---

Jeg er noget så ræd for den latente "Deus Vult"-retorik blandt kristne lande
i denne krig imod et Islamisk land som Afghanistan.

Jeg kommer ALT for hurtigt til at tænke på forgange tiders Korstog, og jeg
er desværre ked af at erkende at Osama bin Laden synes at være den største
populærmuslimske helt siden Saladin, som netop kæmpede imod Korsridderne fra
den vestlige Verden.

Lad os for Guds skyld huske Karlowitz-traktaten.

Jeg mener som kristen at der faktisk er mere, der binder muslimer og kristne
sammen, en hvad der adskiller dem.

Moderat Islam og moderat Kristendom (og ditto Jødedom) har mange ting til
fælles. Blandt andet troen på Gud, som Han har åbenbaret sig i de bibelske
skrifter - og Koranen?
Men der findes desværre fundamentalister på både den og den anden side, som
stempler de andre religioner som Fanden selv.

Jeg er mere tilbøjelig til at inkorporere Muhammed i rækken af Profeter som
en slags arabisk "Elias", end jeg er til at stemple ham som Antikrist eller
noget andet rædsomt.
Selv Muhammed (og dermed Allah) anerkender tydeligvis Jesus som Messias i
selveste Koranen, selv om han kritiserer katolsk og græsk ortodoks
religionspraksis.
Koranen er, som de gamle jødiske profetier i GT, et opgør imod hykleri, og
et kald til hengivenhed.
Jeg mener sagtens at en muslimsk araber idag kan tro på den samme
Elohim/Allah, som Jesus troede på.
Forskellen er faktisk forbavsende lille, når man sammenligner GT og Koranen,
men spørgsmålet fra en kristen vinkel er så selvfølgelig: Hvor passer Jesus
ind?
Faktisk er Han i Koranen netop ophøjet til at være Messias, som akkurat var
dèt Han gjorde krav på at være.
Et andet problem er så at Han ifølge Islam "kun" er JØDERNES Messias.
Dette er tydeligvis paradoksalt, idet Muhammed, så vidt vides, IKKE var
Jøde.
Jesus er vel for Muhammed det allervigtigste "link" til Jødedommen, som han
hævder at videreføre.

Nå, go' nat!
--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3bd4d0cb$0$195$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Selv Muhammed (og dermed Allah) anerkender tydeligvis Jesus som
Messias i
> selveste Koranen, selv om han kritiserer katolsk og græsk ortodoks
> religionspraksis.

Måske skulle du læse koranen igen?


--
mvh. Niels
http://steg.dk - http://www.musefaelde.dk
http://home.tanke.dk/~steg/hus

---

"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:ho7B7.10$RZ5.383@news.get2net.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3bd4d0cb$0$195$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Selv Muhammed (og dermed Allah) anerkender tydeligvis Jesus som
> Messias i
> > selveste Koranen, selv om han kritiserer katolsk og græsk ortodoks
> > religionspraksis.
>
> Måske skulle du læse koranen igen?

Jeg er i gang.

Så vidt jeg kan se kritiserer Muhammed de kristne på NØJAGTIG samme måde som
kristne kritiserer jøder, nemlig for slavisk at dyrke skrifterne og lukke
deres hjerter for Gud, mens de bilder sig ind at være frelste.

Men det ER et paradoks at Jesus på den ene side i Koranen ER undfanget ved
Helligånden (Hele Mariæ Bebudelse synes snuppet fra Lukas) og dermed MÅ være
Guds Søn, mens Kristendommen kritiseres groft for vildfarelsen i at dyrke
Jesus som Guds Søn.

Men ariansk Kristendom og Islam er jo således faktisk kompatible?

Problemet er også opfattelsen af "vantro".

Sigtes der overhovedet til jøder og kristne (sådan som fanatiske muslimer
idag fortolker Koranen) eller tales der om polyteisterne i Muhammeds samtid?
Jeg er mere tilbøjelig til at tro det sidste.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3bd57234$0$238$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Men ariansk Kristendom og Islam er jo således faktisk kompatible?
~~~~~~~~~~~~~~~~
Der er en stor, meget markant, og iøjnefaldende forskel på Islam og
Kristendom. Og det er tegnene. Da Jesus gik på jorden fulgte tegn på tegn,
og mirakel på mirakel. Syge blev helbredt i hobevis, dæmonbesatte befriet,
ja selv døde blev opvækket. Opstandelsen i sig selv var et stort mirakel og
Jesu himmelfart blev set af mange.

Islam har ikke disse tegn, fordi de ikke er af Gud. De har ikke Guds kraft,
som i den kristne kirke er synlig. Kristendommen har båret disse tegn
igennem hele historien, for Gud har bestemt at stadfæste sit ord ved dem
(Mark 16,17-18). Kristendommens ægthed og sandhed vises især gennem disse
mirakler og tegn, som også i dag taler sit tydelige sprog.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> mælte sligt:
>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote:

>>Men ariansk Kristendom og Islam er jo således faktisk kompatible?

Nej, af flere grunde. Arianerne baserer sig jo også på bibelen, som i
islam hævdes at være fejlbehæftet og korrumperet. Arianerne plejer nu
også gerne at tilkende Jesus en vis grad af guddommelighed, omend han
ikke sættes lig med den almægtige Gud, der har skabt himmel og jord, så
kommer han på andenpladsen.

>Der er en stor, meget markant, og iøjnefaldende forskel på Islam og
>Kristendom. Og det er tegnene. Da Jesus gik på jorden fulgte tegn på tegn,
>og mirakel på mirakel. [...]

Hvorfor skulle det være en forskel? Historierne om Muhammed beretter
også side op og side ned om mirakler.

>Islam har ikke disse tegn, fordi de ikke er af Gud. [...]

Ah... den "store, meget markante og iøjnefaldende forskel på Islam og
Kristendom" er, at islam er forkert og kristendom rigtig? Det er jo
dette udgangspunkt, du tager, når du sådan a priori udelukker, at islams
mirakler kan være troværdige.

>Kristendommens ægthed og sandhed vises især gennem disse mirakler og
>tegn, som også i dag taler sit tydelige sprog.

Hvis du *må* finde en ting, der sætter kristendommen i en klasse for sig
selv, så er miraklerne ikke det bedste kort at spille. Der findes næppe
den religion, der ikke har mirakler af en art. Det er ganske simpelt et
grundlæggende religiøst fænomen.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
make empty prophecies. The danger already exists that the
mathematicians have made a covenant with the devil to darken the spirit
and to confine man in the bonds of Hell.« - St. Augustin

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
news:50hbttoq7j7s3pm0j0aehr65sqq26fjfbq@4ax.com...
>
> Hvorfor skulle det være en forskel? Historierne om Muhammed beretter
> også side op og side ned om mirakler.
~~~~~~~~~~~~
Nu tænker jeg bla. også på de mirakler der finder sted I DAG. Kan du finde
bare et`websted der beretter om syge der er blevet helbredt af Muhammed i en
Islamisk sammenhæng ?

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote:
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
> news:50hbttoq7j7s3pm0j0aehr65sqq26fjfbq@4ax.com...
> >
> > Hvorfor skulle det være en forskel? Historierne om Muhammed beretter
> > også side op og side ned om mirakler.
> ~~~~~~~~~~~~
> Nu tænker jeg bla. også på de mirakler der finder sted I DAG.

Du skrev: "Da Jesus gik på jorden fulgte tegn på tegn, og mirakel på
mirakel."

Medmindre jeg er gået glip af Jesu genkomst, går Jesus ikke på Jorden
"I DAG."

> Kan du finde bare et`websted der beretter om syge der er blevet helbredt af Muhammed i en
> Islamisk sammenhæng ?

Hvorfor dette pludselige behov for at flytte målposterne? I dit
oprindelige indlæg var forskellen "tegnene". Men nu, hvor Rasmus har
nævnt, at også andre religioner har "tegn", ændrer du det til "syge
der er blevet helbredt af Muhammed i en Islamisk sammenhæng".

--
Guds fred,

Andreas

---

"Andreas" <duckling9@hotmail.com> wrote in message
news:3bd6004d.38597523@news.cybercity.dk...
>
> Medmindre jeg er gået glip af Jesu genkomst, går Jesus ikke på Jorden
> "I DAG."
~~~~~~~~~~~~
Jesus er også tilstede på jorden i dag ved sin Helligånd.

> Hvorfor dette pludselige behov for at flytte målposterne? I dit
> oprindelige indlæg var forskellen "tegnene". Men nu, hvor Rasmus har
> nævnt, at også andre religioner har "tegn", ændrer du det til "syge
> der er blevet helbredt af Muhammed i en Islamisk sammenhæng".
~~~~~~~~~~~~~~
Nej , så har du misforstået mig. Med tegn mener jeg helbredelser,
dødeopvækkelser og dæmonuddrivelser. Alt dette skete i stort omfang da Jesus
gik fysisk på jorden, og det sker også i dag i utallige kristne menigheder,
hvor Guds kraft bliver synlig.

Min påstand er at Islam hverken har Helligånden eller Guds kraft, og at der
ingen helbredelser finder sted i moskeer, sådan som det ofte sker i kristne
menigheder.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:3bd6b805$0$29048$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas" <duckling9@hotmail.com> wrote in message
> news:3bd6004d.38597523@news.cybercity.dk...
> >
> > Medmindre jeg er gået glip af Jesu genkomst, går Jesus ikke på Jorden
> > "I DAG."
> ~~~~~~~~~~~~
> Jesus er også tilstede på jorden i dag ved sin Helligånd.
>
> > Hvorfor dette pludselige behov for at flytte målposterne? I dit
> > oprindelige indlæg var forskellen "tegnene". Men nu, hvor Rasmus har
> > nævnt, at også andre religioner har "tegn", ændrer du det til "syge
> > der er blevet helbredt af Muhammed i en Islamisk sammenhæng".
> ~~~~~~~~~~~~~~
> Nej , så har du misforstået mig. Med tegn mener jeg helbredelser,
> dødeopvækkelser og dæmonuddrivelser. Alt dette skete i stort omfang da
Jesus
> gik fysisk på jorden, og det sker også i dag i utallige kristne
menigheder,
> hvor Guds kraft bliver synligt
>
> Min påstand er at Islam hverken har Helligånden eller Guds kraft, og at
der
> ingen helbredelser finder sted i moskeer, sådan som det ofte sker i
kristne
> menigheder.

Nu undervudere du vist den åndelige verden, der er også ukultisme i Islam.

Et eksempel er i Klippemoskeen, er der en hule (grote) hvor ufrugtbare
kvinder
kan gå ind og få deres frugtbarhed tilbage.

Erik

>
> jørgen.
>
>
>

---

Hej Jørgen.

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote:

> "Andreas" <duckling9@hotmail.com> wrote in message
> news:3bd6004d.38597523@news.cybercity.dk...
> >
> > Medmindre jeg er gået glip af Jesu genkomst, går Jesus ikke på Jorden
> > "I DAG."
> ~~~~~~~~~~~~
> Jesus er også tilstede på jorden i dag ved sin Helligånd.

