---

Hej

Jeg har tidligere spurgt til om data medier vægtforøges ved tilførsel af en
given mængde data.

Det var der divergerende meninger om.

Men nu er det bevist. En USB nøgle eller lign. stiger i vægt efter at der er
lagt data over på den

http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-45267151:50-gram-s%C3%A5-lidt-vejer-internet.html?nidk

mvh. Per

---

On 03-11-2011 16:50, Per wrote:
> Hej
>
> Jeg har tidligere spurgt til om data medier vægtforøges ved tilførsel af
> en given mængde data.
>
> Det var der divergerende meninger om.
>
> Men nu er det bevist. En USB nøgle eller lign. stiger i vægt efter at
> der er lagt data over på den
>
> http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-45267151:50-gram-s%C3%A5-lidt-vejer-internet.html?nidk
>
Og hvad hvis man vælger en encoding så bitrepræsentationen af al data på
internettet, som det ser ud lige nu, i stedet betyder 0, så man for at
skulle udtrykke den samme information som internettet rent faktisk
rummer i dag, skal skrive en enorm mængde 0'er. xor'et med denne
hypotetiske encodings 0-repræsentation, betyder "en hulens masse 0'er"
pludseligt en hel del.

Hvilken af disse konfigurationer er det så, som vejer 50g mere end den
anden?

---

"Martin Andersen"
>> Men nu er det bevist. En USB nøgle eller lign. stiger i vægt efter at
>> der er lagt data over på den
>> http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-45267151:50-gram-s%C3%A5-lidt-vejer-internet.html?nidk

ok - men der er en fejl i artiklen; der står:
"Samlede man - og det er kun i teorien - alle de elektroner, der udgør hele
det globale computernetværk, ville vægten stå omkring 50 gram"

Det er selvfølgelig ikke massen af elektroner, der er 50g (den er meget
større).
Og man fylder ikke elektroner på en USB ved at lagre data. (Så skulle den jo
blive elektrisk opladet med negativ ladning).
Årsagen til at massen stiger, er at den potentielle energi mellem atomerne
blive større pga. en omstrukturering - fx vha. magnetisme.
Potentiel energi bidrager til massen.

Hilsen Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:

> Årsagen til at massen stiger, er at den potentielle energi mellem atomerne
> blive større pga. en omstrukturering

Nej, for en omstrukturering af _ladninger_ vil medføre en tilsvarende
(negativ) energi på den positive side af ladningen.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

"Stig Johansen"
> Regnar Simonsen wrote:
>> Årsagen til at massen stiger, er at den potentielle energi mellem
>> atomerne
>> blive større pga. en omstrukturering


SJ
> Nej, for en omstrukturering af _ladninger_ vil medføre en tilsvarende
> (negativ) energi på den positive side af ladningen.

Nu skrev jeg ikke, at ladningerne skulle omstruktureres.
Men man skal vel tilføre energi til et system for at at orientere den
magnetiske momentvektor i samme retning for alle atomer.
Og denne energi bliver vel også lagret som potentiel energi i dette system.
Et system med samme orientering af de magnetiske momenter er ikke det mest
stabile system (med lavest energitilstand) - hvis man fx lægger en række
magneter side om side med nord- og sydpol orienteret i samme retning, vil
det have en tendens til at omstrukurere sig til en lavere energitilstand ved
at magneterne drejer sig i fht. hinanden så nord og syd-poler kommer tættere
på hinanden.

Hilsen Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:

> SJ
>> Nej, for en omstrukturering af _ladninger_ vil medføre en tilsvarende
>> (negativ) energi på den positive side af ladningen.
>
> Nu skrev jeg ikke, at ladningerne skulle omstruktureres.

Nej, men har muligvis blandet nogle ting sammen.

