---

Jeg har en bekendt med en alvorlig og langvarig depression (hun har ønsket
at dø de sidste 20 år).

I de sidste to år er det blevet forværret til en helt forfærdelig tilstand.
Hvis det var mig der var så ulykkelig uden udsigt til forbedring, var jeg
død for længst. Og jeg er ellers ret hårdfør over for livets modgang.

Sygdommen blev diagnostiseret for lidt over et år siden, og det har ikke
været muligt for psykiateren at finde en virksom medicin.

Jeg kender en akupunktør. Han mener, at en behandling bør følges op med en
mere velafbalanceret kost. Men hvordan forklarer man det til en person, som
ikke kan lide mad, og som ikke selv mener, at det kan hjælpe.

Jeg tror hun har brug for en healer, som er stærk nok til at indgive livsmod
til en person, som ikke vil have det. Bagefter kan hun så lære at passe på
sig selv med kost osv.

Jeg har selv set en kristen healer i "Åndernes magt" og læst her i gruppen
om Hans Berntsen, som også er kristen. Men der findes jo healere i alle
religioner, så det er vel muligt at finde én, som ikke gør det for at man
skal blive kristen?

Eller måske er der andre behandlinger, som ikke stiller for store krav til
patientens egen styrke.


Mvh.
Jan

---

"Jan Fjeldmark" <janf@mail.tdcadsl.dk> wrote in message
news:3b9f6a68$0$71770$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Jeg har en bekendt med en alvorlig og langvarig depression (hun har ønsket
> at dø de sidste 20 år).
>
> I de sidste to år er det blevet forværret til en helt forfærdelig
tilstand.
> Hvis det var mig der var så ulykkelig uden udsigt til forbedring, var jeg
> død for længst. Og jeg er ellers ret hårdfør over for livets modgang.
>
> Sygdommen blev diagnostiseret for lidt over et år siden, og det har ikke
> været muligt for psykiateren at finde en virksom medicin.
>
> Jeg kender en akupunktør. Han mener, at en behandling bør følges op med en
> mere velafbalanceret kost. Men hvordan forklarer man det til en person,
som
> ikke kan lide mad, og som ikke selv mener, at det kan hjælpe.
>
> Jeg tror hun har brug for en healer, som er stærk nok til at indgive
livsmod
> til en person, som ikke vil have det. Bagefter kan hun så lære at passe på
> sig selv med kost osv.
>
> Jeg har selv set en kristen healer i "Åndernes magt" og læst her i gruppen
> om Hans Berntsen, som også er kristen. Men der findes jo healere i alle
> religioner, så det er vel muligt at finde én, som ikke gør det for at man
> skal blive kristen?
>
> Eller måske er der andre behandlinger, som ikke stiller for store krav til
> patientens egen styrke.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Et antidepressiv med nøjagtig samme virkning som "lykkepiller" kan
mærkelig nok købes i håndkøb. Det indeholder stoffet Perikon. Og bliver
blandt andet solgt under det navn.
Effekten har været beskrevet i Psykiatri Information.
Det er let at købe og let at tage og opfylder derfor dine kriterier.

Ved håbløse depressioner er elektroterapi(elektrochok) den eneste løsning,
og meget effektiv.

Du skal også være opmærksom på, at meget neurotiske mennesker kan græde og
erklære sig dybt deprimerede, for at få opmærksomhed.
Det er en helt anden sygdom, som kan få en læge til at "opgive behandlingen"
Den bunder i at personen dækker over sin livsangst med sin jamren.
Her skal spørges:"Hvad er det vi ikke må få at vide om dig, og som du dækker
over?"

Hilsen
Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> wrote in message
news:9nqvvl$e3q$1@news.cybercity.dk...
> Ved håbløse depressioner er elektroterapi(elektrochok) den eneste
løsning,
> og meget effektiv.

Det er en påstand, som nærmest efterlader mig målløs!
Elektrochok er efter min overbevisning ignorante psykiateres destruktive
falliterklæring.
Det vil ALDRIG være den eneste og mest effektive løsning. Jo, det er da
lykkedes nogle psykiatere
at fremskaffe enkeltstående eksempler på nogle der angiveligt har oplevet
nogen bedring - ihvertfald efter
kortere tid. Men selv arten af "behandlingen" svarer til at sparke til en
cola-automat for at få den cola ud.
Nogle gange kommer den altså ud, men det er langt mere intelligent og
effektivt at stramme de skruer eller
reelt at reparere det der forhindrer flasken i at komme ud. Problemet er at
psykiatere ikke har reel indsigt
i sindets opbygning til at håndtere depressioner ad terapeutisk vej, så de
har istedet trang til medicinering og
elektrochok. Tragisk.


> Du skal også være opmærksom på, at meget neurotiske mennesker kan græde og
> erklære sig dybt deprimerede, for at få opmærksomhed.
> Det er en helt anden sygdom, som kan få en læge til at "opgive
behandlingen"
> Den bunder i at personen dækker over sin livsangst med sin jamren.
> Her skal spørges:"Hvad er det vi ikke må få at vide om dig, og som du
dækker
> over?"

Hvad i alverden dokumenterer du dette spørgsmåls berettigelse og din
årsagsforklaring om dækken over livsangst med?
Det er simpelthen ikke muligt at lave denne diagnose på så generelt niveau,
hvis det skal gøres seriøst, og specielt ikke
at lange sådan et spørgsmål over disken, som emmer langt væk af at evaluere
på klientens vegne.

Kierkegaard beskrev i 1856 kunsten at hjælpe, og ingen har gjort det bedre
sidenhen. Hovedpointen er at for at hjælpe et
andet menneske må vi finde ud af "hvor" den anden er...det gør vi ikke ved
at antage på personens vegne hvad tilstanden
skyldes og så stille et evaluerende spørgsmål til det.

Med hensyn til det oprindelige spørgsmål i denne tråd, synes jeg det er
vanskeligt at give et "sort-hvidt" konkret råd/løsningsforslag,
andet end at finde en kompetent behandler/terapeut/healer, og det er jo også
det du efterspørger. Nyt Aspekt har en telefonlinie
der vistnok hedder AlternativNøglen. De par gange jeg har prøvet at kontakte
dem, for at få et råd/henvisning, har de altid givet
gode fingerpeg til en behandler. Hov, nu ville jeg finde tlf. nummeret og
kan se på deres hjemmeside at den service er lukket...

Jeg kender desværre ikke selv en healer, men hvis ikke du får nogle bud
herfra, prøv da at købe Nyt Aspekt, og studere de rubrikannoncer
de har i bladet der. Ring op til et par stykker og vurder for dig selv om
der er een du har tillid til - og prøv så.
Det er desværre en jungle, men det skyldes jo bl.a. det etablerede miljø's
vedvarende undertrykkelse af de alternative
behandlere. Ikke for klienternes skyld, men for egen vindings skyld.

Mit personlige råd vil i første omgang være at fjerne vedkommende fra en
psykiaters rækkevidde.

De bedste ønsker for dig og din bekendte.

hilsener
Jesper.




