---

Man ser altid engle med vinger på. Det burde da ikke være nødvendigt, da
de er åndelige og derfor ikke vejer noget. Mon det er fordi det var den
nemmeste måde at få almuen til at forstå de kunne flyve i gamle dage,
eller har man forbundet engle med dyr? Mvh Ove. (4 1494)



--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

Spørg Gud, han ved det selv hvorfor, men det må ventes til man er i Herres
Himlen.

"Ove" <Ove.news@kandu.dk> wrote in message
news:Zzgo7.14746$sk1.438429@news010.worldonline.dk...
> Man ser altid engle med vinger på. Det burde da ikke være nødvendigt, da
> de er åndelige og derfor ikke vejer noget. Mon det er fordi det var den
> nemmeste måde at få almuen til at forstå de kunne flyve i gamle dage,
> eller har man forbundet engle med dyr? Mvh Ove. (4 1494)
>
>
>
> --
> Leveret af:
> http://www.kandu.dk/
> "Vejen til en hurtig løsning"
>

---

d. 14/09/01 7:33 skrev Aleks & Karina Rasmussen på hyundai@adslhome.dk i
artiklen 3ba196a3$0$23939$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Spørg Gud, han ved det selv hvorfor, men det må ventes til man er i Herres
> Himlen.

Det er et forkert sted at spørge. Engle er jo netop kendetegnet ved, de er
åndelige, hvorfor vi faktisk ikke ved, hvordan de ser ud. Vi ved heller
ikke, hvordan Gud eller Jesus ser ud.

Dermed mener jeg, svaret skal søges i kunsthistorien, og det er nok mest
relevant at spørge i dk.kultur.billedkunst.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Ove" <Ove.news@kandu.dk> mælte sligt:

>Man ser altid engle med vinger på. Det burde da ikke være nødvendigt, da
>de er åndelige og derfor ikke vejer noget.

Hvorfra konkluderer du, at engle "er åndelige og derfor ikke vejer
noget"?

>Mon det er fordi det var den nemmeste måde at få almuen til at forstå de
>kunne flyve i gamle dage, eller har man forbundet engle med dyr?

Den sidste forklaring kommer nærmest sandheden. Gammeltestamentlige
engle har ingen vinger* og synes i det store hele blot at ligne
almindelige mennesker, som de også undertiden forveksles med. På
hebræisk findes der i øvrigt ikke noget ord for "engel", men når der i
vores bibel optræder dette ord vil det i stedet være en oversættelse af
det hebræisk "mal'ak jahwæ", der betyder "Jahves sendebud", ganske som
det græske "angelos", hvorfra vi har vort ord "engel", også betyder
"sendebud".

Når engle efterhånden bliver fremstillet med vinger, skyldes det en
sammenblanden med to typer gammeltestamentlige fabeldyr, nemlig keruber
og serafer, der begge var vingede væsener. Disse er i senere kristen
forestilling også blevet fremstillet som engle, men de
gammeltestamentlige beskrivelser og samtidig kunst viser, at det ikke
just var blonde mænd i lange, flagrende hvide gevandter, der var tale
om.

* Af samme grund behøver de en stige til at komme ud og ind af himlen,
jævnfør Jakobs drømmesyn.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er et afløbsrør for det, der rører sig i fiskernes indre"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
news:ics3qt4kmo5eg64ja22vgl2qufo1qad6eu@4ax.com...
> "Ove" <Ove.news@kandu.dk> mælte sligt:
>
> * Af samme grund behøver de en stige til at komme ud og ind af himlen,
> jævnfør Jakobs drømmesyn.

Det mener du da ikke? hvor i bibelen står der at de har brug for en stige?

Ole

---

"Ole Madsen" <olemadsen@image.dk> skrev i en meddelelse
news:fGpo7.10029$9V5.478599@news000.worldonline.dk...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
> news:ics3qt4kmo5eg64ja22vgl2qufo1qad6eu@4ax.com...
> > "Ove" <Ove.news@kandu.dk> mælte sligt:
> >
> > * Af samme grund behøver de en stige til at komme ud og ind af himlen,
> > jævnfør Jakobs drømmesyn.
>
> Det mener du da ikke? hvor i bibelen står der at de har brug for en stige?
'''''''''''''''''''''''''''''''''''
So he came to a certain place and stayed there all night, because the sun
had set. And he took one of the stones of that place and put it at his head,
and he lay down in that place to sleep.
Then he dreamed, and behold, a ladder was set up on the earth, and its top
reached to heaven; and there the angels of God were ascending and descending
on it.
1 Mos 28,11-12.

jørgen.

