sammenholde den med videnskabelig tænkning. Derimod ser jeg på, hvad
fortællingen rummer af kærlighedssyn og livssyn. Jeg vil til enhver tid
påstå at Adam og Eva har eksisteret, og at deres fortælling realiseres
iblandt os på mange planer den dag i dag, men jeg vil ikke støtte et
arkæologisk forsøg på at bevise deres eksistens. Dette ville for mig være at
misforstå fortællingens budskab og hensigt.

Jeg er overbevist om at min måde at læse bibelen på, er farvet af min
opvækst, uddannelse, køn og personlighed i øvrigt, derfor er det
spændende at høre andres måde at forholde sig til samme bog.

Der er ikke mange betydningsfulde kvinder i kristendommen,
og da min mor blev katolik, var jeg også præget af den
protestantiske tænkning - og så den tilsyneladende tilbedelse
af Jomfru Maria som afgudsdyrkelse. I dag er jeg kommet
så langt, at jeg har taget en af min mors utallige madonna
statuer og stillet op på mit kontor. Hun står der smuk og forgyldt
med sit spædbarn i favnen og minder mig om sin rolle
som Guds moder.

Maria siger:
"For herefter skal alle slægter prise mig salig, thi den
mægtige har gjort store ting imod mig"
De store ting er jo at blive mor til Jesus, men også at blive et
med Helligånden i undfangelsen. Det er ikke et emne, der
bliver taget op i bibelen i øvrigt, men små ting har også
betydning. F.eks. bliver Enok fremhævet som en troshelt
i Hebræerbrevet, selvom han knap nok fylder en enkelt
sætning i det gamle testamente.
Jesus giver Maria til den discipel, han elskede, ved sin død.
Han siger: "Der er din mor!" Det kunne blot være
til Johannes personligt, men det kunne også tænke at
gælde alle kristne: At vi også har en mor i Maria.

Jeg kender ikke så meget til bibelens historie, men
jeg ved at først var bibelen et bogskab, fyldt med
ruller med forskellige skrifter. På et tidspunkt blev
den samlet til en bog - og senere blev nogle af
skrifterne kanoniseret og andre forblev apokryfe.
Om det virkelig er Guds hensigt, at hans bog skulle
være uberørt i det sidste 1500 år - det er jeg ikke
sikker på. Jeg tror godt, man må hente inspiration
til sin forståelse af bibelen i det kristne liv - også i
kirkefædrenes fortolkninger. At disse ikke fik lov
at komme med i den rigtige bibel, betyder ikke
nødvendigvis, at de er usande.

---

Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bdab3ec$0$739$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Der er flere måder at læse Bibelen på: I den kristne debat skiller
> vandene mellem fundamentalisterne som læser Bibelen som en historisk
> beretning og så de moderne teologer som læser bibelen alene som et
> menneskeværk og derfor ser på den alene med historisk kritiske øjne.
Men der
> er også et tredje synspunkt; at læse bibelen som en hellig bog,
nærmest som
> en grundfortælling om mennesket: Det er her jeg lægger mine briller.

Jeg er ganske uenig. Hvor får du fra, at fundamentalister ikke ser på
Bibelen som en - eller rettere DEN - hellig(e) bog? Også moderne
teologer er vel stort set enige om, at Bibelen er kanon? Og hvor skilles
der mellem dit synspunkt om at læse Bibelen som en grundfortælling om
mennesket også mange moderne teologers holdning til dette? For ikke at
sige, at også fundamentalister ville være enig i, at Bibelen er en
grundfortælling om mennesket (og Gud)

> Jeg læser f.eks. beretningen om Adam og Eva, uden jeg føler mig
forpligtiget
> til at sammenholde den med videnskabelig tænkning. Derimod ser jeg på,
hvad
> fortællingen rummer af kærlighedssyn og livssyn. Jeg vil til enhver
tid
> påstå at Adam og Eva har eksisteret, og at deres fortælling realiseres
> iblandt os på mange planer den dag i dag, men jeg vil ikke støtte et
> arkæologisk forsøg på at bevise deres eksistens. Dette ville for mig
være at
> misforstå fortællingens budskab og hensigt.

Og det respektere jeg gerne. Men det har vel ikke så meget med mit
spørgsmål at gøre: Hvor i den Bibelske åbenbaring skal jeg lede efter
dine ytringer omkring Maria?

> I dag er jeg kommet
> så langt, at jeg har taget en af min mors utallige madonna
> statuer og stillet op på mit kontor.

Så langt... frem eller tilbage?

> Hun står der smuk og forgyldt
> med sit spædbarn i favnen og minder mig om sin rolle
> som Guds moder.

Guds moder eller Jesu moder?

> Jeg kender ikke så meget til bibelens historie, men
> jeg ved at først var bibelen et bogskab, fyldt med
> ruller med forskellige skrifter. På et tidspunkt blev
> den samlet til en bog - og senere blev nogle af
> skrifterne kanoniseret og andre forblev apokryfe.
> Om det virkelig er Guds hensigt, at hans bog skulle
> være uberørt i det sidste 1500 år - det er jeg ikke
> sikker på.

Men den har vel stået uberørt de sidste 1500 år?

> Jeg tror godt, man må hente inspiration
> til sin forståelse af bibelen i det kristne liv -

men kommer vi ikke her til at stå i fare for fantasi, dagdrømmeri,
ønskedrømme, forvirring og misforståelser?

> også i
> kirkefædrenes fortolkninger. At disse ikke fik lov
> at komme med i den rigtige bibel, betyder ikke
> nødvendigvis, at de er usande.

Det er jeg da ganske enig i, når blot man evner at skelne mellem kanon
og fædre.

Måske har jeg misforstået noget i dit indlæg, men hvor blev der af
svaret på, hvor i den bibelske åbenbaring jeg skal lede efter marias
rolle, som du fremfører den?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu (under konstruktion)

---

On Sat, 27 Oct 2001 15:46:43 +0200, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>Men det har vel ikke så meget med mit spørgsmål at gøre: Hvor i den
>Bibelske åbenbaring skal jeg lede efter dine ytringer omkring Maria?

Det er nu en også en lidt knudret måde at spørge på Marina skrev jo:

>Vil man derimod forsøge at forstå den katolske tankegang, må
>man forsøge at lytte til den bibelske åbenbaring, og ikke bare
>finde skriftsteder.

At "lytte til den Bibelske åbenbaring" tolker jeg derhen at man
mediterer/kontemplerer over de tanker og stemninger som bibellæsningen
sætter i gang mens man læser uden at bruge teksten så intellektuelt.
Det kan vel bedst sammenlignes med bøn. Skulle man så i processen
begynde at fundere over Kristi menneskenatur, så kan man måske godt ad
den vej nå frem til nogle tanker om det at et ganske almindeligt
menneske som Maria blev forundt at komme Gud så nær som det skete.

Med hensyn til ytringerne om Maria så var de da ikke så
grænseoverskridende:

>> Om det virkelig er Guds hensigt, at hans bog skulle
>> være uberørt i det sidste 1500 år - det er jeg ikke
>> sikker på.
>
>Men den har vel stået uberørt de sidste 1500 år?

Næh - sidst de pillede ved den var i 1992, omend det ikke var helt så
stærkt som den noget brutale forkortelse for godt 400 år siden.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:7fvntt8b0e1i5fapgelgf1thfasbd57lfe@4ax.com...

> At "lytte til den Bibelske åbenbaring" tolker jeg derhen at man
> mediterer/kontemplerer over de tanker og stemninger som bibellæsningen
> sætter i gang mens man læser uden at bruge teksten så intellektuelt.
> Det kan vel bedst sammenlignes med bøn.

Det er så nok et spørgsmål om definition. Bibelsk åbenbaring opfattede
jeg som... Bibelsk åbenbaring - altså Guds tale i Bibelens ord. Modsat
ville jeg i forbindelse med den katolske kirkes lære om maria, også tale
om "traditionens åbenbaring". hertil kunne man knytte det, der
ihvertfald i "mine kredse" kaldes Åndens åbenbaring, som bl.a. kommer
ved inspiration, bøn og meditation. Problemet med den sidste er for mig
at se, at den må støtte den Bibelske åbenbaring (for katolikker sammen
med den åbenbaring, som kommer frem i traditionen), hvis ikke den i
virkeligheden blot er fantasiens åbenbaring.

Der er jo ingen grænser for, hvor langt ud i fantasien, man kan nå ved
meditation over Bibelen. Og hvis man ikke regner Bibelen for ankeret,
der skal holde tankebanerne fast, og hvis man heller ikke baserer sine
meditationer på katolsk tradition, ad hvilken vej er man så på vej?

Hvor langt kan jeg nå i meditation over, at Maria var Jesu moder?

Hvor langt over, at Enok for til himlen i en "ildvogn"?

Hvor langt over ordene, at vi skal spise Jesu kød?

osv.

Hvor sætter jeg grænsen?

> Skulle man så i processen
> begynde at fundere over Kristi menneskenatur, så kan man måske godt ad
> den vej nå frem til nogle tanker om det at et ganske almindeligt
> menneske som Maria blev forundt at komme Gud så nær som det skete.

Det er sandt, men spørgsmålet er stadig, hvor grænsen går for, hvad vi
kan gøre Maria til. Hos protestanter går den et eller andet sted omkring
de Bibelske udsagn, hos katolikker er den accepterede "apostolske
tradition taget med. Marina ytrer tilsyneladende, at hun ikke følger
nogen af disse, hvorfor hun også går så langt som til at tale om Maria
som en del af guddommen.

> Med hensyn til ytringerne om Maria så var de da ikke så
> grænseoverskridende:

Nu er dette en fortsættelse af tråden "Den ortodokse kirke", og det er
da blevet til lidt. F.eks.:

"Jeg tror, det er vores vanetænkning, der gør vi ikke vil indse Marias
storhed."

"For mit eget vedkommende er jeg overbevist om at Maria er tilstede i
Helligåndens gerninger.
Hvem ellers har haft så tæt et fællesskab med Gud, at hun har båret ham
i
sit indre?"

"Hvad får du - er Maria bare et særligt menneske som engang lagde krop
til
Helligåndens sæd? eller kunne hun være blevet et kød med helligånden?"

"At helligånden både er kvinde og mand har du ret i. Der findes biblesk
argumentation for at helligånden både er knyttet til Jesus og hans mor.
"

"Jeg giver dig ret i at monoteismen brydes ved at se Maria som en del af
Guds
væsen. Men er det ikke allerede sket, de steder hvor man beder til
Jesus?"

> >Men den har vel stået uberørt de sidste 1500 år?

> Næh - sidst de pillede ved den var i 1992, omend det ikke var helt så
> stærkt som den noget brutale forkortelse for godt 400 år siden.

Hvad mener du omkring 1992?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu (under konstruktion)

---

On Sun, 28 Oct 2001 14:43:44 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>Det er så nok et spørgsmål om definition. Bibelsk åbenbaring opfattede
>jeg som... Bibelsk åbenbaring - altså Guds tale i Bibelens ord. Modsat
>ville jeg i forbindelse med den katolske kirkes lære om maria, også tale
>om "traditionens åbenbaring". hertil kunne man knytte det, der
>ihvertfald i "mine kredse" kaldes Åndens åbenbaring, som bl.a. kommer
>ved inspiration, bøn og meditation. Problemet med den sidste er for mig
>at se, at den må støtte den Bibelske åbenbaring (for katolikker sammen
>med den åbenbaring, som kommer frem i traditionen), hvis ikke den i
>virkeligheden blot er fantasiens åbenbaring.

Sandt nok - ydmyghed går foran æren. Jeg tror udtrykket Bibelsk
åbenbaring lige her blev brugt lidt mindre stringent. Altså hvad du
kalder Åndens åbenbaring, men inspireret under bibellæsning og
foreneligt med traditionen som kirken lærer den.

>Der er jo ingen grænser for, hvor langt ud i fantasien, man kan nå ved
>meditation over Bibelen. Og hvis man ikke regner Bibelen for ankeret,
>der skal holde tankebanerne fast, og hvis man heller ikke baserer sine
>meditationer på katolsk tradition, ad hvilken vej er man så på vej?

Som jeg ser det må man altid holde sine egne overvejelser op mod sine
trosfællers i erkendelse af at hvad kun man selv kan se rigtigheden i
nok er mere forkert end det er genialt.

>> Med hensyn til ytringerne om Maria så var de da ikke så
>> grænseoverskridende:
>
>Nu er dette en fortsættelse af tråden "Den ortodokse kirke", og det er
>da blevet til lidt. F.eks.:

Jeg kom uheldigvis til at sakse de to eneste citater som jeg selv var
blevet opmærksom på. Jeg indrømmer at de pågældende eksempler er
væsentligt mere vidtgående end jeg huskede. Personligt opfatter jeg
Maria som "den første blandt ligemænd" i De Helliges Samfund, altså
som et menneske, men altså saligt. I den forbindelse må man huske at
man som salig er ét med Gud, men derfor har man jo ikke som person lod
og del i Guds almagt. Man er vel bare per definition enig med Ham.


- om Biblen:

>> >Men den har vel stået uberørt de sidste 1500 år?
>
>> Næh - sidst de pillede ved den var i 1992, omend det ikke var helt så
>> stærkt som den noget brutale forkortelse for godt 400 år siden.
>
>Hvad mener du omkring 1992?

Bibelselskabets seneste oversættelse, men det er bare sur gammel
sproglig konservatisme

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:u38ott8tgpbthk4jsiqnj8m7ir1m93ad4o@4ax.com...
> On Sun, 28 Oct 2001 14:43:44 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Sandt nok - ydmyghed går foran æren.

Avda, så har jeg taget grundlæggende fejl alle disse år?

> Som jeg ser det må man altid holde sine egne overvejelser op mod sine
> trosfællers i erkendelse af at hvad kun man selv kan se rigtigheden i
> nok er mere forkert end det er genialt.

Har jeg forstået dig ret i at du er lutheraner? I så fald, har du da
noget gemt i skabet? Eller fremhæver du blot dette, at protestanter har
en tendens til at underkende Maria den rolle, hun reelt har ifølge
Bibelen?

> Personligt opfatter jeg
> Maria som "den første blandt ligemænd" i De Helliges Samfund,

Ligekvinder?

> altså
> som et menneske, men altså saligt. I den forbindelse må man huske at
> man som salig er ét med Gud, men derfor har man jo ikke som person lod
> og del i Guds almagt. Man er vel bare per definition enig med Ham.

Træder Maria da på nogen måde frem for alle andre salige i sin "ethed"
med Gud, eller er hun at se som Abraham, Enok, David, Peter,
purpurkræmmersken fra Laodikæa osv?

> Bibelselskabets seneste oversættelse, men det er bare sur gammel
> sproglig konservatisme

Den er jeg sikker på, at vi kunne blive meget enige om, selvom der dog
er steder i den ny, hvor den synes at blive mere klar.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Sun, 28 Oct 2001 18:27:53 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>> Som jeg ser det må man altid holde sine egne overvejelser op mod sine
>> trosfællers i erkendelse af at hvad kun man selv kan se rigtigheden i
>> nok er mere forkert end det er genialt.
>
>Har jeg forstået dig ret i at du er lutheraner? I så fald, har du da
>noget gemt i skabet? Eller fremhæver du blot dette, at protestanter har
>en tendens til at underkende Maria den rolle, hun reelt har ifølge
>Bibelen?

Nej, det handlede ikke om Maria specielt, men om farligheden generelt
ved at tillægge ens egne personlige åbenbaringer alt for stor vægt
hvis de kolliderer frontalt med hvad ens trosfæller i øvrigt mener
(her tænkte jeg mere snævert på i det enkelte kirkesamfund). Ellers er
man jo godt i gang med at grundlægge endnu en "rigtigste kirke".

>Træder Maria da på nogen måde frem for alle andre salige i sin "ethed"
>med Gud, eller er hun at se som Abraham, Enok, David, Peter,
>purpurkræmmersken fra Laodikæa osv?

Man kan vel ikke gradbøje salighed, men Maria har den særlige
betydning for kristne at hun tilregnes at være den første af slagsen
og at hun er det fremmeste eksempel på hvor tæt forbundet man kan være
med Jesus mens man stadig lever.

Jeg synes lidt du ser gespenster hvor der ingen er ved betegnelsen
Guds Moder - der var da ingen der sagde Himmeldronning. Det duer slet
ikke kun at tale om Jesu moder i stedet, for det ville skille Kristi
to naturer til det punkt hvor man ikke kunne tale om at han var én
person.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:mpqottorsp5i855io5mfjtgl9grhiad9eb@4ax.com...
> On Sun, 28 Oct 2001 18:27:53 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Man kan vel ikke gradbøje salighed, men Maria har den særlige
> betydning for kristne at hun tilregnes at være den første af slagsen
> og at hun er det fremmeste eksempel på hvor tæt forbundet man kan være
> med Jesus mens man stadig lever.

Okay

> Jeg synes lidt du ser gespenster hvor der ingen er ved betegnelsen
> Guds Moder - der var da ingen der sagde Himmeldronning.

Et andet sted skrev du, at ytringerne, som var komme frem, var mere
vidtrækkende, end du lige først havde set - Og himmeldronning er hun vel
blevet kaldt af nogle gennem tiden?

> Det duer slet
> ikke kun at tale om Jesu moder i stedet, for det ville skille Kristi
> to naturer til det punkt hvor man ikke kunne tale om at han var én
> person.

Det kan jeg vist ikke helt overse, men er selvfølgelig ikke interesseret
i en sådan deling

Mr. D

---

On Mon, 29 Oct 2001 16:29:38 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>> Jeg synes lidt du ser gespenster hvor der ingen er ved betegnelsen
>> Guds Moder - der var da ingen der sagde Himmeldronning.
>
>Et andet sted skrev du, at ytringerne, som var komme frem, var mere
>vidtrækkende, end du lige først havde set - Og himmeldronning er hun vel
>blevet kaldt af nogle gennem tiden?

Jeps - min eneste pointe er da også blot at der ikke *behøver* at
blive sat lighedstegn mellem de to titler. Jeg oplever lidt den
protestantiske skepsis ved gudsmodertitlen som en frygt for
skråplanseffekten. Noget med at titlen Guds Moder omgående ville
fremkalde ekstatisk mariatilbedelse hvis protestanter skulle komme til
at anerkende den officielt. Som Kevin vist var inde på, så gik Luther
øjensynlig ind for titlen, så nogen gange spekulerer jeg på om ikke
luthersk-evangeliske må synes at Luther var alt for lidt luthersk.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:r5frtt48je7ajsargop19khjnq76sdt7tu@4ax.com...
>
> Jeps - min eneste pointe er da også blot at der ikke *behøver* at
> blive sat lighedstegn mellem de to titler.