> Hilsen
> Jens
>
>

---

"Jesper Skovlund" <jesper.skovlund@mobilixnet.dk> skrev i en meddelelse
news:0Bwo7.1509$bT.324093972@news.orangenet.dk...
>
> "Lyrik" <lyrik@heaven.dk> wrote in message
> news:9nqvvl$e3q$1@news.cybercity.dk...
> > Ved håbløse depressioner er elektroterapi(elektrochok) den eneste
> løsning,
> > og meget effektiv.
Elektrochok er en behandlingsform, som blev opdaget af en hvis John Westly
Hearding
(udbredt navn), som skriver i sine optegnelse; "glimrende middel
mod dovne og genstridige arbejdere"
Han var vistnok præst, levede i slutningen af 1800 tallet.
Nu om stunder bruges det nærmest, som en variant af "det hvide snit".
En andenmetode til at beskadige hjernen er "hæklepindmetoden", hvor man
lokalisere den "syge del" og skærer nogle nerveforbindelser over.
Men hjernen har en fantastisk evne til at looppe, derved reetablere
"hukommelse",
og derfor vil "sygdommen" komme igen, selvom det godt kan tage nogle år.
Kort sagt psykiatrikere er nogle ######.
I en af de utallige psykologibøger, som jeg har læst(husker desværre ikke
hvilken),
omtales et hospital, hvor man forsøgte at lave en særafdelig for depresive
patienter,
det gik ad H til, for personale med forstørret omsorgsfølelse, søgte denne
afdeling,
og de depresive patienter, blev mere og mere depresive under al denne
omsorg,
bedre gik det når man behandlede depresive patienter, som uartige børn.
Med andre ord; ikke ynk, men fasthed er det som hjælper.
Med andre ord; når det drejer sig om depresion, går jeg ind for
adfærdsteapi.
kærlig hilsen Nils

> > Du skal også være opmærksom på, at meget neurotiske mennesker kan græde
og
> > erklære sig dybt deprimerede, for at få opmærksomhed.
>
ja nw
> Mit personlige råd vil i første omgang være at fjerne vedkommende fra en
> psykiaters rækkevidde.
ja nw
>
>

---

"Jesper Skovlund" <jesper.skovlund@mobilixnet.dk> wrote in message
news:0Bwo7.1509$bT.324093972@news.orangenet.dk...
>
> "Lyrik" <lyrik@heaven.dk> wrote in message
> news:9nqvvl$e3q$1@news.cybercity.dk...
> > Ved håbløse depressioner er elektroterapi(elektrochok) den eneste
> løsning,
> > og meget effektiv.
>
> Det er en påstand, som nærmest efterlader mig målløs!
> Elektrochok er efter min overbevisning ignorante psykiateres destruktive
> falliterklæring.
> Det vil ALDRIG være den eneste og mest effektive løsning. Jo, det er da
> lykkedes nogle psykiatere
> at fremskaffe enkeltstående eksempler på nogle der angiveligt har oplevet
> nogen bedring - ihvertfald efter
> kortere tid. Men selv arten af "behandlingen" svarer til at sparke til en
> cola-automat for at få den cola ud.

Elektroshock er naturligvis ikke det første man prøver. Man forsøger
naturligvis med medicinering og terapi først.

> Nogle gange kommer den altså ud, men det er langt mere intelligent og
> effektivt at stramme de skruer eller
> reelt at reparere det der forhindrer flasken i at komme ud.

Hvis alternativet er, at folk begik selvmord, synes jeg nu ikke det er så
skræmmende. Problemet med klinisk depression er, at man slet ikke kan nå ind
til folk uden medicinering. Hvordan kan man tage folk i samtaleterapi, hvis
patienten ikke engang ser sig istand til at svare på ens spørgsmål. Det
undrer meget at der er denne debat om depression men ikke fx. om skizofreni.
Det virker som om at folk godt kan sætte sig ind i at man ikke logisk kan
overbevise fok om, at de fx. ikke er Jesus, men en depressiv person kan til
gengæld "bare ta' sig sammen".

> Problemet er at
> psykiatere ikke har reel indsigt
> i sindets opbygning til at håndtere depressioner ad terapeutisk vej, så de
> har istedet trang til medicinering og
> elektrochok. Tragisk.

Hvem har så forstand på sindets opbygning? Dig?

> > Du skal også være opmærksom på, at meget neurotiske mennesker kan græde
og
> > erklære sig dybt deprimerede, for at få opmærksomhed.
> > Det er en helt anden sygdom, som kan få en læge til at "opgive
> behandlingen"
> > Den bunder i at personen dækker over sin livsangst med sin jamren.
> > Her skal spørges:"Hvad er det vi ikke må få at vide om dig, og som du
> dækker
> > over?"
>
> Hvad i alverden dokumenterer du dette spørgsmåls berettigelse og din
> årsagsforklaring om dækken over livsangst med?
> Det er simpelthen ikke muligt at lave denne diagnose på så generelt
niveau,
> hvis det skal gøres seriøst, og specielt ikke
> at lange sådan et spørgsmål over disken, som emmer langt væk af at
evaluere
> på klientens vegne.
>
> Kierkegaard beskrev i 1856 kunsten at hjælpe, og ingen har gjort det bedre
> sidenhen. Hovedpointen er at for at hjælpe et
> andet menneske må vi finde ud af "hvor" den anden er...det gør vi ikke ved
> at antage på personens vegne hvad tilstanden
> skyldes og så stille et evaluerende spørgsmål til det.

Hvad nu hvis mennesket er et sted hvor vi ikke kan nå dem? Lader vi dem så
bare begå selvmord?

> Mit personlige råd vil i første omgang være at fjerne vedkommende fra en
> psykiaters rækkevidde.

Hvad bygger du det råd på? Personlig erfaring? Statistik? Fordomme? Jeg
mener det er et tåbeligt, uetisk og direkte farligt råd!

Mvh,
Henrik Schmidt

---

"Henrik Schmidt" <smurf@rrk.kollegienet.dk> wrote in message
news:afJo7.16223$sk1.493454@news010.worldonline.dk...
> > Problemet er at
> > psykiatere ikke har reel indsigt
> > i sindets opbygning til at håndtere depressioner ad terapeutisk vej, så
de
> > har istedet trang til medicinering og
> > elektrochok. Tragisk.
>
> Hvem har så forstand på sindets opbygning? Dig?

Nej ikke i det omfang at jeg ville påtage hvervet at hjælpe i den situation,
ellers så havde jeg jo anbefalet mig selv til spørgeren. Jeg kender mine
begrænsninger,
psykiatere gør ikke. De spiller gud.

> > Kierkegaard beskrev i 1856 kunsten at hjælpe, og ingen har gjort det
bedre
> > sidenhen. Hovedpointen er at for at hjælpe et
> > andet menneske må vi finde ud af "hvor" den anden er...det gør vi ikke
ved
> > at antage på personens vegne hvad tilstanden
> > skyldes og så stille et evaluerende spørgsmål til det.

> Hvad nu hvis mennesket er et sted hvor vi ikke kan nå dem? Lader vi dem så
> bare begå selvmord?

Hvis "vi" er psykiaterstanden, så skal der nok heller ikke så meget til at
for at "vi" ikke kan nå dem.

> > Mit personlige råd vil i første omgang være at fjerne vedkommende fra en
> > psykiaters rækkevidde.
>
> Hvad bygger du det råd på? Personlig erfaring? Statistik? Fordomme? Jeg
> mener det er et tåbeligt, uetisk og direkte farligt råd!

Personlig erfaring, familie og bekendte's erfaringer.
Du kan vælge at kalde det tåbeligt - fint nok. Men uetisk og farligt, det
bliver det kun hvis man kommer i en
psykiaters vold.


hilsen
Jesper.

---

"Jesper Skovlund" <jesper.skovlund@mobilixnet.dk> wrote in message
news:WxJo7.1535$QJ4.330093803@news.orangenet.dk...
>
> "Henrik Schmidt" <smurf@rrk.kollegienet.dk> wrote in message
> news:afJo7.16223$sk1.493454@news010.worldonline.dk...
> > > Problemet er at
> > > psykiatere ikke har reel indsigt
> > > i sindets opbygning til at håndtere depressioner ad terapeutisk vej,
så
> de
> > > har istedet trang til medicinering og
> > > elektrochok. Tragisk.
> >
> > Hvem har så forstand på sindets opbygning? Dig?
>
> Nej ikke i det omfang at jeg ville påtage hvervet at hjælpe i den
situation,
> ellers så havde jeg jo anbefalet mig selv til spørgeren. Jeg kender mine
> begrænsninger,
> psykiatere gør ikke. De spiller gud.