I dit original indlæg skrev du:

"Der er en stor, meget markant, og iøjnefaldende forskel på Islam og
Kristendom. Og det er tegnene. Da Jesus gik på jorden fulgte tegn på
tegn, og mirakel på mirakel."

Ikke noget med, at dette skulle være foregået "I DAG".

> > Hvorfor dette pludselige behov for at flytte målposterne? I dit
> > oprindelige indlæg var forskellen "tegnene". Men nu, hvor Rasmus har
> > nævnt, at også andre religioner har "tegn", ændrer du det til "syge
> > der er blevet helbredt af Muhammed i en Islamisk sammenhæng".
> ~~~~~~~~~~~~~~
> Nej , så har du misforstået mig. Med tegn mener jeg helbredelser,
> dødeopvækkelser og dæmonuddrivelser.

Hvorfor kun disse ting? Hvorfor ikke "blod til vand"? Eller "deling af
det Røde Hav"? Eller "guddommelig åbenbaring på toppen af et bjerg"?

Ved at definere "tegn" så snævert, at kun kristendommen har dem,
bliver din påstand "Der er en stor, meget markant, og iøjnefaldende
forskel på Islam og Kristendom. Og det er tegnene." selvindlysende
sand.

(klip)
> Min påstand er at Islam hverken har Helligånden eller Guds kraft, og at der
> ingen helbredelser finder sted i moskeer, sådan som det ofte sker i kristne
> menigheder.

Vil det sige at du, Jørgen, ikke anser "menigheder", hvor der "ingen
helbredelser finder sted" for værende "kristne"?

> jørgen.


--
Guds fred,

Andreas

---

"Andreas" <duckling9@hotmail.com> wrote in message
news:3bd6004d.38597523@news.cybercity.dk...
> "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote:
> > "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
> > news:50hbttoq7j7s3pm0j0aehr65sqq26fjfbq@4ax.com...
> > >
> > > Hvorfor skulle det være en forskel? Historierne om Muhammed beretter
> > > også side op og side ned om mirakler.
> > ~~~~~~~~~~~~
> > Nu tænker jeg bla. også på de mirakler der finder sted I DAG.
>
> Du skrev: "Da Jesus gik på jorden fulgte tegn på tegn, og mirakel på
> mirakel."
>
> Medmindre jeg er gået glip af Jesu genkomst, går Jesus ikke på Jorden
> "I DAG."
>
> > Kan du finde bare et`websted der beretter om syge der er blevet helbredt
af Muhammed i en
> > Islamisk sammenhæng ?
>
> Hvorfor dette pludselige behov for at flytte målposterne? I dit
> oprindelige indlæg var forskellen "tegnene". Men nu, hvor Rasmus har
> nævnt, at også andre religioner har "tegn", ændrer du det til "syge
> der er blevet helbredt af Muhammed i en Islamisk sammenhæng".

Jeg må sige, at der har været en omvæltning siden dagene efter d 11-9, da
jeg
spurgte Jørgen, om et skriftsted i Koranen der handler om næstekærlighed

Erik


>
> --
> Guds fred,
>
> Andreas

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3bd57234$0$238$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Så vidt jeg kan se kritiserer Muhammed de kristne på NØJAGTIG samme
måde som
> kristne kritiserer jøder, nemlig for slavisk at dyrke skrifterne og
lukke
> deres hjerter for Gud, mens de bilder sig ind at være frelste

Gør vi det?

> Men det ER et paradoks at Jesus på den ene side i Koranen ER undfanget
ved
> Helligånden (Hele Mariæ Bebudelse synes snuppet fra Lukas) og dermed
MÅ være
> Guds Søn, mens Kristendommen kritiseres groft for vildfarelsen i at
dyrke
> Jesus som Guds Søn.

Især når Allah ikke kan være far til nogen iflg. samme koran

> Men ariansk Kristendom og Islam er jo således faktisk kompatible?
>
> Problemet er også opfattelsen af "vantro".
>
> Sigtes der overhovedet til jøder og kristne (sådan som fanatiske
muslimer
> idag fortolker Koranen) eller tales der om polyteisterne i Muhammeds
samtid?
> Jeg er mere tilbøjelig til at tro det sidste.

Alle der ikke dyrker Allah og hans profet er vantro!


--
mvh. Niels
http://steg.dk - http://www.musefaelde.dk
http://home.tanke.dk/~steg/hus

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3bd4d0cb$0$195$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...


> Jeg mener som kristen at der faktisk er mere, der binder muslimer og
kristne
> sammen, en hvad der adskiller dem.
>

> Nå, go' nat!

JA det er dybt " GO´NAT " det du skriver, før Muhamedaner omvender sig til
Jesus (som alle andre) er de langtbortistan fra Kristendommen.

Erik

> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"Erik" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:nobB7.53$RZ5.2676@news.get2net.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
> news:3bd4d0cb$0$195$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> > Jeg mener som kristen at der faktisk er mere, der binder muslimer og
> kristne
> > sammen, en hvad der adskiller dem.
> >
>
> > Nå, go' nat!
>
> JA det er dybt " GO´NAT " det du skriver, før Muhamedaner omvender sig til
> Jesus (som alle andre) er de langtbortistan fra Kristendommen.

Tsk....

I det mindste er de nået så langt, at de hævder at dyrke den samme
Gud/Jahve/Elohim, som Jesus selv dyrkede.
Det er da en begyndelse.

Kender du det, der hedder "Ariansk Kristendom"?

Inden for denne gren, som næsten blev udryddet som kætteri af katolikkerne,
dyrkes Jesus IKKE som Gud, men anerkendes som et almindeligt menneske, der
af Gud blev givet et budskab samt mulighederne til at sprede det.

Treenigheden er ifølge arianernes opfattelse en katolsk opfindelse.
(Jeg mener selv at dette strider imod såvel Lukas' beretning om Mariæ
Bebudelse og Johannes' prolog om Ordet, men lad det nu ligge...)

Det er bla. denne form for Kristendom, som millioner af Jehovas Vidner
bekender sig til, og denne form for Kristendom, der synes at degradere Jesus
til et "almindeligt menneske" synes faktisk at være i fin tråd med Islams
Jesusopfattelse.

Så jo, Islam kan udmærket inkorporeres i ariansk Kristendom og der er et
stærkt fællestræk ved de to i den absolutte fastholdelse af monoteismen.

Og det er her hvor disse kan hævde at vi (treenighedsdyrkende) kristne roder
os i konflikt med både det Første Bud vedrørende Guds absolutte suverænitet
og den jødiske Shema-bøn: "Hør, o Israel! Herren vor Gud er een..."

Som kristne er vi således nok længere fra Jødedommen end Islam er fra
Jødedommen og Kristendommen.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3bd57941$0$198$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Erik" <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:nobB7.53$RZ5.2676@news.get2net.dk...
> >
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
> > news:3bd4d0cb$0$195$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> >
> > > Jeg mener som kristen at der faktisk er mere, der binder muslimer og
> > kristne
> > > sammen, en hvad der adskiller dem.
> > >
> >
> > > Nå, go' nat!
> >
> > JA det er dybt " GO´NAT " det du skriver, før Muhamedaner omvender sig
til
> > Jesus (som alle andre) er de langtbortistan fra Kristendommen.
>
> Tsk....
>
> I det mindste er de nået så langt, at de hævder at dyrke den samme
> Gud/Jahve/Elohim, som Jesus selv dyrkede.
> Det er da en begyndelse.

Hvem? Muhamedanerne, aldrig!!!

>
> Kender du det, der hedder "Ariansk Kristendom"?

Heldigvis ikke.

>
> Inden for denne gren, som næsten blev udryddet som kætteri af
katolikkerne,
> dyrkes Jesus IKKE som Gud, men anerkendes som et almindeligt menneske, der
> af Gud blev givet et budskab samt mulighederne til at sprede det.

det er også den eneste anerkemdelse Muhamedanerne tillægger ham.

>
> Treenigheden er ifølge arianernes opfattelse en katolsk opfindelse.
> (Jeg mener selv at dette strider imod såvel Lukas' beretning om Mariæ
> Bebudelse og Johannes' prolog om Ordet, men lad det nu ligge...)

Sikke noget sluder, trenigheden hat altid eksisteret

> Det er bla. denne form for Kristendom, som millioner af Jehovas Vidner
> bekender sig til, og denne form for Kristendom, der synes at degradere
Jesus
> til et "almindeligt menneske" synes faktisk at være i fin tråd med Islams
> Jesusopfattelse.

JV er ikke Kristendom

> Så jo, Islam kan udmærket inkorporeres i ariansk Kristendom og der er et
> stærkt fællestræk ved de to i den absolutte fastholdelse af monoteismen.
>
> Og det er her hvor disse kan hævde at vi (treenighedsdyrkende) kristne
roder
> os i konflikt med både det Første Bud vedrørende Guds absolutte
suverænitet
> og den jødiske Shema-bøn: "Hør, o Israel! Herren vor Gud er een..."
>
> Som kristne er vi således nok længere fra Jødedommen end Islam er fra
> Jødedommen og Kristendommen.

Som Kristen er man omskåret Jøde (Rom 2,29)
hvis man da har Helligånden. Kol 2,9-15

Erik

Men det tager en for at kende en???


> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

On Tue, 23 Oct 2001 15:53:01 +0200, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@post8.tele.dk> wrote:

>Kender du det, der hedder "Ariansk Kristendom"?
>
>Inden for denne gren, som næsten blev udryddet som kætteri af
>katolikkerne, dyrkes Jesus IKKE som Gud, men anerkendes som et
>almindeligt menneske, der af Gud blev givet et budskab samt
>mulighederne til at sprede det.

En lille korrektion - arianisme var ikke troen på at Jesus var et helt
almindeligt menneske. Arianerne mente at Jesus var et gudelignende
væsen men at han var skabt af Faderen før tidernes begyndelse (omend
han ansås for at være Faderen "lig").

>Det er bla. denne form for Kristendom, som millioner af Jehovas Vidner
>bekender sig til, og denne form for Kristendom, der synes at degradere
>Jesus til et "almindeligt menneske" synes faktisk at være i fin tråd
>med Islams Jesusopfattelse.

Faktisk tror jeg ikke der nogensinde har eksisteret en eneste kristen
kirkeretning (eller kætterbevægelse) som i lighed med Islam har
reduceret Jesus til en blot og bar profet. Jeg ved ikke hvad JV lærer.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:
>"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote:

>væsen men at han var skabt af Faderen før tidernes begyndelse (omend
>han ansås for at være Faderen "lig").

Sikkert bare en tyrklejf, men man må hellere lige påpege det, så folk
ikke går galt i byen. Du har glemt et *ikke* i parentesen. De
trinitariske kristne mente, at Jesus var af samme væsen som Faderen, at
de var hinanden lige - arianerne mente, at Jesus var *underordnet*
Faderen.

>Faktisk tror jeg ikke der nogensinde har eksisteret en eneste kristen
>kirkeretning (eller kætterbevægelse) som i lighed med Islam har
>reduceret Jesus til en blot og bar profet. Jeg ved ikke hvad JV lærer.