Som skrevet efterhånden utallige gange før, den er jeg med på

> Jeg oplever lidt den
> protestantiske skepsis ved gudsmodertitlen som en frygt for
> skråplanseffekten.

Og ja, den skepsis kan jeg godt sætte mig ind i, specielt i en tid som
vores, hvor alting flyder, globaliseringen ensretter os, og enhver
ophøjer sig til lærer

> Noget med at titlen Guds Moder omgående ville
> fremkalde ekstatisk mariatilbedelse hvis protestanter skulle komme til
> at anerkende den officielt.

Nej, i så fald ville den ikke være farlig. Så ville nogen tilslutte sig
den, mens andre ville gå ud og danne ny reformation. det farlige ved
skråplanseffekten er, at den kommer snigende, sig-skjulende-i-krattet,
ad bagvejen

> Som Kevin vist var inde på, så gik Luther
> øjensynlig ind for titlen, så nogen gange spekulerer jeg på om ikke
> luthersk-evangeliske må synes at Luther var alt for lidt luthersk.

Det er der vel også nogle som mener

Mr. D

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3bdab3ec$0$739$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3bd91460$0$277$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3bd420d4$0$258$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > >(om Maria)...Vil man derimod forsøge at forstå den katolske tankegang,
> > må
> > > man forsøge at lytte til den bibelske åbenbaring, og ikke bare finde
> > > skriftsteder.
> >
> > Den er du vist nødt til at forklare nærmere. Hvor i den bibelske
> > åbenbaring skal jeg søge?
>
> Jeg ville hellere vende spørgsmålet: Hvad er den Bibelske åbenbaring?
>
> Der er flere måder at læse Bibelen på: I den kristne debat skiller
> vandene mellem fundamentalisterne som læser Bibelen som en historisk
> beretning og så de moderne teologer som læser bibelen alene som et
> menneskeværk og derfor ser på den alene med historisk kritiske øjne. Men
der
> er også et tredje synspunkt; at læse bibelen som en hellig bog, nærmest
som
> en grundfortælling om mennesket: Det er her jeg lægger mine briller.
>
> Jeg læser f.eks. beretningen om Adam og Eva, uden jeg føler mig
forpligtiget
> til at sammenholde den med videnskabelig tænkning. Derimod ser jeg på,
hvad
> fortællingen rummer af kærlighedssyn og livssyn. Jeg vil til enhver tid
> påstå at Adam og Eva har eksisteret, og at deres fortælling realiseres
> iblandt os på mange planer den dag i dag, men jeg vil ikke støtte et
> arkæologisk forsøg på at bevise deres eksistens. Dette ville for mig være
at
> misforstå fortællingens budskab og hensigt.

Det er eet af Kristendommens største problemer for mig at man jo SKAL tro
fuldt og fast på Syndefaldsberetningen, for ellers er der jo lissom ikke
rigtig nogen mening med Frelseren, vel?

Jeg KAN bare ikke opfatte det som andet end en myte.

> Jeg er overbevist om at min måde at læse bibelen på, er farvet af min
> opvækst, uddannelse, køn og personlighed i øvrigt, derfor er det
> spændende at høre andres måde at forholde sig til samme bog.
>
> Der er ikke mange betydningsfulde kvinder i kristendommen,

A' hva'?

Du nævner jo selv Maria.

Hvad med Maria Magdalene, som både er nær discipel og det første vidne til
Genopstandelsen?

Man må jo ellers også tage i betragtning at det bibelske miljø jo er
temmelig patriarkalsk...

> og da min mor blev katolik, var jeg også præget af den
> protestantiske tænkning - og så den tilsyneladende tilbedelse
> af Jomfru Maria som afgudsdyrkelse.

Det mener jeg stadig det er.

Det er IMHO en form for Venus/Magna Mater-dyrkelse, blot pakket ind i en
"bibelsk" forklædning.

Maria var ganske enkelt Guds redskab, og ikke en pind andet.

I dag er jeg kommet
> så langt, at jeg har taget en af min mors utallige madonna
> statuer og stillet op på mit kontor.

>Hun står der smuk og forgyldt
> med sit spædbarn i favnen og minder mig om sin rolle
> som Guds moder.

ARGH!

Jeg KAN ikke klare at folk i ramme alvor bruger begrebet "Guds Moder" om
aris.

"Jesu Moder", javel, men edderpeterfløjteme IKKE "Guds moder". Det er så
hedensk, som det kan blive....

> Maria siger:
> "For herefter skal alle slægter prise mig salig, thi den
> mægtige har gjort store ting imod mig"

Hun skal ikke tilbedes som en form for gudinde. Det ER en misforståelse!

> De store ting er jo at blive mor til Jesus, men også at blive et
> med Helligånden i undfangelsen.

Suk...Helligånden har, jvf. ovenstående udsagn af Maria selv, tydeligvis
ikke hjulpet pigens intelligens synderligt, vel?
"Hurrah, nu er jeg ophøjes til noget stort!" "Se mig!, Se mig!"

>Det er ikke et emne, der
> bliver taget op i bibelen i øvrigt, men små ting har også
> betydning. F.eks. bliver Enok fremhævet som en troshelt
> i Hebræerbrevet, selvom han knap nok fylder en enkelt
> sætning i det gamle testamente.

Problemet er de apokryfe skrifter...

> Jesus giver Maria til den discipel, han elskede, ved sin død.
> Han siger: "Der er din mor!" Det kunne blot være
> til Johannes personligt, men det kunne også tænke at
> gælde alle kristne: At vi også har en mor i Maria.

Mig bekendt er det Kirken, der udfylder moderrollen for en kristen.

Og Gud er faderen.

Jeg synes det noget så pattet med denne moderdyrkelse...

Voksne katolikker er åbenbart ikke ordentligt afvænnede fra deres
moderbindinger og bliver det heller aldrig...

> Jeg kender ikke så meget til bibelens historie, men
> jeg ved at først var bibelen et bogskab, fyldt med
> ruller med forskellige skrifter. På et tidspunkt blev
> den samlet til en bog - og senere blev nogle af
> skrifterne kanoniseret og andre forblev apokryfe.
> Om det virkelig er Guds hensigt, at hans bog skulle
> være uberørt i det sidste 1500 år - det er jeg ikke
> sikker på. Jeg tror godt, man må hente inspiration
> til sin forståelse af bibelen i det kristne liv - også i
> kirkefædrenes fortolkninger. At disse ikke fik lov
> at komme med i den rigtige bibel, betyder ikke
> nødvendigvis, at de er usande.

Jo, det gør det vist desværre. Netop fordi nogle mennesker har truffet en
beslutning omkring hvilke skrifter, der skulle medtages, er det en SANDHEDEN
og det andet LØGNEN.
Dybt naivt.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3bdac119$0$25382$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jo, det gør det vist desværre. Netop fordi nogle mennesker har truffet en
> beslutning omkring hvilke skrifter, der skulle medtages, er det en
SANDHEDEN
> og det andet LØGNEN.
> Dybt naivt.
~¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨~¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨~
Jeg tror nu ikke det er SÅ lemfældigt at Gud har overdraget sit budskab og
sin rettesnor, til os. Jeg er overbevist om, at ligesom Helligånden
overstyrede og inspirerede bibelens forfattere til at skrive præcis det Gud
ønskede at fortælle os, så på samme måde overstyrede og medvirkede
Helligånden ved tilblivelsen af kanon på de forskellige kirkemøder.

At der så er nogle få bøger som er kanon i den katolske kirke, som ikke
regnes som kanon i den protestantiske kirke, ændrer ikke det faktum at det
budskab, det ord, Gud har villet bringe os, har Han været stor nok til at
bringe os igennem mennesker ; både de som nedskrev bibelen, og de som senere
udvalgte de forskellige bøger til kanon.

jørgen.

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3bdac119$0$25382$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

klip, klip og atter klip.

Uden iøvrigt lige nu, at kommentere Marinas indlæg, synes jeg lige du skal
klappe hesten engang og hive "bjælken" ud af dine egne øjne inden du
overfalder hende

> Det er eet af Kristendommens største problemer for mig at man jo SKAL tro
> fuldt og fast på Syndefaldsberetningen, for ellers er der jo lissom ikke
> rigtig nogen mening med Frelseren, vel?

Få du lige syndefaldsberetningen på plads først. Der er måske andre sider i
Bibelen du enten har, eller har lyst til at "rive"
ud?????????????????????????????????????
mvh
Ernst

PS. Jeg skal nok senere kommentere Marinas indlæg

---

Anders Peter Johnsen skrev:

[klip]
..
> Jeg KAN ikke klare at folk i ramme alvor bruger begrebet "Guds Moder" om
> aris.
>
> "Jesu Moder", javel, men edderpeterfløjteme IKKE "Guds moder". Det er så
> hedensk, som det kan blive....

Det blev ellers anerkendt som sand lære på et kirkemøde i 300-tallet - jeg
kan med skam at melde ikke huske hvilket, men man vedtog altså, at Maria var
Gudsføderske, altså Guds mor. Hvis hun ikke var Guds mor, men kun Jesu mor,
havde det nemlig konsekvenser for opfattelsen af Jesu guddommelighed.

Så hedensk er det nu nok ikke....

Venlig hilsen
Benedikte Brisson

--
'Jeg kan lide at leve i et land, hvor folk taler det sprog, jeg bruger, når
jeg snorker.'
Aage Haugland

---

Benedikte Brisson <dikte@paradis.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9rf1qv$5gj$1@sunsite.dk...
> Anders Peter Johnsen skrev:
>
> Det blev ellers anerkendt som sand lære på et kirkemøde i 300-tallet -
jeg
> kan med skam at melde ikke huske hvilket, men man vedtog altså, at
Maria var
> Gudsføderske, altså Guds mor. Hvis hun ikke var Guds mor, men kun Jesu
mor,
> havde det nemlig konsekvenser for opfattelsen af Jesu guddommelighed.

Efesus, år 431, hvor Maria blev gjort til Theotokos. meget kan nå at ske
på 400 år. Tænk blot på udviklingen de sidste fire århundreder.

> Så hedensk er det nu nok ikke....

Anklagen om hedenskab skal ikke forstås fra denne vinkel. Spørgsmålet er
snarere, hvorfor kirken i denne grad har ønsket sig en "gudemoder".
Modsat mange andre religioner, var kristendommen helt uden det
kvindelige. Man manglede gudinden, den ophøjede kvinde, som hedningerne
havde. Både skønheden, symbolvirkningen, ærbarheden og ophøjelsen af det
moderlige fik kirken i Maria, der fra at være Jesu moder efterhånden
blev til Guds moder, Guds børns moder, den evige jomfru, Jesu, vor Guds,
medhjælp i frelsesværket, fra undfangelsens første øjeblik fri for
enhver arvesyndens plet, optaget med legeme og sjæl i himlen, hun er
halsen, der forbinder hovedet (Kristus) med legemet (kirken) osv. osv.

....og det er så beretningen om, hvordan den lille jødinde, der fødte vor
frelser blev til kristenhedens Astarte og Asjera, himlens dronning,
kirkens Magna Mater, de kristnes Kybele, som bar guden Attis, den gode
hyrde, der led døden, alle troendes Isis, den store moder, Gefjon og
Freya - alle gudinder i én person...

.... i en religion, som netop ikke var bestemt for ophøjelsen af gudinder

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu (under konstruktion)

---

Mr. D skrev:

> Anklagen om hedenskab skal ikke forstås fra denne vinkel. Spørgsmålet er
> snarere, hvorfor kirken i denne grad har ønsket sig en "gudemoder".

Som jeg sagde: det har indflydelse på, hvordan man opfatter Jesus, om man
kalder Maria for Guds mor eller bare for Jesu mor. Hvis hun ikke kan kaldes
Guds mor, er Jesus ikke Gud, af samme væsen som Faderen.

Venlig hilsen
Dikte

--
'Jeg kan lide at leve i et land, hvor folk taler det sprog, jeg bruger, når
jeg snorker.'
Aage Haugland

---

Benedikte Brisson <dikte@paradis.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9rfbkk$39n$1@sunsite.dk...
> Mr. D skrev:
>
> > Anklagen om hedenskab skal ikke forstås fra denne vinkel.
Spørgsmålet er
> > snarere, hvorfor kirken i denne grad har ønsket sig en "gudemoder".
>
> Som jeg sagde: det har indflydelse på, hvordan man opfatter Jesus, om
man
> kalder Maria for Guds mor eller bare for Jesu mor. Hvis hun ikke kan
kaldes
> Guds mor, er Jesus ikke Gud, af samme væsen som Faderen.

Jeg har ingen problemer at at kalde Jesus Gud, men ikke Maria for Guds
moder. jeg har heller ingen problemer med at kalde Jesus for himmelens
konge, selvom jeg ikke ønsker at give Maria betegnelsen himmelens
dronning. Heller ikke har jeg problemer med at kalde Kristus min
frelser, selvom jeg ikke ønsker at kalde Maria for formidler af nåden,
eller kristus for hovedet, selvom jeg ikke vil kalde Maria for
halsen...........

Mr. D

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev:

> Jeg har ingen problemer at at kalde Jesus Gud, men ikke Maria for Guds
> moder.

Kun ét problem: Den sunde logiks. Følgende slutning synes mig at være tindrende
logisk:

Maria er Jesu moder. Jesus er sand og hel Gud. Ergo er Maria Guds moder - og har
født Gud.

Må jeg minde fundamentalisterne om følgende skriftsted:

Da sagde Maria:
Min sjæl ophøjer Herren,
og min ånd fryder sig over Gud, min frelser!
Han har set til sin ringe tjenerinde.
For herefter skal alle slægter prise mig salig,
thi den Mægtige har gjort store ting mod mig.
Helligt er hans navn,
og hans barmhjertighed mod dem, der frygter ham,
varer i slægt efter slægt.

Jeg ved godt, at jeg altid for på puklen, når jeg udtrykker mig på denne måde,
men mangen en kirkens mand har gennem tiden udtrykt deres bekymring over for
dem, der ville pille ved Guds-moder-dogmet. Blandt andet Luther.

Og Simon, for resten: Du gør dig stor ulejlighed med at bevise, hvorledes den
katolske kirkes syn på Maria er hedensk. Jeg kunne (men har naturligvis ringe
lyst dertil) med stort set samme eksempler føre beviser for, at hele
Kristus-teologien og Helligåndsteologien (for slet ikke at hive fat i GT!) har
masser af hedensk indflydelse. Nu tror jeg ikke helt, det hænger sådan sammen,
så derfor gør jeg det ikke. Jeg tror, at en nådig Gud ser på sin kirkes tro - i
stedet for til mine synder

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bdbe29e$0$724$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Kun ét problem: Den sunde logiks.

Ah, så du mener, jeg har problemer med sund logik?

> Følgende slutning synes mig at være tindrende logisk:
> Maria er Jesu moder. Jesus er sand og hel Gud.
> Ergo er Maria Guds moder - og har født Gud.

Men den slags platlogiske følgeslutninger kan man jo lave i en
uendelighed, også ud fra Bibelske udsagn. mener du seriøst, at enhver
ligning af denne karakter er "sund logik" og retfærdiggør en kirkelig
læresætning?

> Må jeg minde fundamentalisterne om følgende skriftsted:
>
> Da sagde Maria:
> Min sjæl ophøjer Herren,
> og min ånd fryder sig over Gud, min frelser!
> Han har set til sin ringe tjenerinde.
> For herefter skal alle slægter prise mig salig,
> thi den Mægtige har gjort store ting mod mig.
> Helligt er hans navn,
> og hans barmhjertighed mod dem, der frygter ham,
> varer i slægt efter slægt.

Nu har du mindet fundamentalisterne om dette skriftsted. Hvad vil du med
det?

> Og Simon, for resten: Du gør dig stor ulejlighed med at bevise,
hvorledes den
> katolske kirkes syn på Maria er hedensk.

Nej, nej, nej, jeg har endnu ikke bevist noget, blot påstået.

> Jeg kunne (men har naturligvis ringe
> lyst dertil) med stort set samme eksempler føre beviser for, at hele
> Kristus-teologien og Helligåndsteologien (for slet ikke at hive fat i
GT!) har
> masser af hedensk indflydelse.

Det er jeg opmærksom på. Forskellen er, at du med f.eks. Kristus- og
Helligåndsteologien skal ind og sætte spørgsmålstegn ved de Bibelske
forfattere selv. Da handler det om, at de er under indflydelse af
hedensk kultur og afgudsdyrkelse. Når det gælder den katolske kirkes
Marialære, kan du ikke gøre så meget ved Bibelens forfattere. Da skal du
ind og belyse traditionsbestemmerne, og deres motiver for at gå den vej,
de har gjort med hensyn til Maria.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu (under konstruktion)

---

On Sun, 28 Oct 2001 14:51:35 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>Når det gælder den katolske kirkes Marialære, kan du ikke gøre så
>meget ved Bibelens forfattere. Da skal du ind og belyse
>traditionsbestemmerne, og deres motiver for at gå den vej, de har
>gjort med hensyn til Maria.

Der fandtes ikke nogen traditionsbestemmere. Traditionen har sin egen
dynamik. Da kirken i det 7. århundrede anerkendte Maria-dyrkelsen, så
stadfæstede den blot lægfolkets praksis i mangel på modargumenter. Med
den kristusforståelse som kirken allerede havde var det ikke til at
frakende Maria gudsmoderværdigheden med troværdigheden i behold. Den
senere mariateologi var nærmest et studie i efterrationaliseringens
kunst. Det kræver sine teologiske kompromiser at administrere verdens
største folkekirke.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:rg9ott44uksp7l2cq8nvmrug409lo3fcmg@4ax.com...
>
> Der fandtes ikke nogen traditionsbestemmere. Traditionen har sin egen
> dynamik. Da kirken i det 7. århundrede anerkendte Maria-dyrkelsen, så
> stadfæstede den blot lægfolkets praksis i mangel på modargumenter.

Ja, den er jeg med på. Lægfolket er da traditionsbestemmerne, og
tjenerne stadfæster. Men endnu engang: I forbindelse med opfattelsen af
Marias forskellige kvaliteter, er det kirkehistorien og ikke i første
omgang Bibelens forfattere, du skal ind og vurdere.

> Med
> den kristusforståelse som kirken allerede havde var det ikke til at
> frakende Maria gudsmoderværdigheden med troværdigheden i behold.

Ja, der kan man bare se, hvad der kan ske, når man lader lægfolket køre
for langt i deres overtro og forestillinger inden man griber ind. Vi
kender det jo selv fra åndsdøbte kredse med div. mærkværdige
forestillinger om alt muligt åndeligt.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev:

> > Kun ét problem: Den sunde logiks.
>
> Ah, så du mener, jeg har problemer med sund logik?

Det har jeg aldrig påstået. Jeg påpeger blot, at du i denne sag synes at have
set dig gal på noget, og angriber det - koste, hvad det vil.