Der er vi så uenige. Jeg kan ikke helt se hvad du mener med at psykiatere
spiller Gud. Men jeg er da glad for at du ikke tilbød at behandle personen.
Det kunne du nemlig efter min mening risikere at blive straffet for.

>
> > > Kierkegaard beskrev i 1856 kunsten at hjælpe, og ingen har gjort det
> bedre
> > > sidenhen. Hovedpointen er at for at hjælpe et
> > > andet menneske må vi finde ud af "hvor" den anden er...det gør vi ikke
> ved
> > > at antage på personens vegne hvad tilstanden
> > > skyldes og så stille et evaluerende spørgsmål til det.
>
> > Hvad nu hvis mennesket er et sted hvor vi ikke kan nå dem? Lader vi dem
så
> > bare begå selvmord?
>
> Hvis "vi" er psykiaterstanden, så skal der nok heller ikke så meget til at
> for at "vi" ikke kan nå dem.

Nej, jeg mente faktisk folk generelt. Du svarede ikke på mit spørgsmål.

>
> > > Mit personlige råd vil i første omgang være at fjerne vedkommende fra
en
> > > psykiaters rækkevidde.
> >
> > Hvad bygger du det råd på? Personlig erfaring? Statistik? Fordomme? Jeg
> > mener det er et tåbeligt, uetisk og direkte farligt råd!
>
> Personlig erfaring, familie og bekendte's erfaringer.
> Du kan vælge at kalde det tåbeligt - fint nok. Men uetisk og farligt, det
> bliver det kun hvis man kommer i en
> psykiaters vold.

Lad os lige slå fast, at du anbefaler en person med en dødelig sygdom at gå
ud af lægelig behandling. Føler du, at du er i stand til at tage det ansvar
på dine skuldre? Kan du slet ikke se det uetiske i, at du som lægmand
anbefaler noget sådant uden nogen form for uddannelse?

Mvh,
Henrik Schmidt

---

"Henrik Schmidt" <smurf@rrk.kollegienet.dk> wrote in message
news:cWJo7.16300$sk1.495624@news010.worldonline.dk...
>
> Lad os lige slå fast, at du anbefaler en person med en dødelig sygdom at
gå
> ud af lægelig behandling. Føler du, at du er i stand til at tage det
ansvar
> på dine skuldre? Kan du slet ikke se det uetiske i, at du som lægmand
> anbefaler noget sådant uden nogen form for uddannelse?

Lægelig behandling som spørgeren i denne tråd fastslår ikke hjælper.

Lidt dramatisk at du diagnosticerer depressionen med "dødelig sygdom".
Hvad er dine forudsætninger at foretage en sådan diagnose uden at have mødt
endsige snakket
med den person der refereres til? Det indikeres godt nok at det kan få en
dødelig udgang, da
personen har ønsket at dø. Men at fortsætte som forsøgsdyr hos en psykiater,
som eksperimenter
med diverse drugs, det ønsker jeg ikke for nogen.

Og det er vel derfor at der rettes henvendelse i dette forum? For at få
hjælp.
Så hvad er dit råd egentlig? At fortsætte i uvirksom behandling med det du
kalder en dødelig
sygdom? Hvor etisk er det?

hilsen
Jesper

---

"Jesper Skovlund" <jesper.skovlund@mobilixnet.dk> wrote in message
news:aMKo7.1542$jI7.330962121@news.orangenet.dk...
>
> "Henrik Schmidt" <smurf@rrk.kollegienet.dk> wrote in message
> news:cWJo7.16300$sk1.495624@news010.worldonline.dk...
> >
> > Lad os lige slå fast, at du anbefaler en person med en dødelig sygdom at
> gå
> > ud af lægelig behandling. Føler du, at du er i stand til at tage det
> ansvar
> > på dine skuldre? Kan du slet ikke se det uetiske i, at du som lægmand
> > anbefaler noget sådant uden nogen form for uddannelse?
>
> Lægelig behandling som spørgeren i denne tråd fastslår ikke hjælper.

Lægelig behandling som spørgeren i denne tråd fastlår endnu ikke har
hjulpet. Der er forskel. Du svarede ikke på mit spørgsmål.

> Lidt dramatisk at du diagnosticerer depressionen med "dødelig sygdom".
> Hvad er dine forudsætninger at foretage en sådan diagnose uden at have
mødt
> endsige snakket
> med den person der refereres til?

Jeg fastholder at klinisk endogen depression er en dødelig sygdom. Jeg har
ikke foretaget en diagnose. Den har spørgeren selv kommet med. Jeg håber da
ikke at personen dør i sin sygdom, men faktum er at en ikke uanseelig del af
folk med depression begår selvmord. Det kan da godt være at vi slet ikke
taler om en så svær depression at der er risiko for at hun begår selvmord,
men det har jeg ingen forudsætninger for at vide. Jeg har ikke anbefalet
personen noget. Det har du til gengæld.

>Det indikeres godt nok at det kan få en
> dødelig udgang, da
> personen har ønsket at dø. Men at fortsætte som forsøgsdyr hos en
psykiater,
> som eksperimenter
> med diverse drugs, det ønsker jeg ikke for nogen.

Fint nok, det gør jeg da heller ikke. Men dit billede af psykiatriske
patienter forsøgsdyr er vildledende og forkert. De præparater der bliver
brugt er naturligvis testet på samme måde som alle andre lægemidler. Hvis et
præparat ikke virker, hvada skal man så gøre efter din mening? Prøve et
andet eller droppe medicinen, på trods af at medicin er påkrævet?

> Og det er vel derfor at der rettes henvendelse i dette forum? For at få
> hjælp.
> Så hvad er dit råd egentlig? At fortsætte i uvirksom behandling med det du
> kalder en dødelig
> sygdom? Hvor etisk er det?
>
At behandling indtil videre ikke har virket betyder ikke at den ikke kan
virke senere hen. Jeg har umiddelbart intet imod at personen søger
alternative veje. men jeg har noget imod at du uden nogensomhelst
forudsætninger anbefaler at hun skal gå ud af den lægelige behandling.

Du er kommet til at klippe et spørgsmål væk. Her er de igen.

Hvad nu hvis mennesket er et sted hvor vi ikke kan nå dem? Lader vi dem så
bare begå selvmord?

Mvh,
Henrik Schmidt

---

> > > på dine skuldre? Kan du slet ikke se det uetiske i, at du som lægmand
> > > anbefaler noget sådant uden nogen form for uddannelse?

Nej det ser jeg intet uetisk i. Spørgsmålet bliver stillet i et forum der
ikke fordrer
medicinsk uddannelse. Spørgeren henstiller heller ikke til at kun medicinsk
uddannede
mennesker svarer. Så nej, jeg ser intet uetisk i at give mit besyv med.

> Jeg håber da ikke at personen dør i sin sygdom, men faktum er at en ikke
uanseelig del af
> folk med depression begår selvmord. Det kan da godt være at vi slet ikke
> taler om en så svær depression at der er risiko for at hun begår selvmord,
> men det har jeg ingen forudsætninger for at vide. Jeg har ikke anbefalet
> personen noget. Det har du til gengæld.

En "ikke uanseelig" del af folk med depression begår selvmord. Hvor mange er
det?
Og hvor mange af dem har været i psykatrisk behandling?