Jeg ved ikke hvordan den præcise struktur er i en USB nøgle, men f.eks:
http://www.lyberty.com/encyc/articles/tech/RAM.html

forklarer brugen af kondensatorer i DRAM:
<citat>
DRAM stores each bit in a storage cell consisting of a capacitor and a
transistor.
</citat>

Jeg betragter en kondensator (capacitor) som 'omstrukturering' af ladninger.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

"Stig Johansen"
> Nej, men har muligvis blandet nogle ting sammen.
>
> Jeg ved ikke hvordan den præcise struktur er i en USB nøgle, men f.eks:
> http://www.lyberty.com/encyc/articles/tech/RAM.html


Det er så ok - jeg tænkte mere på magnetisk lagring af data, men der er
selvfølgelig mange måder at lagre disse på.

Hilsen Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen wrote:

>
> "Stig Johansen"
>> Nej, men har muligvis blandet nogle ting sammen.
>>
>> Jeg ved ikke hvordan den præcise struktur er i en USB nøgle, men f.eks:
>> http://www.lyberty.com/encyc/articles/tech/RAM.html
>
>
> Det er så ok - jeg tænkte mere på magnetisk lagring af data, men der er
> selvfølgelig mange måder at lagre disse på.

Ja - du tænkte nok på harddiske, og jeg tænkte på DRAM.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

On 03-11-2011 23:37, Regnar Simonsen wrote:
>
> "Martin Andersen"
>>> Men nu er det bevist. En USB nøgle eller lign. stiger i vægt efter at
>>> der er lagt data over på den
>>> http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-45267151:50-gram-s%C3%A5-lidt-vejer-internet.html?nidk
>>>
>
> ok - men der er en fejl i artiklen; der står:
> "Samlede man - og det er kun i teorien - alle de elektroner, der udgør
> hele det globale computernetværk, ville vægten stå omkring 50 gram"
>
> Det er selvfølgelig ikke massen af elektroner, der er 50g (den er meget
> større).
> Og man fylder ikke elektroner på en USB ved at lagre data. (Så skulle
> den jo blive elektrisk opladet med negativ ladning).
> Årsagen til at massen stiger, er at den potentielle energi mellem
> atomerne blive større pga. en omstrukturering - fx vha. magnetisme.
> Potentiel energi bidrager til massen.
>
Så spørger jeg igen: hvad hvis man ændrer encodingen som udtrykker den
information, så man skal skrive n '0'-bits for at det, med den nye
encoding, betyder det samme som de n bit data vi snakker om? Hvilket
medie vejer så mest: det som kun betyder 0'er, eller det som kun rummer
0'er?

Videoen siger desuden at de 50g er vægten på de elektroner der er i
bevægelse for at drive alle servere som er forbundet til Internettet.

Hvorimod *informationen* på Internettet bliver estimeret ud fra "how
many electrons it takes to store a single byte". Der bliver i starten af
videoen refereret til elektroner i en transistor i flashram.

Det er da et ret vilkårligt valg, er det ikke? Hvis man havde valgt et
andet medie, som f.eks. magnetbånd, harddiske, eller bare en mere eller
mindre moderne flashram klods, så ville der skulle et andet antal
elektroner til at rumme informationen. Og hvis man valgte at gemme
bittens tilstand i spinnet på en elektron? Hvad er vægt forskellen på op
og ned?