> > Følgende slutning synes mig at være tindrende logisk:
> > Maria er Jesu moder. Jesus er sand og hel Gud.
> > Ergo er Maria Guds moder - og har født Gud.
>
> Men den slags platlogiske følgeslutninger kan man jo lave i en
> uendelighed, også ud fra Bibelske udsagn.

Nej. Min slutning var ikke platlogisk. Jeg kan med samme retfærdighed sige, at
Min mor er mor til manden Kevin Edelvang. Jeg er manden Kevin Edelvang. Ergo er
min mor min mor - og har født den mand.

> mener du seriøst, at enhver
> ligning af denne karakter er "sund logik" og retfærdiggør en kirkelig
> læresætning?

Taler vi nu om "kirkelige" læresætninger. Dem troede jeg ikke, du var den store
tilhænger af. Tager jeg fejl?


> > Må jeg minde fundamentalisterne om følgende skriftsted:
> >
> > Da sagde Maria....

> Nu har du mindet fundamentalisterne om dette skriftsted. Hvad vil du med
> det?

"For herefter skal alle slægter prise mig salig,
thi den Mægtige har gjort store ting mod mig."

> Nej, nej, nej, jeg har endnu ikke bevist noget, blot påstået.

Oh ja, heldigvis da

> Det er jeg opmærksom på. Forskellen er, at du med f.eks. Kristus- og
> Helligåndsteologien skal ind og sætte spørgsmålstegn ved de Bibelske
> forfattere selv. Da handler det om, at de er under indflydelse af
> hedensk kultur og afgudsdyrkelse. Når det gælder den katolske kirkes
> Marialære, kan du ikke gøre så meget ved Bibelens forfattere. Da skal du
> ind og belyse traditionsbestemmerne, og deres motiver for at gå den vej,
> de har gjort med hensyn til Maria.

Du er mig et spøjst kludetæppe.... Du anderkender treenigheden? Hvor læser du om
den i bibelen? Aha! Treenighedsdogmet er en konsekvens af bibelens lære? Det
vidste jeg, du ville svare. Jeg vil påstå det samme om gudsføderske-dogmet, men
her står du af. Hvorfor?

Hak en hæl og klip en tå,
nu kan Simon få skoen på!



--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bdc410e$0$25361$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev:
>
> Det har jeg aldrig påstået. Jeg påpeger blot, at du i denne sag synes
at have
> set dig gal på noget, og angriber det - koste, hvad det vil.

Jeg har ikke set mig gal på nogen, og specielt ikke jomfru Maria.

> > > Følgende slutning synes mig at være tindrende logisk:
> > > Maria er Jesu moder. Jesus er sand og hel Gud.
> > > Ergo er Maria Guds moder - og har født Gud.
> >
> > Men den slags platlogiske følgeslutninger kan man jo lave i en
> > uendelighed, også ud fra Bibelske udsagn.
>
> Nej. Min slutning var ikke platlogisk. Jeg kan med samme retfærdighed
sige, at
> Min mor er mor til manden Kevin Edelvang. Jeg er manden Kevin
Edelvang. Ergo er
> min mor min mor - og har født den mand.

Din slutning er platlogisk. Jeg kan med samme retfærdighed sige, at din
mor er mor til manden Kevin, ergo er din mor en mand. Og så ville min
argumentationsrække oven i købet ligge en hel del tættere på den
oprindelige "logiske slutning" om Jesus som Guds moder, end din.

> > mener du seriøst, at enhver
> > ligning af denne karakter er "sund logik" og retfærdiggør en
kirkelig
> > læresætning?
>
> Taler vi nu om "kirkelige" læresætninger. Dem troede jeg ikke, du var
den store
> tilhænger af. Tager jeg fejl?

Ja, du tager fejl. Mener du, at enhver ligning af denne karakter er
"sund logik" og retfærdiggør en kirkelig læresætning?

> > Nu har du mindet fundamentalisterne om dette skriftsted. Hvad vil du
med
> > det?
>
> "For herefter skal alle slægter prise mig salig,
> thi den Mægtige har gjort store ting mod mig."

Og..?

> > Nej, nej, nej, jeg har endnu ikke bevist noget, blot påstået.
>
> Oh ja, heldigvis da

Hehe

> Du er mig et spøjst kludetæppe....

Takker for komplimenten. Du er nu heller ikke tabt bag en dør, du selv


> Du anderkender treenigheden?

Jeg gider ikke debatere treenigheden i denne tråd. Det kan vi gøre et
andet sted (og har gjort til hudløshed). Lige nu er Maria spændende,
specielt hendes optagelse i den fireenige Gud.

> Hak en hæl og klip en tå,
> nu kan Simon få skoen på!

Sarkasme klæder dem absolut ikke, min herre - specielt fordi jeg ser
sarkasmen som min store livsopgave i denne gruppe.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev:

> Sarkasme klæder dem absolut ikke, min herre

Hmm... Så må jeg finde på noget andet.. Hvad med pedanteri? Det hedder "Dem" med
stort

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bdc4bcf$0$25401$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev:
>
> > Sarkasme klæder dem absolut ikke, min herre
>
> Hmm... Så må jeg finde på noget andet.. Hvad med pedanteri? Det hedder
"Dem" med
> stort

AArrghhff!!!

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> > Hak en hæl og klip en tå,
> > nu kan Simon få skoen på!
>
> Sarkasme klæder dem absolut ikke, min herre - specielt fordi jeg ser
> sarkasmen som min store livsopgave i denne gruppe.

Kan han ikke få dispensation, når nu han rimer?

FUT: dk.snak.off-topic
--
"She's sad because her lover gave her twelve gold coins, but then the
wizard cut open the bag of salt, and now the dancing minions have no
place to put their big maypole... fish thing."

---

On Sun, 28 Oct 2001 18:22:08 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>Din slutning er platlogisk. Jeg kan med samme retfærdighed sige, at din
>mor er mor til manden Kevin, ergo er din mor en mand. Og så ville min
>argumentationsrække oven i købet ligge en hel del tættere på den
>oprindelige "logiske slutning" om Jesus som Guds moder, end din.

Det er jo netop den fejlslutning som modstanderne af gudsmodertitlen
hele tiden selv laver og så beskylder tilhængerne for. Der er jo ingen
som stiller sig op og siger "gudsmoder, ergo gud", men derimod nogle
der siger "gudsmoder, ergo wow". Altså en anerkendelse af en
særstilling, men ikke nødvendigvis på guddommeligt niveau, ikke engang
på overmenneskeligt ditto.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:0qrottshdg1j5a4q9k48tchcdk2sksiv4n@4ax.com...
> On Sun, 28 Oct 2001 18:22:08 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Det er jo netop den fejlslutning som modstanderne af gudsmodertitlen
> hele tiden selv laver og så beskylder tilhængerne for. Der er jo ingen
> som stiller sig op og siger "gudsmoder, ergo gud",

Hvis der ikke er det, har du helt ret, og da vil jeg lægge mine våben og
mit skjold for din fod. Min reaktion kom jo netop på noget, der
uværgeligt lignede "Gudsmoder, ergo Gud". Der hvor dette ikke er
tilfældet, vil jeg, som jeg skrev andetsteds, nok heller ikke have noget
problem med titlen.

> men derimod nogle
> der siger "gudsmoder, ergo wow".

"wow"?

> Altså en anerkendelse af en
> særstilling, men ikke nødvendigvis på guddommeligt niveau, ikke engang
> på overmenneskeligt ditto.

Helt i orden for mig - selvom jeg dog nok alligevel vil sætte
spørgsmålstegn ved særstillingen, dersom den er frem for alle andre
mennesker

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev:

>>>> Følgende slutning synes mig at være tindrende logisk:
>>>> Maria er Jesu moder. Jesus er sand og hel Gud.
>>>> Ergo er Maria Guds moder - og har født Gud.

>Din slutning er platlogisk.

Hvad vil "platlogisk" sige? Logisk på den ufede måde, lissom?

>Jeg kan med samme retfærdighed sige, at din mor er mor til manden Kevin,
>ergo er din mor en mand.

Nej, kun hvis du har alvorlige læsevanskeligheder. Kevins eksempel
ovenfor lyder: (Idet A=Maria, X=Jesus, Y=Gud)

Præmis:      A er mor til X.
Præmis:      X er Y.
Konklusion:   A er mor til Y.

Din argumentation lyder: (Idet A=Kevins mor, X=Kevin, Y=en mand)

Præmis:      A er mor til X.
Præmis:      X er Y.
Konklusion:   A er Y.

Det er rimeligt tydeligt, at hvor første ræsonnement er fuldt ud
gyldigt, så er det andet noget vås.

>Ja, du tager fejl. Mener du, at enhver ligning af denne karakter er
>"sund logik" og retfærdiggør en kirkelig læresætning?

Hvorfor må man bruge gyldig deduktion til at udlede nogle læresætninger
fra Bibelen, men ikke andre?

>> "For herefter skal alle slægter prise mig salig,
>> thi den Mægtige har gjort store ting mod mig."

>Og..?

Jeg skal ikke påstå at kende Kevins specifikke formål med ovenforstående
sætning, men man kunne påpege, at det er begrænset hvor mange af
nutidens protestantiske kirker, der priser Maria salig.... selvom
Luther, Grundtvig og de godeste kirkefædre var gode til det.

>Jeg gider ikke debatere treenigheden i denne tråd. Det kan vi gøre et
>andet sted (og har gjort til hudløshed). Lige nu er Maria spændende,
>specielt hendes optagelse i den fireenige Gud.

Der er vist ikke nogen her, der har argumenteret for Marias optagelse i
en firenig guddom. Det er overvejende et protestantisk skabt
skræmmebillede.

>> Hak en hæl og klip en tå,
>> nu kan Simon få skoen på!

>Sarkasme klæder dem absolut ikke, min herre - specielt fordi jeg ser
>sarkasmen som min store livsopgave i denne gruppe.

Desuden holder metrikken ikke en meter, se selv:

- v - v - v - (3 x trochæ, katalektisk udgang = trochæisk tetrameter)
- v - v v - v - (trochæ, daktyl, trochæ, katalektisk udgang = rod)

Langt bedre ville være et rent trochæisk tetrameter:

"Hak en Hæl og klip en Taa,
Nu kan Griis faa Skoen paa!"

.... eller skulle det mon være "Dogmet" ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Rimsmed
--
"Is it too fast? Not for normal people!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:d4lqttslk94o3123vqsd7tfuaekphmpg39@4ax.com...
>
> Hvad vil "platlogisk" sige? Logisk på den ufede måde, lissom?

Jeps, noget i retning af absolut ikke kanon

> >Jeg kan med samme retfærdighed sige, at din mor er mor til manden
Kevin,
> >ergo er din mor en mand.
>
> Nej, kun hvis du har alvorlige læsevanskeligheder. Kevins eksempel
> ovenfor lyder: (Idet A=Maria, X=Jesus, Y=Gud)
KLIP
> Det er rimeligt tydeligt, at hvor første ræsonnement er fuldt ud
> gyldigt, så er det andet noget vås.

Jeg tror godt nok, vi er gået forbi hinanden her. Mit udgangspunkt har
jo hele tiden været de påstande, som er fremkommet her, bl.a. dette at
Maria som Guds moder bryder med monoteismen. Det var også ud fra dette,
jeg lavede min ligning, og heri er den skam gangbar

> Jeg skal ikke påstå at kende Kevins specifikke formål med
ovenforstående
> sætning,

Men du gør alligevel et forsøg?

> Der er vist ikke nogen her, der har argumenteret for Marias optagelse
i
> en firenig guddom. Det er overvejende et protestantisk skabt
> skræmmebillede.

Ja, det var mig, der bragte den firenige Gud på bane som svar på
følgende udsagn: "Jeg giver dig ret i at monoteismen brydes ved at se
Maria som en del af Guds
væsen. Men er det ikke allerede sket, de steder hvor man beder til
Jesus?
Mig bekendt, er det kun Jehovas vidner, der holder fast i, at der kun
findes
en Gud - og at Jesus er Messias og Helligånden er Helligånden."

> Desuden holder metrikken ikke en meter, se selv:

Ganske enig, og for at sikre forståelsen, vil jeg lige gentage: Der ser
du, Kevin, metrikken holder ikke en meter!

> Langt bedre ville være et rent trochæisk tetrameter:
>
> "Hak en Hæl og klip en Taa,
> Nu kan Griis faa Skoen paa!"

Nå I har nok besluttet, der skal være fest i gaden, hvar´? I morer jer
nok, hvar´? I mener nok, at I sådan uden videre kan gøre jer det
klukkende bekvemt på min bekostning, hvar´? Men jeg ska´ vise jer, ska´
jeg. Jeg fører denne debat videre på et højt seriøst og intellektuelt
plan, og det endda uden jeres hjælp, I... I... I børnehavebørn

I øvrigt er jeg af den formening, at metrikken stadig halter

Mr. D

---

On Mon, 29 Oct 2001 14:08:07 +0100, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>Nej, kun hvis du har alvorlige læsevanskeligheder. Kevins eksempel
>ovenfor lyder: (Idet A=Maria, X=Jesus, Y=Gud)
>
>Præmis:      A er mor til X.
>Præmis:      X er Y.
>Konklusion:   A er mor til Y.
>
>Din argumentation lyder: (Idet A=Kevins mor, X=Kevin, Y=en mand)
>
>Præmis:      A er mor til X.
>Præmis:      X er Y.
>Konklusion:   A er Y.
>
>Det er rimeligt tydeligt, at hvor første ræsonnement er fuldt ud
>gyldigt, så er det andet noget vås.

Ked af det, men logikken holder ikke helt.

I første eksempel betyder operatoren "er" det samme som "=".
Altså "Jesus er Gud" giver samme mening som "Gud er Jesus".

I andet eksempel går det galt "Kevin er en mand" er ikke det samme som
"En mand er Kevin" (med mindre man har en forkærlighed for oldnordisk
syntaks). Det ville bringe blandt andet mig i en utålelig situation,
idet jeg hverken har lyst til at opgive min kønslige identitet eller
fremover at skulle kalde mig selv Kevin.


Simons argumentation lyder for mig mere noget i retning af:

Præmis:      A er mor til X.
Præmis:      X har egenskaben Y.
Præmis:      egenskaber arves fra mor til søn.
Konklusion:   A har egenskaben Y.

Det er den underforståede præmis om egenskabers arvelighed som
bevirker fejlslutningen, idet konklusionen kun holder hvis egenskaber
*kun* kan nedarves fra mor.

I håbet om at have udpedantet jer begge

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:7ghrttgeep5pc077jb13mdnou0gvncrdoo@4ax.com...
>
> I håbet om at have udpedantet jer begge

Jeg hører ikke til dem, der kunne finde på at gøre noget sådant. Dels
fordi jeg ikke er sådan og dels fordi du tabte mig undervejs

Mr. D

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message
news:7ghrttgeep5pc077jb13mdnou0gvncrdoo@4ax.com...
> On Mon, 29 Oct 2001 14:08:07 +0100, Rasmus Underbjerg Pinnerup
> <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>
> >Nej, kun hvis du har alvorlige læsevanskeligheder. Kevins eksempel
> >ovenfor lyder: (Idet A=Maria, X=Jesus, Y=Gud)
> >
> >Præmis: A er mor til X.
> >Præmis: X er Y.
> >Konklusion: A er mor til Y.
> >
> >Din argumentation lyder: (Idet A=Kevins mor, X=Kevin, Y=en mand)
> >
> >Præmis: A er mor til X.
> >Præmis: X er Y.
> >Konklusion: A er Y.
> >
> >Det er rimeligt tydeligt, at hvor første ræsonnement er fuldt ud
> >gyldigt, så er det andet noget vås.
>
> Ked af det, men logikken holder ikke helt.


Kan jeg købe nogle af jeres piller???

Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:

>>Det er rimeligt tydeligt, at hvor første ræsonnement er fuldt ud
>>gyldigt, så er det andet noget vås.

>I første eksempel betyder operatoren "er" det samme som "=".
>Altså "Jesus er Gud" giver samme mening som "Gud er Jesus". [...]

Jeg er helt klar over, at der er forskel på operatorer og kategorier i
de to eksempler, men som du ser går det ikke an at køre formaliseringen
så langt som du gør nedenfor, da du så taber folk. Derfor valgte jeg at
hugge en hæl og klippe en tå, da dette kunne gøres uden tab af væsentlig
information og stadig lede til et illustrativt billede af forskel på
Kevins argument, der netop holder, og Simons argument, der ikke gør,
pånær hvis man, som du gør, begynder at udfylde det med alskens
hjælpepræmisser, og derfor ikke kan tjene til at invalidere Kevins
argument.

>I håbet om at have udpedantet jer begge

Lækkert at have fået en anden pedant i gruppen Vil du ikke unde os
en beskrivelse af dig selv, i øvrigt?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Pluto Neptune Uranus Saturn Jupiter Mars Earth Venus Mercury Sun
. o o o O . . . . /\
^ \/
                -- You are here

---

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev

> Du er mig et spøjst kludetæppe.... Du anderkender treenigheden? Hvor læser
du om
> den i bibelen? Aha! Treenighedsdogmet er en konsekvens af bibelens lære?
Det
> vidste jeg, du ville svare. Jeg vil påstå det samme om
gudsføderske-dogmet, men
> her står du af. Hvorfor?

Det vigtigste skriftbevis for treenighedslæren er på det skammeligste
fjernet i langt de fleste "moderne" bibeloversættelser, men er dog bla.
bevaret i King James Bibel. 1Joh.5,7. Maria dyrkelsen er indført af den
romersk katolske kirke, som er dybt infiltreret af gammel babylonsk
afgudsdyrkelse, hvor netop kvinden og drengebarnet dyrkedes.(Semiramis og
Tammuz)


--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9rhknl$rp3$1@abnew01.sonofon.dk...
>

> Det vigtigste skriftbevis for treenighedslæren er på det skammeligste
> fjernet i langt de fleste "moderne" bibeloversættelser, men er dog
bla.
> bevaret i King James Bibel. 1Joh.5,7. Maria dyrkelsen er indført af
den
> romersk katolske kirke, som er dybt infiltreret af gammel babylonsk
> afgudsdyrkelse, hvor netop kvinden og drengebarnet dyrkedes.(Semiramis
og
> Tammuz)

he he, nu får du Rasmus på nakken )


--
mvh. Niels
http://steg.dk - http://www.musefaelde.dk
http://home.tanke.dk/~steg/hus

---

Rengøringsassistenten <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:i2aD7.508$5N3.2643@news.get2net.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9rhknl$rp3$1@abnew01.sonofon.dk...
> >
>
> > Det vigtigste skriftbevis for treenighedslæren er på det skammeligste
> > fjernet i langt de fleste "moderne" bibeloversættelser, men er dog
> bla.
> > bevaret i King James Bibel. 1Joh.5,7. Maria dyrkelsen er indført af
> den
> > romersk katolske kirke, som er dybt infiltreret af gammel babylonsk
> > afgudsdyrkelse, hvor netop kvinden og drengebarnet dyrkedes.(Semiramis
> og
> > Tammuz)
>
> he he, nu får du Rasmus på nakken )

Isåfald er det ikke første gang det sker . Desuden er det jeg ovenfor
har skrevet noget et bredt udsnit af bibelærerne tilslutter sig, også af dem
med universitets grader bag sig, så at Rasmus stiller sig udenforstående
over for dette er et mysterium.