JV anerkender også Jesus som et guddommeligt væsen, ganske som Arios
selv gjorde det i sin tid.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
make empty prophecies. The danger already exists that the
mathematicians have made a covenant with the devil to darken the spirit
and to confine man in the bonds of Hell.« - St. Augustin

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
news:9pkbtt8fmlcup7b7dooa27j7j85kaqaav1@4ax.com...
> Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:
> >"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote:
>
> >væsen men at han var skabt af Faderen før tidernes begyndelse (omend
> >han ansås for at være Faderen "lig").
>
> Sikkert bare en tyrklejf, men man må hellere lige påpege det, så folk
> ikke går galt i byen. Du har glemt et *ikke* i parentesen. De
> trinitariske kristne mente, at Jesus var af samme væsen som Faderen, at
> de var hinanden lige - arianerne mente, at Jesus var *underordnet*
> Faderen.
>
> >Faktisk tror jeg ikke der nogensinde har eksisteret en eneste kristen
> >kirkeretning (eller kætterbevægelse) som i lighed med Islam har
> >reduceret Jesus til en blot og bar profet. Jeg ved ikke hvad JV lærer.
>
> JV anerkender også Jesus som et guddommeligt væsen, ganske som Arios
> selv gjorde det i sin tid.

Unskyld, men det er ikke helt rigtigt, Jesus var ifølge JV kun Jesus medens
han gik på jorden, før var han Ærkeenglen Mikael, Jehovads første skabning,
som Jesus blev gendandet til da hans jordiske legeme blev tilintegjort i
graven,
og det er også Mikael der skal komme og dømme os her på jorden.

Og så er Arios og Anders And kun opdigtede personer, Jesus lever.

Erik

>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
> make empty prophecies. The danger already exists that the
> mathematicians have made a covenant with the devil to darken the spirit
> and to confine man in the bonds of Hell.« - St. Augustin

---

On Wed, 24 Oct 2001 16:42:51 +0200, "Erik" <erik-larsen@get2net.dk>
wrote:

>Og så er Arios og Anders And kun opdigtede personer, Jesus lever.

Arius var nu virkelig nok - han var Præst i Alexandria, blev
excommunikeret i 32, tvunget i eksil i 325 men taget til nåde igen i
334, hvor arianisme forbigående fik status af ortodoks lære.

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> wrote in message
news:er5ettoooge7u7lal0rehakite43a90cnh@4ax.com...
> On Wed, 24 Oct 2001 16:42:51 +0200, "Erik" <erik-larsen@get2net.dk>
> wrote:
>
> >Og så er Arios og Anders And kun opdigtede personer, Jesus lever.
>
> Arius var nu virkelig nok - han var Præst i Alexandria, blev
> excommunikeret i 32, tvunget i eksil i 325 men taget til nåde igen i
> 334, hvor arianisme forbigående fik status af ortodoks lære.

Anders And er da også virklig nok, jeg har set ham på film.

Tænk, jeg troede Arios var en halvgud fra Grækenland

Erik


>
> Med venlig hilsen
>
> Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )
>
> - bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

On Tue, 23 Oct 2001 22:33:41 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>>væsen men at han var skabt af Faderen før tidernes begyndelse (omend
>>han ansås for at være Faderen "lig").
>
>Sikkert bare en tyrklejf, men man må hellere lige påpege det, så folk
>ikke går galt i byen. Du har glemt et *ikke* i parentesen. De
>trinitariske kristne mente, at Jesus var af samme væsen som Faderen, at
>de var hinanden lige - arianerne mente, at Jesus var *underordnet*
>Faderen.

Næh - jeg mente nu hvad jeg skrev. Arius hævdede at Sønnens natur var
Faderens "lig", altså at den kun lignede Faderens men netop ikke var
den samme, sådan som de ortodokse hævdede. Men konklusionen at står
under Faderen er nogenlunde den samme. Sønnen blev ifølge Arius skabt,
ikke født, af faderen (opmend det skete før tidernes begyndelse). Det
er derfor vi andre nu bekender "født, ikke skabt".

Med venlig hilsen

Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

- bemærk overskydende tegn i mailadressen

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:o9ibtt4qehdmou0nimh7bbls0gvb9l0132@4ax.com...
> On Tue, 23 Oct 2001 15:53:01 +0200, "Anders Peter Johnsen"
klip

> Faktisk tror jeg ikke der nogensinde har eksisteret en eneste kristen
> kirkeretning (eller kætterbevægelse) som i lighed med Islam har
> reduceret Jesus til en blot og bar profet. Jeg ved ikke hvad JV lærer.
>
> Med venlig hilsen
>
> Lars Erik Bryld ( larserik @ dadlnet.dk )

Jeg ved godt at JV kalder sig kristne, men i deres "hellige skrifter", som
langt hen af vejen ligner Bibelen, står der bl.a. at "Jesus er en gud". Det
er ingen skrivefejl. Det er en blasfemisk underkendelse af vor Frelser.
Jesus ER Gud og ikke bare en gud i mængden af alle mulige "guder".

mvh
Ernst

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3bd4d0cb$0$195$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jeg mener som kristen at der faktisk er mere, der binder muslimer og
kristne
> sammen, en hvad der adskiller dem.

[SNIP]

~~~~~~~~~~~~~~~~
Det er jo en værre religiøs biksemad du der gør dig til talsmand for.
Bibelen er helt klar - kun de som er født påny og har Helligånden, hører Gud
til. Helligånden ophøjer Kristus, forkynder Kristus, og sætter Kristus i
fokus. Det kan man næppe sige at Islam gør.

Derpå kan I kende Guds ånd: enhver ånd, som bekender, at Jesus er Kristus,
kommet i kød, er af Gud; v3 men enhver ånd, som ikke bekender Jesus, er
ikke af Gud, og det er Antikrists ånd, som I har hørt skal komme, og den er
allerede nu i verden. 1 Joh 4,2-3

Den, der ikke har Kristi ånd, hører ikke ham til. Rom 8,9b

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3bd5e707$0$29059$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
> news:3bd4d0cb$0$195$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Jeg mener som kristen at der faktisk er mere, der binder muslimer og
> kristne
> > sammen, en hvad der adskiller dem.
>
> [SNIP]
>
> ~~~~~~~~~~~~~~~~
> Det er jo en værre religiøs biksemad du der gør dig til talsmand for.

Jeg tager Muhammed alvorligt. Det er mere end ret mange herinde gør.
Jeg prøver at se ham som et led i en tro, der historisk har udviklet sig
gennem de tre store religioner.

> Bibelen er helt klar - kun de som er født påny og har Helligånden, hører
Gud
> til. Helligånden ophøjer Kristus, forkynder Kristus, og sætter Kristus i
> fokus. Det kan man næppe sige at Islam gør.

Islam anerkender netop Jesus som Messias/Kristus.
Han anerkendes i Koranen som værende undfanget ved Helligånden.
Det hedder sig også i Koranen, at Jesus skal komme igen ved Dommedag, og
eksekvere Verdensdommen.

Hvor er det lige nøjagtig, du ud fra en eller anden søgt fundamentalistisk
kristen synsvinkel vil gøre dèt til "Antikristen lære"?

> Derpå kan I kende Guds ånd: enhver ånd, som bekender, at Jesus er Kristus,
> kommet i kød, er af Gud; v3 men enhver ånd, som ikke bekender Jesus, er
> ikke af Gud, og det er Antikrists ånd, som I har hørt skal komme, og den
er
> allerede nu i verden. 1 Joh 4,2-3
>
> Den, der ikke har Kristi ånd, hører ikke ham til. Rom 8,9b

Muhammed bekender NETOP i Koranen Jesus som Messias i Mariæ Bebudelse i
Koranens 3. Sura.
Men han påpeger ganske rigtigt det teologisk absurde i at Gud, som ved sit
Ord har skabt Verden i kønslig forstand skulle være fader til Jesus. Jesus
er en skabning som alt andet, men til forskel fra andre mennesker er han
"direkte" skabt ved Helligånds undfangelse - og ikke ved sædvanlig kønslig
omgang mellem mand og kvinde

Du kan kalde det biksemad, men man må være sig bevidst at vi næppe idag, med
to tusinde års traditioner og teologi opfatter Jesus, som Jesus opfattede
Sig Selv.
Jesus har IMHO aldrig hævdet at være Gud, men derimod vedkendt Sig at være
"Guds Søn", som er en almindelig kongetitel, her brugt i messiansk øjemed.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Hej Anders

Jeg er ked af at måtte sige det, men dine påstande er det rene løgn fra ende
til anden!

Og det lader i allerhøjeste grad til, at du følger det gamle ordsprog om at
'...en vis person læser Bibelen som Fanden selv'. - Læs her, - at du læser
koranen, som du gerne vil forstå den - modsat det, der egentlig står.

Koranen har intet sted nogen som helst tale om _Helligånden_, - men derimod en
tale om 'en hellig åndepust fra Allah'. - Og det er noget ganske andet.

mvh. Erik Richard

Anders Peter Johnsen wrote:

> > > Jeg mener som kristen at der faktisk er mere, der binder muslimer og
> > > kristne sammen, en hvad der adskiller dem.
> >
> > Det er jo en værre religiøs biksemad du der gør dig til talsmand for.
>
> Jeg tager Muhammed alvorligt. Det er mere end ret mange herinde gør.
> Jeg prøver at se ham som et led i en tro, der historisk har udviklet sig
> gennem de tre store religioner.
>
> > Bibelen er helt klar - kun de som er født påny og har Helligånden, hører
> > Gud til. Helligånden ophøjer Kristus, forkynder Kristus, og sætter Kristus
> i
> > fokus. Det kan man næppe sige at Islam gør.
>
> Islam anerkender netop Jesus som Messias/Kristus.
> Han anerkendes i Koranen som værende undfanget ved Helligånden.
> Det hedder sig også i Koranen, at Jesus skal komme igen ved Dommedag, og
> eksekvere Verdensdommen.
>
> Hvor er det lige nøjagtig, du ud fra en eller anden søgt fundamentalistisk
> kristen synsvinkel vil gøre dèt til "Antikristen lære"?
>
> > Derpå kan I kende Guds ånd: enhver ånd, som bekender, at Jesus er Kristus,
> > kommet i kød, er af Gud; v3 men enhver ånd, som ikke bekender Jesus, er
> > ikke af Gud, og det er Antikrists ånd, som I har hørt skal komme, og den er
>
> > allerede nu i verden. 1 Joh 4,2-3
> >
> > Den, der ikke har Kristi ånd, hører ikke ham til. Rom 8,9b
>
> Muhammed bekender NETOP i Koranen Jesus som Messias i Mariæ Bebudelse i
> Koranens 3. Sura.
> Men han påpeger ganske rigtigt det teologisk absurde i at Gud, som ved sit
> Ord har skabt Verden i kønslig forstand skulle være fader til Jesus. Jesus
> er en skabning som alt andet, men til forskel fra andre mennesker er han
> "direkte" skabt ved Helligånds undfangelse - og ikke ved sædvanlig kønslig
> omgang mellem mand og kvinde
>
> Du kan kalde det biksemad, men man må være sig bevidst at vi næppe idag, med
> to tusinde års traditioner og teologi opfatter Jesus, som Jesus opfattede
> Sig Selv.
> Jesus har IMHO aldrig hævdet at være Gud, men derimod vedkendt Sig at være
> "Guds Søn", som er en almindelig kongetitel, her brugt i messiansk øjemed.

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

"Erik Richard Sørensen" <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote in message
news:3BD62D2A.F52DD81@mail1.stofanet.dk...
Hej Anders

Jeg er ked af at måtte sige det, men dine påstande er det rene løgn fra ende
til anden!

Og det lader i allerhøjeste grad til, at du følger det gamle ordsprog om at
'...en vis person læser Bibelen som Fanden selv'. - Læs her, - at du læser
koranen, som du gerne vil forstå den - modsat det, der egentlig står.

Koranen har intet sted nogen som helst tale om _Helligånden_, - men derimod
en
tale om 'en hellig åndepust fra Allah'. - Og det er noget ganske andet.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Jeg er slet ikke enig med Anders Peter, men der står i sura 5 v 111
" Jeg har styrket dig (Jesus) med den hellige ånd " så der er tale om
lidt mere end et åndepust.

Erik







mvh. Erik Richard

Anders Peter Johnsen wrote:

---

Hej Erik

Tja, sådan bliver det oftest oversat i de danske forsøg, men der er flere
muligheder end som så....

"Jeg har styrket dig (Jesus) med den hellige ånd" (den nuv. danske overs.)

Andre oversættelsesformer og muligheder er bl.a.:
"Jeg har indgivet i dig en hellig ånd"
"Jeg har styrket dig med en åndepust fra mig"
"Jeg har styrket dig med en åndepust fra min styrke"
"Jeg har indgydt i dig livets åndepust"
"Fra min mund har jeg indgivet dig livets hellige ånd"
"Fra min mund har jeg indblæst livets hellige ånd i dig"

Og desuden er der delte meninger om, hvem 'dig' er. Om det er Jusus, - eller
Muhamed, eller den enkelte muslim, der er tale om. Der er endda dem, der mener,
at det i sin oprindelse er Abram (Abraham), der menes her.

mvh. Erik Richard

Erik wrote:

> >Jeg er ked af at måtte sige det, men dine påstande er det rene løgn fra ende
>
> >til anden!
> >
> >Og det lader i allerhøjeste grad til, at du følger det gamle ordsprog om at
> >'...en vis person læser Bibelen som Fanden selv'. - Læs her, - at du læser
> >koranen, som du gerne vil forstå den - modsat det, der egentlig står.
> >
> >Koranen har intet sted nogen som helst tale om _Helligånden_, - men derimod
> >en tale om 'en hellig åndepust fra Allah'. - Og det er noget ganske andet.
>
> Jeg er slet ikke enig med Anders Peter, men der står i sura 5 v 111
> " Jeg har styrket dig (Jesus) med den hellige ånd " så der er tale om
> lidt mere end et åndepust.

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

"Erik Richard Sørensen" <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote in message
news:3BD76AD2.AA3FD6E@mail1.stofanet.dk...
Hej Erik

Tja, sådan bliver det oftest oversat i de danske forsøg, men der er flere
muligheder end som så....

"Jeg har styrket dig (Jesus) med den hellige ånd" (den nuv. danske overs.)

Andre oversættelsesformer og muligheder er bl.a.:
"Jeg har indgivet i dig en hellig ånd"
"Jeg har styrket dig med en åndepust fra mig"
"Jeg har styrket dig med en åndepust fra min styrke"
"Jeg har indgydt i dig livets åndepust"
"Fra min mund har jeg indgivet dig livets hellige ånd"
"Fra min mund har jeg indblæst livets hellige ånd i dig"

Og desuden er der delte meninger om, hvem 'dig' er. Om det er Jusus, - eller
Muhamed, eller den enkelte muslim, der er tale om. Der er endda dem, der
mener,
at det i sin oprindelse er Abram (Abraham), der menes her.

mvh. Erik Richard
~~~¨~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Hej Erik R