> >Det indikeres godt nok at det kan få en
> > dødelig udgang, da
> > personen har ønsket at dø. Men at fortsætte som forsøgsdyr hos en
> psykiater,
> > som eksperimenter
> > med diverse drugs, det ønsker jeg ikke for nogen.
>
>. Hvis et
> præparat ikke virker, hvada skal man så gøre efter din mening? Prøve et
> andet eller droppe medicinen, på trods af at medicin er påkrævet?

At en psykiater evaluerer at medicin er påkrævet er næsten indlysende.
Det er jo stort set det eneste de ser sig i stand til - at udskrive
recepter.
Så jeg vil ikke besvare dit spørgsmål, da jeg mener det bygger på en forkert
forudsætning.

> Hvad nu hvis mennesket er et sted hvor vi ikke kan nå dem? Lader vi dem så
> bare begå selvmord?

Det er ulovligt at lade folk begå selvmord - så nej det lader vi dem ikke
gøre.
Det jeg mener vi burde er at omprioritere nogle ressourcer og bruge flere
penge på
at forske i, og slå bro med alternative behandlere. Psykoterapeuter,
healere, som givet
har indsigt i dele, som det etablerede behandlermiljø ikke har.

Samtaleterapeutisk befinder det etablerede miljø sig efter min mening på
stenalderniveau rent
færdighedsmæssigt. Jeg har personligt oplevet alt for mange "trigger-happy"
læger og psykiatere
som pr. automatik hælder til medicinering.

Ofte sandsynligvis fordi det er den bedste behandling de kender til. Men der
ER bedre behandlinger
i mange tilfælde -. ligesom der er tilfælde hvor medicinering bør komme før
en terapeutisk behandling.

Problemer mener jeg bunder i en fiksering på enten det ene eller det andet -
fremfor evnen og indsigten
til at jonglere passende imellem forskellige behandlingsformer.

Og her oplever jeg altså mange læger og psykiatere der reagerer på
konfrontationen af deres egen mangel
på indsigt ved at fiksere endnu mere på det område de så kan - istedet for
at turde miste fodfæstet for en stund
og opdage andre indfaldsvinkler og metoder til at håndtere psykisk syge.

hilsen
Jesper

---

"Jesper Skovlund" <jesper.skovlund@mobilixnet.dk> wrote in message
news:WtLo7.1545$6V3.331446317@news.orangenet.dk...
> > > > på dine skuldre? Kan du slet ikke se det uetiske i, at du som
lægmand
> > > > anbefaler noget sådant uden nogen form for uddannelse?
>
> Nej det ser jeg intet uetisk i. Spørgsmålet bliver stillet i et forum der
> ikke fordrer
> medicinsk uddannelse. Spørgeren henstiller heller ikke til at kun
medicinsk
> uddannede
> mennesker svarer. Så nej, jeg ser intet uetisk i at give mit besyv med.

....og du ville naturligvis heller ikke se noget uetisk i, at jeg anbefalede
en person med kræft at holde sig langt væk fra lægernes rækkevidde, for de
jeg mente at kræften kunne fjernes langt mere skånsomt med alternativ
behandling?

Hvis personen følger dit råd, vil psykiateren heller ikke være i stand til
at følge forløbet og vurdere om en eventuel indlæggelse var påkrævet.

Men grundholdning er, at man aldrig skal råde folk til at undgå at gå til
lægen, især ikke hvis de kan risikere at dø af deres sygdom. Hvis man så
alligevel gør det, skal man være ualmindelig sikker i sin sag, ens meninger
skal være baseret på saglige grunde og en kandidatgrad i medicin ville
absolut ikke af vejen. Jeg kan så forstå at du er uenig i dette...

> > Jeg håber da ikke at personen dør i sin sygdom, men faktum er at en ikke
> uanseelig del af
> > folk med depression begår selvmord. Det kan da godt være at vi slet ikke
> > taler om en så svær depression at der er risiko for at hun begår
selvmord,
> > men det har jeg ingen forudsætninger for at vide. Jeg har ikke anbefalet
> > personen noget. Det har du til gengæld.
>
> En "ikke uanseelig" del af folk med depression begår selvmord. Hvor mange
er
> det?
> Og hvor mange af dem har været i psykatrisk behandling?

Jeg har hørt tallet at 25 % af alle der er diagnosticeret med svær
depression forsøger selvmord.

> > >Det indikeres godt nok at det kan få en
> > > dødelig udgang, da
> > > personen har ønsket at dø. Men at fortsætte som forsøgsdyr hos en
> > psykiater,
> > > som eksperimenter
> > > med diverse drugs, det ønsker jeg ikke for nogen.
> >
> >. Hvis et
> > præparat ikke virker, hvada skal man så gøre efter din mening? Prøve et
> > andet eller droppe medicinen, på trods af at medicin er påkrævet?
>
> At en psykiater evaluerer at medicin er påkrævet er næsten indlysende.
> Det er jo stort set det eneste de ser sig i stand til - at udskrive
> recepter.

Har du nogen som helst saglig begrundelse for den påstand?

> > Hvad nu hvis mennesket er et sted hvor vi ikke kan nå dem? Lader vi dem
så
> > bare begå selvmord?
>
> Det er ulovligt at lade folk begå selvmord - så nej det lader vi dem ikke
> gøre.

Jeg tror ikke helt du forstår, hvad jeg mener. Min pointe er, at folks
depression kan være så svær, at man ikke er i stand til at komme i kontakt
med folk uden medicin. Det er svært at lave samtaleterapi med en person der
ikke ser sig i stand til at svare en. Jeg kan ikke forestille mig hvordan
man samtaleterapeutisk tackler en person som er dybt ulykkelig over at have
kørt over for rødt lys for 3 år siden eller har andre vrangforestillinger.

> Det jeg mener vi burde er at omprioritere nogle ressourcer og bruge flere
> penge på
> at forske i, og slå bro med alternative behandlere.

Hvad skal der så bruges færre penge til?

> Psykoterapeuter,
> healere, som givet
> har indsigt i dele, som det etablerede behandlermiljø ikke har.

Tja, det etablerede behandlingssystem kan givet lære nogle ting af det
alternative, men den omvendte situation mener jeg også bestemt gør sig
gældende.

> Samtaleterapeutisk befinder det etablerede miljø sig efter min mening på
> stenalderniveau rent
> færdighedsmæssigt. Jeg har personligt oplevet alt for mange
"trigger-happy"
> læger og psykiatere
> som pr. automatik hælder til medicinering.
>
> Ofte sandsynligvis fordi det er den bedste behandling de kender til. Men
der
> ER bedre behandlinger
> i mange tilfælde -. ligesom der er tilfælde hvor medicinering bør komme
før
> en terapeutisk behandling.

Men igen er det jo din påstand, at der er bedre behandlinger. Jeg har aldrig
helt forstået hvorfor folk ikke dokumeterer denne behandling, for effekten
må da i høj grad kunne måles i forhold til medicin.

> Problemer mener jeg bunder i en fiksering på enten det ene eller det
andet -
> fremfor evnen og indsigten
> til at jonglere passende imellem forskellige behandlingsformer.
>
> Og her oplever jeg altså mange læger og psykiatere der reagerer på
> konfrontationen af deres egen mangel
> på indsigt ved at fiksere endnu mere på det område de så kan - istedet for
> at turde miste fodfæstet for en stund
> og opdage andre indfaldsvinkler og metoder til at håndtere psykisk syge.

Hvis en læge tør at miste fodfæstet for en stund og begynder at benytte
behandlingsformer som ikke har nogen dokumenteret virkning, så indebærer det
at han udnytter sine patienter som forsøgsdyr.

Mvh,
Henrik Schmidt

---

"Henrik Schmidt" <smurf@rrk.kollegienet.dk> wrote in message
news:9Zgp7.13952$9V5.594502@news000.worldonline.dk...
> "Jesper Skovlund" <jesper.skovlund@mobilixnet.dk> wrote in message
> news:WtLo7.1545$6V3.331446317@news.orangenet.dk...
> > > > > på dine skuldre? Kan du slet ikke se det uetiske i, at du som
> lægmand
> > > > > anbefaler noget sådant uden nogen form for uddannelse?
> >
> > Nej det ser jeg intet uetisk i. Spørgsmålet bliver stillet i et forum
der
> > ikke fordrer
> > medicinsk uddannelse. Spørgeren henstiller heller ikke til at kun
> medicinsk
> > uddannede
> > mennesker svarer. Så nej, jeg ser intet uetisk i at give mit besyv med.
>
> ...og du ville naturligvis heller ikke se noget uetisk i, at jeg
anbefalede
> en person med kræft at holde sig langt væk fra lægernes rækkevidde, for de
> jeg mente at kræften kunne fjernes langt mere skånsomt med alternativ
> behandling?
>
> Hvis personen følger dit råd, vil psykiateren heller ikke være i stand til
> at følge forløbet og vurdere om en eventuel indlæggelse var påkrævet.
>
> Men grundholdning er, at man aldrig skal råde folk til at undgå at gå til
> lægen, især ikke hvis de kan risikere at dø af deres sygdom. Hvis man så
> alligevel gør det, skal man være ualmindelig sikker i sin sag, ens
meninger
> skal være baseret på saglige grunde og en kandidatgrad i medicin ville
> absolut ikke af vejen. Jeg kan så forstå at du er uenig i dette...
>
> > > Jeg håber da ikke at personen dør i sin sygdom, men faktum er at en
ikke
> > uanseelig del af
> > > folk med depression begår selvmord. Det kan da godt være at vi slet
ikke
> > > taler om en så svær depression at der er risiko for at hun begår
> selvmord,
> > > men det har jeg ingen forudsætninger for at vide. Jeg har ikke
anbefalet
> > > personen noget. Det har du til gengæld.
> >
> > En "ikke uanseelig" del af folk med depression begår selvmord. Hvor
mange
> er
> > det?
> > Og hvor mange af dem har været i psykatrisk behandling?
>
> Jeg har hørt tallet at 25 % af alle der er diagnosticeret med svær
> depression forsøger selvmord.
>
> > > >Det indikeres godt nok at det kan få en
> > > > dødelig udgang, da
> > > > personen har ønsket at dø. Men at fortsætte som forsøgsdyr hos en
> > > psykiater,
> > > > som eksperimenter
> > > > med diverse drugs, det ønsker jeg ikke for nogen.
> > >
> > >. Hvis et
> > > præparat ikke virker, hvada skal man så gøre efter din mening? Prøve
et
> > > andet eller droppe medicinen, på trods af at medicin er påkrævet?
> >
> > At en psykiater evaluerer at medicin er påkrævet er næsten indlysende.
> > Det er jo stort set det eneste de ser sig i stand til - at udskrive
> > recepter.
>
> Har du nogen som helst saglig begrundelse for den påstand?
>
> > > Hvad nu hvis mennesket er et sted hvor vi ikke kan nå dem? Lader vi
dem
> så
> > > bare begå selvmord?
> >
> > Det er ulovligt at lade folk begå selvmord - så nej det lader vi dem
ikke
> > gøre.
>
> Jeg tror ikke helt du forstår, hvad jeg mener. Min pointe er, at folks
> depression kan være så svær, at man ikke er i stand til at komme i kontakt
> med folk uden medicin. Det er svært at lave samtaleterapi med en person
der
> ikke ser sig i stand til at svare en. Jeg kan ikke forestille mig hvordan
> man samtaleterapeutisk tackler en person som er dybt ulykkelig over at
have
> kørt over for rødt lys for 3 år siden eller har andre vrangforestillinger.
>
> > Det jeg mener vi burde er at omprioritere nogle ressourcer og bruge
flere
> > penge på
> > at forske i, og slå bro med alternative behandlere.
>
> Hvad skal der så bruges færre penge til?
>
> > Psykoterapeuter,
> > healere, som givet
> > har indsigt i dele, som det etablerede behandlermiljø ikke har.
>
> Tja, det etablerede behandlingssystem kan givet lære nogle ting af det
> alternative, men den omvendte situation mener jeg også bestemt gør sig
> gældende.
>
> > Samtaleterapeutisk befinder det etablerede miljø sig efter min mening på
> > stenalderniveau rent
> > færdighedsmæssigt. Jeg har personligt oplevet alt for mange
> "trigger-happy"
> > læger og psykiatere
> > som pr. automatik hælder til medicinering.
> >
> > Ofte sandsynligvis fordi det er den bedste behandling de kender til. Men
> der
> > ER bedre behandlinger
> > i mange tilfælde -. ligesom der er tilfælde hvor medicinering bør komme
> før
> > en terapeutisk behandling.
>
> Men igen er det jo din påstand, at der er bedre behandlinger. Jeg har
aldrig
> helt forstået hvorfor folk ikke dokumeterer denne behandling, for effekten
> må da i høj grad kunne måles i forhold til medicin.
>
> > Problemer mener jeg bunder i en fiksering på enten det ene eller det
> andet -
> > fremfor evnen og indsigten
> > til at jonglere passende imellem forskellige behandlingsformer.
> >
> > Og her oplever jeg altså mange læger og psykiatere der reagerer på
> > konfrontationen af deres egen mangel
> > på indsigt ved at fiksere endnu mere på det område de så kan - istedet
for
> > at turde miste fodfæstet for en stund
> > og opdage andre indfaldsvinkler og metoder til at håndtere psykisk syge.
>
> Hvis en læge tør at miste fodfæstet for en stund og begynder at benytte
> behandlingsformer som ikke har nogen dokumenteret virkning, så indebærer
det
> at han udnytter sine patienter som forsøgsdyr.
>
> Mvh,
> Henrik Schmidt


Hej Henrik,

Det har været spændende at debattere med dig i denne tråd. Tak for kampen.
Jeg føler vi begynder at køre i ring nu.

Mvh
Jesper

---

"Jesper Skovlund" <jesper.skovlund@mobilixnet.dk> wrote in message
news:YCrp7.1661$Ov1.368727279@news.orangenet.dk...
>snip>
>
> Hej Henrik,
>
> Det har været spændende at debattere med dig i denne tråd. Tak for kampen.
> Jeg føler vi begynder at køre i ring nu.

Jamen, det er da helt i orden. Mit ærinde var sådan set ikke at ryge ned i
den evindelige "alternativ vs. etableret behandling" diskussion

Mvh,
Henrik Schmidt

---

On Sat, 15 Sep 2001 16:40:45 +0200, "Henrik Schmidt"
<smurf@rrk.kollegienet.dk> wrote:

>Lad os lige slå fast, at du anbefaler en person med en dødelig sygdom at gå
>ud af lægelig behandling. Føler du, at du er i stand til at tage det ansvar
>på dine skuldre? Kan du slet ikke se det uetiske i, at du som lægmand
>anbefaler noget sådant uden nogen form for uddannelse?

Nogle gange kan folk uden "uddannelse" have en bedre forståelse for
tingene end folk med.


--
Rado

---

"Rado" <rado@post1.tele.dk> wrote in message
news:s39fqt48fn1mjbro0nct8k6mlv86i8fd4l@4ax.com...
> On Sat, 15 Sep 2001 16:40:45 +0200, "Henrik Schmidt"
> <smurf@rrk.kollegienet.dk> wrote:
>
> >Lad os lige slå fast, at du anbefaler en person med en dødelig sygdom at
gå
> >ud af lægelig behandling. Føler du, at du er i stand til at tage det
ansvar
> >på dine skuldre? Kan du slet ikke se det uetiske i, at du som lægmand
> >anbefaler noget sådant uden nogen form for uddannelse?
>
> Nogle gange kan folk uden "uddannelse" have en bedre forståelse for
> tingene end folk med.

Hmm, det lader til at være den generelle holdning i denne gruppe, at man
sagtens kan anbefale folk ikke at gå til lægen. Jeg har altid været
tilhænger af alternativ behandling, men hvis de alternative behandlere går
rundt og anbefaler deres klienter at undgå det etablerede behandlingssystem,
bliver jeg nok nødt til at ændre holdning.

Mvh,
Henrik Schmidt

---

On Wed, 19 Sep 2001 11:00:56 +0200, "Henrik Schmidt"
<smurf@rrk.kollegienet.dk> wrote:

>"Rado" <rado@post1.tele.dk> wrote in message
>news:s39fqt48fn1mjbro0nct8k6mlv86i8fd4l@4ax.com...
>> On Sat, 15 Sep 2001 16:40:45 +0200, "Henrik Schmidt"
>> <smurf@rrk.kollegienet.dk> wrote:
>>
>> >Lad os lige slå fast, at du anbefaler en person med en dødelig sygdom at
>gå
>> >ud af lægelig behandling. Føler du, at du er i stand til at tage det
>ansvar
>> >på dine skuldre? Kan du slet ikke se det uetiske i, at du som lægmand
>> >anbefaler noget sådant uden nogen form for uddannelse?
>>
>> Nogle gange kan folk uden "uddannelse" have en bedre forståelse for
>> tingene end folk med.
>
>Hmm, det lader til at være den generelle holdning i denne gruppe, at man
>sagtens kan anbefale folk ikke at gå til lægen. Jeg har altid været
>tilhænger af alternativ behandling, men hvis de alternative behandlere går
>rundt og anbefaler deres klienter at undgå det etablerede behandlingssystem,
>bliver jeg nok nødt til at ændre holdning.

Tja, men hvorfor er der overhovedet noget der hedder "alternativ"
behandling? Mon ikke det er fordi det etablerede system ikke rigtig
kan leve op til forventningerne?

Personligt opgav jeg selv den etablerede behandling for over 25 år
siden, og har ikke været til behandling hos lægen, på hospitalet,
eller taget nogen form for medicin lige siden, men klaret mig helt på
egen hånd med alternative metoder som jeg har lært hen ad vejen. Og
det har jeg bestemt i sinde at blive ved med, for jeg har efterhånden
mistet tiltroen til de fleste af de metoder man anvender inden for det
etablerede system, og til gengæld fået en dyb tro på noget der for mig
at se er langt bedre og giver langt mere mening, både i teori og
praksis.

I den alternative verden - hvis man ellers får fat i de rigtige
læremestre - findes en langt dybere forståelse for hvad sundhed og
sygdom egentlig er, end i det etablerede system. Og dermed også langt
bedre muligheder for at hebrede, i ordets egentlige forstand, fremfor
blot at behandle symptomer, som det etablerede system hovedsagelig gør
- ofte ved hjælp at livsfjendtlige og destruktive metoder der øver
vold imod kroppens og psykens integritet.

Personligt går jeg ikke og anbefaler folk at holde sig fra det
etablerede system. Det må være noget den enkelte selv beslutter sig
for og tager stilling til - ikke på grund af råd fra eller tillid til
diverse alternative behandlere eller hvem det nu er, men på grund af
egen indsigt i tingene. Så i stedet for at råde folk til at gøre det
ene eller det andet. forsøger jeg i stedet at oplyse om hvilke
muligheder den alternative verden kan tilbyde, og at forklare hvorfor
jeg mener disse metoder er bedre end dem det etablerede system
anvender.

For folk der tror på det etablerede systems metoder tror jeg ikke der
er megen mening i at prøve det alternative. Disse mennesker er nok
bedre tjent med at blive hvor de er. Men de er er åbne for
alternativerne bør også have mulighederne for at udforske dem og
afprøve dem på eget ansvar. Jeg har selv været ved at tage livet af
mig selv og har gjort mange - ud fra et almindeligt perspektiv -
hasarderede ting under mine eksperimenter, men det er nu engang prisen
for at udforske ny områder. At forlange at alternative metoder under
de nuværende forhold skal være "sikre" er en misforståelse. Det er et
nyt område under stærk udvikling, og sikre behandlingsformer får vi
først når dette nye område er bedre kortlagt og forstået.


--
Rado

---

"Rado" <rado@post1.tele.dk> wrote in message
news:vnm1rtg19ck4edk4a694ia0ddg0rrs6po1@4ax.com...
> On Wed, 19 Sep 2001 11:00:56 +0200, "Henrik Schmidt"
> <smurf@rrk.kollegienet.dk> wrote:
>
> >"Rado" <rado@post1.tele.dk> wrote in message
> >news:s39fqt48fn1mjbro0nct8k6mlv86i8fd4l@4ax.com...
> >> On Sat, 15 Sep 2001 16:40:45 +0200, "Henrik Schmidt"
> >> <smurf@rrk.kollegienet.dk> wrote:
> >>
> >> >Lad os lige slå fast, at du anbefaler en person med en dødelig sygdom
at
> >gå
> >> >ud af lægelig behandling. Føler du, at du er i stand til at tage det
> >ansvar
> >> >på dine skuldre? Kan du slet ikke se det uetiske i, at du som lægmand
> >> >anbefaler noget sådant uden nogen form for uddannelse?
> >>
> >> Nogle gange kan folk uden "uddannelse" have en bedre forståelse for
> >> tingene end folk med.
> >
> >Hmm, det lader til at være den generelle holdning i denne gruppe, at man
> >sagtens kan anbefale folk ikke at gå til lægen. Jeg har altid været
> >tilhænger af alternativ behandling, men hvis de alternative behandlere
går
> >rundt og anbefaler deres klienter at undgå det etablerede
behandlingssystem,
> >bliver jeg nok nødt til at ændre holdning.
>
> Tja, men hvorfor er der overhovedet noget der hedder "alternativ"
> behandling? Mon ikke det er fordi det etablerede system ikke rigtig
> kan leve op til forventningerne?

Sikkert nok. Så er det jo spørgsmålet om systemet er for dårligt, eller
folks forventninger er for urealistiske. Nok en kombination. Jeg tror også
det har noget at gøre med den ikke lægelige behandling, lad os kalde det
service, som folk får i det etablerede system. Når man har vesteuropas
billigste sundhedssystem er der ikke råd til service selvom
sundhedspersonalet kunne ønske det anderledes.

> Personligt opgav jeg selv den etablerede behandling for over 25 år
> siden, og har ikke været til behandling hos lægen, på hospitalet,
> eller taget nogen form for medicin lige siden, men klaret mig helt på
> egen hånd med alternative metoder som jeg har lært hen ad vejen. Og
> det har jeg bestemt i sinde at blive ved med, for jeg har efterhånden
> mistet tiltroen til de fleste af de metoder man anvender inden for det
> etablerede system, og til gengæld fået en dyb tro på noget der for mig
> at se er langt bedre og giver langt mere mening, både i teori og
> praksis.

Jamen det er jo fint for dig.

> I den alternative verden - hvis man ellers får fat i de rigtige
> læremestre - findes en langt dybere forståelse for hvad sundhed og
> sygdom egentlig er, end i det etablerede system. Og dermed også langt
> bedre muligheder for at hebrede, i ordets egentlige forstand, fremfor
> blot at behandle symptomer, som det etablerede system hovedsagelig gør
> - ofte ved hjælp at livsfjendtlige og destruktive metoder der øver
> vold imod kroppens og psykens integritet.