--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:

>Isåfald er det ikke første gang det sker . Desuden er det jeg ovenfor
>har skrevet noget et bredt udsnit af bibelærerne tilslutter sig, også af dem
>med universitets grader bag sig, [...]

Ikke nogen, jeg kender til. Jeg udfordrer dig til at finde en eneste
dansk universitetsansat bibelforsker, der regner Comma Johannaeum for
gyldigt. Passussen er så universelt og overbevisende miskrediteret, at
praktisk talt kun fundamentalister holder på den i dag. Selv hos folk
fra DBI og Menighedsfakultetet tvivler man på dens ægthed. Hvorfor tror
du det er, at den regnet som en tilføjelse af såvel moderne bibelleksika
som bibeloversættelser praktisk talt uden undtagelse?

>så at Rasmus stiller sig udenforstående over for dette er et mysterium.

Det er ikke et mysterium. Det er simpelthen forkert.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I have a great big golem,
I made him out of clay.
And when he's dry and ready,
my enemies he'll slay."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:u5jqtto2ocar20j2miai8mos0td02aefb4@4ax.com...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>
> >Isåfald er det ikke første gang det sker . Desuden er det jeg ovenfor
> >har skrevet noget et bredt udsnit af bibelærerne tilslutter sig, også af
dem
> >med universitets grader bag sig, [...]
>
> Ikke nogen, jeg kender til. Jeg udfordrer dig til at finde en eneste
> dansk universitetsansat bibelforsker, der regner Comma Johannaeum for
> gyldigt. Passussen er så universelt og overbevisende miskrediteret, at
> praktisk talt kun fundamentalister holder på den i dag. Selv hos folk
> fra DBI og Menighedsfakultetet tvivler man på dens ægthed. Hvorfor tror
> du det er, at den regnet som en tilføjelse af såvel moderne bibelleksika
> som bibeloversættelser praktisk talt uden undtagelse?

Nu taler du om kommaet. Det jeg skrev var nu rettet mod dine tidligere
nægtelser af gl.babylonsk inflydelse i den katolske kirke. Mht. kommaet, se
mit andet indlæg og husk at universiteter ikke kun findes i DK.

> >så at Rasmus stiller sig udenforstående over for dette er et mysterium.
>
> Det er ikke et mysterium. Det er simpelthen forkert.

Ja, ifølge "moderne" tekst kritik er det. Gud ske tak og lov er der stadig
nogle der holder fast på den godtagede tekst- Textus Reseptus.

--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:

>Nu taler du om kommaet. Det jeg skrev var nu rettet mod dine tidligere
>nægtelser af gl.babylonsk inflydelse i den katolske kirke.

Jo? Øhh... hvilke sådan helt nøjagtigt?

>Mht. kommaet, se mit andet indlæg og husk at universiteter ikke kun
>findes i DK.

Nej, men i DK holder de i de mindste en vis standard - ikke som i USA,
hvor alt og alle kan kalde sig universiteter og uddele doktorgrader i
øst og vest.

>Ja, ifølge "moderne" tekst kritik er det.

Ifølge enhver betragtning, der ved hjælp af sund fornuft ønsker at finde
tilbage til den oprindelige tekst i stedet for at klamre sig til den
katolske traditionen, som den så ud i middelalderen.

>Gud ske tak og lov er der stadig
>nogle der holder fast på den godtagede tekst- Textus Reseptus.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Interdum feror cupidine partium magnarum Europae vincendarum.

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:p31rttombjs8b05hvbjklih71irs3kd8t7@4ax.com...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>
> >Nu taler du om kommaet. Det jeg skrev var nu rettet mod dine tidligere
> >nægtelser af gl.babylonsk inflydelse i den katolske kirke.
>
> Jo? Øhh... hvilke sådan helt nøjagtigt?

Særligt denne, fra din hånd. (tråd: Euro)

>Betydningen af ordet "Ishtar" er ukendt, "baalti" betyder "frue". "Baal"
>betyder derimod "Herren", men du vil vel have dig frabedt beskyldninger
>om at dyrke Baal, når du taler om "Herren", ikke sandt?

> >Mht. kommaet, se mit andet indlæg og husk at universiteter ikke kun
> >findes i DK.
>
> Nej, men i DK holder de i de mindste en vis standard - ikke som i USA,
> hvor alt og alle kan kalde sig universiteter og uddele doktorgrader i
> øst og vest.

Come on, Rasmus

> >Ja, ifølge "moderne" tekst kritik er det.
>
> Ifølge enhver betragtning, der ved hjælp af sund fornuft ønsker at finde
> tilbage til den oprindelige tekst i stedet for at klamre sig til den
> katolske traditionen, som den så ud i middelalderen.

A hva behar....... Klamre sig til den katolske tradition......... ja så har
man hørt det med. Har du læst det gramattiske argument jeg postede her i
tråden.

--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:

>Det vigtigste skriftbevis for treenighedslæren er på det skammeligste
>fjernet i langt de fleste "moderne" bibeloversættelser, men er dog bla.
>bevaret i King James Bibel. 1Joh.5,7. [...]

Nej, ikke "på det skammeligste". Det johannæiske komma (dvs. passagen 1
Joh 5:7) er fjernet, fordi den er uautentisk. Denne diskussion har vi
haft, så det burde være rigeligt blot at opsummere: Det johannæiske
kommaer findes ikke i *nogen* af de mange græske manuskripter fra
oldtiden - det dukker først op som en tilføjelse i den latinske Vulgata
mange hundrede år efter de første manuskripter blev nedfældet.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I have a great big golem,
I made him out of clay.
And when he's dry and ready,
my enemies he'll slay."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:tmiqttcdsu89iq8fhef849pkmuj7k1s7uo@4ax.com...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>
> >Det vigtigste skriftbevis for treenighedslæren er på det skammeligste
> >fjernet i langt de fleste "moderne" bibeloversættelser, men er dog bla.
> >bevaret i King James Bibel. 1Joh.5,7. [...]
>
> Nej, ikke "på det skammeligste". Det johannæiske komma (dvs. passagen 1
> Joh 5:7) er fjernet, fordi den er uautentisk. Denne diskussion har vi
> haft, så det burde være rigeligt blot at opsummere: Det johannæiske
> kommaer findes ikke i *nogen* af de mange græske manuskripter fra
> oldtiden - det dukker først op som en tilføjelse i den latinske Vulgata
> mange hundrede år efter de første manuskripter blev nedfældet.

Jo Rasmus, på det skammeligste. Korrekt at vi har debateret dette før men
den debat gik i stå uden jeg nåede frem til et meget vigtigt argument i
denne sag. Jeg har desvære ikke kunnet efterprøve og oversætte nedenstående
argument, men poster det aligevel nu, da du går i offensiven

Fra Bogen . Crowned whith glory. Dr. Thomas Holland
http://members.aol.com/Logos1611/index.html

The strongest evidence, however, is found in the Greek text itself. Looking
at 1 John 5:8, there are three nouns which, in Greek, stand in the neuter
(Spirit, water, and blood). However, they are followed by a participle that
is masculine. The Greek phrase here is oi marturountes (who bare witness).
Those who know the Greek language understand this to be poor grammar if left
to stand on its own. Even more noticeably, verse six has the same participle
but stands in the neuter (Gk.: to marturoun). Why are three neuter nouns
supported with a masculine participle? The answer is found if we include
verse seven. There we have two masculine nouns (Father and Son) followed by
a neuter noun (Spirit). The verse also has the Greek masculine participle oi
marturountes. With this clause introducing verse eight, it is very proper
for the participle in verse eight to be masculine, because of the masculine
nouns in verse seven. But if verse seven were not there it would become
improper Greek grammar.

Even though Gregory of Nazianzus (390 AD) does not testify to the
authenticity of the Comma, he makes mention of the flawed grammar resulting
from its absence. In his Theological Orientations he writes referring to
John:

.. . . (he has not been consistent) in the way he has happened upon his
terms; for after using Three in the masculine gender he adds three words
which are neuter, contrary to the definitions and laws which you and your
grammarians have laid down. For what is the difference between putting a
masculine Three first, and then adding One and One and One in the neuter, or
after a masculine One and One and One to use the Three not in the masculine
but in the neuter, which you yourselves disclaim in the case of Deity?

It is clear that Gregory recognized the inconsistency with Greek grammar if
all we have are verses six and eight without verse seven. Other scholars
have recognized the same thing. This was the argument of Robert Dabney of
Union Theological Seminary in his book, The Doctrinal Various Readings of
the New Testament Greek (1891). Bishop Middleton in his book, Doctrine of
the Greek Article, argues that verse seven must be a part of the text
according to the Greek structure of the passage. Even in the famous
commentary by Matthew Henry, there is a note stating that we must have verse
seven if we are to have proper Greek in verse eight.

While the external evidence makes the originality of the Comma possible, the
internal evidence makes it very probable. When we consider the providential
hand of God and His use of the Traditional Text in the Reformation it is
clear that the Comma is authentic.

--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> skrev i en meddelelse
news:9rfbkk$39n$1@sunsite.dk...
> Mr. D skrev:
>
> > Anklagen om hedenskab skal ikke forstås fra denne vinkel. Spørgsmålet er
> > snarere, hvorfor kirken i denne grad har ønsket sig en "gudemoder".
>
> Som jeg sagde: det har indflydelse på, hvordan man opfatter Jesus, om man
> kalder Maria for Guds mor eller bare for Jesu mor. Hvis hun ikke kan
kaldes
> Guds mor, er Jesus ikke Gud, af samme væsen som Faderen.

"Gud ophøjer, hvem Han vil..."

Kære Benedikte, jeg ved ikke om du er katolik, men jeg er altså rørende enig
i "Mr. D"s argumentation.

INTET over Gud, især ikke den stakkels pige, Han valgte til at føde Sin
Søn - og senere se Ham dø...

At hylde skabningen (Maria) frem for at hylde Skaberen, er for mig profant.

Jeg er igen på linje med "Mr.D" i betragtningen om at Maria dyrkes som
erstatning for en hedensk frugtbarhedsgudinde.

Set ud fra et enten ortodokst jødisk - eller endda muslimsk - synspunkt kan
man med god grund sige at vi som kristne - i hvert fald historisk og inden
for katolicismen - har begge hænder dybt begravet i en Baal -Astarte (Jesus
og Maria) lignende mytologi.

Al respekt for Maria, men hun KAN ALDRIG være "Guds Moder", idet Hun i givet
fald ville blive ophøjet langt over Gud.

Hvem kom først?

Gud som Skaberen af Verden, eller en jødisk pige som levede for 2000 år
siden?

Det er for mig at se problematisk nok at man som kristen ophøjer Jesus til
at være Gud (i stedet for "blot" Messias/Kristus), men grænsen går for mig
ved Maria.

"Urmoderen" kan bare ikke findes i en stokhamrende patriarkalsk semitisk
religion i form af en stakkels 16-årig pige, som tilfældigvis bliver moder
til Messias...

Har hun skabt verden?

Har hun født Jahve?

Står hun over Gud?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev:

> "Gud ophøjer, hvem Han vil..."

Netop: Luk 1, 46ff

> INTET over Gud, især ikke den stakkels pige, Han valgte til at føde Sin
> Søn

Hvorfor især? Og hvorfor stakkels? Jeg ville nu anse den opgave, som Gud havde
til Maria for at være en rimelig ærefuld en af slagsen. Du skriver Sin Søn med
store bogstaver - men han er jo mere end det. Han er sand Gud af sand Gud.

>- og senere se Ham dø...

Hentyder du til noget? Eller skriver du bare løs?

> At hylde skabningen (Maria) frem for at hylde Skaberen, er for mig profant.

Der står ellers i bibelen, at du skal. Jævnfør ovenstående skriftsted.

> Jeg er igen på linje med "Mr.D" i betragtningen om at Maria dyrkes som
> erstatning for en hedensk frugtbarhedsgudinde.

Det er altid nemmest at erklære sig enig. Især, når man ikke selv har lyst til
at vove sig ud i argumentationens svære kunst.

> Al respekt for Maria, men hun KAN ALDRIG være "Guds Moder",

Det er hun nu for flertallet af verdens kristne, bl.a. inklusive de
evangelisk-lutherske.

>i det Hun i givet
> fald ville blive ophøjet langt over Gud.

Siger hvem?

> Hvem kom først?

Det gjorde den evige Gud. Men han valgte, at lade sig føde blandt os - med Maria
som moder.

> Det er for mig at se problematisk nok at man som kristen ophøjer Jesus til
> at være Gud (i stedet for "blot" Messias/Kristus), men grænsen går for mig
> ved Maria.

Ah, det var dér, skoen trykkede. Hvorfor meldte du ikke ud længere oppe i
tråden, at du ikke mente, Jesus var sand Gud? Vi har da heldigvis et klokkeklart
bibelsk vidnesbyrd for, at Jesus *er* Gud. Men hvis du er uenig, så er det da
også i orden.

> "Urmoderen" kan bare ikke findes i en stokhamrende patriarkalsk semitisk
> religion i form af en stakkels 16-årig pige, som tilfældigvis bliver moder
> til Messias...

Tilfældigvis? Sikke en Gud! Helt ærligt, jeg må le.

> Har hun skabt verden?

Hvem siger det?

> Har hun født Jahve?

Hvem siger det?

> Står hun over Gud?

Hvem siger det?

--
Mvh
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3bdbe4eb$0$773$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev:

> Hvorfor især? Og hvorfor stakkels? Jeg ville nu anse den opgave, som Gud
havde
> til Maria for at være en rimelig ærefuld en af slagsen. Du skriver Sin Søn
med
> store bogstaver - men han er jo mere end det. Han er sand Gud af sand Gud.

Jeg ser Jahve og Jesus som to forskellige personer i Treenigheden og kan
ikke helt forstå dogmet om at Jesus ER Jahve. Jesus taler konsekvent om "Sin
Fader" og ikke om "Sig Selv" når Han refererer til Jahve.

> >- og senere se Ham dø...
>
> Hentyder du til noget? Eller skriver du bare løs?

Det har da ikke været særlig let at være Maria.

Først skal hun forklare en forundret Josef at hun er gravid, selv om de ikke
har dyrket sex...

Derfter flygter hun med Moses, og en rejse på æselryg kan næppe være en fed
oplevelse for en gravid kvinde.

Derefter må hun føde barnet i en stald, og der kommer tre underlige
sortsnakkende typer forbi - dog med masser af gaver.

Knægten vokser op og begynder som tolvårig at ryge i lange teologiske
diskussioner med folk i Templet...

Jesus må vel have været en lidt "landsbytosse"-agtig type, som næppe har
været helt "socialt velfungerende" i vore dages socialpædagogiske forstand.

Bla. blev han jo ikke gift, hvilket vel ellers ville have været almindeligt
for en ung knægt. Hvad mon naboen så tænker?

Senere, som ca. 30-årig, begynder Jesus at omgås en suspekt dommedagsprofet
ved navn Johannes.
Og her bliver det så virkeligt farligt, for Jesus begynder jo selv at
udbrede Sit budskab og begynder at tage disciple, hvoraf nogle ligefrem tror
at Han er Messias.

Følgelig kommer Han i klammeri med både besættelsesmagten og de jødiske
autoriteter, før Han bliver dømt til døden og hånet af hele Jerusalems
befolkning.

Han korsfæstes, og du kan ikke bilde mig ind at det har været særlig sjovt
for Hans moder at opleve Ham hænge der.

Det er ganske enkelt enhver mors værste mareridt at det skal gå afkommet
sådan!

Okay, ifølge evangeliet genopstår han så, og alt er fryd og gammen, men det
kan ikke have været sjovt for Maria at skulle igennem alt dette.

> > At hylde skabningen (Maria) frem for at hylde Skaberen, er for mig
profant.
>
> Der står ellers i bibelen, at du skal. Jævnfør ovenstående skriftsted.

Står der i Bibelen at jeg skal _tilbede_ Maria?

Hvor?

> > Jeg er igen på linje med "Mr.D" i betragtningen om at Maria dyrkes som
> > erstatning for en hedensk frugtbarhedsgudinde.
>
> Det er altid nemmest at erklære sig enig. Især, når man ikke selv har lyst
til
> at vove sig ud i argumentationens svære kunst.

Prøv lige at følge lidt mere med her.

Vi har haft diskussionen før, og har den vist også p.t. i en anden tråd.

> > Al respekt for Maria, men hun KAN ALDRIG være "Guds Moder",
>
> Det er hun nu for flertallet af verdens kristne, bl.a. inklusive de
> evangelisk-lutherske.

At 1,5 mia. mennesker tager fejl gør ikke løgn til sandhed.

> >i det Hun i givet
> > fald ville blive ophøjet langt over Gud.
>
> Siger hvem?

Det ligger jo lissom i begrebet "Guds Moder", ikke?

> > Hvem kom først?
>
> Det gjorde den evige Gud. Men han valgte, at lade sig føde blandt os - med
Maria
> som moder.

Han valgte at lade _Sin Søn_ føde iblandt os.

> > Det er for mig at se problematisk nok at man som kristen ophøjer Jesus
til
> > at være Gud (i stedet for "blot" Messias/Kristus), men grænsen går for
mig
> > ved Maria.
>
> Ah, det var dér, skoen trykkede. Hvorfor meldte du ikke ud længere oppe i
> tråden, at du ikke mente, Jesus var sand Gud? Vi har da heldigvis et
klokkeklart
> bibelsk vidnesbyrd for, at Jesus *er* Gud. Men hvis du er uenig, så er det
da
> også i orden.

Har du ikke lige selv været inde på elementet af hedensk tro i
Kristendommen?

> > "Urmoderen" kan bare ikke findes i en stokhamrende patriarkalsk semitisk
> > religion i form af en stakkels 16-årig pige, som tilfældigvis bliver
moder
> > til Messias...
>
> Tilfældigvis? Sikke en Gud! Helt ærligt, jeg må le.

Gud kunne have valgt en hvilken som helst kvinde uden at det ville have
nogen betydning. Han valgte så Maria.

> > Har hun skabt verden?
>
> Hvem siger det?

Du ophøjer hende jo til at være "Guds Moder" og sætter hende dermed tilbage
til et par fiktive kapitler før Skabelsesberetningen rent Bibelkronologisk.