---

Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:3ba23830$0$23923$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> 1 Mos 28,11-12.

Ja, men der står intet om at de er anhængige af stiger, men at de er
ministering spirits.

Ole

---

"Ole Madsen" <olemadsen@image.dk> skrev i en meddelelse
news:Qgso7.15923$sk1.454060@news010.worldonline.dk...
> Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
> news:3ba23830$0$23923$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > 1 Mos 28,11-12.
>
> Ja, men der står intet om at de er anhængige af stiger, men at de er
> ministering spirits.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Ja, det kan der være noget om. Her er John Gill's tolkning af skriftstedet :

Ver. 12. And he dreamed, &c.] As he slept; not a common dream, but under
divine direction and influence:

and, behold, a ladder set upon the earth, and the top of it reached to
heaven: denoting either the providence of God, and the various steps of it,
bringing about his own glory and the good of his people; and which is
steady, firm, and sure, and reaches to all things here on earth; and in an
especial manner is concerned about the people of God, their protection and
safety; and is directed and governed according to the will, counsels, and
purposes of God in heaven; a view of which must be very encouraging to Jacob
in his present circumstances: or else the incarnation and mediation of
Christ, who in his human nature was to be in the fulness of time on earth,
there to live a while, obey, suffer, and die, and so was the ladder set on
earth; and his divine nature was the top of it, which reached heaven; here
he was in that nature before his incarnation, and from hence he came; and
indeed here he was in that when on earth; and as man, he ascended on high
when he had done his work, and is now higher than the heavens; he may be
fitly represented hereby as the Mediator, who has reconciled things in
heaven and things on earth, and has as it were joined and united heaven and
earth together: and the various rungs in this ladder, so considered, are
Christ's interposition as a surety front eternity; his incarnation in time;
his being under the law, and his obedience to it; his sufferings, the
shedding of his blood, and the death of the cross; his resurrection from the
dead, ascension to heaven, session at the right hand of God, and
intercession there. Moreover this may point out to us Christ as the way to
his Father, of access unto him, and acceptance with him, by which he
communicates the blessings of his grace to men, and by which they ascend to
God with their prayers and praises to him: as also as being the way to
heaven and eternal happiness; the various steps to which are election in
him, redemption by him, regeneration by his Spirit and grace, the several
graces of his Spirit, faith, hope, and love, justification by his
righteousness, pardon by his blood, adoption through him, and the
resurrection of the dead:

and, behold, the angels of God ascending and descending on it: which may be
expressive of the employment of angels in the affairs of Providence, who
receive their commission from heaven, and execute it on earth, in which they
are diligent, faithful, and constant; and of the ministry of them, both to
Christ personal, and to his church and people, even to every particular
believer; see #Joh 1:51.


jørgen.

---

"Ole Madsen" <olemadsen@image.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>>* Af samme grund behøver de en stige til at komme ud og ind af himlen,
>>jævnfør Jakobs drømmesyn.

>Det mener du da ikke?

Jeg er selvfølgelig polemisk, men jo. Det synes klart.

>Hvor i bibelen står der at de har brug for en stige?

Der står ikke, at "de har brug for" en stige. Bibelen beskæftiger sig i
det hele taget ikke sådan spekulativ teologi (hvad Gud og engle kan og
ikke kan). Derimod er det meget jordnært. Man har haft forestillinger om
engle, eller rettere, om gudernes budbringere, og har gjort sig
forestillinger om, hvordan disse mon kom fra himlen til jorden. I
fortællingen om Jakobs drømmesyn ved Bethel gives en forklaring på dette
spørgsmål i konteksten af en større åbenbaring.

Jakobs drøm i Betel (Gen 28:10-17)
[...]  I drømme så han en stige, der stod på jorden; den nåede helt op
til himlen, og Guds engle gik op og gik ned ad stigen. Med ét stod
Herren foran ham og sagde: »Jeg er Herren, [osv.]«.
Da Jakob vågnede, sagde han: »Herren er i sandhed på dette sted, og jeg
vidste det ikke!« Og han blev grebet af frygt og sagde: »Hvor er dette
sted frygtindgydende! Det er jo selve Guds hus, det er himlens port!«

