---

Ifølge Ennen White (adventistenes profet) er det avgjørende for frelsen at
mennesket følger hennes helsebudskap. EGW er meget klar på at man må holde
loven fullkomment for å bli frelst. Dernest understreker hun sterkt at
mennesker som ikke etterlever helsereglene av den grunn bryter loven. De
fleste adventister - også pastorer - sier at frelsen ikke er avhengig av
helsebudskapet, bortsett fra røyking, alkohol og svinekjøtt (ting som er til
hinder for å få dåp), at de som bruker dette ikke blir frelst. Altså sier de
en ting til høyre, og noe annet til venstre. Konklusjonen er at
adventistene - selv om de hevder EGW er sann profet - fornekter det samme
med å si at helsespørsmål ikke er frelsesspørsmål.

Særlig vi som er adventister bør ha krav på å få en avklaring av dette
spørsmålet slik at vi vet hva vi skal svare mennesker som spør.

Er her noen adventistpastor (andre er også velkomne med innlegg) som kan
klargjøre dette meget viktige spørsmål for gruppen: Er frelsen avhengig av
at vi etterlever helsereglene, eller er det ikke?

Vennligst begrunn svaret.

Willy Brochs

---

"Willy Brochs" <wbrochs@online.no> skrev i en meddelelse
news:anmi7.2593$1T5.31647@news1.oke.nextra.no...

[ ... ]
> Særlig vi som er adventister

Er DU adventist? Hvilken menighed tilhører du?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
Læs om Syndfloden: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-015.htm
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

Ja, jeg er adventist, men vet ikke hvor lenge til, da det ikke er noen som
kan gi et tillitsvekkende svar på det som for meg er svært sentrale
spørsmål. For meg er det av stor betydning å få en bibelsk riktig forståelse
av "Jesu sanne natur" "er helsebudskapet av vesentlig betydning for frelsen"
"menneskets forhold til loven og lovens funksjon" "forholdet lov nåde" og
mange flere spørsmål. Etter hva jeg forstår har adventister en forståelse av
disse spørsmål som ikke er i harmoni med Bibelen. Jeg har også
vanskeligheter med å se at Ellen White kan være enn sann profet. Disse
tingene gjør at jeg vurderer mitt medlemsskap. Og det mest beklagelige er at
når jeg stiller spørsmål som har med dette å gjøre for å få ærlige svar, så
er det ingen som vil svare. Og det forstår jeg godt, for sannelig er det
vanskelig å besvare slikt med den forståelsen adventister har på området.
Willy Brochs
Tysværgata 12 c
5521 Haugesund
Tel 52 71 17 22
Fax 52 72 10 12


"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i melding
news:9mefvi$8bq$1@egon.worldonline.dk...
> "Willy Brochs" <wbrochs@online.no> skrev i en meddelelse
> news:anmi7.2593$1T5.31647@news1.oke.nextra.no...
>
> [ ... ]
> > Særlig vi som er adventister
>
> Er DU adventist? Hvilken menighed tilhører du?
>
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> --
> "Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
> Læs om Syndfloden: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-015.htm
> Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm
>

---

"Willy Brochs" <wbrochs@online.no> skrev i en meddelelse
news:aZGi7.3500$1T5.46388@news1.oke.nextra.no...

> Ja, jeg er adventist, men vet ikke hvor lenge til,

Det er måske derfor du igen placerer dit svar ovenover det du svarer
på? )

> da det ikke er noen som kan gi et tillitsvekkende svar på
> det som for meg er svært sentrale spørsmål.

Hidtil havde jeg ikke forstået dine spørgsmål på denne måde ;-(

> For meg er det av stor betydning å få en bibelsk riktig forståelse
> av "Jesu sanne natur" "er helsebudskapet av vesentlig betydning
> for frelsen" "menneskets forhold til loven og lovens funksjon"
> "forholdet lov nåde" og mange flere spørsmål.

Alle sammen meget vigtige spørgsmål, som berører det helt fundamentale
ved en bibelsk forståelse af kristendommen. Jeg skal da gerne forsøge
mig med at give et svar, selv om jeg ikke længere er medlem af
adventisterne. Men da det er "store" spørgsmål må du have en lille
smule tålmodighed, da der er en del information jeg skal have gravet
frem af diverse flyttekasser o.lign.

Jeg vil til en start anbefale dig at læse:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-076.htm
der behandler emnet: Er vi under lov eller nåde

http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-023.htm
mere om forholdet mellem frelse/nåde og loven.

læs også denne:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-034.htm
der ligeledes behandler forholdet mellem nåden og loven.

De andre spørgsmål vil jeg vende tilbage til. Og til din orientering
skal jeg lige oplyse at jeg er på ferie i hele den kommende uge, så
der kommer der ikke nogen forstyrrende indlæg fra mig )

> Etter hva jeg forstår har adventister en forståelse av
> disse spørsmål som ikke er i harmoni med Bibelen.

Muligvis fordi der ikke er nogen der har formået at forklare disse
store spørgsmål på en tilstrækkelig forståelig måde. Og jeg indrømmer
at det er svært.

> Jeg har også vanskeligheter med å se at Ellen White
> kan være enn sann profet.

Blot glem hende. Jeg har alligevel ikke tænkt mig at bruge hendes
skrifter som "bevismateriale". Det eneste bevismateriale jeg
anerkender i trosspørgsmål er Bibelen.

> Disse tingene gjør at jeg vurderer mitt medlemsskap.

Det er altid sundt at vurdere sit medlemsskab, uanset hvor man er
medlem. I Ap.g. 17, 11 får vi ligefrem en opskrift til at være
kritiske og undersøge grundigt den forkyndelse vi bliver præsenteret
for.

> Og det mest beklagelige er at når jeg stiller spørsmål
> som har med dette å gjøre for å få ærlige svar, så
> er det ingen som vil svare. Og det forstår jeg godt,
> for sannelig er det vanskelig å besvare slikt med
> den forståelsen adventister har på området.

Se, her lyder det næsten som om du allerede har taget stilling, og
egentlig er ligeglad med hvilket svar du eventuelt måtte få på dine
spørgsmål. Jeg tror og håber jeg tager fejl!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
Læs om Syndfloden: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-015.htm
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

Klippe, klippe!
Andreas svarte:
Det eneste bevismateriale jeg anerkender i trosspørgsmål er Bibelen.

Hvis det er så, Andreas, hvorfor svarer du så ikke ut i fra Bibelen fremfor
å vise meg til titalls sider på internett med en utlegging av bibelske
spørsmål som ikke støttes av Bibelen?

De internett sider du viser til reflekterer en enda større misforståelse enn
adventistene står for. Jeg kjenner dessuten John Berglund ganske godt. Det
er han som i Norge står ansvarlig/delansvarlig for bladet "Mens vi venter."

Jeg regner med at siden du svarte på mine spørsmål med å vise meg til disse
sidene på internett, så må det vel være fordi du deler det syn som der
kommer til uttrykk. Da må jeg si at du har liten forståelse for hva
evangeliet er.

Mener du virkelig at Jesus hadde en fallen (syndig) natur, som Adam etter
syndefallet? I så fall kunne ikke Jesus sone for menneskenes synder, fordi
han da ville vært underlagt synden og døden som alle syndige mennesker. Da
har du mer tillit til det menneskelige enn det guddommelige, fordi det
innebærer at han arvet synden fra sin kjødelige mor, mens du ser bort ifra
at Jesus var undfanget av Den Hellige Ånd, og Den Hellige Ånd står langt
over alt hva som har med syndig natur å gjøre.

Så sier artikkelen du viser til: "At være under loven (lovens dom) betyder
derfor at jeg er snavset og ikke vasket ren." Dette er en total
misforståelse av hva Bibelen sier, for i så fall ville Jesus være en synder,
og det er i tråd med hva du da mener siden Jesus arvet Adams falne (syndige)
natur. Les dette, Andreas: Romans 5:12: "12) Derfor, ligesom Synden kom ind
i Verden ved eet Menneske, og Døden ved Synden, og Døden således trængte
igennem til alle Mennesker, efterdi de syndede alle 13) thi inden Loven var
der Synd i Verden; men Synd tilregnes ikke. hvor der ikke er Lov; 14) dog
herskede Døden fra Adam til Moses også over dem, som ikke syndede i Lighed
med Adams Overtrædelse, han, som er et Forbillede på den, der skulde komme."

Legg merke til vers 12 som sier at døden trengte gjennom til alle mennesker
på grunn av synden, fordi alle mennesker syndet. Alle som er i kjødet bærer
i seg Adams synd, og på grunn av denne synden er de underlagt døden. Rom
6:23: "For syndens lønn er døden," Dette viser at Jesus ikke kunne ha den
syndige natur som Adam hadde etter syndefallet, for da måtte Jesus også dø
for sin egen synd. Måtte Jesus dø for sin egen synd? Nei, selvfølgelig ikke!
Jesus døde for våre synder, for selv var han absultt fri fra enhver
besmittelse av synd. Tror du det, Andreas? Hva får du så ut av dette
skriftstedet: Gal 3:22: "Men Skriften har indesluttet alt under Synd, for at
Forjættelsen skulde af Tro på Jesus Kristus gives dem, som tro." Dette
gjelder alle mennesker, men ikke Jesus Kristus, som både er Evig Gud,
Skaper, Lovgiver og Frelser. 1 Timothy 3:16: "Og uden Modsigelse stor er den
Gudsfrygtens Hemmelighed: Han, som blev åbenbaret i Kød, blev retfærdiggjort
i Ånd, set af Engle, prædiket iblandt Hedninger, troet i Verden, optagen i
Herlighed." Kjenner du denne hemmeligheten; Gud åpenbart i Kød? Hva betyr
det? Se også Joh 1:1.14. Les også Heb 1:1-9, og forstå at Jesus var adskilt
fra syndige mennesker, fordi han ikke bar på Adams syndige natur!

Hvorfor vil noen på død og liv ha det til at Jesus hadde en syndig natur?
Ordet "Kjød" er ikke alltid ensbetydende med "synd," men brukes også i
grunntakten til å beskrive selve legemet, uten at det nødvendigvis knyttes
sammen med ordet "synd."

Når det for enkelte er så viktig å påstå at Jesus hadde "syndig/syndefull"
natur, så er det for å kunne forklare at mennesket må oppfylle loven like
fullkomment som Jesus for å bli frelst. Det er de "lovfokuserte"
gjerningskristne som må ha Jesus til å være av "syndig" natur. Dette for å
legitimere at mennesket må vise fullkommen lydighet mot loven for å bli
frelst. De samme menneskene som lærer dette, har også derfor store problemer
med at Bibelen sier at loven ikke kan fordømme den troende. De har heller
ikke forstått at "nåden" gis til syndere som ikke makter å oppfylle loven.
Faktum er at betingelsen for å bli frelst er at mennesket først må "bli en
synder" før det kan bli frelst. Det er hva Rom 3:19 sier. Der står det at
"Men vi vide, at alt, hvad Loven siger, taler den til dem, som ere under
Loven, for at hver Mund skal stoppes og hele Verden blive strafskyldig for
Gud," Loven skal altså gjøre alle mennesker skyldig for Gud, slik at de
klarer å se sin ufullkommenhet, og slik motivere dem til å krype til korset
og ta imot frelsen av bare nåde. Det er dette som er evangeliet. Evangelium
betyr "godt budskap." Noen får dette "gode budskap" til å være at "nu skal
vi få en fornyet tro på at vi klarer å holde loven." Men nei. Det er ikke
hva det betyr. Evangeliet er læren om syndstilgivelse ved Jesu blod!!!

Hør hva Bibelen om å være "under loven.": Gal 4:4 "Men da Tidens Fylde kom,
udsendte Gud sin Søn, født af en Kvinde, født under Loven," Var Jesus
"snavset og ikke vasket ren"? Og Gal 5:18: "Men hvis dere blir drevet av
Ånden, da er dere ikke under loven." Ble Jesus drevet av Ånden? Ja,
selvfølgelig ble han det, men da kan han jo ikke være "under loven" hvis
"under loven" betyr å være syndig? Å være "under loven" har en annen
betydning, nemlig "å legge seg under loven for å adlyde loven." Det var hva
Jesus gjorde. Men den som er "under loven" er også under forbannelsen. Jesus
var under forbannelsen - ikke for sin egen skyld, men for vår skyld. Jesus
kunne være under loven fordi han kunne adlyde loven til fullkommenhet, altså
oppfylle loven fullkomment. Ingen dødelige mennesker kan oppfylle loven,
selv om noe tror det, men da er de også under forbannelsen - for de kan
aldri oppfylle loven slik Jesus gjorde. Kan de vel?

Derfor får vi da også vite fra Bibelen at vi ikke må legge oss under loven,
for da er vi også under forbannelsen. Derfor sier Paulus i Rom 7:6: "Men nu
ere vi løste fra Loven, idet vi ere bortdøde fra det, hvori vi holdtes nede,
så at vi tjene i Åndens nye Væsen og ikke i Bogstavens gamle Væsen." I vers
4 sier han at vi må dø bort fra loven slik at vi kan bære frukt for Gud, for
det kan vi ikke under loven. Og hva Paulus mener med å "dø bort fra loven",
det forklarer han grundig i vers 1-3.

Dette var et eksempel på hvordan både adventistene og de internettsidene du
viser til, gir til kjenne at de ikke har forstått hva Bibelen sier. Det er
også grunnen til at jeg vurderer mitt medlemsskap i adventistsamfunnet, enda
de ikke er riktig så fjernt fra Bibelen som det du gir til kjenne å tro på.

Til orientering blir jeg ikke på nettet mellom 6-15 september. Men jeg
imøteser dine videre kommentarer, selv om det aner meg at vi er på
kollisjonskurs med hverandre i de mest grunnleggende spørsmål. Jeg skulle
ønske du ville sette større lit til Bibelen enn til alt det våset som står
på internett sidene du viste til.

Jeg ønsker deg alt godt og ber at Gud må velsigne deg og åpne dine øyne så
du kan se - og forstå - hva Herren i sitt ord vil vise oss.

Willy

---

"Willy Brochs" <wbrochs@online.no> skrev i en meddelelse
news:SuNi7.3748$1T5.48943@news1.oke.nextra.no...

>> Andreas svarte:
>> Det eneste bevismateriale jeg anerkender i trosspørgsmål
>> er Bibelen.
>
> Hvis det er så, Andreas, hvorfor svarer du så ikke ut i fra Bibelen

Fordi som jeg skrev, at jeg havde ondt om tid, og skal på ferie i
næste uge.

> fremfor å vise meg til titalls sider på internett med en utlegging
> av bibelske spørsmål som ikke støttes av Bibelen?

Det er jo så din påstand. Men har du set mit indlæg med titlen:
"Nåde, lov og frelse"?

[ ... ]
> Jeg regner med at siden du svarte på mine spørsmål med å vise
> meg til disse sidene på internett, så må det vel være fordi du deler
> det syn som der kommer til uttrykk. Da må jeg si at du har liten
> forståelse for hva evangeliet er.

Når du siger sådan må det desværre være fordi du har mistolket hvad
artiklerne taler om frelse, nåde og loven og det indbyrdes forhold der
imellem disse begreber.

Resten af dit indlæg, som indeholder en del saglige ting (og lidt
sludder) og nogle fejlslutninger, - men iøvrigt meget jeg er aldeles
enig med dig, - vil jeg gøre et forsøg på at få besvaret inden jeg
selv rejser på ferie, men ellers vil der da ligge et svar når du
kommer tilbage efter den 15. september.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
Læs om Syndfloden: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-015.htm
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i melding
news:uPPi7.18789$3q.641265@news010.worldonline.dk...
> Resten af dit indlæg, som indeholder en del saglige ting (og lidt
> sludder) og nogle fejlslutninger, - men iøvrigt meget jeg er aldeles
> enig med dig, - vil jeg gøre et forsøg på at få besvaret inden jeg
> selv rejser på ferie, men ellers vil der da ligge et svar når du
> kommer tilbage efter den 15. september.

Når du får tid til å svare meg vil jeg gjerne at du peker ut hva det er av
det jeg skrev som er "lidt sludder" og hvilke skriftsteder som har ledet til
"feilslutning" som du skriver?
(Ellers er jeg vel blitt flink til å klippe?)
Hilsen
Willy Brochs

---

"Willy Brochs" <wbrochs@online.no> skrev i en meddelelse
news:FCVi7.4248$1T5.59451@news1.oke.nextra.no...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i melding
> news:uPPi7.18789$3q.641265@news010.worldonline.dk...

> > Resten af dit indlæg, som indeholder en del saglige ting
> > (og lidt sludder) og nogle fejlslutninger, - men iøvrigt
> > meget jeg er aldeles enig med dig, - vil jeg gøre et
> > forsøg på at få besvaret inden jeg selv rejser på ferie,
> > men ellers vil der da ligge et svar når du kommer
> > tilbage efter den 15. september.
>
> Når du får tid til å svare meg vil jeg gjerne at du peker ut
> hva det er av det jeg skrev som er "lidt sludder" og hvilke
> skriftsteder som har ledet til "feilslutning" som du skriver?

Ja, jeg skal nok svare på dette, men når det nok først efter jeg er
kommet tilbage fra ferie.

Men se iøvrigt mit svar til dig i tråden: Nåde, Lov og Frelse!

> (Ellers er jeg vel blitt flink til å klippe?)

Ja, og det glæder mig meget, da dine indlæg dermed bliver meget
lettere at læse og svare på. Mange tak for det.

Må Gud velsigne dig og din familie

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk/
Læs om Syndfloden: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-015.htm
Josef i Egypten: http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-079.htm

---

> > "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i melding
> > news:uPPi7.18789$3q.641265@news010.worldonline.dk...

> Ja, jeg skal nok svare på dette, men når det nok først efter jeg er
> kommet tilbage fra ferie.

Det er OK. Jeg reiser selv om noen dager og er tilbake 15. sept.
Beste hilsner
Willy