Kan du ikke forstå dèt?

> > Har hun født Jahve?
>
> Hvem siger det?

Det gør du jo selv, ved at kalde hende "Guds Moder".

> > Står hun over Gud?
>
> Hvem siger det?

I en religion, hvor man skal ære sin fader og moder er det en logisk
konsekvens, at Gud er underlagt "Sin Moder"...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bdc13a1$0$233$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jeg ser Jahve og Jesus som to forskellige personer i Treenigheden og
kan
> ikke helt forstå dogmet om at Jesus ER Jahve. Jesus taler konsekvent
om "Sin
> Fader" og ikke om "Sig Selv" når Han refererer til Jahve.

Ikke fordi jeg ønsker at gå imod dig i dette udsagn. jeg er bare
nysgerrig. Hvad er det, du henviser til, når du siger, at Jesus henfører
Jahve til sin fader og ikke sig selv?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3bdc179b$0$273$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3bdc13a1$0$233$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Jeg ser Jahve og Jesus som to forskellige personer i Treenigheden og
> kan
> > ikke helt forstå dogmet om at Jesus ER Jahve. Jesus taler konsekvent
> om "Sin
> > Fader" og ikke om "Sig Selv" når Han refererer til Jahve.
>
> Ikke fordi jeg ønsker at gå imod dig i dette udsagn. jeg er bare
> nysgerrig. Hvad er det, du henviser til, når du siger, at Jesus henfører
> Jahve til sin fader og ikke sig selv?

Det er da temmelig tydeligt at Jesus konsekvent omtaler sig selv som
"Menneskesønnen" eller blot "Sønnen", mens Gud omtales som "Faderen".

Det ville jo også lyde rablende sindssygt hvis Jesus havde sat ordet "jeg"
ind i stedet for "Faderen". Derved ville hele logikken i Jesu prædikener
bryde sammen...Han så jo netop Sig selv som Guds Søn, hvilket jeg mener er
noget andet end at være Gud selv.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bdc1a35$0$319$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Det er da temmelig tydeligt at Jesus konsekvent omtaler sig selv som
> "Menneskesønnen" eller blot "Sønnen", mens Gud omtales som "Faderen".

Og heri er jeg enig

> Det ville jo også lyde rablende sindssygt hvis Jesus havde sat ordet
"jeg"
> ind i stedet for "Faderen". Derved ville hele logikken i Jesu
prædikener
> bryde sammen...Han så jo netop Sig selv som Guds Søn, hvilket jeg
mener er
> noget andet end at være Gud selv.

Aha! Misforståelsen er, at du sætter lighedstegn mellem Jahve og Fader.
Faderen er i himlen, Jesus er Sønnen, men i intet af det, du her
skriver, fører du bevis for, at Sønnen betegner Faderen som Jahve.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3bdc1c21$0$326$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3bdc1a35$0$319$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Det er da temmelig tydeligt at Jesus konsekvent omtaler sig selv som
> > "Menneskesønnen" eller blot "Sønnen", mens Gud omtales som "Faderen".
>
> Og heri er jeg enig

Godt, så!

> > Det ville jo også lyde rablende sindssygt hvis Jesus havde sat ordet
> "jeg"
> > ind i stedet for "Faderen". Derved ville hele logikken i Jesu
> prædikener
> > bryde sammen...Han så jo netop Sig selv som Guds Søn, hvilket jeg
> mener er
> > noget andet end at være Gud selv.
>
> Aha! Misforståelsen er, at du sætter lighedstegn mellem Jahve og Fader.

NU er jeg forvirret på et højere plan...

Hvem pokker skulle Jesus ellers kalde "Fader", hvis ikke det er Gud?

> Faderen er i himlen, Jesus er Sønnen, men i intet af det, du her
> skriver, fører du bevis for, at Sønnen betegner Faderen som Jahve.

Hva'-beha'r?

Jeg ved ærligt talt ikke om det er nødvendigt med længerevarende udredninger
af et så almindeligt og udbredt kristent dogme!

Jeg fatter mildt sagt ikke din logik:
Antyder du at Jesus på den ene side hævdede at være den lovede Messias,
Jahves tro tjener, mens Han samtidig skulle fornægte Jahve?
At Jesus skulle dyrke en Elohim, der IKKE er identisk med Jahve?

Forklar mig lige det...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bdc63d4$0$25374$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> NU er jeg forvirret på et højere plan...

Det skal du ikke være kd af. Vi bliver alle forvirrede på et højere plan
mindst én gang i livets store æltedejg

> Hvem pokker skulle Jesus ellers kalde "Fader", hvis ikke det er Gud?

Personen Faderen i Guddommen

> > Faderen er i himlen, Jesus er Sønnen, men i intet af det, du her
> > skriver, fører du bevis for, at Sønnen betegner Faderen som Jahve.
>
> Hva'-beha'r?

Jow jow da

> Jeg ved ærligt talt ikke om det er nødvendigt med længerevarende
udredninger
> af et så almindeligt og udbredt kristent dogme!

Jotak meget gerne

> Jeg fatter mildt sagt ikke din logik:
> Antyder du

Nej, *jeg* antyder ikke noget. Du ytrede, at du ikke forstod dogmet om
at Jesus var Jahve. Jeg ved heller ikke, om jeg forstår det, men ville
prøve at forklare noget, der måske kunne være en side af denne
opfattelse.

> at Jesus på den ene side hævdede at være den lovede Messias,
> Jahves tro tjener, mens Han samtidig skulle fornægte Jahve?

Nej, Jesus fornægter ikke Jahve

> At Jesus skulle dyrke en Elohim, der IKKE er identisk med Jahve?

Jeg ved ikke, hvor du får det fra, men det har der vist ikke været talt
om.

> Forklar mig lige det...

Ja, gerne. Hvis nu Jahve ikke er Faderen, men Gud , så går det hele op.
Da er jødernes Jahve den samme som de kristnes Gud, og de kristnes Gud
er den treenige Gud. Da bliver Jahve Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd.
Selvom Rasmus kommer efter mig, vil jeg vove at fremføre, at det netop
også er det, der gør sig gældende i Elohims flertalsform.

Da er Sønnen (sammen med Faderen og Helligånden) Jahve. I den
forbindelse kan vi måske forstå Jesu handlinger, når han f.eks. gør sig
til herre over sabbaten, idet han helbreder, når han påberåber sig magt
til at tilgive synder, en magt som ellers kun tilkommer Jahve og hans
egen leg med "ego eimi" om sig selv.

I dette bliver Sønnen Jahves (den treenige Guds) synlige udtryk over for
menneskeheden. Hvorend du finder, at Jahve åbenbarer sig for mennesker,
er det Sønnen, som åbenbarer faderens vilje. Da er det Sønnen, som
besøger Abraham i Mamres lund, taler til Moses ved tornebusken,
åbenbarer sig på Sinaj bjerg, er den fjerde mand i ildovnen sammen med
Daniels venner osv. indtil Gud (Jahve) ved tidernes ende åbenbarer sig
synligt i sin Søn, der træder frem i syndigt køds skikkelse. "Den, der
ser mig, har set Faderen". Jahve har åbenbaret sig.

Men for at vende tilbage til vores oprindelige startsted, så skrev jeg
jo netop, at jeg ikke havde nogen intentioner om at gå imod dig. jeg
stillede blot et spørgsmål, som endnu synes ubesvaret: Hvad er det, du
henviser til, når du siger, at Jesus henfører
Jahve til sin fader og ikke sig selv?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3bdd8862$0$224$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3bdc63d4$0$25374$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > NU er jeg forvirret på et højere plan...
>
> Det skal du ikke være kd af. Vi bliver alle forvirrede på et højere plan
> mindst én gang i livets store æltedejg
>
> > Hvem pokker skulle Jesus ellers kalde "Fader", hvis ikke det er Gud?
>
> Personen Faderen i Guddommen

Hvordan i hede, hule H****** har du tænkt tænkt dig at skille "Faderen i
Guddommen" fra Jahve?

Du MENER altså i ramme alvor at Jesus ikke mente at Jahve, men en anden
Guddom, skulle være Hans Fader?

> > > Faderen er i himlen, Jesus er Sønnen, men i intet af det, du her
> > > skriver, fører du bevis for, at Sønnen betegner Faderen som Jahve.
> >
> > Hva'-beha'r?
>
> Jow jow da

Spørgsmål: hvilken Gud mener du Jesus dyrkede/var Søn af?

> > Jeg ved ærligt talt ikke om det er nødvendigt med længerevarende
> udredninger
> > af et så almindeligt og udbredt kristent dogme!
>
> Jotak meget gerne

1) Jøderne dyrkede Jahve, som jo var deres Gud.

2)Jesus var jøde.

3)Jesus hævder at være "Guds Søn" i forlængelse af den Messianske Jødedom,
hvor Jahvetroen er central, da det mig bekendt er over for Moses, at Gud
(Titel) for første gang præsenterer sig som Jahve (Navn), og at det er
Moses, der som een af de første får løfter om den kommende Messias. .

4)Dermed må man kunne sætte lighedstegn mellem Jesu Fader (Gud) og den
specifikt jødiske Gud Jahve.

> > Jeg fatter mildt sagt ikke din logik:
> > Antyder du
>
> Nej, *jeg* antyder ikke noget. Du ytrede, at du ikke forstod dogmet om
> at Jesus var Jahve.

Ironisk ment. Jeg mener at der her er tale om en misforståelse blandt
trinitariske kristne.

Jeg ved heller ikke, om jeg forstår det, men ville
> prøve at forklare noget, der måske kunne være en side af denne
> opfattelse.

.....Altså at Jesus ikke troede på Jahve, og derfor ikke var jøde, og derfor
igen ikke kunne være Messias?

Det ene forudsætter jo tydeligvis det andet!

> > at Jesus på den ene side hævdede at være den lovede Messias,
> > Jahves tro tjener, mens Han samtidig skulle fornægte Jahve?
>
> Nej, Jesus fornægter ikke Jahve

Nej, det mener jeg sørme heller ikke! Men det synes jeg at kunne forstå at
du mener?

> > At Jesus skulle dyrke en Elohim, der IKKE er identisk med Jahve?
>
> Jeg ved ikke, hvor du får det fra, men det har der vist ikke været talt
> om.

> > Forklar mig lige det...
>
> Ja, gerne. Hvis nu Jahve ikke er Faderen, men Gud , så går det hele op.

???????

At Jesus kan være Messias/Kristus forudsætter altså Jahvetro og Jødedom!

Med mindre altså, at Jødernes Torah/GT har været fuld af løgn...

> Da er jødernes Jahve den samme som de kristnes Gud,

Det er jo lige præcis det, Han dermed IKKE er - ifølge din egen logik.

> og de kristnes Gud
> er den treenige Gud. Da bliver Jahve Faderen, Sønnen og den Hellige Ånd.
> Selvom Rasmus kommer efter mig, vil jeg vove at fremføre, at det netop
> også er det, der gør sig gældende i Elohims flertalsform.

Der er blot tale om en majestætis- form, ligesom "De" på dansk.

> Da er Sønnen (sammen med Faderen og Helligånden) Jahve.

Og her hopper kæden IMHO af, mens både jøder og muslimer ser forundrede
til...

Du mener at Jahve er den Treenige Guddom i stedet for den første person i
samme treenige Guddom?

>I den
> forbindelse kan vi måske forstå Jesu handlinger, når han f.eks. gør sig
> til herre over sabbaten, idet han helbreder, når han påberåber sig magt
> til at tilgive synder, en magt som ellers kun tilkommer Jahve og hans
> egen leg med "ego eimi" om sig selv.

Jesus er belevet givet magt til dette af Gud, ja.

> I dette bliver Sønnen Jahves (den treenige Guds) synlige udtryk over for

Jesus bliver udtryk for en Guddom, hvor Han eksisterer "uafhængigt af sig
selv" to steder på een gang?

> menneskeheden. Hvorend du finder, at Jahve åbenbarer sig for mennesker,
> er det Sønnen, som åbenbarer faderens vilje. Da er det Sønnen, som
> besøger Abraham i Mamres lund, taler til Moses ved tornebusken,
> åbenbarer sig på Sinaj bjerg, er den fjerde mand i ildovnen sammen med
> Daniels venner osv. indtil Gud (Jahve) ved tidernes ende åbenbarer sig
> synligt i sin Søn, der træder frem i syndigt køds skikkelse.

Dét får du aldrig bildt en jøde ind. Og desuden så antyder du at Jesus
således ikke er "Enbåren", men derimod har været "nede at vende" masser af
gange i Verdenshistorien før Han endelig lod Sig inkarnere som menneske?

Kristendommen markerer sig jo ellers NETOP i det unikke ved Jesus Liv som en
enkeltstående begivenhed.

>"Den, der
> ser mig, har set Faderen". Jahve har åbenbaret sig.
>
> Men for at vende tilbage til vores oprindelige startsted, så skrev jeg
> jo netop, at jeg ikke havde nogen intentioner om at gå imod dig. jeg
> stillede blot et spørgsmål, som endnu synes ubesvaret: Hvad er det, du
> henviser til, når du siger, at Jesus henfører
> Jahve til sin fader og ikke sig selv?

Hele doktrinen om at "Sønnen ikke kan gøre noget uden Faderen er med Ham."
"En træl står ikke over sin Herre".
Jesus underkaster sig Faderen/Gud/Elohim/Jahve, hver eneste gang Han bliver
anklaget om at ville ophøje Sig Selv.

Jesus er jo den gode Søn, der gang på gang henviser til sin egen
underkastelse over for Faderen/Jahve/Gud/Elohim. Ligesom en tro undersåt for
sin konge.

Og DERFOR finder jeg det temmelig absurd at man sætter absolut lighedstegn
mellem Jesus og dèn Gud, Han "blot" mente at være Søn af.

Jeg har lidt svært ved din treenighedsopfattelse, som jeg lige skal ha' lidt
tid til at tænke over...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bdd97c9$0$57669$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > > Hvem pokker skulle Jesus ellers kalde "Fader", hvis ikke det er
Gud?

Efter at have læst alt det underlige, du kunne få ud af mine ord, var
jeg parat til at opgive. Jeg må er erkende, at mine pædagogiske evner
ikke rækker til denne opgave. Jeg prøver lige denne gang for at se om
jeg kan rette op på nogle af de helt horrible misforståelser, du kan få
ud af ellers ganske simple sætninger, mens ellers må jeg nok bide i det
sure ævle i erkendelse af min begrænsning

> Hvordan i hede, hule H******

Det er det, jeg altid har sagt. Du behersker virkelig det danske sprog

> har du tænkt tænkt dig at skille "Faderen i
> Guddommen" fra Jahve?

Det har jeg heller ikke tænkt mig. Prøv at læse denne sætning to gange
og se, om du får et andet resultat: Det kunne måske tænkes at Jahve ikke
var faderen alene, men kristendommens Gud, bestående af Faderen, Sønnen
og Helligånden.

> Du MENER altså i ramme alvor at Jesus ikke mente at Jahve, men en
anden
> Guddom, skulle være Hans Fader?

Nej, det er noget forkvaklet vrøvl, og det har jeg ingen steder givet
udtryk for. Giv mig nu lige en chance.

> Spørgsmål: hvilken Gud mener du Jesus dyrkede/var Søn af?

Jeg mener, at Jesus var Søn af Faderen. Når det gælder Jahve, var det jo
stadig ikke min holdning, men denne opfattelse, at Jesus skulle være
Jahve, du spurgte efter. jeg prøver blot i al uskyldighed at forklare
elementer i denne holdning.

> 1) Jøderne dyrkede Jahve, som jo var deres Gud.

Enig

> 2)Jesus var jøde.

Enig

> 3)Jesus hævder at være "Guds Søn" i forlængelse af den Messianske
Jødedom,
> hvor Jahvetroen er central, da det mig bekendt er over for Moses, at
Gud
> (Titel) for første gang præsenterer sig som Jahve (Navn), og at det er
> Moses, der som een af de første får løfter om den kommende Messias. .

Det er også sandt

> 4)Dermed må man kunne sætte lighedstegn mellem Jesu Fader (Gud) og den
> specifikt jødiske Gud Jahve.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad du vil med dette. Men
jeg mener at kunne huske fra Folkeskolens religionstimer, at Jesus var
sandt menneske og sand Gud. Lighedstegnet skal måske, som før nævnt,
sættes mellem Jahve og den treenige Gud, og ikke Faderen alene

> Ironisk ment. Jeg mener at der her er tale om en misforståelse blandt
> trinitariske kristne.

Og det er også helt fint med mig. men hvorfor ikke lige et øjeblik prøve
at forstå tankegangen, og så fare i flæsket på mig (eller de
misforstående trinitarer) bagefter?

> ....Altså at Jesus ikke troede på Jahve,

Aj, for en gang sludder

> og derfor ikke var jøde,

Aj, for en gang sludder

> og derfor
> igen ikke kunne være Messias?

Aj, for en gang sludder

> Det ene forudsætter jo tydeligvis det andet!

Aj, for en gang sludder

> > Nej, Jesus fornægter ikke Jahve
>
> Nej, det mener jeg sørme heller ikke! Men det synes jeg at kunne
forstå at
> du mener?

Og det er f.eks. her, det brister for mig. Hvordan kan du nå til at jeg
mener at Jesus fornægter Jahve i en kommentar til en sætning, hvor jeg
skriver, at Jesus ikke fornægter Jahve??? Hallo! Er du der? Hvad vil du
have mig til at skrive, når du læser bagvendt på alle mine sætninger?

> At Jesus kan være Messias/Kristus forudsætter altså Jahvetro og
Jødedom!

Selvfølgelig. Har jeg givet udtryk for noget andet?

> Med mindre altså, at Jødernes Torah/GT har været fuld af løgn...

Hvilket jeg skulle være den sidste til at påstå

> > Da er jødernes Jahve den samme som de kristnes Gud,
>
> Det er jo lige præcis det, Han dermed IKKE er - ifølge din egen logik.

Et eller andet sted er vi nødt til at finde fælles fodslag. Jødernes
Jahve er lig de kristnes Gud. De kristnes Gud er den treenige (I
ortodoks forstand - og lad os nu ikke bruge denne tråd til at debatere
treenigheden. Lav en ny tråd til det. jeg har vist nok at gøre med de
mest simple forståelser her).

> Der er blot tale om en majestætis- form, ligesom "De" på dansk.

Jamen, det må du så gerne mene for min skyld. For mig er det den første
antydning af Guds sande væsen, som Jesus senere åbenbarede for os. At
Gud er én og dog tre.

> > Da er Sønnen (sammen med Faderen og Helligånden) Jahve.
>
> Og her hopper kæden IMHO af, mens både jøder og muslimer ser
forundrede
> til...

Det er sandt, at både jøder og muslimer ser forundrede til. Er det noget
nyt for dig? det er jo hele det århundrede lange skisma.