Altså, Jakob opdager, at netop Bethel er stedet, hvor himmel og jorden
mødes - det, der i normal religionshistorisk terminologi kaldes "axis
mundi". Det er verdens akse, det er det sted, hvor det er muligt at
passere fra den ene verden (jorden) ind i den anden (himlen) og det er
naturligvis derfor det sted, hvor den anden verden (repræsenteret ved
Gud). Bethel er et sted på jorden, men samtidig i særlig nær kontakt med
himlen, med Guds bo. Som forbindelsesled mellem de to, er det selvsagt
også stedet, hvor Guds sendebud rejser ud af og ind i verden - og det
forklares som gjort via en stige, der altså fører fra jorden og ind i
himmelen - og op og ned af denne stige går altså engle på deres vej ud
af eller ind i himlen. Ligeledes beskrives stedet som "Himlens Port",
Bethel er selveste indgangen til himlen.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
»The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
make empty prophecies. The danger already exists that the mathematicians
have made a covenant with the devil to darken the spirit and to confine
man in the bonds of Hell.« - St. Augustin

---

"Ove" <Ove.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:Zzgo7.14746$sk1.438429@news010.worldonline.dk...
> Man ser altid engle med vinger på. Det burde da ikke være nødvendigt, da
> de er åndelige og derfor ikke vejer noget. Mon det er fordi det var den
> nemmeste måde at få almuen til at forstå de kunne flyve i gamle dage,
> eller har man forbundet engle med dyr? Mvh Ove. (4 1494)

Jeg vil nok give dig ret i begge tilfælde: Vingerne illustrerer kontakten
til Himlen, mens selv englene ofte kan have skikkelse af et dyr: De fire
mest berømte varianter af disse kendes også som de fire livsvæsner fra
Åbenbaringen (og tidligere GT-profetier) og er desuden er de siden blevet
symboler for de fire evangelister: En engel (menneske med vinger), som er
blevet Matthæus' symbol, Løven med vinger, som er Markus' symbol, Tyren med
vinger, som er Lukas' symbol og til sidst Ørnen, som er Johannes' symbol.
Disse fire Væsner synes samtidig at illustere fire årstider i Zodiac'en:
Englen er her kendt som Vandbæreren/Vandmanden, Løven og Tyren kendes
direkte, mens Ørnen idag kendes som Skorpionen. Man har faktisk fundet en
gammel gulvmosaik et sted i mellemøsten forestillende dyrekredsen, hvor
netop disse figurer er repræsenteret. Ligesom fire årstider repræsenterer de
de fire elementer: Ild (Løven), Vand (Englen/Vandbæreren), Jord (Tyren) og
Luft (Ørnen) og måske dermed selve Verdensordenen.
Men disse væsner synes først at optræde ret sent i jødisk mytologi, og det
undrer mig meget: I det gamle Mesopotamien fandtes netop afbildinger af
"keruber" som netop var bevingede tyre med menneskeansigter...
Når man læser de første kapitler af GT, synes der ikke at være tvivl om at
f.eks. Keruben, der vogter Edens have er i menneskeskikkelse, eller at de to
engle som sammen med Gud opsøger en af patriarkerne, til forveksling ligner
mennesker.
Også Keruberne på den senere Pagtens Ark synes at være i skikkelse af
bevingede mennesker.
Det er først på profeternes tid at de mere abstrakte visioner forekommer,
hvori man får beskrevet engler i dyreskikkelser og man desuden støder på
opdelinger mellem Keruber og Serafer: Keruberne, som stadig formodes at være
i menneskeskikkelse bærer Guds Trone som en slags vogtere og Seraferne
agerer budbringere, og beskrives et sted som "Bevingede (eller flyvende)
Slanger", selvom de også kan antage menneskeskikkelse...

Håber du kan bruge disse oplysninger...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Ove" <Ove.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:Zzgo7.14746$sk1.438429@news010.worldonline.dk...
> Man ser altid engle med vinger på. Det burde da ikke være nødvendigt, da
> de er åndelige og derfor ikke vejer noget. Mon det er fordi det var den
> nemmeste måde at få almuen til at forstå de kunne flyve i gamle dage,
> eller har man forbundet engle med dyr? Mvh Ove. (4 1494)
****************

Se, -det er eet af de spørgsmål man ikke bør stille.
Hvis et menneske med vinger i engle-størrelse skulle
lette, så sku' de slå rigtig mange gange i sekundet,
og det orker mennesker ikke, for engle har
den samme anatomi som os normale...