---

Den 04-11-2011 16:26, Martin Andersen skrev:
> On 03-11-2011 23:37, Regnar Simonsen wrote:
>>
>> "Martin Andersen"
>>>> Men nu er det bevist. En USB nøgle eller lign. stiger i vægt efter at
>>>> der er lagt data over på den
>>>> http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-45267151:50-gram-s%C3%A5-lidt-vejer-internet.html?nidk
>>>>
>>>>
>>
>> ok - men der er en fejl i artiklen; der står:
>> "Samlede man - og det er kun i teorien - alle de elektroner, der udgør
>> hele det globale computernetværk, ville vægten stå omkring 50 gram"
>>
>> Det er selvfølgelig ikke massen af elektroner, der er 50g (den er meget
>> større).
>> Og man fylder ikke elektroner på en USB ved at lagre data. (Så skulle
>> den jo blive elektrisk opladet med negativ ladning).
>> Årsagen til at massen stiger, er at den potentielle energi mellem
>> atomerne blive større pga. en omstrukturering - fx vha. magnetisme.
>> Potentiel energi bidrager til massen.
>>
> Så spørger jeg igen: hvad hvis man ændrer encodingen som udtrykker den
> information, så man skal skrive n '0'-bits for at det, med den nye encoding,
> betyder det samme som de n bit data vi snakker om? Hvilket medie vejer så mest:
> det som kun betyder 0'er, eller det som kun rummer 0'er?
>
> Videoen siger desuden at de 50g er vægten på de elektroner der er i bevægelse
> for at drive alle servere som er forbundet til Internettet.
>
> Hvorimod *informationen* på Internettet bliver estimeret ud fra "how many
> electrons it takes to store a single byte". Der bliver i starten af videoen
> refereret til elektroner i en transistor i flashram.
>
> Det er da et ret vilkårligt valg, er det ikke? Hvis man havde valgt et andet
> medie, som f.eks. magnetbånd, harddiske, eller bare en mere eller mindre moderne
> flashram klods, så ville der skulle et andet antal elektroner til at rumme
> informationen. Og hvis man valgte at gemme bittens tilstand i spinnet på en
> elektron? Hvad er vægt forskellen på op og ned?

Jeg hørte tale om dette, lige da jeg fik min Kindle og
vejede den før, jeg puttede noget på den. Nu er der fyldt
2 Gb på og den vejer på grammet det samme, 222 gr. Men det
er da også en køkkenvægt og vejer kun i hele gram.

---

On Fri, 04 Nov 2011 20:30:23 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Jeg hørte tale om dette, lige da jeg fik min Kindle og
>vejede den før, jeg puttede noget på den. Nu er der fyldt
>2 Gb på og den vejer på grammet det samme, 222 gr. Men det
>er da også en køkkenvægt og vejer kun i hele gram.

Hvor meget vejer et kilo bytes?


--
Rado

"Materialism is the philosophy of the subject that forgets
to take account of itself." - Arthur Schopenhauer

---

"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i meddelelsen
news:jpdcb7109qjcoftjsbrktbpqee2p3p5n30@4ax.com...
> On Fri, 04 Nov 2011 20:30:23 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>>Jeg hørte tale om dette, lige da jeg fik min Kindle og
>>vejede den før, jeg puttede noget på den. Nu er der fyldt
>>2 Gb på og den vejer på grammet det samme, 222 gr. Men det
>>er da også en køkkenvægt og vejer kun i hele gram.
>
> Hvor meget vejer et kilo bytes?
>
>
Jeg vil tro det nok er i nærheden at et kilo helium.

--
/Torben

---

Torben skrev:

>> Hvor meget vejer et kilo bytes?
>>
>>
> Jeg vil tro det nok er i nærheden at et kilo helium.

Så kommer jeg til at tænke på den gamle gåde:

Hvad vejer mest et kg bly eller et kg fjer?


Ivar Magnusson

---

"Ivar"
> Så kommer jeg til at tænke på den gamle gåde:
> Hvad vejer mest et kg bly eller et kg fjer?

Det afhænger af, hvor du foretager vejningen.

Hilsen
Regnar Simonsen

---

Regnar Simonsen skrev:

>> Så kommer jeg til at tænke på den gamle gåde:
>> Hvad vejer mest et kg bly eller et kg fjer?

> Det afhænger af, hvor du foretager vejningen.

Næh.

---

"Ivar"
> Næh.

Jo.
Antag massen (m) af både fjer og bly er ét kg; det vil kunne måles ved, at
påvirke dem med en kendt kraft (F) og derefter måle acccelerationen (a): m
= F/a

Hvis man nu vejer posen med fjer på jorden og blyklumpen på månen, vil de
ikke veje det samme, da tyngdekraften er forskellig.
Her vil vægten af fjer være ca. 1kg - og tyngdekraften (som nogen også
kalder vægten) 9,82N
På månen er tyngden ca. 1/6, så her viser vægten 0,17kg eller 1,6N.

Hilsen Regnar Simonsen.