> Du mener at Jahve er den Treenige Guddom i stedet for den første
person i
> samme treenige Guddom?

Du har ikke spurgt efter min holdning. Du spurgte til den holdning, som
findes i kristenheden, at Jesus er Jahve. Jeg påtog mig den (jeg ser
nu, uoverkommelige) opgave, at prøve at forklare denne holdning.

....men ja, holdningen er, at Jahve er den treenige Gud. Kristenheden (i
ortodoks forstand) har kun én Gud: Den treenige Gud. Vi har ikke, som du
påstår, kun Faderen som Gud. Hvis de kristnes Gud, er Israels Gud,
jahve, da er Jahve den treenige Gud - Og det ville jøderne selvfølgelig
være uenige med de kristne i - og har også altid været det.

> Jesus bliver udtryk for en Guddom, hvor Han eksisterer "uafhængigt af
sig
> selv" to steder på een gang?

Se, det er jo et sandt guddommeligt mysterium.

> Dét får du aldrig bildt en jøde ind.

Nej, det har du ret i, men mens dette er en forargelse for jøder, har
det jo altid været det største, smukkeste og mest betagende ved frelsen.
At vi som kristne kan se Kristus åbenbaret i hele frelseshistorien, og
genkender ham gennem hele det Gamle testamente. Dette er jo vor kæreste
eje. Hvorfor stejler du over det?

> Og desuden så antyder du at Jesus
> således ikke er "Enbåren", men derimod har været "nede at vende"
masser af
> gange i Verdenshistorien før Han endelig lod Sig inkarnere som
menneske?

Det er en total misforståelse af begrebet inkarnation. Den må du vist
hellere læse op på igen.

> Kristendommen markerer sig jo ellers NETOP i det
> unikke ved Jesus Liv som en enkeltstående begivenhed.

Helt klart. Aldrig før eller siden er Gud blevet født som et menneske

> Hele doktrinen om at "Sønnen ikke kan gøre noget uden Faderen er med
Ham."
> "En træl står ikke over sin Herre".
> Jesus underkaster sig Faderen/Gud/Elohim/Jahve, hver eneste gang Han
bliver
> anklaget om at ville ophøje Sig Selv.

Heller ikke her er jeg uenig med dig. I al underlagde Sønnen sig Faderen
i sin kødelige skikkelse. Og alligevel siger vor bekendelse, at der ikke
er noget før eller efter eller større eller mindre i forholdet mellem de
to i guddomsskikkelse.

Men endnu en gang ser jeg, at du ikke ønsker eller kan besvare
spørgsmålet. Blot hive nogle skriftssteder frem, som ikke giver nyt lys.
Du skriver bl.a. "Jesus underkaster sig Faderen/Gud/Elohim/Jahve",
hvilket blot er en gentagelse af din påstand, uden yderligere
dokumentation for, at Jesus her direkte henviser til faderen alene som
Jahve (Og igen, for ikke at rode mig ind yderligere misforståelser: Ja,
faderen er Jahve, men ifølge denne holdning, sammen med Søn og Ånd)

> Jesus er jo den gode Søn, der gang på gang henviser til sin egen
> underkastelse over for Faderen/Jahve/Gud/Elohim. Ligesom en tro
undersåt for
> sin konge.

Igen skriver du "Faderen/Jahve/Gud/Elohim" uden at føre bevis. Dette er
dit udgangspunkt, og derfor er al yderligere samtale blokeret.

Du har ret til denne holdning. Så vidt jeg har forstået deles den enddog
af flere her i gruppen, f.eks. Andreas, Kevin og en gang imellem nogle
Jehovas vidner, der stikker inden om (undskyld, hvis det ikke er sandt).

> Og DERFOR finder jeg det temmelig absurd at man sætter absolut
lighedstegn
> mellem Jesus og dèn Gud, Han "blot" mente at være Søn af.

Jamen, det er så i orden. Jeg troede blot, at jeg skulle prøve at belyse
den holdning, at Jahve er den treenige Gud, men jeg kan se, at du fra
starten har ønsket en egentlig debat omkring det treenige debat, hvor du
altså i forvejen har en meget fasttømret idé.

> Jeg har lidt svært ved din treenighedsopfattelse, som jeg lige skal
ha' lidt
> tid til at tænke over...

Det er ikke *min* treenighedsopfattelse. Det er
treenighedsopfattels*en*, du åbenbart har problemer med.

Jeg beklager at have spildt din (og min) tid

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3bdc13a1$0$233

Klip!

> Derfter flygter hun med Moses

føj for en skrivebøf! Der skal selvfølgelig stå Josef, jeg fik bare
associeret til Egypten og kom til at tænke på Moses der som bekendt tog
turen den anden vej!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev:

> Jeg ser Jahve og Jesus som to forskellige personer i Treenigheden og kan
> ikke helt forstå dogmet om at Jesus ER Jahve.

Hmm... Om Jesus er Jahve eller ej kommer vel i og for sig ikke sagen ved. Men du
virker som om, du har ondt i dine treenighedsbegreber..


> > Hentyder du til noget? Eller skriver du bare løs?
>
> Det har da ikke været særlig let at være Maria.
>
> Først skal hun forklare en forundret Josef at hun er gravid, selv om de ikke
> har dyrket sex...

Og så skriver du løs igen... Det meste af dit indlæg er én lang, forholdsvis
korrekt opsummering af Marias liv... Ligesom jeg fx selv kan læse om i bibelen.

> > > At hylde skabningen (Maria) frem for at hylde Skaberen, er for mig
> profant.
> >
> > Der står ellers i bibelen, at du skal. Jævnfør ovenstående skriftsted.
>
> Står der i Bibelen at jeg skal _tilbede_ Maria?
>
> Hvor?

Der er vel forskel på at hylde og at tilbede. Du startede selv med at bruge
glosen hylde, og det var den, jeg reagerede på. Lad mig pinne en enkelt sætning
ud fra det skriftsted, jeg henviste til højere oppe:

"For herefter skal alle slægter prise mig salig, thi den Mægtige har gjort store
ting mod mig." Luk 1, 48f

> At 1,5 mia. mennesker tager fejl gør ikke løgn til sandhed.

Det samme mener stort set alle, der lige mener, at de i *deres* lille menighed
har fundet den forjættede "oprindelige, uforfalskede" kristendom.

> Han valgte at lade _Sin Søn_ føde iblandt os.

Igen: Betvivler du, at Jesus er sand Gud af sand Gud? Betvivler du, at Jesus er
den samme almægtige Gud, som har skabt himlen og jorden? For så handler
diskussionen jo om noget helt andet end Maria.


> Gud kunne have valgt en hvilken som helst kvinde uden at det ville have
> nogen betydning. Han valgte så Maria.

Ja. Han valgte *netop* Maria. Gud træffer ikke tilfældige valg.

> Du ophøjer hende jo til at være "Guds Moder" og sætter hende dermed tilbage
> til et par fiktive kapitler før Skabelsesberetningen rent Bibelkronologisk.

Det er jo noget sludder. Maria er Jesu moder - både ifølge bibel og tradition.
Og Jesus er Gud, både ifølge bibel og tradition.

> > > Står hun over Gud?
> >
> > Hvem siger det?
>
> I en religion, hvor man skal ære sin fader og moder er det en logisk
> konsekvens, at Gud er underlagt "Sin Moder"...

Nu begynder du at kaste farisæiske fælder ud. Og hvorfor skal vi lige pludselig
til at bruge "logik" her, når vi behændigt har undgået den ellers?

--
mvh
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3bdc3ebd$0$25382$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...


> Igen: Betvivler du, at Jesus er sand Gud af sand Gud? Betvivler du, at
Jesus er
> den samme almægtige Gud, som har skabt himlen og jorden? For så
handler
> diskussionen jo om noget helt andet end Maria.

Jesus ER sand Gud, men VAR Han også født i synd som ganske almindeligt
menneske?

Og født af en moder der også selv var født i synd?

> > Du ophøjer hende jo til at være "Guds Moder" og sætter hende dermed
tilbage
> > til et par fiktive kapitler før Skabelsesberetningen rent
Bibelkronologisk.

> > I en religion, hvor man skal ære sin fader og moder er det en logisk
> > konsekvens, at Gud er underlagt "Sin Moder"...
>
> Nu begynder du at kaste farisæiske fælder ud. Og hvorfor skal vi lige
pludselig
> til at bruge "logik" her, når vi behændigt har undgået den ellers?

he he


--
mvh. Niels
http://steg.dk - http://www.musefaelde.dk
http://home.tanke.dk/~steg/hus

---

Rengøringsassistenten <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev:

> Jesus ER sand Gud, men VAR Han også født i synd som ganske almindeligt
> menneske?

Født i synd? Nej, det var han vel ikke - lige så lidt som han var unfanget i
synd. Men sandt menneske, det var han, ligesom hans lidelse og korsdød var fuld
og sand - og hans død ligeså.

> Og født af en moder der også selv var født i synd?

Ja, det må Maria givet have været. Og at Jesus blev født af hende synes da klart
nok.

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3bdc72a2$0$25389$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Rengøringsassistenten <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev:
>
> > Jesus ER sand Gud, men VAR Han også født i synd som ganske
almindeligt
> > menneske?
>
> Født i synd? Nej, det var han vel ikke - lige så lidt som han var
unfanget i

Sig mig, hvad adskildte Jesus fra andre jødedrenge.. blev der ikke ofret
for ham i templet

3 Mos 5,7 - ff
Luk 2,24 -

> synd. Men sandt menneske, det var han, ligesom hans lidelse og korsdød
var fuld
> og sand - og hans død ligeså.

Amen


--
mvh. Niels
http://steg.dk - http://www.musefaelde.dk
http://home.tanke.dk/~steg/hus

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:k2aD7.510$5N3.2643@news.get2net.dk...

[....]
>
> Sig mig, hvad adskildte Jesus fra andre jødedrenge.. blev der ikke ofret
> for ham i templet
>
> 3 Mos 5,7 - ff
> Luk 2,24 -
[....]

Fra fødslen mener jeg ikke der var anden forskel, end at Maria, hyrderne
o.s.v. vidste at det var Frelseren der var født. Jesus blev jo efter
jødetradition omskåret på 8. dagen. Det er jo ikke nemt at finde noget om
Jesu drengeår i NT. Først som 12-årig står han frem i templet. Jeg tror der
blev ofret for Jesus, så vel som andre jøder. Frelsesværket var jo ikke
fuldført endnu, så jøderne levede jo stadig efter loven. Jeg tror et eller
andet sted, at fra Jesu 12. år eller før og frem til han blev 30, var han
bevidst om hans gerning. For at besejre Satan måtte han jo samtidig med, at
han prædikede det nye budskab, leve et fuldkommen syndfrit liv.
Hvis du mener der specielt blev ofret i templet for Jesus, tror jeg det
ikke.
--
> mvh. Niels
> http://steg.dk - http://www.musefaelde.dk
> http://home.tanke.dk/~steg/hus
>
mvh
Ernst

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3bdd377d$0$26979$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...


> Fra fødslen mener jeg ikke der var anden forskel, end at Maria,
hyrderne
> o.s.v. vidste at det var Frelseren der var født. Jesus blev jo efter
> jødetradition omskåret på 8. dagen. Det er jo ikke nemt at finde noget
om
> Jesu drengeår i NT. Først som 12-årig står han frem i templet. Jeg
tror der
> blev ofret for Jesus, så vel som andre jøder. Frelsesværket var jo
ikke
> fuldført endnu, så jøderne levede jo stadig efter loven. Jeg tror et
eller
> andet sted, at fra Jesu 12. år eller før og frem til han blev 30, var
han
> bevidst om hans gerning. For at besejre Satan måtte han jo samtidig
med, at
> han prædikede det nye budskab, leve et fuldkommen syndfrit liv.
> Hvis du mener der specielt blev ofret i templet for Jesus, tror jeg
det
> ikke.

Vi er enige, Jesus blev født under loven, levede under lovens
forbandelse, dømt og henrettet efter loven - dog uden at have gjort
noget forkert.

Der var altså ingen forskel på mennesket Jesus og os med hensyn til
loven!

Gudskelov for Jesus som frikøbte os fra den lov!


--
mvh. Niels
http://steg.dk - http://www.musefaelde.dk
http://home.tanke.dk/~steg/hus

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3bdc3ebd$0$25382$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev:
>
> > Jeg ser Jahve og Jesus som to forskellige personer i Treenigheden og kan
> > ikke helt forstå dogmet om at Jesus ER Jahve.
>
> Hmm... Om Jesus er Jahve eller ej kommer vel i og for sig ikke sagen ved.
Men du
> virker som om, du har ondt i dine treenighedsbegreber..

Dèt kan du sørme tro, jeg har!

>
> > > Hentyder du til noget? Eller skriver du bare løs?
> >
> > Det har da ikke været særlig let at være Maria.
> >
> > Først skal hun forklare en forundret Josef at hun er gravid, selv om de
ikke
> > har dyrket sex...
>
> Og så skriver du løs igen... Det meste af dit indlæg er én lang,
forholdsvis
> korrekt opsummering af Marias liv... Ligesom jeg fx selv kan læse om i
bibelen.

Ja, men fatter du pointen?

Hun blev IKKE hyldet i sin livstid. Hun havde utvivlsomt et hårdt liv.
Josef forsvinder ud af evangelierne så påfaldende hurtigt, at det må
formodes at han er død på eet eller andet tidspunkt efter Jesus som tolvårig
underviste i Templet.

Derfor virker det sindssygt ligefrem at skulle tilbede hende.

At gøre hende til "Himmeldronning" er fuldstændig absurd.

> > > > At hylde skabningen (Maria) frem for at hylde Skaberen, er for mig
> > profant.
> > >
> > > Der står ellers i bibelen, at du skal. Jævnfør ovenstående skriftsted.
> >
> > Står der i Bibelen at jeg skal _tilbede_ Maria?
> >
> > Hvor?

Jeg stiller dig et spørgsmål og ud fra almindelige regler for høflig
konversation bedes du om at besvare det i stedet for at stille et ret
misforstået modsspørgsmål.

> Der er vel forskel på at hylde og at tilbede. Du startede selv med at
bruge
> glosen hylde, og det var den, jeg reagerede på. Lad mig pinne en enkelt
sætning
> ud fra det skriftsted, jeg henviste til højere oppe:
>
> "For herefter skal alle slægter prise mig salig, thi den Mægtige har gjort
store
> ting mod mig." Luk 1, 48f

Det siger jo forbløffende meget om pigens mangel på intelligens...

Og jeg mener IKKE at der med "prise" menes "tilbede"...

Der er en forskel på at være glad for at Maria nu engang var Jesu Moder.

Fair & Square.

Men at gøre hende til en Guddom der i Katolsk tro oftest synes at rangere
over Jesus Selv er skingrende sindssygt.

Så har man glemt, hvem det er, der har hovedrollen i Kristendommen.

> > At 1,5 mia. mennesker tager fejl gør ikke løgn til sandhed.
>
> Det samme mener stort set alle, der lige mener, at de i *deres* lille
menighed
> har fundet den forjættede "oprindelige, uforfalskede" kristendom.

Du tror at jeg er sekterisk?

Jeg kan bare ikke bruge hverken "traditionsargumentet" eller
"populærargumnetet" til noget som helst, når jeg fremlægger mine
synspunkter.

Det er Verdens tyndeste argumenter, som kun ville være en hindring for
slappe krystere.

> > Han valgte at lade _Sin Søn_ føde iblandt os.
>
> Igen: Betvivler du, at Jesus er sand Gud af sand Gud?

Jeg tror at Jesus havde del i Gud gennem Helligånden.

Men han er samtidig ikke identisk med Jahve, men som sagt Hans Søn.

>Betvivler du, at Jesus er
> den samme almægtige Gud, som har skabt himlen og jorden?

Yep. For det mener jeg BESTEMT ikke at Jesus på nogen måde Selv tillægges at
have ment. Jesus hævdede at være Guds Søn, men ikke at være den inkarnerede
Jahve.

Johannes omtaler ham som Ordet, og det er IMHO en teologisk abstraktion over
det, der senere er blevet til trenighedslæren.

Og trenighedslæren ER problematisk.

Problemet er primært at vi som trinitariske kristne tilsyneladende
fuldstændig glemmer at treenigheden består af tre personer, der udgør een og
samme Guddom.

Der fokuseres så meget på Jesus at Gud (Skaberen) og Helligånden træder i
baggrunden, og sammenholdt med Jesu prædiken om at vi som mennesker har en
fælles Fader i Gud, der residerer i Himmelen.

Jesu egen Fadervorbøn dokumenterer dette forhold.

Jesus opfattede groft sagt sig selv som en skabning, og ikke som Skaberen.
Men senere apostle har fortolket Jesus som Skaberen.

For så handler
> diskussionen jo om noget helt andet end Maria.

Ja og nej. Mariaproblematikken er en udvidelse af den IMHO fejlagtige
opfattelse af at Jesus er Skaberen.

Han har del i Skaberen, men han ER ikke som sådan Skaberen. Jesus opfattede
Gud som noget, der BÅDE var uden for Ham Selv og gennem Helligånden inde i
Ham Selv.

> > Gud kunne have valgt en hvilken som helst kvinde uden at det ville have
> > nogen betydning. Han valgte så Maria.
>
> Ja. Han valgte *netop* Maria. Gud træffer ikke tilfældige valg.

Og dermed skulle Maria altså være udvalgt - på hvilken baggrund?

> > Du ophøjer hende jo til at være "Guds Moder" og sætter hende dermed
tilbage
> > til et par fiktive kapitler før Skabelsesberetningen rent
Bibelkronologisk.
>
> Det er jo noget sludder.

Hvorfor det?

> Maria er Jesu moder - både ifølge bibel og tradition.

Ja.

> Og Jesus er Gud, både ifølge bibel og tradition.

Ja. Desværre. Men Bibelen (NT) er jo netop opstået på baggrund af tidlig
kristen tradition? Som igen baserer sig på forkellige enkeltpersoners
opfattelse af Jesus?

Jeg er alvorligt bange for at der har sneget sig et par fede misforståelser
ind i Ny Testamente.

Jeg køber ikke ideen om religiøse skrifters absolutte og ubetvivlelige
Sandhed. Der er desværre så ufattelig mange muligheder for at der kan snige
sig misforståelser ind, når man ser på Bibelens historiske baggrund.

Jeg tror ikke Bibelen er Gud. Den formidler Gud, så godt den nu kan under
omstændighederne, men den ER ikke Gud.

> > > > Står hun over Gud?
> > >
> > > Hvem siger det?
> >
> > I en religion, hvor man skal ære sin fader og moder er det en logisk
> > konsekvens, at Gud er underlagt "Sin Moder"...
>
> Nu begynder du at kaste farisæiske fælder ud.