Jeg kender ikke alle dine oversættelser, men det er ikke den vores Jesus, så
om der står det ene eller det andet, er det ikke den Jesus vi kristne kender
der
omtales og vist det er vor Jesus er det en usandhed om ham, for vores Jesus
er ikke dandet af ler.

Erik

---

Hej Erik

Det kan vi kun være enige om. Jeg er selv en troende kristen, og jeg tror fuldt
og fast på, at det, der står i Bibelen om ham som Guds Søn er det, som vi skal
regne med.

Og hvad koranen eller andre skrifter, der hævder at deres 'Jesus' er den
'ægte', mener jeg ikke, vi kan bruge til noget som helst overhovedet.

mvh. Erik Richard

Erik wrote:

> Tja, sådan bliver det oftest oversat i de danske forsøg, men der er flere
> muligheder end som så....
>
> "Jeg har styrket dig (Jesus) med den hellige ånd" (den nuv. danske overs.)
>
> Andre oversættelsesformer og muligheder er bl.a.:
> "Jeg har indgivet i dig en hellig ånd"
> "Jeg har styrket dig med en åndepust fra mig"
> "Jeg har styrket dig med en åndepust fra min styrke"
> "Jeg har indgydt i dig livets åndepust"
> "Fra min mund har jeg indgivet dig livets hellige ånd"
> "Fra min mund har jeg indblæst livets hellige ånd i dig"
>
> Og desuden er der delte meninger om, hvem 'dig' er. Om det er Jusus, - eller
> Muhamed, eller den enkelte muslim, der er tale om. Der er endda dem, der
> mener, at det i sin oprindelse er Abram (Abraham), der menes her.
>
> ~~~¨~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
> Jeg kender ikke alle dine oversættelser, men det er ikke den vores Jesus, så
> om der står det ene eller det andet, er det ikke den Jesus vi kristne kender
> der omtales og vist det er vor Jesus er det en usandhed om ham, for vores
> Jesus
> er ikke dandet af ler.

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

"Erik Richard Sørensen" <kml.ers@mail1.stofanet.dk> skrev i en
news:3BDA2828.8F7CB3B3@mail1.stofanet.dk

> Det kan vi kun være enige om. Jeg er selv en troende kristen,
> og jeg tror fuldt og fast på, at det, der står i Bibelen om ham
> som Guds Søn er det, som vi skal regne med.

> Og hvad koranen eller andre skrifter, der hævder at deres 'Jesus'
> er den 'ægte', mener jeg ikke, vi kan bruge til noget som helst
> overhovedet.

[ bortklip af en masse unødvendig citat ... ]

Jamen jeg kan da kun være enig med dig i det du ovenfor skrev.

Men kan du så ikke også være enig med mig i at det ville være en
ganske fortrinlig at rette sig efter disse enkle og fornuftige regler:
http://www.usenet.dk/netikette/quote.html

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk

---

"Erik Richard Sørensen" <kml.ers@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3BD62D2A.F52DD81@mail1.stofanet.dk...
>Hej Anders
>
>Jeg er ked af at måtte sige det, men dine påstande er det >rene løgn fra
ende
>til anden!

Og hvad nøjagtig er det, som er løgn?
Jeg vil MEGET gerne have påvist hvor jeg "lyver", ellers vil jeg appelere
til at du er høflig at trække dèn påstand tilbage!

>Og det lader i allerhøjeste grad til, at du følger det gamle >ordsprog om
at
>'...en vis person læser Bibelen som Fanden selv'. - Læs >her, - at du læser
>koranen, som du gerne vil forstå den - modsat det, der >egentlig står.

Kan vi blive enige om at Mariæ Bebudelse også optræder i Koranen? Og at
Jesus er undfanget ved Allahs vilje?

Kan vi også blive enige om at Jesus accepteres som Messias/Kristus i
Koranen?

Kan vi i det hele taget blive enige om, at Jesus i høj grad respekteres i
Koranen (mens kristne desværre derimod klandres for trinitarismen)?

Jeg vil stadig mene at Jesus aldrig gjorde krav på at være Gud. Han tog sig
Messiastitlen "Guds Søn", javel, men ifølge ortodoks jødedom er Messias IKKE
nogen Gud, men derimod et udvalgt menneske, som TJENER Gud. Og dèt er lige
præcis Koranens synspunkt mht. Jesus.

Jeg tror personligt at Jesus selv ville finde Guddommeligørelsen af Sig (som
i øvrigt kendes fra Hans samtids romerske kejsere) absurd og ulækker. Han
understregede gang på gang at det var Gud, der skulle dyrkes og tilbedes, og
ikke Ham Selv.

Det ligger ligesom i begrebet "Guds Søn" at Han IKKE er Gud, men derimod
Hans Søn.

Vi har det bare på grund af vor trinitariske tradition med at sætte "Guds
Søn" = Gud Selv

Og set ud fra et gammelt jødisk - eller nutidigt muslimsk - synspunkt er det
profant at tilbede et menneske.
Streng monoteisme er sat i højsædet.

Omtrent samme fornemmelse har vi jo som protestanter, når vi oplever
katolikkerne, der tilbeder Jomfru Maria eller andre helgener, der ofte INTET
har med det oprindelige evangelie at gøre.

>Koranen har intet sted nogen som helst tale om >_Helligånden_, - men
derimod en
>tale om 'en hellig åndepust fra Allah'. - Og det er noget >ganske andet.

Hvis du kender til det hebraiske ord "ruach" (eller det græske ord "pneuma")
ville du vide at det NØJAGTIG som det danske ord "Ånd" har en tvetydighed,
idet "Ånd" forbindes med "åndedræt" - som i øvrigt netop passer fint ind i
den jødisk/kristne skabelsesberetning.
Der er jo således ikke synderligt langt fra "Guds åndepust" til "Helligånd",
hvis man da overdhovedet kan adskille disse begreber.
Desuden er den nok kraftigste kendte manifestation af Helligånden EFTER Jesu
Genopstandelse netop Pinseunderet. Lad mig citere:

Apostlenes Gerninger kap. 2:

"Pinsedagen
v1 Da pinsedagen kom, var de alle forsamlet. v2 Og med ét kom der fra
himlen en lyd som af et kraftigt vindstød..."

Et vindstød!

"...og den fyldte hele huset, hvor de sad. v3 Og tunger som af ild viste
sig for dem, fordelte sig og satte sig på hver enkelt af dem. v4 Da blev de
alle fyldt af Helligånden, og de begyndte at tale på andre tungemål, alt
efter hvad Ånden indgav dem at sige."

Desuden hedder det sig om den opstandne Jesus i Johannesevangeliet:

JohannesevangelietKap 20
v21 Jesus sagde igen til dem: »Fred være med jer! Som Faderen har udsendt
mig, sender jeg også jer.« v22 Da han havde sagt det, blæste han ånde i dem
og sagde: »Modtag Helligånden! v23 Forlader I nogen deres synder, er de dem
forladt, nægter I at forlade nogen deres synder, er de ikke forladt.«

Er der ikke således netop tale om sammenhængen mellem (Hellig-)ånd og ånde?

Jeg kunne finde utallige andre eksempler på denne sammenhæng i både Ny og
Gamle Testamente, og der er - modsat din holdning - IKKE tale om selektiv
Bibellæsning, men derimod et filologisk faktum vedrørende sprog, rødder og
ord dannet ved afledninger af samme rod.

Jeg ved ikke om du automatisk forbinder Helligånden med dalende hvide duer,
og derfor har svært ved at opfatte den mere abstrakte sammenhæng mellem
begreberne "Ånd", "åndedræt" og desuden "Ord", der har en temmelig klar
forbindelse til åndedræt.

Jeg kan ikke forbinde den famøse hvide due med andet end historien om Noah,
for den optræder mig bekendt KUN i forbindelse med Jesu Dåb og ikke andre
steder i NT.


Jeg må slutteligt sige at jeg IKKE, også på trods af de anvendte
skriftsteder, tror på hverken Bibelen eller Koranen som "perfekte", idet de
begge er MEGET farvede af deres historiske samtid.
Inspirerede, javel, men ikke direkte "skrevet af Gud".
Den opfattelse forekommer mig absurd.
Jeg mener (og tror) at de forskellige forfattere faktisk selv oprindeligt
har skrevet de tekster, de tages til indtægt for.
Jeg mener at der i alle tilfælde er mennesker, som på skrift skildrer deres
indre og ydre religiøse oplevelser.

Og det kan du jo så sikkert mene er "djævelsk læsning" af "Guds Ord" ud fra
din religiøse betragtning.

Jeg mener at det er mere djævelsk at være fuldstændig ukritisk over for de
hellige skrifter.
Kristendommen (ud fra NT) inkorporerer desværre (bevidst eller ubevidst?)
både elementer fra den græsk/romerske religion og filosofi samt andre, dybt
hedenske, forestillinger hentet fra andre religioner.

Islam er (ud fra Koranen) også enormt præget af afstandtagen til såvel
konservativ jødedom, der ikke accepterer reformatorskikkelser som Jesus og
Muhammed, til Kristendommen, der allerede i det 7. århundrede har været et
teologisk sammensurium af mere eller mindre absurde ideer, der strider imod
det egentlige monoteistiske grundlag, og til den primitive polyteisme, som
dyrkedes på Muhammeds egen tid.

Angående Islams (Muhammeds) forhold til Kristendommen, er det nok værd at
bide mærke i, at den hovedsageligt fandtes i form af Katolicismen og den
Græsk-Ortodokse Kirke samt et væld af små mindre trossamfund og dyrkelsen af
fuldstændig uvedkommende helgener, der har affødt en hvis forvirring hos
iagttagere som Muhammed. Og det er ganske givet dette, der givet har affødt
den strenge monoteisme og dermed opgøret imod Trinitarismen.

Men jeg tror på en dybere sammenhæng imellem - og fornuft i - Torahen,
Evangelierne og Koranen, og jeg mener at det er barnligt grænsende til
talenbanagtig fanatisme at hævde at Koranen og Islam skulle være "Djævelens
Værk" - især når Jesus i Koranen anerkendes som Messias/Kristus.

--
Hilsen
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3bd7408c$0$29084$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jeg vil stadig mene at Jesus aldrig gjorde krav på at være Gud. Han tog
sig
> Messiastitlen "Guds Søn", javel, men ifølge ortodoks jødedom er Messias
IKKE
> nogen Gud, men derimod et udvalgt menneske, som TJENER Gud. Og dèt er lige
> præcis Koranens synspunkt mht. Jesus.
>
> Jeg tror personligt at Jesus selv ville finde Guddommeligørelsen af Sig
(som
> i øvrigt kendes fra Hans samtids romerske kejsere) absurd og ulækker. Han
> understregede gang på gang at det var Gud, der skulle dyrkes og tilbedes,
og
> ikke Ham Selv.
~~~~~~~~~~~~
Det tror jeg ikke. Prøv at læs :

Jeg og Faderen er ét.« v31 Atter samlede jøderne sten op for at stene ham.
v32 Jesus sagde til dem: »Mange gode gerninger fra Faderen har jeg vist
jer; hvilken af de gerninger vil I stene mig for?« v33 Jøderne svarede
ham: »Det er ikke for nogen god gerning, vi vil stene dig, men for
bespottelse, fordi du, der er et menneske, gør dig selv til Gud.« Joh
10,30-33

jørgen.

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3bd4d0cb$0$195$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jeg mener som kristen at der faktisk er mere, der binder muslimer og
kristne
> sammen, en hvad der adskiller dem.
>klip
> Moderat Islam og moderat Kristendom (og ditto Jødedom) har mange ting til
> fælles. Blandt andet troen på Gud, som Han har åbenbaret sig i de bibelske
> skrifter - og Koranen?
> klip
> Jeg er mere tilbøjelig til at inkorporere Muhammed i rækken af Profeter
som
> en slags arabisk "Elias", end jeg er til at stemple ham som Antikrist
eller
> noget andet rædsomt.
> Selv Muhammed (og dermed Allah) anerkender tydeligvis Jesus som Messias i
> selveste Koranen, selv om han kritiserer katolsk og græsk ortodoks
> religionspraksis.
> Koranen er, som de gamle jødiske profetier i GT, et opgør imod hykleri, og
> et kald til hengivenhed.
> Jeg mener sagtens at en muslimsk araber idag kan tro på den samme
> Elohim/Allah, som Jesus troede på.

Skynd dig at købe Koranen oversat fra arabisk til dansk kr. 349, eller lån
den på et bibliotek, eller læs nogle af de mange objektive sites på nettet
om Koranen.

Vi kan godt have fællesskab med en muslim og vise ham kristen kærlighed, men
islam og kristendom er lige så langt fra hinanden som øst er fra vest.

mvh
Ernst

---

Hej Ernst

Ernst Pedersen wrote:

> Skynd dig at købe Koranen oversat fra arabisk til dansk kr. 349, eller lån
> den på et bibliotek, eller læs nogle af de mange objektive sites på nettet
> om Koranen.

Det er ikke nogen god idé at købe og læse den danske oversættelse. Den er
dårlig oversat, og på flere steder er den direkte forkert oversat. (iflg. en af
mine venner, der selv er muslim).

Man skal istedet for købe den engelske version. Den er langt mere korrekt.

> Vi kan godt have fællesskab med en muslim og vise ham kristen kærlighed, men
> islam og kristendom er lige så langt fra hinanden som øst er fra vest.

Enig!

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

"Erik Richard Sørensen" <kml.ers@mail1.stofanet.dk> wrote in message
news:3BD62955.4007FDA7@mail1.stofanet.dk...
Hej Ernst

Ernst Pedersen wrote:

> Skynd dig at købe Koranen oversat fra arabisk til dansk kr. 349, eller lån
> den på et bibliotek, eller læs nogle af de mange objektive sites på nettet
> om Koranen.

Det er ikke nogen god idé at købe og læse den danske oversættelse. Den er
dårlig oversat, og på flere steder er den direkte forkert oversat. (iflg. en
af
mine venner, der selv er muslim).

Man skal istedet for købe den engelske version. Den er langt mere korrekt.
¨~~~~~~~~~~~~~~~~~

Sikke noget vås, den engelske Koran har lige så meget "BullShit" som den
danske.

sura 5 v 74

They misbelieve who say, 'Verily, God is the third of three;' for there is
no
God but one, and if they do not desist from what they say, there shall touch
those who misbelieve amongst them grievous woe.

Sandelig, de er vantro, som siger; Allah er visseligt den tredie af tre! -
men
der er ingen gud undtagen den Ene Gud, og hvis de ikke afholder sig det,
de siger, så vil en smertefuld straf visseligt ramme dem, der er vantro.

sura 9 v 123

O ye who believe! fight those who are near to you of the misbelievers,
and let them find in you sternness; and know that God is with those
who fear.

O I som tror, kæmp mod dem , der lever nær ved jer af de vantro,
og lad dem finde hårhed i jer, og vid, at Allah er med de retfærdig


Tro på Allah og hans sendebud; -. tro især på sendebudet, sura 5,88

Erik

Voldtægt bag i en BMW skyldes ikke Muslimsk fattigdom,

---

"Erik Richard Sørensen" <kml.ers@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3BD62955.4007FDA7@mail1.stofanet.dk...
Hej Ernst

>>Ernst Pedersen wrote:

>> Skynd dig at købe Koranen oversat fra arabisk til dansk kr. 349, eller
lån
>> den på et bibliotek, eller læs nogle af de mange objektive sites på
nettet
> >om Koranen.

>Det er ikke nogen god idé at købe og læse den danske oversættelse. Den er
>dårlig oversat, og på flere steder er den direkte forkert oversat. (iflg.
en af
>mine venner, der selv er muslim).

>Man skal istedet for købe den engelske version. Den er langt mere korrekt.

>> Vi kan godt have fællesskab med en muslim og vise ham kristen kærlighed,
men
>> islam og kristendom er lige så langt fra hinanden som øst er fra vest.

>Enig!

>mvh. Erik Richard

OK. Jeg har ikke selv studeret den danske udgave. Det var lidt træls, at den
ikke brugbar, specielt for os der ikke er særlig engelskkyndige.
mvh Ernst

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> mælte sligt:

>Det er ikke nogen god idé at købe og læse den danske oversættelse. Den er
>dårlig oversat, og på flere steder er den direkte forkert oversat. (iflg. en af
>mine venner, der selv er muslim).

Tja. Den kan da bruges, men er ildeset i mange muslimske grupperinger,
fordi oversætteren A. S. Madsen tilhører den såkaldte Ahmedijja-gren,
der af mange muslimer ikke regnes for at være sand islam, lidt som mange
kristne ikke anser Jehovas Vidner eller Mormoner for kristne. A. S.
Madsens teologiske særoverbevisninger sniger sig efter sigende ind et
par steder, og bogen skulle derfor have en tendens, der gør den
uhensigtsmæssig at bruge, særligt i diskussioner med muslimer.

>Man skal istedet for købe den engelske version. Den er langt mere korrekt.

Nu findes der jo et væld af engelsk koranoversættelser, men den mest
anerkendte og antageligvis også den bedste er den såkaldte
"Oxford-oversættelse". Den er anbefalelsesværdig.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"What's fahrfergnugen?"

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> wrote in message
news:3bd5ea5e$0$26981$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

>
> Vi kan godt have fællesskab med en muslim og vise ham kristen kærlighed,
men
> islam og kristendom er lige så langt fra hinanden som øst er fra vest.

Det skulle man ikke tro, for på TV er der efter hånden ikke andet end
Muhamedaner
og deres problemer.

Erik


>
> mvh
> Ernst
>
>
>

---

Hej Anders

Anders Peter Johnsen wrote:

> Jeg er noget så ræd for den latente "Deus Vult"-retorik blandt kristne lande
> i denne krig imod et Islamisk land som Afghanistan.

Hvad du måske er bange for, kommer egentlig ikke denne sag ved, og den 'krig
mod et islamisk land', som du kalder det, er _ikke_ en krig mod staten
Afghanistan, men nok en krig mod det regime, der styrer og i allerhøjeste grad
misbruger statens Afghanistan og dets indbyggere.

Jeg håber ikke, du er så naiv at tro, at USA og dets allierede er ude i et
'korstog' mod islam, (se nedenfor). - Tror du i så fald, at de ville undlade at
angribe og kaste bomber på de islamiske helligdage?

> Jeg kommer ALT for hurtigt til at tænke på forgange tiders Korstog, og jeg
> er desværre ked af at erkende at Osama bin Laden synes at være den største
> populærmuslimske helt siden Saladin, som netop kæmpede imod Korsridderne fra
> den vestlige Verden.

Ærlig talt, så tror jeg det ville være en god idé for dig dels at læse lidt
mere historiske kendsgerninger, samt en del kirkehistorie, før du kommer med en
sådan udtalelse.

Sultan Saladin var en erobrer, der var ude på at skaffe sig og _styre_ et
storrige, mens Osama Bin Laden er en fanatisk islamist, der _kun_ er ude på at
koranens læresætninger skal være det gældende for en stats styre - på linie med
præsteregimet i Iran. Bin Laden har iflg. de oplysninger, du kan læse om ham
flere steder i verdenspressen aldrig udtrykt et ønske om at _styre et storrige,
men kun ønsket om at ødelægge _al_ indflydelse, der går mod koranens bogstav.

Så den kamp, som USA + dets allierede i denne kampagne mod terror / terrorisme
har _intet_ til fælles med middelalderens korstog. Derimod har det særdeles
meget med den sag at gøre, at uskyldige mennesker daglig bliver dræbt og
lemlæstet, fordi de har en anden tro/opfattelse af, hvad der er ret og
retfærdighed.

> Lad os for Guds skyld huske Karlowitz-traktaten.
>
> Jeg mener som kristen at der faktisk er mere, der binder muslimer og kristne
> sammen, en hvad der adskiller dem.

Binder sammen???? - Magen til gang - hm... ævl, har jeg sjældent hørt. Der er
overhovedet ingen lighedspunkter mellem kristendommen og islam.

Meget kort sagt, er islam udsprunget af en gang sammenblanding af judaisme og
en forvrænget form for græsk-romersk påvirket jødedom i det 4., 5. og
begyndelsen af det 6. århundrede e.Kr., og med forestillingen om Hagars søn, -
Ismaels, bortvisning sammen med Hagar i Det gamle Testamente og de forskellige
folkestammer, der skulle være resultatet af den bortvisning. Sammen med den
forestilling hævder den judaistisk-jødiske retning i lighed med den
gr.-rom.-jødiske retning, at Hagars søn, Ismael, samtidig blev 'bortvist' fra
Guds ansigt. Dette kan man imidlertid ikke finde nogen belæg for, hverken i
jødisk tokning eller i islamisk tolkning af GT. Og skal / vil du endelig lave
en sammenligning, så er der mere til fælles mellem jøder og muslimer, end
mellem mislimer og kristne.

> Moderat Islam og moderat Kristendom (og ditto Jødedom) har mange ting til
> fælles. Blandt andet troen på Gud, som Han har åbenbaret sig i de bibelske
> skrifter - og Koranen?

Det er igen en total forvrængning af både Bibelens budskab og en særdeles
forkert forståelse af ikke bare koranen, men også af hele koranens væsen og
hensigt.

Gud har _ikke_ åbenbaret sig i koranen! Gud har åbenbaret sig gennem Bibelen -
både Det gamle og Det nye Testamente.

Og igen med henvisning til ovenfor, så er der mere lighed mellem koranens Allah
og jødernes Jhvh / Jahve / Elohim / Adonai, (de 4 mest brugte navne for Gud
Herren i GT). For en jøde er Gud den _retfærdige - men krævende Gud. En Gud,
der hele tiden kræver et offer pga. syndefaldets indkommen i verden, med dets
konsekvenser for mennesket. Det samme kan du sige om islams Allah. Han er den
krævende og bydende gud, der kræver blind lydighed af sine _undersåtter_ - læg
mærke til, at en muslim ikke regnes for en _troende_ tilhænger, men en
undersåt, der skal adlyde den øverstes befaling i alle forhold.

Og med kristendommen har man netop sat sig ud over det krav - retfærdigheds- og
lydighedskravet, som Gud Herren stillede i GT med alle dets krav om ofringer,
bodsofre, takkeofre, ønskeofre og ikke mindst _sonofret_. Her har Gud gjort det
utrolige, at han selv ved at ofre Jesus, - hans egen Søn, for _ÉN_ gang for
alle at afskaffe alle ofrene og kravene om den totale underkastende lydighed,
som der er i Loven i GT.

Jesus blev det totale og endegyldige offer, der blev givet _én_ gang for alle!

> Men der findes desværre fundamentalister på både den og den anden side, som
> stempler de andre religioner som Fanden selv.

"Ingen kommer til Faderen uden gemmen mig!" - citat af Jesus. Så hvis du mener
det er fundamentalisme og at det kalder andre religioner for fandens værk, så
ja! - Alle andre religioner kan ikke frelse nogen som helst. - KUN troen på
Jesus Kristus som Guds enbårne Søn, - din og min Frelser, der døde på et kors
og som opstod igen for at frelse dig og mig, - _kan_ frelse nogen som helst!

> Jeg er mere tilbøjelig til at inkorporere Muhammed i rækken af Profeter som
> en slags arabisk "Elias", end jeg er til at stemple ham som Antikrist eller
> noget andet rædsomt.
> Selv Muhammed (og dermed Allah) anerkender tydeligvis Jesus som Messias i
> selveste Koranen, selv om han kritiserer katolsk og græsk ortodoks
> religionspraksis.

Det passer simpelthen ikke! - Muhamed anerkendte kun Jesus som en profet på
linie med nogle af de øvrige profeter i Det gamle Testamente. For ham havde
Jesus _ingen_ særstatus, hverken som en af de store profeter, - eller på nogen
som helst måde som en Messias - eller rettere som _den_ Messias (Messajah =
Frelser, Genopretter), som jøderne ventede / stadig venter på.

> Koranen er, som de gamle jødiske profetier i GT, et opgør imod hykleri, og
> et kald til hengivenhed.

Nej! Koranen er ikke noget 'kald' til hengivenhed, men et krav om total og
blind lydighed og underkastelse under en streng, retfærdig men dømmende guddom
- Allah, Ellach, El, som kort og kort betyder den ø'verste. I semittisk
tankegang er den den, der udøver magten over undersåtterne.

> Jeg mener sagtens at en muslimsk araber idag kan tro på den samme
> Elohim/Allah, som Jesus troede på.
> Forskellen er faktisk forbavsende lille, når man sammenligner GT og Koranen,
> men spørgsmålet fra en kristen vinkel er så selvfølgelig: Hvor passer Jesus
> ind?
> Faktisk er Han i Koranen netop ophøjet til at være Messias, som akkurat var
> dèt Han gjorde krav på at være.

Ærlig talt, så synes jeg du burde læse Det gamle Testamente _og_ koranen, før
du kommer med sådanne påstande. Hvis du vil have en blot nogenlunde troværdig
oversættelse af koranen fra arabisk, så skal du læse den engelske udgave. Den
er langt mere præcis i sin oversættelse end den elendige gang makværk, der er
kommet på dansk!

Jesus er ikke - og har aldrig i koranen eller i islam været anset for at være
den Messias - Frelseren/Genopretteren, som jøderne ventede på. Han bliver
'tålt' som værende en af de mange profeter, som er i verden, og som altid vil
være i verden på et eller andet tidspunkt. Men han regnes ikke blandt hverken
de 4 store eller de 12 små profeter i GT. Han er rangeret endnu lavere, -
nærmest på linie med en 'læremester' - rabbi / rabbuni, - eller på arabisk en
imam, - altså én, der udlægger/fortolker skrifterne.

> Et andet problem er så at Han ifølge Islam "kun" er JØDERNES Messias.
> Dette er tydeligvis paradoksalt, idet Muhammed, så vidt vides, IKKE var
> Jøde.

Islam er paradoksernes religion! - Og igen _LÆS OG FORSTÅ!_ før du udtaler dig!

> Jesus er vel for Muhammed det allervigtigste "link" til Jødedommen, som han
> hævder at videreføre.

Nej, for Muhamed er og bliver Jesus _kun_ en af de meget små lærere. Det
vigtigste 'link', som du kalder det, til jødedommen for ham er helt klart
Abram, Hagar og deres søn Ismael. I de første mange hundrede år, blev
muhamedanerne kaldt for 'Ismaelitter' netop efter deres krav på at være
efterkommere efter Ismael. Og der er så i løbet af tiden sket en
sprogassimilation fra 'ismaelit' til 'islam', - bl.a. takket være den tidligere
omtalte Sultan Saladin, som udover at være en fremragende hærfører også havde
stor indsigt i både visdom og mange former for filosofiske retninger.

mvh. Erik Richard Sørensen
Cand.Theol.
--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

"Erik Richard Sørensen" <kml.ers@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3BD62505.6EE44ECC@mail1.stofanet.dk...
Hej Anders

Anders Peter Johnsen wrote:

>> Jeg er noget så ræd for den latente "Deus Vult"-retorik blandt kristne
lande
>> i denne krig imod et Islamisk land som Afghanistan.

>Hvad du måske er bange for, kommer egentlig ikke >denne sag ved, og den
'krig
>mod et islamisk land', som du kalder det, er _ikke_ en >krig mod staten
>Afghanistan, men nok en krig mod det regime, der styrer >og i allerhøjeste
grad
>misbruger statens Afghanistan og dets indbyggere.

Tjah. Problemet er jo at MANGE muslimer ser dette som et Korstog.

>Jeg håber ikke, du er så naiv at tro, at USA og dets >allierede er ude i et
>'korstog' mod islam, (se nedenfor)

Se ovenfor. ;-D


> - Tror du i så fald, at >de ville undlade at
>angribe og kaste bomber på de islamiske helligdage?

Det er faktisk lige præcis, hvad der fra amerikansk side lægges op til!

1) Man har undladt at bombe under fredagsbønnen.

2) Man er bekymret for at bombe under Ramadanen.

> Jeg kommer ALT for hurtigt til at tænke på forgange tiders Korstog, og jeg
> er desværre ked af at erkende at Osama bin Laden synes at være den største
> populærmuslimske helt siden Saladin, som netop kæmpede imod Korsridderne
fra
> den vestlige Verden.

Ærlig talt, så tror jeg det ville være en god idé for dig dels at læse lidt
mere historiske kendsgerninger, samt en del kirkehistorie, før du kommer med
en
sådan udtalelse.

>Sultan Saladin var en erobrer, der var ude på at skaffe >sig og _styre_ et
>storrige, mens Osama Bin Laden er en fanatisk islamist, >der _kun_ er ude
på at
>koranens læresætninger skal være det gældende for en >stats styre - på
linie med
>præsteregimet i Iran. Bin Laden har iflg. de oplysninger, >du kan læse om
ham
>flere steder i verdenspressen aldrig udtrykt et ønske om >at _styre et
storrige,
>men kun ønsket om at ødelægge _al_ indflydelse, der >går mod koranens
bogstav.

Hvad tror du de fleste muslimer kender og husker Saladin for?

>Så den kamp, som USA + dets allierede i denne >kampagne mod terror /
terrorisme
>har _intet_ til fælles med middelalderens korstog. >Derimod har det
særdeles
>meget med den sag at gøre, at uskyldige mennesker >daglig bliver dræbt og
>lemlæstet, fordi de har en anden tro/opfattelse af, hvad >der er ret og
>retfærdighed.

Muslimer eller amerikanere?

>> Lad os for Guds skyld huske Karlowitz-traktaten.
>>
>> Jeg mener som kristen at der faktisk er mere, der >>binder muslimer og
kristne
>> sammen, en hvad der adskiller dem.

>Binder sammen???? - Magen til gang - hm... ævl, har >jeg sjældent hørt.

Det HAR jeg opdaget længere tilbage i tråden!
Se mit svar til dig der...

> Der er
>overhovedet ingen lighedspunkter mellem >kristendommen og islam.

Ikke?

Muslimerne (Muhammed) hævder altså som bekendt at dyrke den samme Gud som
Moses og Jesus gjorde.

>Meget kort sagt, er islam udsprunget af en gang >sammenblanding af judaisme
og
>en forvrænget form for græsk-romersk påvirket >jødedom i det 4., 5. og
>begyndelsen af det 6. århundrede e.Kr.,

Må jeg så høre din mening om Kristendommen?

> og med >forestillingen om Hagars søn, -
>Ismaels, bortvisning sammen med Hagar i Det gamle >Testamente og de
forskellige
>folkestammer, der skulle være resultatet af den >bortvisning.

Behøver jeg at nævne ordet "Stamtavle"? Matthæus og Lukas er vist ikke
engang helt enige om dèn sag...

>Sammen med den
>forestilling hævder den judaistisk-jødiske retning i lighed >med den
>gr.-rom.-jødiske retning, at Hagars søn, Ismael, samtidig >blev 'bortvist'
fra
>Guds ansigt. Dette kan man imidlertid ikke finde nogen >belæg for, hverken
i
>jødisk tokning eller i islamisk tolkning af GT. Og skal / >vil du endelig
lave
>en sammenligning, så er der mere til fælles mellem jøder >og muslimer, end
>mellem mislimer og kristne.

Ja. Monoteismen.

Men "the missing link" mellem en lukket og ortodoks jødisk tro og en araber
fra 7. århundrede, er og bliver Jesus, Kristendommen og Evangeliet. Jeg
kender ikke meget til Muhammeds liv, men det er meget sandsynligt, at han er
stødt på både jøder og kristne.

> Moderat Islam og moderat Kristendom (og ditto Jødedom) har mange ting til
> fælles. Blandt andet troen på Gud, som Han har åbenbaret sig i de bibelske
> skrifter - og Koranen?

>Det er igen en total forvrængning af både Bibelens >budskab og en særdeles
>forkert forståelse af ikke bare koranen, men også af hele >koranens væsen
og
>hensigt.

Selvfølgelig er der ingen "overbeviste" kristne der vil acceptere Muhammed.

Men det er ALTAFGØRENDE for Koranens legitimitet at den er en videreførsel
af troen på den samme Gud som i hvert fald Abrahams', men også i høj grad
Moses' og Jesu Gud.

>Gud har _ikke_ åbenbaret sig i koranen! Gud har >åbenbaret sig gennem
Bibelen -
>både Det gamle og Det nye Testamente.

Gudfaderbevarmigvel...

1) Gud har åbenbaret Sig for og gennem profeterne, og FØLGELIG gennem disses
skrifter.
Han har også åbenbaret sig i Jesus - og FØLGELIG gennem de evangeliske
beretninger, man har samlet om Ham.
Bibelen VIDEREGIVER åbenbaringer fra Gud.
Men du kan næppe bilde mig ind at selve Guds Hellige Åbenbaring er een -
undskyld udtryket - sølle bog i sig selv!

>Og igen med henvisning til ovenfor, så er der mere lighed >mellem koranens
Allah
>og jødernes Jhvh / Jahve / Elohim / Adonai, (de 4 mest >brugte navne for
Gud
>Herren i GT).

Så vidt jeg ved, er problemet at det hebraiske Elohim ved en
semitisk-sproglig dialektsforskel bliver til det arabiske Allah, idet begge
er konsonantsprog. L'et og H'et går igen.

>For en jøde er Gud den _retfærdige - >men krævende >Gud. En Gud,
>der hele tiden kræver et offer pga. syndefaldets >indkommen i verden, med
dets
>konsekvenser for mennesket. Det samme kan du sige >om islams Allah. Han er
den
>krævende og bydende gud, der kræver blind lydighed af >sine _undersåtter_ -
læg
>mærke til, at en muslim ikke regnes for en _troende_ >tilhænger, men en
>undersåt, der skal adlyde den øverstes befaling i alle >forhold.


>Og med kristendommen har man netop sat sig ud over >det krav -
retfærdigheds- og
>lydighedskravet, som Gud Herren stillede i GT med alle >dets krav om
ofringer,
>bodsofre, takkeofre, ønskeofre og ikke mindst >_sonofret_. Her har Gud
gjort det
>utrolige, at han selv ved at ofre Jesus, - hans egen Søn, >for _ÉN_ gang
for
>alle at afskaffe alle ofrene og kravene om den totale >underkastende
lydighed,
>som der er i Loven i GT.

Yep, men det er et større teologisk problem, hvorvidt Jesus med Sin Ny Pagt
stiftet i Påsken ca. år 30 erstatter Sinajpagten (Min personlige opfattelse)
eller om han (som andre mener) fastholder folk på den Gamle Pagt med Sine
ord om at Han "ikke er kommet for at nedbryde, men for at opfylde" og "ikke
en tøddel af Loven skal forgå, før Himmel og Jord forgår!".

Løs lige dèn problematik og scor en Nobelpris!

Der er RIGTIG mange "kristne" idag, som IMHO lever i den vildfarelse at de
er Jøder under Sinajpagten og skal overholde VISSE GT-bud. Tag bare Jehovas
Vidner som et godt eksempel: Det infame forbud imod indtagelsen af blod,
mens man aldrig kunne drømme om at spise Kosher eller lade sig omskære.
Paradoks.

Især amerikanerne er ret dygtige til at mene at "øje for øje"-mentaliteten
er kristen.

>Jesus blev det totale og endegyldige offer, der blev givet >_én_ gang for
alle!

Ja-ja! Den ER feset ind!

> Men der findes desværre fundamentalister på både den og den anden side,
som
> stempler de andre religioner som Fanden selv.

>"Ingen kommer til Faderen uden gemmen mig!" - citat af >Jesus. Så hvis du
mener
>det er fundamentalisme og at det kalder andre religioner >for fandens værk,
så
>ja! - Alle andre religioner kan ikke frelse nogen som >helst. - KUN troen
på
>Jesus Kristus som Guds enbårne Søn, - din og min >Frelser, der døde på et
kors
>og som opstod igen for at frelse dig og mig, - _kan_ >frelse nogen som
helst!

Se, det er lige dèr problemet ligger: "Guds enbårne Søn"
Det er dyrkelsen af Jesus som GUD (i stedet for GUDS SØN), der springer en
jøde og en muslim i øjnene.

>> Jeg er mere tilbøjelig til at inkorporere Muhammed i >>rækken af Profeter
som
>> en slags arabisk "Elias", end jeg er til at stemple ham >>som Antikrist
eller
>> noget andet rædsomt.
>> Selv Muhammed (og dermed Allah) anerkender >>tydeligvis Jesus som Messias
i
>> selveste Koranen, selv om han kritiserer katolsk og >>græsk ortodoks
>>religionspraksis.

>Det passer simpelthen ikke!

Hvad passer ikke?

>- Muhamed anerkendte kun Jesus som en profet på
> linie med nogle af de øvrige profeter i Det gamle
> Testamente. For ham havde
> Jesus _ingen_ særstatus,

Dèt var f******!

Jesus nævnes 60 gange i Koranen, og der er en temmelig udførlig beretning om
Hans liv og gerning, i sig selv et lille muslimsk "evangelium".

hverken som en af de store >profeter, - eller på nogen
>som helst måde som en Messias - eller rettere som >_den_ Messias (Messajah
=
>Frelser, Genopretter), som jøderne ventede / stadig >venter på.

Ikke?

Han omtales - og navngives iflg. Koranen - Messias Jesus.

>> Koranen er, som de gamle jødiske profetier i GT, et opgør imod hykleri,
og
>> et kald til hengivenhed.

>Nej! Koranen er ikke noget 'kald' til hengivenhed, men >et krav om total og
>blind lydighed og underkastelse under en streng, >retfærdig men dømmende
guddom
>- Allah, Ellach, El, som kort og kort betyder den >ø'verste. I semittisk
>tankegang er den den, der udøver magten over >undersåtterne.

Er det ikke hengivenhed? Talte de gamle profeter ikke også om underkastelse
og omvendelse for at forhindre nært forestående straf?

Nogle kristne dyrker NETOP Jesus ved blindt at underkaste sig Ham og deres
motivation er oftest netop deres egen egoistiske frygt for Dommedag og
Helvede, snarere end det er "Kærlighed til Jesus"
Disse har p.g.a. deres angst for Helvede ofte en MEGET grim tendens til at
gøre Jesus til "Den Vred Hævner", en fascistoid skikkelse, der ENDELIG
kaster alle vantro og onde mennesker i Helvede...
Problemet er at Jesus faktisk ifølge NT blev om muligt ENDNU mere elskværdig
EFTER sin død, og bestemt IKKE var en "Vred Hævner", da Han genopstod.
Ironisk, ikke?

>> Jeg mener sagtens at en muslimsk araber idag kan tro på den samme
>> Elohim/Allah, som Jesus troede på.
>> Forskellen er faktisk forbavsende lille, når man sammenligner GT og
Koranen,
>> men spørgsmålet fra en kristen vinkel er så selvfølgelig: Hvor passer
Jesus
>> ind?
>> Faktisk er Han i Koranen netop ophøjet til at være Messias, som akkurat
var
>> dèt Han gjorde krav på at være.

>Ærlig talt, så synes jeg du burde læse Det gamle >Testamente _og_ koranen,
før
>du kommer med sådanne påstande. Hvis du vil have en >blot nogenlunde
troværdig
>oversættelse af koranen fra arabisk, så skal du læse >den engelske udgave.
Den
>er langt mere præcis i sin oversættelse end den elendige >gang makværk, der
er
>kommet på dansk!

Jeg har min udmærkede, gratis downloadede engelske Koran fra
www.islamasoft.com, med søgemaskine og det hele!

>Jesus er ikke - og har aldrig i koranen eller i islam været >anset for at
være
>den Messias - Frelseren/Genopretteren, som jøderne >ventede på. Han bliver
>'tålt' som værende en af de mange profeter, som er i >verden, og som altid
vil
>være i verden på et eller andet tidspunkt. Men han >regnes ikke blandt
hverken
>de 4 store eller de 12 små profeter i GT. Han er >rangeret endnu lavere, -
>nærmest på linie med en 'læremester' - rabbi / rabbuni, - >eller på arabisk
en
>imam, - altså én, der udlægger/fortolker skrifterne.

3. Sura v.42

"...Hans navn skal være Messias Jesus, Marias Søn, æret i denne Verden og
den Næste, og han vil være een af dem, der står Allah nær."

Men igen, vores opfattelse af Jesus anden trinitære person og den
oprindelige Messiasopfattelse er vist også temmelig langt fra hinanden...

>> Et andet problem er så at Han ifølge Islam "kun" er >>JØDERNES Messias.
>> Dette er tydeligvis paradoksalt, idet Muhammed, så >>vidt vides, IKKE var
>> Jøde.

>Islam er paradoksernes religion! - Og igen _LÆS OG >FORSTÅ!_ før du udtaler
dig!

Forstå paradokser?

>> Jesus er vel for Muhammed det allervigtigste "link" til >>Jødedommen, som
han
>> hævder at videreføre.

>Nej, for Muhamed er og bliver Jesus _kun_ en af de >meget små lærere. Det
>vigtigste 'link', som du kalder det, til jødedommen for >ham er helt klart
>Abram, Hagar og deres søn Ismael. I de første mange >hundrede år, blev
>muhamedanerne kaldt for 'Ismaelitter' netop efter deres >krav på at være
>efterkommere efter Ismael. Og der er så i løbet af tiden >sket en
>sprogassimilation fra 'ismaelit' til 'islam', - bl.a. takket >være den
tidligere
>omtalte Sultan Saladin, som udover at være en >fremragende hærfører også
havde
>stor indsigt i både visdom og mange former for >filosofiske retninger.

Er du nu helt sikker på at ordet "Islam" er opstået på denne baggrund?

>>mvh. Erik Richard Sørensen
>>Cand.Theol.

Ha! Fortæl mig nu ikke at jeg skal ekskommunikeres?
;-D

Er du præst eller lige blevet færdig?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen
Ex-Stud.Theol.
Bachelorstuderende på Historie ved KU

---

Hej Anders

Jeg vil kort og godt samel dine kommentarer til begge dine svar i et meget kort
svar her.

Samtlige dine kommentarer og såkaldte svar / henvisninger - på nær et par
stykker - er det værste gang religionsblanderi, som jeg endnu har set i mit
efterhånden lange liv!

Anders Peter Johnsen wrote:

> >>mvh. Erik Richard Sørensen
> >>Cand.Theol.
>
> Ha! Fortæl mig nu ikke at jeg skal ekskommunikeres? -D

Det behøver jeg såmænd ikke... Det har du allerede selv sørget godt og grundigt
for...-)

> Er du præst eller lige blevet færdig?

Nej, desværre er jeg ikke præst. - Det forhindrer et fysisk handicap mig i at
blive. - Og nej, jeg er heller ikke nyuddannet teolog. Og til din oplysning har
jeg speciale i Kirkehistorie.

Men jeg beskæftiger mig stadig en del med teologi, men nu på et lidt andet
plan, som du vil kunne se af min signatur, så har jeg et EDB firma, hvor jeg
bl.a. arbejder en del med teologisk software.

mvh. Erik Richard

--
K.M.L. Denmark by Erik Richard Sørensen, Member of ADC
Edwin Rahrsvej 20.3.03, DK-8220 Brabrand, Denmark
Phone: (+45) 8625 0963, Fax: (+45) 8625 0962 (temporary off)
Mobile phone: (+45) 4082 6109, E-mail: <kml.ers@mail1.stofanet.dk>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
- Software - For Theological Education - And For Physical Impaired
- Do it The Nisus Way - Nisus Writer, The Best Textprocessor in The World
- Nisus Email, A Revolution In Emailing - Visit: <http://www.nisus.com>
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

---

Erik Richard Sørensen <kml.ers@mail1.stofanet.dk> mælte sligt:
>Anders Peter Johnsen wrote:

Hej Erik,

Tillad at jeg blander mig en smule.

>>[...] jeg er desværre ked af at erkende at Osama bin Laden synes at være
>>den største populærmuslimske helt siden Saladin, som netop kæmpede imod
>>Korsridderne fra den vestlige Verden.

>Ærlig talt, så tror jeg det ville være en god idé for dig dels at læse lidt
>mere historiske kendsgerninger, samt en del kirkehistorie, før du kommer med en
>sådan udtalelse. [sammenligning af Saladin og Bin Laden]

Hov... det er en upassende irettesættelse. Anders sagde, at Osama syntes
at være den største populærmuslimske helt *siden* Saladin, ikke at de i
øvrigt var overvældende ens figurer.

>Så den kamp, som USA + dets allierede i denne kampagne mod terror / terrorisme
>har _intet_ til fælles med middelalderens korstog. [...]

Sikkert ikke fra dit synspunkt. Fra mange muslimers synspunkt har det
dog, og det er så den anden side af sagen. USA kan være nok så
overbevist om, at de kæmper i en god sags tjeneste, men når det opfattes
omvendt på den anden side, så er det begrænset, hvad vi får ud af det.

>Binder sammen???? - Magen til gang - hm... ævl, har jeg sjældent hørt. Der er
>overhovedet ingen lighedspunkter mellem kristendommen og islam.

Ahem.... nej? Så siger vi det.

>Meget kort sagt, er islam udsprunget af en gang sammenblanding af judaisme og
>en forvrænget form for græsk-romersk påvirket jødedom [...]

En sammenblanding af jødedom og judaisme? Hvad er det lige du forstår
ved judaisme? Og som hovedkilde til islam må da også nævnes de
førmuslimske arabiske religioner samt orientalske varianter af
kristendommen.

>Og igen med henvisning til ovenfor, så er der mere lighed mellem koranens Allah
>og jødernes Jhvh / Jahve / Elohim / Adonai, (de 4 mest brugte navne for Gud
>Herren i GT).

Øh... i gammeltestamentlig regi giver det ikke mening at skelne mellem
JHVH og Jahve. Det er ét navn, ikke to.

>For en jøde er Gud den _retfærdige - men krævende Gud. En Gud,
>der hele tiden kræver et offer pga. syndefaldets indkommen i verden, med dets
>konsekvenser for mennesket.

Det er i høj grad en kristen fremstilling af jødedommen. Kristendommen
har det med at fremstille jødedommen som en kold, kontant offerreligion
og henviser her til, hvad man kan læse i det gamle testamente. Faktum
er, at jødedommen har forandret sig lovligt meget siden bibelsk tid -
der sker trods alt et eller andet på 2500 år. Ja, allerede på Jesu tid
var jødedommen ved at få et ganske andet præg end den religion, der
beskrives i det gamle testamente.

>>Selv Muhammed (og dermed Allah) anerkender tydeligvis Jesus som Messias i
>>selveste Koranen, selv om han kritiserer katolsk og græsk ortodoks
>>religionspraksis.

>Det passer simpelthen ikke! - Muhamed anerkendte kun Jesus som en profet på
>linie med nogle af de øvrige profeter i Det gamle Testamente. For ham havde
>Jesus _ingen_ særstatus, hverken som en af de store profeter, - eller på nogen
>som helst måde som en Messias [...]

Det er da direkte forkert.. Muhammed anerkender på mange måder Jesus som
noget særligt. Der er f.eks. ikke just nogen af de andre profeter, der
er født af en jomfru, jo, men det er Jesus selv ifølge Muhammed. Dertil
kommer, at Muhammed også i Qur'anen netop anerkender ham som Messias:

Fra Sura Al-’Imrân

Se! Englene sagde: "O Maria! Gud sender dig de gode nyheder ved et ord
fra Ham: Hans navn skal være Messias Jesus, Marias søn, æret i denne
verden og i det Hinsides af de, der står Gud nærmest. Han skal tale til
folk, småbørn som voksne, og han skal være en af de retfærdige."
Hun svarede: "O min Herre! Hvordan skal jeg dog få en søn, når ingen
mand har rørt mig?" Han sagde: "Sådan skal det ske, for Gud skaber, hvad
han vil. Når han har bestemt noget, så siger han blot "ske!" og det
sker!" (Sura 3:45-47)

>eller rettere som _den_ Messias (Messajah = Frelser, Genopretter), [...]

Transkriberer du græsk eller hebræisk? Græsk må vel nærmest blive
"Messías", medens hebræisk vil blive "Mâšîach". Og du må da også vide,
at det betyder "salvet" og ikke "frelser" eller "genopretter". Men
apropos "genopretter", så er der jo faktisk en del islamisk tænkning,
der mener, at Jesus er den "mahdi", der ved skal komme og indvarsle den
sidste tid samt ved tidernes ende skal dømme levende og døde.

>Nej! Koranen er ikke noget 'kald' til hengivenhed, men et krav om total og
>blind lydighed og underkastelse under en streng, retfærdig men dømmende guddom

Du glemmer, at nok er Allah retfærdig, men han er også den Barmhjertige,
den Nådige. Han er den, der tilgiver synder.

>- Allah, Ellach, El, som kort og kort betyder den ø'verste.

Nej. »’Allâh« betyder på arabisk "guden", Ellach aner jeg ikke, hvor du
har fra, og »’êl« er hebræisk for "gud". "Den øverste" hedder på
hebræisk »‘eljôn«, medens det på arabisk hedder »‘alija«. Samme er i
øvrigt en populær gudetitel hos vestsemitiske guder og kendes fra en
masse kanaanæiske-ugaritiske indskrifter, ganske som det også i GT
bruges om Jahve.

>Hvis du vil have en blot nogenlunde troværdig oversættelse af koranen
>fra arabisk, så skal du læse den engelske udgave.

Der findes en hob af engelske oversættelser, rangerende fra de
ubrugelige til de glimrende.

>Den er langt mere præcis i sin oversættelse end den elendige gang
>makværk, der er kommet på dansk!

Man kan nu sagtens få noget godt ud af A. S. Madsens oversættelse, blot
man er hans teologiske tilbøjeligheder bevidst. Derudover findes der
også store dele af Qur'anen oversat i serien "Verdensreligionernes
Hovedværker", i første omgang af den yderst kompetente Frants Buhl, i
anden omgang af den tillige særdeles kompetente Finn O. Hvidberg-Hansen,
som jeg har den ære at studere under.

>Nej, for Muhamed er og bliver Jesus _kun_ en af de meget små lærere.

Det billede kan jeg slet ikke genkende. Kan du underbygge det med
citater, eventuelt?

>Og der er så i løbet af tiden sket en sprogassimilation fra 'ismaelit'
>til 'islam', [...]

Øhh? Man kunne baseret på en løselig læsning af dit indlæg være
tilbøjelig til at sige, at du udtalte dig meget skråsikkert om ting, du
tilsyneladende ikke vidste forfærdeligt meget om. "Islam" kommer ikke af
"ismaelit" og de to ord lyder aldeles forskelligt på arabisk. Det
arabiske ord »’islâm« er en regelmæssig infinitiv af fjerde stamme af
roden »s-l-m« og betyder "at hengive sig" eller "hengivelse",
underforstået "til Gud".

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
»"mennesker" = En trælevende art, som har udviklet en
uspecielleret jordlevde levevis, helt af afhængige
af sin åndlige kultur og materielle kultur.«