---

Regnar Simonsen skrev:

> Antag massen (m) af både fjer og bly er ét kg; det vil kunne måles ved, at
> påvirke dem med en kendt kraft (F) og derefter måle acccelerationen (a): m =
> F/a

Nu var det ikke kraften fra tyngdeacceleration der blev nævnt, men
vægten.

---

"Ivar"
> Nu var det ikke kraften fra tyngdeacceleration der blev nævnt, men vægten

Jo, men vægt er netop det, man måler med en almindelig badevægt - og den er
forårsaget af tyngdekraften.
Fx. defineret på flg. side: http://en.wikipedia.org/wiki/Weight
"In science and engineering, the weight of an object is the force on the
object due to gravity"

En badevægt viser vægten i kg, men kunne lige så godt vise kraften i N.

Der er forskel på det man kalder den "tunge masse" og "den træge masse".
Den ene findes vha. tyngdeloven og den anden vha. Newtons 2. lov.

I den oprindelig formulering stod:
Hvad vejer mest et kg bly eller et kg fjer?

Jeg antog her, at ét kg var massen (den træge masse), og når man siger
"vejer", at man mener vægten (den tunge masse).
Derfor kan man ikke sige, hvad der vejer mest - ét kg bly eller ét kg fjer.
I det tomme rum vil vægten være 0, mens massen stadig er ét kg.

Hilsen Regnar Simonsen

---

On Sun, 6 Nov 2011 21:39:39 +0100, "Torben"
<torben.fejr@stofanet.invalid> wrote:

>
>"Rado" <rado@fjernpost1.tele.dk> skrev i meddelelsen
>news:jpdcb7109qjcoftjsbrktbpqee2p3p5n30@4ax.com...
>> On Fri, 04 Nov 2011 20:30:23 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>>Jeg hørte tale om dette, lige da jeg fik min Kindle og
>>>vejede den før, jeg puttede noget på den. Nu er der fyldt
>>>2 Gb på og den vejer på grammet det samme, 222 gr. Men det
>>>er da også en køkkenvægt og vejer kun i hele gram.
>>
>> Hvor meget vejer et kilo bytes?
>>
>>
>Jeg vil tro det nok er i nærheden at et kilo helium.

Hvad vejer 2 kilobytes så?


--
Rado

"Materialism is the philosophy of the subject that forgets
to take account of itself." - Arthur Schopenhauer

---

Rado wrote:

> Hvor meget vejer et kilo bytes?

Brutto/Netto/Tara?

Det afhænger af om hvor stor/tung bitspanden skal være for at indeholde et
kilo bytes.

Hvad er massefylden af bytes?

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen

---

Per skrev:

> Men nu er det bevist.

Hvad er bevist?


Ivar Magnusson

---

Ivar wrote:
> Per skrev:
>
>> Men nu er det bevist.
>
> Hvad er bevist?

AT data vejer:

Citat: "En kindle tager 0,000000000000000001 gram på, når den fyldes med de
maksimale 4GB"

Mvh. Per

---

Per skrev:

>>> Men nu er det bevist.
>>
>> Hvad er bevist?

> AT data vejer:

Undskyld, jeg skulle nok have spurgt til mere præcist. I teksten
står der ikke noget om at noget er bevist. Der står, at en Kindle
vejer mere, når den er fyldt med data. Der står ikke noget om, at
vægtændringen skyldes ændring i entropi, eller en fysisk ændring i
hukommelsen. Din påstand med at teksten beviser, at data vejer, er
altså forkert.


Ivar Magnusson

---

Ivar wrote:

> Undskyld, jeg skulle nok have spurgt til mere præcist. I teksten
> står der ikke noget om at noget er bevist. Der står, at en Kindle
> vejer mere, når den er fyldt med data. Der står ikke noget om, at
> vægtændringen skyldes ændring i entropi, eller en fysisk ændring i
> hukommelsen.

Jeg får bare serverfejl nå jeg klikker på OP's link.

Men med den ufattelig lille vægtforøgelse, kan der vel lige så godt være
tale om støvpartikler/fingeraftryk m.m.

Tænk på kontaktflader m.m.

--
Med venlig hilsen
Stig Johansen