Farisæiske fælder?

Tsk...

>Og hvorfor skal vi lige pludselig
> til at bruge "logik" her, når vi behændigt har undgået den ellers?

Skal vi nu fuldstændig forkaste logikken? Og tro på en Åbenbaring uden indre
logik? Der er ellers masser af indre logik i Bibelen, men desværre også
nogle store huller.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Sun, 28 Oct 2001 05:56:45 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@post8.tele.dk> wrote:

>INTET over Gud, især ikke den stakkels pige, Han valgte til at føde
>Sin Søn - og senere se Ham dø...
>
>At hylde skabningen (Maria) frem for at hylde Skaberen, er for mig
>profant.

Stråmand - ingen sagde "over Gud" (ikke engang "ved siden af Gud") og
ingen sagde "frem for Skaberen".

>Set ud fra et enten ortodokst jødisk - eller endda muslimsk -
>synspunkt kan man med god grund sige at vi som kristne - i hvert
>fald historisk og inden for katolicismen - har begge hænder dybt
>begravet i en Baal -Astarte (Jesus og Maria) lignende mytologi.

Alting ligner noget andet. Kristi sonoffer kan genfindes i
Dionysosmyten, Osirismyten, adskillige indianske myter og et hav af
andre steder. Der er ikke nødvendigvis nogen direkte arv af den grund.

>Al respekt for Maria, men hun KAN ALDRIG være "Guds Moder", idet Hun i
>givet fald ville blive ophøjet langt over Gud.

Din konklusion.

>Hvem kom først?
>
>Gud som Skaberen af Verden, eller en jødisk pige som levede for 2000
>år siden?

Det siger vel sig selv. Jeg vil stadig påstå du lægger for meget i
betegnelsen "Guds Moder". Det ligger simpelthen i den kristne
opfattelse af Kristus som sand gud og sandt menneske at det ikke
rigtig kan være anderledes. Men de konsekvenser du derefter drager er
helt dine egne.

>Det er for mig at se problematisk nok at man som kristen ophøjer Jesus
>til at være Gud (i stedet for "blot" Messias/Kristus), men grænsen går
>for mig ved Maria.

Havde man kunne slå sig til tåls med tanken om Jesus som menneske, så
var paradokset Guds Moder aldrig opstået, men så havde vi bare haft et
andet eksistentielt problem - nemlig at kristendommen som sådan ville
have været noget helt andet - en slags jødedom light.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bdb2350$0$25415$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...


> ... i en religion, som netop ikke var bestemt for ophøjelsen af gudinder

Ja - og hvem har så bestemt det?

Jeg giver dig ret i at monoteismen brydes ved at se Maria som en del af Guds
væsen. Men er det ikke allerede sket, de steder hvor man beder til Jesus?

Mig bekendt, er det kun Jehovas vidner, der holder fast i, at der kun findes
en Gud - og at Jesus er Messias og Helligånden er Helligånden.

Marina

---

Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bdbbbba$0$25376$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > ... i en religion, som netop ikke var bestemt for ophøjelsen af
gudinder
>
> Ja - og hvem har så bestemt det?

Øh, hvis du ikke gider svar som "Gud!", så Bibelens forfattere da?

> Jeg giver dig ret i at monoteismen brydes ved at se Maria som en del
af Guds
> væsen.

Den fireenige Gud?

> Men er det ikke allerede sket, de steder hvor man beder til Jesus?

Nej, hvorfor mener du det?

> Mig bekendt, er det kun Jehovas vidner, der holder fast i, at der kun
findes
> en Gud - og at Jesus er Messias og Helligånden er Helligånden.

Det er en misforståelse. Konservativ kristendom holder sig også til én
Gud.

Iøvrigt må jeg sige, at jeg undres over din debatteknik. Hvor bliver
debatten af? Du tager jo ingen af de punkter op igen, som du har søsat,
og som der er blevet sat spørgsmålstegn ved

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu (under konstruktion)

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bdbc7ae$0$259$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3bdbbbba$0$25376$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...


> Øh, hvis du ikke gider svar som "Gud!", så Bibelens forfattere da?

Jeg gider da gerne svar som Gud - men hvad ved vi egentlig om Guds vilje?
Ser du - jeg tror faktisk der findes en Gud over livet og alting - det gør
du jo også.


> Iøvrigt må jeg sige, at jeg undres over din debatteknik. Hvor bliver
> debatten af? Du tager jo ingen af de punkter op igen, som du har søsat,
> og som der er blevet sat spørgsmålstegn ved

Alt hvad jeg har søsat, er ting jeg har fundet i bibelen. At du eller andre
straks råber fremmede gudenavne - det kan jeg ikke gøre for, og faktisk
heller ikke argumentere imod, da jeg ikke aner hvem astarte eller oisis er.
Jeg er udmærket klar over at mange ting i vores kristendom slet ikke er så
kristne som vi går og tror - julen og korssymbolet f.eks. - men jeg holder
meget af begge dele og er overbevist om ,at Gud forstår, at når jeg tænder
lys og synger salmer i den længste nat er det i håb og glæde og ikke
afgudsdyrkelse.

Jeg har fulgt debatten og er meget glad for det mylder af holdninger, der er
kommet til overfladen - at jeg overhovedet interesserer mig for
Mariadyrkelsen skyldes, at der er mange ting, jeg holder af ved den katolske
kirke - især i den mystiske tradition, men Madonnaerne alle vegne virker
uforståelige for mig.

Din tanke om, at man bør mene det som de andre gør (altså ikke tænke for
frit og selvstændigt omkring bibelen) - den holder ikke for mig: Vi har kun
dette ene liv og kan vi ikke få lov til at finde frem til Gud for de andre -
ja hvad skal vi så?

Marina

---

Marina Norling Jørgensen skrev i meddelelsen
<3bdd6b83$0$25391$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...

>uforståelige for mig.
>
>Din tanke om, at man bør mene det som de andre gør (altså ikke tænke
for
>frit og selvstændigt omkring bibelen) - den holder ikke for mig:

Det har du så evigt ret i.

Hilsen claus.

---

Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bdd6b83$0$25391$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jeg gider da gerne svar som Gud - men hvad ved vi egentlig om Guds
vilje?
> Ser du - jeg tror faktisk der findes en Gud over livet og alting - det
gør
> du jo også.

Jeps, det er sandt. Om han ikke har åbenbaret sin vilje, og vi blot er
overladt til at gætte, er vi da ikke på Herrens mark?

> Alt hvad jeg har søsat, er ting jeg har fundet i bibelen.

Jo, men det er også helt i orden. Jeg kritiserede heller ikke dine
tanker, blot dette, at du tilsyneladende ikke fulgte op på debatten, når
du forsøgtes holdt fast på nogle af dine udsagn.

At alt, hvad du har søsat, er fundet i Bibelen svarer jo ganske pænt
overens med, at du opfordrede os til at lytte til "den bibelske
åbenbaring". Så er det, jeg spørger (igen), hvor skal jeg lede i Bibelen
efter de tanker, du har søsat, og som du har fundet i Bibelen, når det
f.eks. gælder:

"Jeg giver dig ret i at monoteismen brydes ved at se Maria som en del af
Guds væsen. Men er det ikke allerede sket, de steder hvor man beder til
Jesus?"

"Der findes biblesk argumentation for at helligånden både er knyttet til
Jesus og hans mor."

"Hvad får du - er Maria bare et særligt menneske som engang lagde krop
til Helligåndens sæd? eller kunne hun være blevet et kød med
helligånden?"

Enten poster du ind imellem dine tanker uden hensyntagen til reaktioner,
eller også starter du en debat og forsvarer dine synspunkter.
Spørgsmålet her giver dig anledning til det sidste.

> At du eller andre
> straks råber fremmede gudenavne -

Jeg råber ikke

> det kan jeg ikke gøre for,

Nej, det er klart. Hvad jeg skriver må stå for min regning

> og faktisk
> heller ikke argumentere imod, da jeg ikke aner hvem astarte eller
oisis er.
> Jeg er udmærket klar over at mange ting i vores kristendom slet ikke
er så
> kristne som vi går og tror - julen og korssymbolet f.eks. - men jeg
holder
> meget af begge dele og er overbevist om ,at Gud forstår, at når jeg
tænder
> lys og synger salmer i den længste nat er det i håb og glæde og ikke
> afgudsdyrkelse.

Okay

> Din tanke om, at man bør mene det som de andre gør (altså ikke tænke
for
> frit og selvstændigt omkring bibelen) - den holder ikke for mig: Vi
har kun
> dette ene liv og kan vi ikke få lov til at finde frem til Gud for de
andre -
> ja hvad skal vi så?

På ét plan ville jeg være enig med dig her. Kristne skal helst kunne
tænke frit som selvstændige mennesker, men når det gælder "kirkens lære"
ville jeg ikke acceptere hvad som helst, heller ikke i frihedens navn.
Så kan alle jo stille deres fantasier til skue og kalde det guddommelig
åbenbarelse.

Nej du, lad os ikke træde de protestantiske martyrers blod under fode og
vanære deres død, som de led i opgøret med "Det babylonske fangenskab"
idet "Nimrods jægere" brændte dem på bålet.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bdda56b$0$750$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3bdd6b83$0$25391$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...


> Jeps, det er sandt. Om han ikke har åbenbaret sin vilje, og vi blot er
> overladt til at gætte, er vi da ikke på Herrens mark?

Jo - og i virkeligheden vil vi altid være det. Især på de virkelige
væsentlige punkter - Hvad sker der efter døden? Kommer jeg og mine kære i
himmelen? (og forresten er Jomfru Maria en del af guds væsen - det får
vi jo først svar på ved altings åbenbarelse eller kødets opstandelse. Vi kan
tro, mene eller læse, men virkeligheden kender ingen, før de ser den.



Der er en del her i gruppen som kender den katolske kirkes officielle lære -
jeg kender kun dens praksis - og min argumentation er nok på mange måder at
sammenligne med en antropolog, som vil forklare sammenhængen mellem det
danske juletræ og evangeliet.

Både hos min mor og i Nikolaj som lige kiggede forbi her i gruppen er der en
fokus på Maria, som jeg ikke tror på alene kan skyldes, at hun var den
første kristen. De meterhøje madonnaer uden barnet i favn, tyder altså på,
at mange almindelige katolikker må opfatte Maria som en del af Guds væsen.

Jeg har forsøgt at gøre rede for hvad en bibelsk forklaring på fænomenet
kunne være - det er ikke at betragte som en kirkelære, men bare som mine
egne personlige tanker. Du må selvfølgelig gerne kalde dem misforstået - de
handler om det åndelige slægtskab mellem Maria og Jesus - ikke så meget om
Maria på det fysiske plan som Josefs enke med de mange små, og den ældste
der blev henrettet.

1. Mosebog kap 2 vers 24
Derfor forlader en mand sin far og mor og binder sig til sin hustru og de to
bliver et kød.
Luk 1, 35
"Helligånden skal komme over dig, og den højestes kraft skal overskygge
dig.."
Der er flere mirakuløse undfangelser i Bibelen, men Maria er den eneste som
bliver frugtbar ved Helligånden. Er Helligånden en del af Guds væsen, og
ligner Gud mennesker, i den måde vi lever sammen på, kunne man godt tænke at
på det åndelige plan er Maria blevet et med Helligånden ved Jesu
undfangelse. Hun er ikke døbt i, men blevet et med Helligånden.

Johs19, 26ff
Da Jesus så sin mor og ved siden af hende den discipel han elskede sagde han
til sin mor: "Kvinde der er din søn" Derpå sagde han til disciplen "Der er
din mor" Fra den time tog disciplen hende hjem til sig.

På de materielle plan er det realiseret at mindet om Maria bliver holdt
levende gennem de mange Maria-afbildninger i den katolske kirke. I de
protestantiske kirker, jeg har besøgt, er hun godt gemt væk. Det er
selvfølgelig noget af en generalisering, at gøre Maria til kirkens mor ud
fra ovenstående alene, men på samme måde som Enok blev gjort til en troshelt
i Hebræerbrevet, kunne det ske.

Angående monoteismen - I har jo diskuteret treenigheden før, men min pointe
var bare, at så længe man kan bede til Jesus og ikke mene det samme som når
man beder til Gud. Eller man kan forkynde at helligånden er den som viser
Guds storhed på jorden - ja så har man jo anderkendt at Gud kan have flere
navne. Jeg så det hellere som at Gud havde flere ansigter - og at vi
erkender Gud gennem disse ansigter ( - og at en kvindes ansigt måske også
hører til Guds væsen.)

Marina

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3bddb83b$0$771$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Angående monoteismen - I har jo diskuteret treenigheden før, men min
pointe
> var bare, at så længe man kan bede til Jesus og ikke mene det samme som
når
> man beder til Gud. Eller man kan forkynde at helligånden er den som viser
> Guds storhed på jorden - ja så har man jo anderkendt at Gud kan have flere
> navne. Jeg så det hellere som at Gud havde flere ansigter - og at vi
> erkender Gud gennem disse ansigter ( - og at en kvindes ansigt måske også
> hører til Guds væsen.)
>
> Marina
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Kristendommens kvindelige element kunne nok være et studium værd.
Mennesket blev skabt i Guds billede, som mand og kvinde skabte han dem. Det
står i 1. Mosebog.
Ergo må kvinden også afspejle Guds billede.
Jeg kender en mand på 99 år som har været meget gudfrygtig hele sit liv. Han
kalder ofte på Jesus.
Mange gange lyder det:"Mor! Jesus! Jesus! Mor!" Det skal siges at han ud
over sin alder er ved sine fulde fem. Hans afdøde mor var også et meget
gudfrygtigt menneske.
Jeg har spekuleret en del over det, og fundet, at Jesu kærlighed møder vi
oftest her på jorden i skikkelse af en mor.
En mor har den uselviske, selvopofrende kærlighed, som barnet kun møder den
ene gang i sit liv.
Dette er kvindens særstilling. Mor-Jesus.

Med hensyn til Maria, så mener jeg at Jesus var Guds enbårne søn. Monogenes
på græsk. Vi kunne sige klonet fra Gud.
Maria må så være Guds rugemor.
Hvis Maria gav nogle gener, så var Jesus ikke Gud.
Men selvfølgelig var hun i rollen som hans mor. Men han ophøjede hende ikke
som religiøst overhoved.
Men engelen sagde at hun var velsignet blandt kvinder.

Jesu kærlighed. H.C. Andersen har beskrevet det smukt i historien om en
Moder.
En sådan moder er det nærmeste vi kommer en oplevelse af Guds kærlighed her
på jorden efter min opfattelse.
Står der ikke et sted,-kvinden frelses ved opfyldelse af sit moderkald?

Jens

---

On Tue, 30 Oct 2001 00:53:53 +0100, "Lyrik" <lyrik@heaven.dk> wrote:

>Med hensyn til Maria, så mener jeg at Jesus var Guds enbårne søn.
>Monogenes på græsk. Vi kunne sige klonet fra Gud. Maria må så være
>Guds rugemor. Hvis Maria gav nogle gener, så var Jesus ikke Gud.

Sandt menneske og sand Gud - og det uden at have modtaget et eneste
menneskeligt gen? Den holder da heller ikke. Definitionen på Gud er da
netop ikke "ikke-menneske".

>Står der ikke et sted, -kvinden frelses ved opfyldelse af sit
>moderkald?

Jeg kunne godt bruge det tekststed når det er min tur til at skifte
ungen derhjemme...

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:qg8ttts3gggude9d4a7313fgpvtku0436k@4ax.com...
> On Tue, 30 Oct 2001 00:53:53 +0100, "Lyrik" <lyrik@heaven.dk> wrote:
>
> Sandt menneske og sand Gud - og det uden at have modtaget et eneste
> menneskeligt gen? Den holder da heller ikke. Definitionen på Gud er da
> netop ikke "ikke-menneske".

Mon ikke mennesket kom fra Maria og Gud fra Gud?

> >Står der ikke et sted, -kvinden frelses ved opfyldelse af sit
> >moderkald?
>
> Jeg kunne godt bruge det tekststed når det er min tur til at skifte
> ungen derhjemme...

1 Tim 2,15
Men hun skal frelses under opfyldelse af sit moderkald - hvis de da
holder fast ved tro og kærlighed og hellighed med ærbarhed.

Men det hjælper dig ikke. Dersom din kvinde ligner kvinder i
almindelighed, vil hun vride og sno skriftstedet til at betyde noget
andet. F.eks. dette, at hun skal frelses (hjælpes / reddes) gennem / ved
/ fra sine fødsler / sine fødselssmerter

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Fri, 2 Nov 2001 13:24:13 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>Mon ikke mennesket kom fra Maria og Gud fra Gud?

Joda - men det jeg ikke kunne lide var netop nedenstående:


On Tue, 30 Oct 2001 00:53:53 +0100, "Lyrik" <lyrik@heaven.dk> wrote:

>>Vi kunne sige klonet fra Gud. Maria må så være Guds rugemor.
>>Hvis Maria gav nogle gener, så var Jesus ikke Gud.

>1 Tim 2,15
>Men hun skal frelses under opfyldelse af sit moderkald - hvis de da
>holder fast ved tro og kærlighed og hellighed med ærbarhed.
>
>Men det hjælper dig ikke. Dersom din kvinde ligner kvinder i
>almindelighed, vil hun vride og sno skriftstedet til at betyde noget
>andet.

Nå - et forsøg værd, i hvert fald. Nu snakker hun også om at blive
klippet, så jeg skal også have fat i 1 Kor 11,15

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:2kc5ut420rrjr863ehbu7le85rju7npv69@4ax.com...
>
> Nå - et forsøg værd, i hvert fald. Nu snakker hun også om at blive
> klippet, så jeg skal også have fat i 1 Kor 11,15

Med den kønslige situation i vort land idag, er man nødt til at tage,
hvad man bruge af citater. Står der ikke også et eller andet sted om
kvinden, der var træskere end alle andre dyr på marken, eller er der
noget, jeg blander sammen?

Mr. D

---

----- Original Message -----
From: Lyrik <lyrik@heaven.dk>
Newsgroups: dk.livssyn.kristendom
Sent: Tuesday, October 30, 2001 12:53 AM
Subject: Re: Den Bibelske Åbenbaring


>
>
> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3bddb83b$0$771$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>


> Jeg kender en mand på 99 år som har været meget gudfrygtig hele sit liv.
Han
> kalder ofte på Jesus.
> Mange gange lyder det:"Mor! Jesus! Jesus! Mor!" Det skal siges at han ud
> over sin alder er ved sine fulde fem. Hans afdøde mor var også et meget
> gudfrygtigt menneske.
> Jeg har spekuleret en del over det, og fundet, at Jesu kærlighed møder vi
> oftest her på jorden i skikkelse af en mor.
> En mor har den uselviske, selvopofrende kærlighed, som barnet kun møder
den
> ene gang i sit liv.
> Dette er kvindens særstilling. Mor-Jesus.