MVH

---

"Karsten Olesen" <gakke@email.dk> skrev i en meddelelse
news:9ntjr6$q58$1@news.cybercity.dk...
>
> "Ove" <Ove.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
> news:Zzgo7.14746$sk1.438429@news010.worldonline.dk...
> > Man ser altid engle med vinger på. Det burde da ikke være nødvendigt, da
> > de er åndelige og derfor ikke vejer noget. Mon det er fordi det var den
> > nemmeste måde at få almuen til at forstå de kunne flyve i gamle dage,
> > eller har man forbundet engle med dyr? Mvh Ove. (4 1494)
> ****************
>
> Se, -det er eet af de spørgsmål man ikke bør stille.
> Hvis et menneske med vinger i engle-størrelse skulle
> lette, så sku' de slå rigtig mange gange i sekundet,
> og det orker mennesker ikke, for engle har
> den samme anatomi som os normale...

Den har jeg vist hørt før: Hvis et menneske skulle have et sæt vinger, som
skulle kunne bære det, skulle vingefanget være på omkrig 10 meter! (Og
dermed ikke de "konventionelle" 3-4 meter, som man oftest ser i kunsten. I
denne sammenhæng bliver renæssance englene (som er buttede, nøgne småbørn)
helt til grin, da deres vinger er på størrelse med gråspurves!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ba26e8e$0$82164$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Den har jeg vist hørt før: Hvis et menneske skulle have et sæt vinger, som
> skulle kunne bære det, skulle vingefanget være på omkrig 10 meter! (Og
> dermed ikke de "konventionelle" 3-4 meter, som man oftest ser i kunsten. I
> denne sammenhæng bliver renæssance englene (som er buttede, nøgne småbørn)
> helt til grin, da deres vinger er på størrelse med gråspurves!
~~~~~~~~~~~~
Har du måske tænkt på at tyngdekraften ikke gælder for engle!

Hvem siger at de skal være underlagt vores naturlove - de lever jo i den
åndelige verden ;i et andet sæt af dimensioner. Vinger eller ej ; engle er
ikke jordiske væsener.

jørgen.

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ba26e8e$0$82164$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Den har jeg vist hørt før: Hvis et menneske skulle have et sæt vinger,
som
> skulle kunne bære det, skulle vingefanget være på omkrig 10 meter! (Og
> dermed ikke de "konventionelle" 3-4 meter, som man oftest ser i
kunsten. I
> denne sammenhæng bliver renæssance englene (som er buttede, nøgne
småbørn)
> helt til grin, da deres vinger er på størrelse med gråspurves!

Renæssancens engle er til grin uanset om man videnskabeligt beregner
deres vingers størrelse eller ej, og genfindes ikke i Bibelen - De er i
virkeligheden noget i retning af grækernes amor, som blev importeret i
kunsten

Mr. D

---

Det siges tro kan flytte bjerge, så hvorfor ikke engle :)


"Karsten Olesen" <gakke@email.dk> skrev i en meddelelse
news:9ntjr6$q58$1@news.cybercity.dk...
>
> "Ove" <Ove.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
> news:Zzgo7.14746$sk1.438429@news010.worldonline.dk...
> > Man ser altid engle med vinger på. Det burde da ikke være nødvendigt, da
> > de er åndelige og derfor ikke vejer noget. Mon det er fordi det var den
> > nemmeste måde at få almuen til at forstå de kunne flyve i gamle dage,
> > eller har man forbundet engle med dyr? Mvh Ove. (4 1494)
> ****************
>
> Se, -det er eet af de spørgsmål man ikke bør stille.
> Hvis et menneske med vinger i engle-størrelse skulle
> lette, så sku' de slå rigtig mange gange i sekundet,
> og det orker mennesker ikke, for engle har
> den samme anatomi som os normale...
>
> MVH
>
>
>

---

On Fri, 14 Sep 2001 23:30:03 +0200, "TommyGun" <tommy@tommygun.dk>
wrote:

>Det siges tro kan flytte bjerge, så hvorfor ikke engle :)

Det vil sige hvis man nægter at tro så kan de ikke flytte sig? ;)

--
Mvh. Stefan
Website: http://www.3x7.dk/ | http://ghashul.dk/
"I demand the right to keep and arm bears"
"A computer without Windows, is like a fish without a bicycle"

---

Karsten Olesen <gakke@email.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ntjr6$q58$1@news.cybercity.dk...
>
> Se, -det er eet af de spørgsmål man ikke bør stille.
> Hvis et menneske med vinger i engle-størrelse skulle
> lette, så sku' de slå rigtig mange gange i sekundet,
> og det orker mennesker ikke, for engle har
> den samme anatomi som os normale...

Hvor har du fra, at de har samme anatomi som mennesker?

Mr. D