Ja så er det jo på tide jeg giver dig dit eget spørgsmål igen. Mange
alternative behandlingsmetoder er jo ældre end lægevidenskaben. Hvorfor mon
der overhovedet er noget der hedder "etableret"
behandling? Mon ikke det er fordi det alternative system ikke rigtig levede
op til forventningerne?

> Personligt går jeg ikke og anbefaler folk at holde sig fra det
> etablerede system. Det må være noget den enkelte selv beslutter sig
> for og tager stilling til - ikke på grund af råd fra eller tillid til
> diverse alternative behandlere eller hvem det nu er, men på grund af
> egen indsigt i tingene. Så i stedet for at råde folk til at gøre det
> ene eller det andet. forsøger jeg i stedet at oplyse om hvilke
> muligheder den alternative verden kan tilbyde, og at forklare hvorfor
> jeg mener disse metoder er bedre end dem det etablerede system
> anvender.

Godt så, men jeg ville mene at det var vanskeligt at kalde en metode bedre
end en anden, når man kun har undersøgt effektiviteten af den ene til bunds.

> For folk der tror på det etablerede systems metoder tror jeg ikke der
> er megen mening i at prøve det alternative. Disse mennesker er nok
> bedre tjent med at blive hvor de er.

Man kan vel behandles sideløbende i begge behandlings"systemer". Hvorfor
skal de være enten det ene eller det andet?

>Men de er er åbne for
> alternativerne bør også have mulighederne for at udforske dem og
> afprøve dem på eget ansvar. Jeg har selv været ved at tage livet af
> mig selv og har gjort mange - ud fra et almindeligt perspektiv -
> hasarderede ting under mine eksperimenter, men det er nu engang prisen
> for at udforske ny områder.

Ja, det er jeg jo så meget uenig i. Det er ikke rimeligt at det skal være
direkte livsfarligt at bevæge sig i det alternative behandlingsmiljø

> At forlange at alternative metoder under
> de nuværende forhold skal være "sikre" er en misforståelse. Det er et
> nyt område under stærk udvikling, og sikre behandlingsformer får vi
> først når dette nye område er bedre kortlagt og forstået.

Igen er jeg helt og aldeles uenig. Jeg mener, at alternative metoder skal
være 100% sikre og det er faktisk også et lovkrav om her i landet. Fra lov
om udøvelse af lægegerning:

§ 24. Tager en person, der ikke har autorisation som læge, syge i kur, og
udsætter han derved nogens helbred for påviselig fare, straffes han med bøde
eller hæfte. Under skærpende omstændigheder, såsom hvis pågældende har
forårsaget væsentlig skade på legeme eller helbred, eller hvis han tidligere
er dømt for overtrædelse af denne paragraf eller §§ 25 eller 26, kan
straffen stige til fængsel i indtil 1 år. Det samme gælder, hvis patienten
er umyndig som følge af midreårighed eller på grund af sindssygdom eller
hæmmet psykisk udvikling eller anden form for alvorligt svækket tilstand er
ude af stand til at varetage sine anliggender.

Hvis alternative behandlere nogensinde skal gøre sig håb om at bygge bro
mellem lægerne og dem selv bliver de nødt til at indse, at de ikke er
ligestillede med lægerne, heller ikke mht. retsstilling.

Det er selvfølgelig i orden at være uenig med ovenstående lovgivning, men
derfor mener jeg nu alligevel at man skal følge den eller flytte til et land
hvor lovgivningen falder mere i ens smag.

Jeg slutter diskussionen her for mit vedkommende.

Mvh,
Henrik Schmidt

---

On Wed, 26 Sep 2001 15:58:43 +0200, "Henrik Schmidt"
<smurf@rrk.kollegienet.dk> wrote:

>"Rado" <rado@post1.tele.dk> wrote in message
>news:vnm1rtg19ck4edk4a694ia0ddg0rrs6po1@4ax.com...
>> On Wed, 19 Sep 2001 11:00:56 +0200, "Henrik Schmidt"
>> <smurf@rrk.kollegienet.dk> wrote:
>>
>> >"Rado" <rado@post1.tele.dk> wrote in message
>
>> Tja, men hvorfor er der overhovedet noget der hedder "alternativ"
>> behandling? Mon ikke det er fordi det etablerede system ikke rigtig
>> kan leve op til forventningerne?
>
>Sikkert nok. Så er det jo spørgsmålet om systemet er for dårligt, eller
>folks forventninger er for urealistiske.

Forventningerne er måske for urealistiske i forhold til hvad det
etablerede system kan præstere. Men når en afrikansk præst på få
sekunder kan helbrede hvad det etablerede system ikke har kunnet gøre
noget ved trods utallige operationer, bør man jo nok lige overveje
værdien af de metoder man anvender. Og evt. kigge lidt på hvad det
egentlig er den afrikanske præst gør.


>> I den alternative verden - hvis man ellers får fat i de rigtige
>> læremestre - findes en langt dybere forståelse for hvad sundhed og
>> sygdom egentlig er, end i det etablerede system. Og dermed også langt
>> bedre muligheder for at hebrede, i ordets egentlige forstand, fremfor
>> blot at behandle symptomer, som det etablerede system hovedsagelig gør
>> - ofte ved hjælp at livsfjendtlige og destruktive metoder der øver
>> vold imod kroppens og psykens integritet.
>
>Ja så er det jo på tide jeg giver dig dit eget spørgsmål igen. Mange
>alternative behandlingsmetoder er jo ældre end lægevidenskaben. Hvorfor mon
>der overhovedet er noget der hedder "etableret"
>behandling? Mon ikke det er fordi det alternative system ikke rigtig levede
>op til forventningerne?
>

Jeg tror nærmere det er et udslag af den materialistiske bølge der har
præget den vestlige verden i de seneste århundreder. I store dele af
Østen bruger man stadig de gamle metoder med stor succes. Faktisk
anser man mange steder der den vestlige lægevidenskab for værende
primitiv, og en form for moderne overtro.

I et større perspektiv er materialismen blot et af mange andre
menneskehedens evolutionære eksperimenter. Den moderne lægevidenskab
er en udløber af dette eksperiment. Vi har lært en masse af det på
forskellige områder, men generelt vil jeg sige at eksperimentet er
slået fejl. Materialismen kan ikke løse problemerne omkring sundhed og
sygdom, fordi de stikker langt dybere end det rent materielle. Hvis
man vil videre i en positiv retning, er man nødt til at bevæge sig ind
på det alternative område, for det er her løsningerne på problemerne
og svarene på gåderne findes. Egentlig er den alternative verden slet
ikke alternativ, men snarere en forløber for hvor udviklingen er på
vej hen generelt.

>> Personligt går jeg ikke og anbefaler folk at holde sig fra det
>> etablerede system. Det må være noget den enkelte selv beslutter sig
>> for og tager stilling til - ikke på grund af råd fra eller tillid til
>> diverse alternative behandlere eller hvem det nu er, men på grund af
>> egen indsigt i tingene. Så i stedet for at råde folk til at gøre det
>> ene eller det andet. forsøger jeg i stedet at oplyse om hvilke
>> muligheder den alternative verden kan tilbyde, og at forklare hvorfor
>> jeg mener disse metoder er bedre end dem det etablerede system
>> anvender.
>
>Godt så, men jeg ville mene at det var vanskeligt at kalde en metode bedre
>end en anden, når man kun har undersøgt effektiviteten af den ene til bunds.

Hvilken "man" taler du om? For mit eget vedkommende har jeg undersøgt
både det etablerede systems metoder og diverse alternative metoder
temmelig grundigt. Det er også derfor jeg tør udtale mig om begge med
rimelig stor sikkerhed. Faktisk forstår man på mange måder begge
systemer bedre, ved at holde dem op imod hinanden. Det er lettere at
se noget hvidt på en sort baggrund, og omvendt. Og der er også derfor
at mange inden for det etablerede system ikke formår at gennemskue
systemets egne mangler. De kender kun deres eget system og har ikke
nogen kontrast at holde det op imod.

>
>> For folk der tror på det etablerede systems metoder tror jeg ikke der
>> er megen mening i at prøve det alternative. Disse mennesker er nok
>> bedre tjent med at blive hvor de er.
>
>Man kan vel behandles sideløbende i begge behandlings"systemer". Hvorfor
>skal de være enten det ene eller det andet?

Det behøver det heller ikke at være. Men det er det jo i høj grad for
øjeblkket. Det er enten eller, i mange tilfælde. En af grundende er at
principperne bag de to systemer er så grundlæggende forskellige, og
ofte i direkte modstrid med hinanden.

>>Men de er er åbne for
>> alternativerne bør også have mulighederne for at udforske dem og
>> afprøve dem på eget ansvar. Jeg har selv været ved at tage livet af
>> mig selv og har gjort mange - ud fra et almindeligt perspektiv -
>> hasarderede ting under mine eksperimenter, men det er nu engang prisen
>> for at udforske ny områder.
>
>Ja, det er jeg jo så meget uenig i. Det er ikke rimeligt at det skal være
>direkte livsfarligt at bevæge sig i det alternative behandlingsmiljø
>
>> At forlange at alternative metoder under
>> de nuværende forhold skal være "sikre" er en misforståelse. Det er et
>> nyt område under stærk udvikling, og sikre behandlingsformer får vi
>> først når dette nye område er bedre kortlagt og forstået.
>
>Igen er jeg helt og aldeles uenig. Jeg mener, at alternative metoder skal
>være 100% sikre og det er faktisk også et lovkrav om her i landet. Fra lov
>om udøvelse af lægegerning:

Du får ikke udviklet nye metoder uden at det har sin pris i
mnneskelige omkostninger. Tror du de første hjerteoperatioener var
perfekte? Der flyder mange lig og lemlæstelser i kølvandet på den
materialistiske medicins landvindinger. Og det er vist de færreste
behandlinger inden for det etablerede system der er 100% sikre, og
uden bivirkninger. Manger af de nye behandlinger som man indfører vil
jeg karakterisere som rene eksperimenter på patienterne.

Og hvad med alle forsøgsdyrene? Her har man jo bare flyttet sorteper
videre - i stedet for selv at tage ansvaret ved at udføre
eksperimenterne på sig selv eller patienterne, bruger man i stedet
uskyldige dyr der ikke har mulighed for at sige fra.

Desuden taler jeg ikke om at godtroende mennesker der opsøger den
alternative behandling i den tro at de bliver helbredt, skal udsættes
for eksperimenter uden deres eget vidende. Det er selvfølgelig
forkasteligt. Jeg taler om folk der frivilligt og fuldt vidende om de
mulige konsekvenser medvirker til at udforske nye metoder. Det sker
også inden for det etablerede system - folk bliver betalt for at
medvirke til forskellige eksperimenter i alle mulige sammenhænge.

Jeg har lavet masser af eksperimenter på mig selv helt på egen hånd,
og har også tit måttet betale for det på forskellig måde. Jeg har
faktisk været tæt på at dø et par gange, på den konto. Men jeg havde
ikke lært mange af de ting jeg har lært hvis ikke jeg havde gjort
disse ting. Det er fejltagelserne man lærer mest af.

>Hvis alternative behandlere nogensinde skal gøre sig håb om at bygge bro
>mellem lægerne og dem selv bliver de nødt til at indse, at de ikke er
>ligestillede med lægerne, heller ikke mht. retsstilling.

Jeg har svært ved at se logikken og retfærdigheden i det.

>
>Det er selvfølgelig i orden at være uenig med ovenstående lovgivning, men
>derfor mener jeg nu alligevel at man skal følge den eller flytte til et land
>hvor lovgivningen falder mere i ens smag.

Personligt er jeg generelt temmelig ligeglad med lovgivningen. Jeg
prøver at gøre det jeg finder rigtigt og undlader så vidt muligt at
gøre det jeg finder forkert. Det mener jeg enhver har pligt til, i
stedet for blindt at følge de retningslinjer andre - og ikke
nødvendigvis klogere personer - har udstukket.

>
>Jeg slutter diskussionen her for mit vedkommende.

OK. Ditto her.



--
Rado


***********************************************
Demokrati: To ulve og et lam der stemmer om
hvad de skal have til middag...
***********************************************

---

On Thu, 27 Sep 2001 21:53:48 +0200, Rado <rado@post1.tele.dk> wrote:

>Desuden taler jeg ikke om at godtroende mennesker der opsøger den
>alternative behandling i den tro at de bliver helbredt, skal udsættes
>for eksperimenter uden deres eget vidende. Det er selvfølgelig
>forkasteligt. Jeg taler om folk der frivilligt og fuldt vidende om de
>mulige konsekvenser medvirker til at udforske nye metoder. Det sker
>også inden for det etablerede system - folk bliver betalt for at
>medvirke til forskellige eksperimenter i alle mulige sammenhænge.

Og så vil jeg iørvigt lige tilføje, at inden for den kategori af
alternativ berhandling jeg taler om her, er der faktisk ingen metoder
der i sig selv er skadelige på nogen som helst måde. Det værste der
kan ske er at de ikke virker, fordi man ikke forstår at bruge dem
korrekt, eller af andre forklarlige grunde. Så selvom patienten skulle
gå hen at dø under behandlingen er det altså ikke metodens skyld, men
blot den naturlige følge af sygdommen, når den forbliver ubehandlet.


--
Rado

---

Healerskolen i Åbenrå
Peter Simonsen Tlf: 74614325 healerskolen@get2net.dk

Peter underviser i healing og kender mange i Danmark - måske en i dit område
?

---

On Sat, 15 Sep 2001 01:40:19 +0200, "Jesper Skovlund"
<jesper.skovlund@mobilixnet.dk> wrote:

>
>"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> wrote in message
>news:9nqvvl$e3q$1@news.cybercity.dk...
>> Ved håbløse depressioner er elektroterapi(elektrochok) den eneste
>løsning,
>> og meget effektiv.
>
>Det er en påstand, som nærmest efterlader mig målløs!
>Elektrochok er efter min overbevisning ignorante psykiateres destruktive
>falliterklæring.
>Det vil ALDRIG være den eneste og mest effektive løsning. Jo, det er da
>lykkedes nogle psykiatere
>at fremskaffe enkeltstående eksempler på nogle der angiveligt har oplevet
>nogen bedring - ihvertfald efter
>kortere tid. Men selv arten af "behandlingen" svarer til at sparke til en
>cola-automat for at få den cola ud.
>Nogle gange kommer den altså ud, men det er langt mere intelligent og
>effektivt at stramme de skruer eller
>reelt at reparere det der forhindrer flasken i at komme ud. Problemet er at
>psykiatere ikke har reel indsigt
>i sindets opbygning til at håndtere depressioner ad terapeutisk vej, så de
>har istedet trang til medicinering og
>elektrochok. Tragisk.
>

Jeg kan kun erklære mig 100% enig. Det er en primitiv og barbarisk
metode der vel nærmest hører middelalderen til.



--
Rado


***********************************************
Demokrati: To ulve og et lam der stemmer om
hvad de skal have til middag...
***********************************************