Det var vel nok en smuk beretning -

>
> Med hensyn til Maria, så mener jeg at Jesus var Guds enbårne søn.
Monogenes
> på græsk. Vi kunne sige klonet fra Gud.
> Maria må så være Guds rugemor.
> Hvis Maria gav nogle gener, så var Jesus ikke Gud.

Men hvilken øjenfarve har Gud? Og har han krøller eller ej - og tror du Gud
er disponeret for at kunne rulle med tungen? Alle disse arvelige egenskaber
som Jesus har besiddet må jo komme et sted fra - hvorfor ikke Maria?


> Men selvfølgelig var hun i rollen som hans mor. Men han ophøjede hende
ikke
> som religiøst overhoved.

Det ved jeg ikke - hvis Jesus havde andre brødre -hvorfor gjorde han så
Maria til mor for Johannes. Det kunne da godt være for at vise hendes
særstatus om ikke som overhoved så som mor?



> Men engelen sagde at hun var velsignet blandt kvinder.
>
> Jesu kærlighed. H.C. Andersen har beskrevet det smukt i historien om en
> Moder.
> En sådan moder er det nærmeste vi kommer en oplevelse af Guds kærlighed
her
> på jorden efter min opfattelse.


Det ved jeg ikke - udover at være meget kærlig er Gud også skabende, noget
jeg opfatter som en maskulin egenskab. Jeg tror enhver menneskelig
sammenligning med Gud vil komme til kort.

Mænd og fædre kan dog også være meget kærlige beskyttere. Men der er forskel
på de to køn

---

On Mon, 29 Oct 2001 21:13:25 +0100, "Marina Norling Jørgensen"
<marina-n@mail.tele.dk> wrote:

>Der er flere mirakuløse undfangelser i Bibelen, men Maria er den eneste som
>bliver frugtbar ved Helligånden. Er Helligånden en del af Guds væsen, og
>ligner Gud mennesker, i den måde vi lever sammen på, kunne man godt tænke at
>på det åndelige plan er Maria blevet et med Helligånden ved Jesu
>undfangelse. Hun er ikke døbt i, men blevet et med Helligånden.

Nu bliver der jo sagt ét kød - og med al respekt for Helligånden, så
er der jo netop ikke ret meget kød på den.

>På de materielle plan er det realiseret at mindet om Maria bliver holdt
>levende gennem de mange Maria-afbildninger i den katolske kirke. I de
>protestantiske kirker, jeg har besøgt, er hun godt gemt væk.

Der findes nu også katolske kirker uden et eneste Maria-billede. Jeg
mener i hvert fald aldrig jeg har set et i min hjembys katolske kirke.
Men generelt bliver det jo nok til en del billeder alligevel.

>Jeg så det hellere som at Gud havde flere ansigter - og at vi
>erkender Gud gennem disse ansigter ( - og at en kvindes ansigt
>måske også hører til Guds væsen.)

De flere ansigter lyder som det modalistiske kætteri (altså et i forne
tider nedstemt forslag til forklaring af treenighedens mysterium). Gud
er 3 i sine personer og ét i sin natur. Noget andet er at Guds natur
først og fremmest er kærlighed, og en *moders* ansigt er vel et af de
smukkeste billeder på den sag.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:718ttt4iccbp91l2frsgb5k3uruugo8onn@4ax.com...
>
> Nu bliver der jo sagt ét kød - og med al respekt for Helligånden, så
> er der jo netop ikke ret meget kød på den.

Hmmm, et guldkorn

> Der findes nu også katolske kirker uden et eneste Maria-billede. Jeg
> mener i hvert fald aldrig jeg har set et i min hjembys katolske kirke.
> Men generelt bliver det jo nok til en del billeder alligevel.

Generaliserer du ud fra din hjemby? Hvor bor du? Det må være en
interessant by

> De flere ansigter lyder som det modalistiske kætteri

Hørte du det, Juul?

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> > De flere ansigter lyder som det modalistiske kætteri
>
> Hørte du det, Juul?

Ja. Og?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Fra nu af er I ikke længere mine kloner.
The RockBear. ((^)) I er mine fætre.
I speak only 0}._.{0 Og så åbner vi en grønthandel."
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3668t9stb.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > > De flere ansigter lyder som det modalistiske kætteri
> >
> > Hørte du det, Juul?
>
> Ja. Og?

Jeg mente blot, at det var dig, der før havde givet udtryk for at være
glad for Guds teatralske evner ud i masker

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Jeg mente blot, at det var dig, der før havde givet udtryk for at være
> glad for Guds teatralske evner ud i masker

Jeg skal ikke afvise, at jeg har sagt sådan noget sludder engang. Det
er i hvert fald ikke min opfattelse nu.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
for myself. O/ \O something happened to it along the way."

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3be2b034$0$760$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:m3668t9stb.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> > > > De flere ansigter lyder som det modalistiske kætteri
> > >
> > > Hørte du det, Juul?
> >
> > Ja. Og?
>
> Jeg mente blot, at det var dig, der før havde givet udtryk
> for at være glad for Guds teatralske evner ud i masker

Jeg mener nu at huske en anden der ikke hedder Peter men Per!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:YRyE7.5508$Ip2.226106@news010.worldonline.dk...
>
> Jeg mener nu at huske en anden der ikke hedder Peter men Per!

Rønne? Måske

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3be2bf77$0$730$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:YRyE7.5508$Ip2.226106@news010.worldonline.dk...

> > Jeg mener nu at huske en anden der ikke hedder Peter men Per!
>
> Rønne? Måske

Præcis, han mener at Guds Bolig er en teatersal og at Guddommen er et
teaterstykke med tre roller spillet af den samme skuespiller [lidt vel
rigeligt karikeret måske - men det er da i al fald den tanke han står
som representant for].

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ebAE7.5709$Ip2.229707@news010.worldonline.dk...
>
> Præcis, han mener at Guds Bolig er en teatersal og at Guddommen er et
> teaterstykke med tre roller spillet af den samme skuespiller [lidt vel
> rigeligt karikeret måske - men det er da i al fald den tanke han står
> som representant for].

Det var det, jeg kunne huske. En undskyldning til Juul (selvom noget
sådant falder mig svært)

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3be2d039$0$25367$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:ebAE7.5709$Ip2.229707@news010.worldonline.dk...
> >
> > Præcis, han mener at Guds Bolig er en teatersal og at Guddommen er et
> > teaterstykke med tre roller spillet af den samme skuespiller [lidt vel
> > rigeligt karikeret måske - men det er da i al fald den tanke han står
> > som representant for].
>
> Det var det, jeg kunne huske. En undskyldning til Juul (selvom noget
> sådant falder mig svært)

Det skulle være lige så nemt som dit åndedrag!

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Erik Larsen
erik-larsen@get2net.dk
http://hjem.get2net.dk/bibel
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
> Mr. D
>
>

---

On Fri, 2 Nov 2001 13:20:38 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>Generaliserer du ud fra din hjemby? Hvor bor du? Det må være en
>interessant by

Roskilde, og det er en dejlig by. On-topic, se www.laurentii.org

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3bdb2350$0$25415$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Benedikte Brisson <dikte@paradis.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9rf1qv$5gj$1@sunsite.dk...

> > Anders Peter Johnsen skrev:
> Maria, der fra at være Jesu moder efterhånden
> blev til Guds moder, Guds børns moder, den evige jomfru, Jesu, vor Guds,
> medhjælp i frelsesværket, fra undfangelsens første øjeblik fri for
> enhver arvesyndens plet, optaget med legeme og sjæl i himlen, hun er
> halsen, der forbinder hovedet (Kristus) med legemet (kirken) osv. osv.


Det forekommer mig, at tonen bliver lidt skarp undervejs i denne dabat -
og at der er et langt spring fra at sige, at Maria er Guds moder og så til
at gøre hende til en fjerde guddom, som det sker senere i tråden. For
løseligt at citere dr Luther: Misbrug ophæver ikke den rette brug......
Anerkender vi Jesus som sand Gud og sandt menneske, født osv..., så må der
da være nogen, som har født. Og det er Maria. Hvis hun kun fødte
menneskedelen, hvornår kom Gudsdelen så til? Eller blev Jesus født i flere
omgange?
At anerkende Maria som Guds moder er vel ikke det samme som at anerkende alt
det mærkelige, hun er blevet dyrket som gennem tiderne? At slutte fra, at
Jesus er Gud til at Jesu mor er Guds mor er vel ikke det samme som at udlede
alt det andet - man kan ikke underminere klar logik ved at sidestille det
med uklar mangel på samme. Ikke, hvis man vil have sin argumentation taget
alvorligt.

Desuden hører det til luthersk lære at Maria er Guds moder. Man er velkommen
til at være uenig, men derfra og til at råbe hedenskab og bruge aggressivt
sprog, sådan som det også sker undervejs i tråden, er der alligevel et
stykke vej. Det er næppe gavnligt for en sober debat.

Måske er det "pattet" og "Moderbinding" at tale om Maria som guds Mor. Hvad
er det så at kalde Gud for far? Endda børneordet for far, som vi mangler på
dansk: Abba. Det, der må modsvare fransk Pappa, engelsk Daddy, svensk Farsan
osv?

Jeg er ikke katolik, vil jeg lige sige. Bare så der ikke skal bruges krudt
på misforståelse.

Forøvrigt: er vi ikke alle Guds medarbejdere på frelsen?

Venlig hilsen

Eva Henriksen

---

Kragen <none@na.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bdc52d6$0$236$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Det forekommer mig, at tonen bliver lidt skarp undervejs i denne
dabat -

Tonen må ikke blive ondskabsfuld, men da gerne skarp. Debatten skal jo
leve og leves

> Anerkender vi Jesus som sand Gud og sandt menneske, født osv..., så må
der
> da være nogen, som har født. Og det er Maria. Hvis hun kun fødte
> menneskedelen, hvornår kom Gudsdelen så til? Eller blev Jesus født i
flere
> omgange?

Hvad mener du selv? Og mener du, Gudsdelen kom fra Maria, som du jo
siger var den, der fødte?

> At anerkende Maria som Guds moder er vel ikke det samme som at
anerkende alt
> det mærkelige, hun er blevet dyrket som gennem tiderne?

Nej, det er sandt. Jeg tror heller ikke jeg selv ville have de store
problemer med at kalde hende det, hvis det ikke var fordi, man i
baghovedet havde, hvad der normalt følger med denne titel.

> At slutte fra, at
> Jesus er Gud til at Jesu mor er Guds mor er vel ikke det samme som at
udlede
> alt det andet - man kan ikke underminere klar logik ved at sidestille
det
> med uklar mangel på samme. Ikke, hvis man vil have sin argumentation
taget
> alvorligt.

Og du mener?

> Desuden hører det til luthersk lære at Maria er Guds moder. Man er
velkommen
> til at være uenig, men derfra og til at råbe hedenskab og bruge
aggressivt
> sprog, sådan som det også sker undervejs i tråden, er der alligevel et
> stykke vej. Det er næppe gavnligt for en sober debat.

Nu ved jeg ikke hvad og hvem, du hentyder til, men råb foregår SOM REGEL
MED STORE BOGSTAVER, hvilket der endnu ikke har været noget af. Jeg for
min del taler om import af hedenskab, men ikke omkring begrebet "Guds
moder" set isoleret. Det mener jeg heller ikke, jeg har givet udtryk
for.

> Måske er det "pattet" og "Moderbinding"

P*j*attet?

> at tale om Maria som guds Mor. Hvad
> er det så at kalde Gud for far? Endda børneordet for far, som vi
mangler på
> dansk: Abba. Det, der må modsvare fransk Pappa, engelsk Daddy, svensk
Farsan

Ja, den argumentation er jeg stødt på før, men forstår den ikke, og ser
heller ikke logikken. For mig at se, vil det føre for vidt, at drage de
eneste logiske slutninger ud af denne argumentation

> Jeg er ikke katolik, vil jeg lige sige. Bare så der ikke skal bruges
krudt
> på misforståelse.

Gør ikke noget. Der er nok at bruge krudt på i det, du skriver

> Forøvrigt: er vi ikke alle Guds medarbejdere på frelsen?

Tænker du på Maria som medhjælper i frelsesværket og formidler af nåden?
I så fald er jeg meget enig med dig, dersom du sidestiller Maria med
alle andre mennesker i medarbejdelsen på frelsen. Men er det kun dette,
som ligger i forståelsen af Maria som nådesformidler? Da har jeg helt
misforstået og brugt en del unødig krudt

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev:

> Tænker du på Maria som medhjælper i frelsesværket og formidler af nåden?
> I så fald er jeg meget enig med dig, dersom du sidestiller Maria med
> alle andre mennesker i medarbejdelsen på frelsen.

I det er jeg i princippet også enig. Dog priser bibelen selv Maria salig, mens
udgangen for de fleste andre mildest talt må siges at være uklar. Et glimrende
citat fra salmerne:

"Selv Jomfru Maria, moder til Krist,
med alle Guds helgen hun for vist
blev ikkun salig på samme måde,
for Jesu skyld, af Gud Faders nåde.
Vi vorder ej salig på anden måde."

Dette kan jeg fint tilslutte mig, og det vil jeg også tro, katolikker kan.

> Men er det kun dette,
> som ligger i forståelsen af Maria som nådesformidler?

Hmmm... Det er det nok ikke *kun*. Se katolikkerne tror jo, at nogle efter døden
oplever fællesskab med Gud. Nemlig dem, der er hensovet som kristne. De er
således stadig en del af den kristne menighed, som omfatter alle troende i
himlen og på jorden. Maria er de temmelig sikre på, er i himlen, eftersom
bibelen synes at understøtte det. Desuden må vi gå ud fra, at Jesus selv fulgte
budet om at ære sin moder (han ærede vel selvsagt sin fader). Kristi
efterfølgelse bliver da at gøre ligeså, hvis du forstår. Altså ikke at ære hende
som gud, men netop modsat: At ære hende for den vigtige opgave, hun lydigt påtog
sig: At føde og opfostre Jesus Kristus, verdens Frelser og din og min bror. Det
er da al ære værd


--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

Kevin Edelvang <barok@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3bdc74c5$0$25377$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev:
>
> > Tænker du på Maria som medhjælper i frelsesværket og formidler af
nåden?
> > I så fald er jeg meget enig med dig, dersom du sidestiller Maria med
> > alle andre mennesker i medarbejdelsen på frelsen.
>
> I det er jeg i princippet også enig.

Okay, så har jeg ingen yderligere indvendinger. I rest my case

> Dog priser bibelen selv Maria salig, mens
> udgangen for de fleste andre mildest talt må siges at være uklar. Et
glimrende
> citat fra salmerne:

Hov du, jeg havde lige ristet min kasse, og så fortsætter du?

> "Selv Jomfru Maria, moder til Krist,
> med alle Guds helgen hun for vist
> blev ikkun salig på samme måde,
> for Jesu skyld, af Gud Faders nåde.
> Vi vorder ej salig på anden måde."
>
> Dette kan jeg fint tilslutte mig, og det vil jeg også tro, katolikker
kan.

Så vidt jeg forstår de gamle danske ord, er vorder også jeg enig

> Maria er de temmelig sikre på, er i himlen, eftersom
> bibelen synes at understøtte det. Desuden må vi gå ud fra, at Jesus
selv fulgte
> budet om at ære sin moder (han ærede vel selvsagt sin fader). Kristi
> efterfølgelse bliver da at gøre ligeså, hvis du forstår. Altså ikke at
ære hende
> som gud, men netop modsat: At ære hende for den vigtige opgave, hun
lydigt påtog
> sig: At føde og opfostre Jesus Kristus, verdens Frelser og din og min
bror. Det
> er da al ære værd

Helt klart, og endnu en gang har du formået at vende ordene, så
resultatet bliver enighed. At Kristus, som det bød sig, ærede sin moder,
og at vi skal følge Kristi eksempel, leder dog i første omgang mine
tanker til dette at ære min egen mor.

Mr. D

---

On Sun, 28 Oct 2001 22:06:32 +0100, "Kevin Edelvang" <barok@mail.dk>
wrote:

> Et glimrende citat fra salmerne:
>
>"Selv Jomfru Maria, moder til Krist,
>med alle Guds helgen hun for vist
>blev ikkun salig på samme måde,
>for Jesu skyld, af Gud Faders nåde.
>Vi vorder ej salig på anden måde."
>
>Dette kan jeg fint tilslutte mig, og det vil jeg også tro, katolikker kan.

Njaeh - det rimer ikke helt med den ubesmittede undfangelse

Hvem var forfatteren forresten? Det er da vist ikke fra salmernes bog.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

On Sun, 28 Oct 2001 19:55:14 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>Hvad mener du selv? Og mener du, Gudsdelen kom fra Maria, som du jo
>siger var den, der fødte?

Altså - undfanget ved Helligånden - der er da forhåbentlig ingen tvivl
om hvad vej det guddommelige ophav kom ind i sagen. Det er også derfor
jeg ikke rigtig kan se hvorfor Maria ikke tvangfrit kan forblive
menneskelig selvom man anerkender at hun også var gudsmoder.

>Nej, det er sandt. Jeg tror heller ikke jeg selv ville have de store
>problemer med at kalde hende det, hvis det ikke var fordi, man i
>baghovedet havde, hvad der normalt følger med denne titel.

Her i dette vindblæste og i umindelige tider lutheranske land, hvad
præcist mener du at der "normalt" følger med titlen Guds moder?

Titlen tjener for mig kun til understregning af den grundlæggende
sandhed om Kristi guddommelighed. Efter min opfattelse er den lille
detalje ikke særligt godt indarbejdet i den danske afdeling af
kristenheden. Her er mange som nok tror på Gud, men som ikke synes at
se Jesus som stort andet end en menneskelig forkynder med et vist
genopstandelsestalent.

>Tænker du på Maria som medhjælper i frelsesværket og formidler af
>nåden? I så fald er jeg meget enig med dig, dersom du sidestiller
>Maria med alle andre mennesker i medarbejdelsen på frelsen. Men er
>det kun dette, som ligger i forståelsen af Maria som nådesformidler?

For rigtig mange er det kun det som ligger i forståelsen af Maria som
nådesformidler - dog har hun en særlig forkærlighed for gerningen i
kraft af sin idealiserede moderlighed og deri besidder hun i manges
øjne en særstilling. Det ændrer ikke ved at der også findes en
Mariadyrkelse hvori hun opfattes som den egentlige forløser overfor
Kristus som dommeren og som besiddende en del af guddommeligheden.
Men som tidligere anført - den retning er hverken officiel lære eller
specielt gennemtrængende i den katolske kirke. Men meget principielt
tænkende mennesker tager da anstød af tanken. Det gælder mange
katolikker, men vel nok særligt protestanter.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen