---

Hej

jeg opdagede til min store glæde,m at bibelselskabet stadig har den gamle
oversættelse

http://www.bibelselskabet.dk/Boghandel/Varekatalog/978-87-7523-051-8.aspx?subject={5DFCE1EB-8EC0-4747-AB9D-A3941D520042}

jeg troede ellers at de havde stoppet med at trykke den

men hvad mener i om 1992 og den gamle, tabt og vundet?

er det bare sproget eller er der så store forskelle?

Ole

---

Den 03/11/11 16.33, Ole Madsen skrev:
> Hej
>
> jeg opdagede til min store glæde,m at bibelselskabet stadig har den
> gamle oversættelse
>
> http://www.bibelselskabet.dk/Boghandel/Varekatalog/978-87-7523-051-8.aspx?subject={5DFCE1EB-8EC0-4747-AB9D-A3941D520042}
>
>
> jeg troede ellers at de havde stoppet med at trykke den
>
> men hvad mener i om 1992 og den gamle, tabt og vundet?
>
> er det bare sproget eller er der så store forskelle?
>
> Ole
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Den gamle oversættelse bærer præg af at oversætterne troede på
Septuaginta.(Det ældste GT)
I den nye oversættelse blev de narret godt og grundigt. De resonnerede
som følger:
"GT var jo oprindelig skrevet på hebraisk! Vi skal så have fundet
hebraiske skrifter som skal være grundlaget for vor nye GT oversættelse,
hvor smart!

Hvad de ikke vidste var at farisæerne havde skrevet Jesus-profetierne ud
af GT i løbet af en del århundreder. Endvidere havde de brændt de gamle
udgaver. Det hele havde de pakket ind i løgnehistorier om deres store
nøjagtighed.

Da bibeloversætterne begyndte at bruge hebraiske skrifter, kunne de
stort set ikke finde spor af profetier om Jesus. Farisæerne gnækkede at
der slet ikke var profetier om Jesus(mere!)

Oversætterne blev så nødt til at indføje traditionelle Jesusprofetier
andet steds fra.(Septuaginta)
Men nu blev det gjort under store undskyldninger! "Selv om der ikke står
at jomfruen blev frugtsommelig og selv om der ikke står noget om
Immanuel, så skriver vi det ligesom alligevel fordi traditionen er så
stærk for disse ting!"

Et sådant argument blev omgående angrebet af "Faklens" folk der nu
bebudede en ny bibeloversættelse der var "tro imod skriften!(læs: tro
imod farisæernes forfalskninger!)"

Oversættelsesteamet kom til at stå som "Bibelfuskere der ikke ville
indrømme at der ingen profetier var om Jesus, men som alligevel skrev
dem ind!"

Selve oversættelsen blev en gang misk mask! Men kan alligevel bruges til
at spotte de farisæiske forfalskninger.

Den gamle oversættelse er langt bedre IMHO.

De som selv vil forvisse sig om det rigtige i disse betragtninger bør
prøve at sammenlige Esajas 53. kapitel(Der findes en hel udgave, den
berømte Esajas rulle fra musæet i Jerusalem. Og andre-.) med de nuværede
forfalskede udgaver af Esajas 53. De nyeste hebraiske udgaver er cirka
fra år 1100 efter Kristus! Her er forfalskningerne fuldbragt!
Det var den slags hebraiske manuskripter de brugte til 1992 udgaven.

MvH
Jens

---

Lyrik skrev i
news:4eb2bde7$0$283$14726298@news.sunsite.dk

> Den gamle oversættelse er langt bedre IMHO.
>
> De som selv vil forvisse sig om det rigtige i disse betragtninger bør
> prøve at sammenlige Esajas 53. kapitel(Der findes en hel udgave, den
> berømte Esajas rulle fra musæet i Jerusalem. Og andre-.) med de nuværede
> forfalskede udgaver af Esajas 53. De nyeste hebraiske udgaver er cirka
> fra år 1100 efter Kristus! Her er forfalskningerne fuldbragt!
> Det var den slags hebraiske manuskripter de brugte til 1992 udgaven.

Meget enig.

Men nu er det jo så ikke alle jøder, rabbinere og farisæere der forkaster
deres egen Messias:
http://www.youtube.com/watch?v=EF32R4yFv_k&feature=youtu.be


--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

Den 03/11/11 17.44, Andreas Falck skrev:
> Lyrik skrev i
> news:4eb2bde7$0$283$14726298@news.sunsite.dk
>
>> Den gamle oversættelse er langt bedre IMHO.
>>
>> De som selv vil forvisse sig om det rigtige i disse betragtninger bør
>> prøve at sammenlige Esajas 53. kapitel(Der findes en hel udgave, den
>> berømte Esajas rulle fra musæet i Jerusalem. Og andre-.) med de nuværede
>> forfalskede udgaver af Esajas 53. De nyeste hebraiske udgaver er cirka
>> fra år 1100 efter Kristus! Her er forfalskningerne fuldbragt!
>> Det var den slags hebraiske manuskripter de brugte til 1992 udgaven.
>
> Meget enig.
>
> Men nu er det jo så ikke alle jøder, rabbinere og farisæere der
> forkaster deres egen Messias:
> http://www.youtube.com/watch?v=EF32R4yFv_k&feature=youtu.be
>
>
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Fint!

Angående bibeloversættelse så overvej følgende. Hver eneste gang Jesus
og disciplene citerer GT så bruger de Septuaginta-oversættelsen til græsk.
Når citaterne i den danske oversættelse ikke rammer det hebraiske GT, så
siger oversættelsen fra 1948 at det er fordi disciplene bruger Septuaginta!

Hvorfor i al verden kan danske bibeloversættere så ikke bare følge den
tradition der stammer fra Jesus og apostlene???!!!

BRUG DOG SEPTUAGINTA SOM REFERANCERAMME TIL KRISTENDOMMEN!

Brug dog under alle omstændigheder, de skrifter der stammer fra før
Jesus stod frem!
Efter den tid bliver alt forfalsket!

Jens

---

"Lyrik" <jenserikbech@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:4eb2e110$0$290$14726298@news.sunsite.dk...
> Den 03/11/11 17.44, Andreas Falck skrev:
>
> Fint!
>
> Angående bibeloversættelse så overvej følgende. Hver eneste gang Jesus og
> disciplene citerer GT så bruger de Septuaginta-oversættelsen til græsk.
> Når citaterne i den danske oversættelse ikke rammer det hebraiske GT, så
> siger oversættelsen fra 1948 at det er fordi disciplene bruger
> Septuaginta!
>
> Hvorfor i al verden kan danske bibeloversættere så ikke bare følge den
> tradition der stammer fra Jesus og apostlene???!!!
>
> BRUG DOG SEPTUAGINTA SOM REFERANCERAMME TIL KRISTENDOMMEN!
>
> Brug dog under alle omstændigheder, de skrifter der stammer fra før Jesus
> stod frem!
> Efter den tid bliver alt forfalsket!

hvilke kilder har du til at underbygge denne påstand at der har fundet en
forfalskning sted? jeg siger ikke at det er forkert, det er ikke derhend jeg
vil med spørgsmålet, jeg vil bare gerne vide mere

Ole

---

Ole Madsen skrev i
news:4eb2e363$0$283$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> hvilke kilder har du til at underbygge denne påstand at der har fundet en
> forfalskning sted? jeg siger ikke at det er forkert, det er ikke derhend
> jeg vil med spørgsmålet, jeg vil bare gerne vide mere

Det er jo bemærkelsesværdigt at hebraiske tekstudgaver, der dateres længe
*EFTER* Jesu fødsel divergerer kraftigt fra den græske version *JØDERNE*
selv har foretaget.

Så vidt jeg har kunnet konstatere er der fin overensstemmelse mellem
Septuaginta og de hebraiske tekster til GT der er fundet i Qumran-hulerne.

Og iøvrigt er en af jøderne selv foretagen oversættelse til græsk, en ganske
god "facitliste" til bedømmelse af hvad den korrekte forståelse og mening
med de hebraiske tekster er. - Det er jo alt andet lige meget lærde jøder
der selv har forestået denne oversættelse.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dk> skrev i meddelelsen
news:4eb2e5f9$0$284$14726298@news.sunsite.dk...
> Ole Madsen skrev i
> news:4eb2e363$0$283$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> hvilke kilder har du til at underbygge denne påstand at der har fundet en
>> forfalskning sted? jeg siger ikke at det er forkert, det er ikke derhend
>> jeg vil med spørgsmålet, jeg vil bare gerne vide mere
>
> Det er jo bemærkelsesværdigt at hebraiske tekstudgaver, der dateres længe
> *EFTER* Jesu fødsel divergerer kraftigt fra den græske version *JØDERNE*
> selv har foretaget.
>
> Så vidt jeg har kunnet konstatere er der fin overensstemmelse mellem
> Septuaginta og de hebraiske tekster til GT der er fundet i Qumran-hulerne.
>
> Og iøvrigt er en af jøderne selv foretagen oversættelse til græsk, en
> ganske god "facitliste" til bedømmelse af hvad den korrekte forståelse og
> mening med de hebraiske tekster er. - Det er jo alt andet lige meget lærde
> jøder der selv har forestået denne oversættelse.

har du læst nogle bøger og hvilke om LXX og Masoretiske tekst? sammenlignet?

eller bøger der stiller spørgsmål ved brugen af Masoretiske tekst eller hvor
har du din viden fra?

Ole

---

Ole Madsen skrev i
news:4eb2ea66$0$295$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dk> skrev i meddelelsen
> news:4eb2e5f9$0$284$14726298@news.sunsite.dk...
>> Ole Madsen skrev i
>> news:4eb2e363$0$283$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>
>>> hvilke kilder har du til at underbygge denne påstand at der har fundet
>>> en forfalskning sted? jeg siger ikke at det er forkert, det er ikke
>>> derhend jeg vil med spørgsmålet, jeg vil bare gerne vide
>>> mMegetdfdfdffffffffffere
>>
>> Det er jo bemærkelsesværdigt at hebraiske tekstudgaver, der dateres længe
>> *EFTER* Jesu fødsel divergerer kraftigt fra den græske version *JØDERNE*
>> selv har foretaget.
>>
>> Så vidt jeg har kunnet konstatere er der fin overensstemmelse mellem
>> Septuaginta og de hebraiske tekster til GT der er fundet i
>> Qumran-hulerne. Og iøvrigt er en af jøderne selv foretagen oversættelse
>> til græsk, en
>> ganske god "facitliste" til bedømmelse af hvad den korrekte forståelse og
>> mening med de hebraiske tekster er. - Det er jo alt andet lige meget
>> lærde jøder der selv har forestået denne oversættelse.
>
> har du læst nogle bøger og hvilke om LXX og Masoretiske tekst?
> sammenlignet?
> eller bøger der stiller spørgsmål ved brugen af Masoretiske tekst eller
> hvor har du din viden fra?

Meget af det er jo sund fornuft og almen logik.

Jeg husker ikke længere hvilke bøger og artikler det er jeg har læst, men
jeg har fundet megen info ved at surfe rundt på nettet efter sådan
information.

Da min PC gik totalt død for nogen tid siden, mistede jeg desværre derved
min meget omfattende linksamling.

En ting der er værd at bemærke er, at de dårligste oversættelser er dem der
foretages af liberalteologiske bibelkritikere, da de jo er forudindtaget til
at være ekstremt kritiske over for alt hvad der kan vise noget om Jesu
guddommelighed, og dt der kan vise at Jesus er forud profeteret i GT. -
Sådanne tror jo hverken på profetiers rigtighed eller på guddommelig
inspiration.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

Den 03-11-2011 20:24, Ole Madsen skrev:
>
> "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dk> skrev i meddelelsen

>> Og iøvrigt er en af jøderne selv foretagen oversættelse til græsk, en ganske
>> god "facitliste" til bedømmelse af hvad den korrekte forståelse og mening med
>> de hebraiske tekster er. - Det er jo alt andet lige meget lærde jøder der selv
>> har forestået denne oversættelse.
>
> har du læst nogle bøger og hvilke om LXX og Masoretiske tekst? sammenlignet?
>
> eller bøger der stiller spørgsmål ved brugen af Masoretiske tekst eller hvor har
> du din viden fra?

Der er god oplysning at hente her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint

Starting approximately in the 2nd century CE, several factors led most Jews to
abandon use of the LXX. The earliest gentile Christians of necessity used the
LXX, as it was at the time the only Greek version of the Bible, and most, if not
all, of these early non-Jewish Christians could not read Hebrew. The association
of the LXX with a rival religion may have rendered it suspect in the eyes of the
newer generation of Jews and Jewish scholars. Instead, Jews used Hebrew/Aramaic
Targum manuscripts later compiled by the Masoretes; and authoritative Aramaic
translations, such as those of Onkelos and Rabbi Yonathan ben Uziel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Akiva_ben_Joseph

"To the same motive underlying his antagonism to the Apocrypha, namely, the
desire to disarm Christians—especially Jewish Christians—who drew their "proofs"
from the Apocrypha, must also be attributed his wish to emancipate the Jews of
the Dispersion from the domination of the Septuagint, the errors and
inaccuracies in which frequently distorted the true meaning of Scripture, and
were even used as arguments against the Jews by the Christians."

Så når Lyrik anfægter det Cyril skriver, er det med god grund.
Mange forestille sig, at det, vi kalder GT, faktisk er som hugget
i sten.

Men fakta er at der, selv her 2000 år senere, findes der en lang række
tekstvarianter, både for GT og NT, og det er ikke usandsynligt at
Akiva ben Joseph med vilje har valg en række tekster, der tydeligt
afveg fra Septuaginta og at den tekst Jesus kendte, altså den
oprindelige jødiske tekst, var langt mere lig Septuaginta end den
jødiske tekst, vi kender i dag.

Fremstillet på den måde er det altså Cyrils tekst, der er forfalsket
og ikke den kristne. Og faktisk er den tekst, Cyril kender, et produkt
fra år 1000 efter Kristus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Leningrad_Codex

http://ecclesia.org/truth/septuagint.html :

Her finder du nogle tekstsammenligninger, der ganske vist omhandler
et andet emne, men som godt kan være oplysende alligevel.

---

Vidal skrev i
news:4eb3c0cb$0$299$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Så når Lyrik anfægter det Cyril skriver, er det med god grund.

Netop !!!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

On Fri, 04 Nov 2011 11:39:08 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 03-11-2011 20:24, Ole Madsen skrev:
>>
>> "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dk> skrev i meddelelsen
>
>>> Og iøvrigt er en af jøderne selv foretagen oversættelse til græsk, en ganske
>>> god "facitliste" til bedømmelse af hvad den korrekte forståelse og mening med
>>> de hebraiske tekster er. - Det er jo alt andet lige meget lærde jøder der selv
>>> har forestået denne oversættelse.
>>
>> har du læst nogle bøger og hvilke om LXX og Masoretiske tekst? sammenlignet?
>>
>> eller bøger der stiller spørgsmål ved brugen af Masoretiske tekst eller hvor har
>> du din viden fra?
>
>Der er god oplysning at hente her:
>
>http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint
>
>Starting approximately in the 2nd century CE, several factors led most Jews to
>abandon use of the LXX.


en af faktorerne har sikkert været at de fandt ud af at LXX ikke
stemte helt overens med forlægget







>The earliest gentile Christians of necessity used the
>LXX, as it was at the time the only Greek version of the Bible, and most, if not
>all, of these early non-Jewish Christians could not read Hebrew. The association
>of the LXX with a rival religion may have rendered it suspect in the eyes of the
>newer generation of Jews and Jewish scholars. Instead, Jews used Hebrew/Aramaic
>Targum manuscripts later compiled by the Masoretes; and authoritative Aramaic
>translations, such as those of Onkelos and Rabbi Yonathan ben Uziel.

og også lig med dødehavsrullerne


>Men fakta er at der, selv her 2000 år senere, findes der en lang række
>tekstvarianter, både for GT og NT, og det er ikke usandsynligt at
>Akiva ben Joseph med vilje har valg en række tekster, der tydeligt
>afveg fra Septuaginta og at den tekst Jesus kendte, altså den
>oprindelige jødiske tekst, var langt mere lig Septuaginta end den
>jødiske tekst, vi kender i dag.
>
>Fremstillet på den måde er det altså Cyrils tekst, der er forfalsket
>og ikke den kristne. Og faktisk er den tekst, Cyril kender, et produkt
>fra år 1000 efter Kristus.

er det helt bevidst du fremfører sådan fordrejning?

masoretiske tekster er lig codex leningradensis og er også lig de
sammenlignelige dele af dødehavsrullerne


så det vi (IGEN FOR XX'TE GANG) ikke kan komme udenom er at de
eksemplarer af LXX der findes er blevet "forbedret" at de kristne

akkurart som den danske 1992-bibel blev "forbedret" da den korekte
oversættelse ikke lige passede de kristne

---

Den 04-11-2011 15:52, @ skrev:
> On Fri, 04 Nov 2011 11:39:08 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 03-11-2011 20:24, Ole Madsen skrev:
>>>
>>> "Andreas Falck"<dewnull@dewnull.dk> skrev i meddelelsen
>>
>>>> Og iøvrigt er en af jøderne selv foretagen oversættelse til græsk, en ganske
>>>> god "facitliste" til bedømmelse af hvad den korrekte forståelse og mening med
>>>> de hebraiske tekster er. - Det er jo alt andet lige meget lærde jøder der selv
>>>> har forestået denne oversættelse.
>>>
>>> har du læst nogle bøger og hvilke om LXX og Masoretiske tekst? sammenlignet?
>>>
>>> eller bøger der stiller spørgsmål ved brugen af Masoretiske tekst eller hvor har
>>> du din viden fra?
>>
>> Der er god oplysning at hente her:
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Septuagint
>>
>> Starting approximately in the 2nd century CE, several factors led most Jews to
>> abandon use of the LXX.
>
>
> en af faktorerne har sikkert været at de fandt ud af at LXX ikke
> stemte helt overens med forlægget

Hvilket forlæg? Der findes ikke et forlæg, men mange, så
der var lidt at vælge mellem:

http://en.wikipedia.org/wiki/Development_of_the_Jewish_Bible_canon

According to Michael Barber, the theory that there was a closed Hebrew canon of
second Temple Judaism was further challenged by the textual variants found in
the Dead Sea Scrolls. He writes that "Up until recently it was assumed that
“apocryphal” additions found in the books of the LXX represented later
augmentations in the Greek to the Hebrew texts. In connection with this, the
Masoretic text (MT) established by the rabbis in the medieval period has been
accepted as the faithful witness to the Hebrew Bible of the 1st century. Yet,
this presupposition is now being challenged in light of the Dead Sea Scrolls."[11]

Læg mærke til: "in the medieval period"

Evidence that supports these challenges include the fact that "copies of some
Biblical books found at Qumran reveal sharp divergences from the MT." As an
example of such evidence, Barber asserts that "scholars were amazed to find that
the Hebrew copies of 1 and 2 Samuel found in Cave 4 agree with the LXX against
the MT. One of these fragments is dated into the third century B. C. E. and is
believed to be the very oldest copy of a biblical text found to date. Clearly
the Masoretic version of 1–2 Samuel is significantly inferior here to the LXX
exemplar."[11]

Læg mærke til de allerældste hebræiske fragmenter overhovedet,
man har, er i nøje overensstemmelse med Septuaginta. Masoreternes
udgave er en afvigende, yngre udgave af teksten.

The Dead Sea scrolls refer to the Torah and Nevi'im and suggest that these
portions of the Bible had already been canonized before 68 CE. A scroll that
contains all or parts of 41 biblical psalms, although not in the same order as
in the current Book of Psalms, and which includes eight texts not found in the
Book of Psalms, suggests that the Book of Psalms had not yet been canonized. The
book of Psalms was not a book, but a list of common Prayer, like modern day
prayerbooks. See also Psalms 152–155.

Altså: copies of some Biblical books found at Qumran reveal sharp divergences
from the MT.

De ældste udgaver af den hebræiske tekst afviger fra masoreterne,
men er i overenstemmelse med Septuaginta.

Det må jo være et sandt mysterium for dig.

>> The earliest gentile Christians of necessity used the
>> LXX, as it was at the time the only Greek version of the Bible, and most, if not
>> all, of these early non-Jewish Christians could not read Hebrew. The association
>> of the LXX with a rival religion may have rendered it suspect in the eyes of the
>> newer generation of Jews and Jewish scholars. Instead, Jews used Hebrew/Aramaic
>> Targum manuscripts later compiled by the Masoretes; and authoritative Aramaic
>> translations, such as those of Onkelos and Rabbi Yonathan ben Uziel.
>
> og også lig med dødehavsrullerne

Men hvilke dødehavsruller. Skriften findes jo i flere versioner.
Masoreterne er ikke entydigt den eneste. Det er blot den, der er
blevet valgt af jøderne i det første århundrede, sikkert fordi
det var dem, der adskilte sig mest fra LXX. Kristendommen blev for
truende.

>> Men fakta er at der, selv her 2000 år senere, findes der en lang række
>> tekstvarianter, både for GT og NT, og det er ikke usandsynligt at
>> Akiva ben Joseph med vilje har valg en række tekster, der tydeligt
>> afveg fra Septuaginta og at den tekst Jesus kendte, altså den
>> oprindelige jødiske tekst, var langt mere lig Septuaginta end den
>> jødiske tekst, vi kender i dag.
>>
>> Fremstillet på den måde er det altså Cyrils tekst, der er forfalsket
>> og ikke den kristne. Og faktisk er den tekst, Cyril kender, et produkt
>> fra år 1000 efter Kristus.
>
> er det helt bevidst du fremfører sådan fordrejning?

Det er ikke nogen fordrejning. Hvornår mener du den hebræiske
skrift blev samlet?

> masoretiske tekster er lig codex leningradensis og er også lig de
> sammenlignelige dele af dødehavsrullerne

Nemlig, sammenlignelige. Der findes også tekster i Dead Sea hulerne
der ikke er sammenlignelige.

> så det vi (IGEN FOR XX'TE GANG) ikke kan komme udenom er at de
> eksemplarer af LXX der findes er blevet "forbedret" at de kristne

Det kan du ikke seriøst underbygge, det er blot dine egne fantasier.

> akkurart som den danske 1992-bibel blev "forbedret" da den korekte
> oversættelse ikke lige passede de kristne

Korrespondancen mellem NT og LXX er tydelig.

Jeg citere måske lidt for meget, men denne tekst er også
temmelig interessant. Se om du kan finde ud af hvorfor:

The myth that there was a closed Hebrew canon of second Temple Judaism is
further challenged by the textual variants found in the Dead Sea Scrolls. Up
until recently it was assumed that “apocryphal” additions found in the books of
the LXX represented later augmentations in the Greek to the Hebrew texts. In
connection with this, the Masoretic text (MT) established by the rabbis in the
medieval period has been accepted as the faithful witness to the Hebrew Bible of
the first century. Yet, this presupposition is now being challenged in light of
the Dead Sea Scrolls.

Copies of some Biblical books found at Qumran reveal sharp divergences from the
MT. For example, scholars were amazed to find that the Hebrew copies of 1 and 2
Samuel found in Cave 4 agree with the LXX against the MT. One of these fragments
is dated into the third century B. C. E. and is believed to be the very oldest
copy of a biblical text found to date. Clearly the Masoretic version of 1-2
Samuel is “significantly inferior here to the LXX exemplar.”[37]

F. M. Cross explains his reaction at the time of this discovery:


“I suddenly realized I had found something that to me and to other textual
critics of the Hebrew Bible was earthshaking. My manuscript of Samuel was
related to the Hebrew manuscript of Samuel used by the Jewish translators of the
Hebrew Bible into Greek. It proved that the translator of the Old Greek had been
faithful to the Hebrew text he was translating. Thus the differences between the
traditional Hebrew text and the Old Greek translation, for the most part, rested
on different textual traditions of the Hebrew Bible. The manuscript of Samuel
promised to break the logjam in text-critical studies of the Hebrew Bible. I
held a key discovery.”[38]

Discoveries such as this one have helped to reshape scholarly understanding of
the relationship between the MT and the LXX. The great textual critical scholar
Emmanuel Tov writes, “The preference for the MT seems to go counter to accepted
scholarly procedures.”[39]

http://www.thesacredpage.com/2006/03/loose-canons-development-of-old.html

---

On Fri, 04 Nov 2011 17:26:39 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 04-11-2011 15:52, @ skrev:
>> On Fri, 04 Nov 2011 11:39:08 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:

>> masoretiske tekster er lig codex leningradensis og er også lig de
>> sammenlignelige dele af dødehavsrullerne
>
>Nemlig, sammenlignelige.


netop og samstemmende




>Der findes også tekster i Dead Sea hulerne
>der ikke er sammenlignelige.

selvfølgelig, hvis de ikke findes andet steds er der jo ikke noget at
sammenligne med



>> så det vi (IGEN FOR XX'TE GANG) ikke kan komme udenom er at de
>> eksemplarer af LXX der findes er blevet "forbedret" at de kristne
>
>Det kan du ikke seriøst underbygge, det er blot dine egne fantasier.

næ

det underbygges (for XX'te gang) ganske fint af at der er
overensstemmelse mellem masoreter og dødehavsruller,

ikke mellem LXX og dødehavsruller


og du har jo endnu ikke kunnet komme med noget der bare ligner
dokumentation for din påstand om at jøderne skulle have digtet
profetier om mesias ud af deres bibel - det kristne kalder GT




>
>> akkurart som den danske 1992-bibel blev "forbedret" da den korekte
>> oversættelse ikke lige passede de kristne
>
>Korrespondancen mellem NT og LXX er tydelig.


påstår hvem??

ikke sagkundskaben

<<<<
Professor emeritus i GT fra Københavns Universitet Eduard Nielsen
understregede for nogle år tilbage følgende om GTs stilling
videnskabeligt set i en kristen kontekst: »Hvis en kristen prædiken
skal være et Kristus-vidnesbyrd, kan vi ikke med god samvittighed
prædike over en tekst fra det Gamle Testamente. Det egentlige, det vi
skal prædike om, findes ikke i teksten, før vi selv lægger det ind i
teksten.« (Festskrift til Leif Grane; Aros 1988).
<<<<








>
>Jeg citere måske lidt for meget, men denne tekst er også
>temmelig interessant. Se om du kan finde ud af hvorfor:
>
>The myth that there was a closed Hebrew canon of second Temple Judaism is
>further challenged by the textual variants found in the Dead Sea Scrolls. Up
>until recently it was assumed that “apocryphal” additions found in the books of
>the LXX represented later augmentations in the Greek to the Hebrew texts. In
>connection with this, the Masoretic text (MT) established by the rabbis in the
>medieval period has been accepted as the faithful witness to the Hebrew Bible of
>the first century. Yet, this presupposition is now being challenged in light of
>the Dead Sea Scrolls.
>
>Copies of some Biblical books found at Qumran reveal sharp divergences from the
>MT. For example, scholars were amazed to find that the Hebrew copies of 1 and 2
>Samuel found in Cave 4 agree with the LXX against the MT. One of these fragments
>is dated into the third century B. C. E. and is believed to be the very oldest
>copy of a biblical text found to date. Clearly the Masoretic version of 1-2
>Samuel is “significantly inferior here to the LXX exemplar.”[37]
>
>F. M. Cross explains his reaction at the time of this discovery:
>
>
> “I suddenly realized I had found something that to me and to other textual
>critics of the Hebrew Bible was earthshaking. My manuscript of Samuel was
>related to the Hebrew manuscript of Samuel used by the Jewish translators of the
>Hebrew Bible into Greek. It proved that the translator of the Old Greek had been
>faithful to the Hebrew text he was translating. Thus the differences between the
>traditional Hebrew text and the Old Greek translation, for the most part, rested
>on different textual traditions of the Hebrew Bible. The manuscript of Samuel
>promised to break the logjam in text-critical studies of the Hebrew Bible. I
>held a key discovery.”[38]
>
>Discoveries such as this one have helped to reshape scholarly understanding of
>the relationship between the MT and the LXX. The great textual critical scholar
>Emmanuel Tov writes, “The preference for the MT seems to go counter to accepted
>scholarly procedures.”[39]
>
>http://www.thesacredpage.com/2006/03/loose-canons-development-of-old.html

---

Den 04-11-2011 18:27, @ skrev:
> On Fri, 04 Nov 2011 17:26:39 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 04-11-2011 15:52, @ skrev:
>>> On Fri, 04 Nov 2011 11:39:08 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>>> masoretiske tekster er lig codex leningradensis og er også lig de
>>> sammenlignelige dele af dødehavsrullerne
>>
>> Nemlig, sammenlignelige.
>
>
> netop og samstemmende

Nu fortæller jeg dig at de allerældste manuskript-fund af
hebræiske tekster, netop stemmer overens med LXX oversættelse.

>> Der findes også tekster i Dead Sea hulerne
>> der ikke er sammenlignelige.
>
> selvfølgelig, hvis de ikke findes andet steds er der jo ikke noget at
> sammenligne med

Hehe. Du slår da alle rekorder i dag.

>>> så det vi (IGEN FOR XX'TE GANG) ikke kan komme udenom er at de
>>> eksemplarer af LXX der findes er blevet "forbedret" at de kristne
>>
>> Det kan du ikke seriøst underbygge, det er blot dine egne fantasier.
>
> næ
>
> det underbygges (for XX'te gang) ganske fint af at der er
> overensstemmelse mellem masoreter og dødehavsruller,

Jo, og der er overensstemmelse mellem LXX og dødehavsruller,
endda de allerældste eksemplarer af den hebræiske tekst, man
nogensinde har fundet.

> ikke mellem LXX og dødehavsruller

Har du ikke set mine links? Så læs her endnu engang:

Copies of some Biblical books found at Qumran reveal sharp divergences from the
MT. For example, scholars were amazed to find that the Hebrew copies of 1 and 2
Samuel found in Cave 4 agree with the LXX against the MT. One of these fragments
is dated into the third century B. C. E. and is believed to be the very oldest
copy of a biblical text found to date. Clearly the Masoretic version of 1-2
Samuel is “significantly inferior here to the LXX exemplar.”

> og du har jo endnu ikke kunnet komme med noget der bare ligner
> dokumentation for din påstand om at jøderne skulle have digtet
> profetier om mesias ud af deres bibel - det kristne kalder GT

Du anerkender jo hverken dokumentation eller links, hvis de
ikke passer ind i dine fantasier og fordomme. Men læs da de
links jeg har sendt med alligevel.

>>> akkurart som den danske 1992-bibel blev "forbedret" da den korekte
>>> oversættelse ikke lige passede de kristne
>>
>> Korrespondancen mellem NT og LXX er tydelig.
>
>
> påstår hvem??

Det er ikke en påstand, det er fakta. Jeg har givet en
henvisning, men det har du på god @-facon slettet.

> ikke sagkundskaben

Så fortæl hvilken sagkundskab, du henviser til.

> <<<<
> Professor emeritus i GT fra Københavns Universitet Eduard Nielsen
> understregede for nogle år tilbage følgende om GTs stilling
> videnskabeligt set i en kristen kontekst: »Hvis en kristen prædiken
> skal være et Kristus-vidnesbyrd, kan vi ikke med god samvittighed
> prædike over en tekst fra det Gamle Testamente. Det egentlige, det vi
> skal prædike om, findes ikke i teksten, før vi selv lægger det ind i
> teksten.« (Festskrift til Leif Grane; Aros 1988).

Det er jo selvfølgeligt, fordi han går ud fra Leningrad-
kodeksen. Og det er da korrekt, den er renset for henvisninger
til Jesus. Det er jo det, jeg skriver i indlæg efter indlæg.

Men det er selvfølgeligt 1931-oversættelsen, han henviser til
og den er jeg, indrømmet, ikke så meget inde i. Så jeg kan ikke
sige, om det er vås eller ej, det han anfører.

---

Vidal skrev i
news:4eb43b83$0$20329$c3e8da3$9deca2c3@news.astraweb.com

> Du anerkender jo hverken dokumentation eller links, hvis de
> ikke passer ind i dine fantasier og fordomme. Men læs da de
> links jeg har sendt med alligevel.

Man kunne med rette få den mistanke at @, Patruljen og Malka er tre udgaver
af den ene og samme kristendomsfjendske person.

Det er jo utroligt som "de" i samdrægtighed går i panisk kampstilling mod
kristendommen, men ikke siger noget som helst der går imod den fanatiske
farisæiske jødedom der udviklede sig primært efter Jerusalems og Templets
ødelæggelse.

Og Malka er jo kendt for stort set altid at skrive under mange forskellige
pseudonymer, - endda på sit eget debatforum (ved ikke om han har fået lukket
det), hvor der i virkeligheden stort set kun var 3 personer, men temmelig
mange pseudonymer, således at disse 3 personer, under mange forskellige
navne førte debat med sig selv

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

Den 04-11-2011 20:52, Andreas Falck skrev:
> Vidal skrev i
> news:4eb43b83$0$20329$c3e8da3$9deca2c3@news.astraweb.com
>
>> Du anerkender jo hverken dokumentation eller links, hvis de
>> ikke passer ind i dine fantasier og fordomme. Men læs da de
>> links jeg har sendt med alligevel.
>
> Man kunne med rette få den mistanke at @, Patruljen og Malka er tre udgaver af
> den ene og samme kristendomsfjendske person.

Hehe, mon dog? Der er klare forskelle i den måde, de
skriver på, og det tror jeg alligevel ikke nogen af dem
evner.

> Det er jo utroligt som "de" i samdrægtighed går i panisk kampstilling mod
> kristendommen, men ikke siger noget som helst der går imod den fanatiske
> farisæiske jødedom der udviklede sig primært efter Jerusalems og Templets
> ødelæggelse.

Sådan er det jo, de ved ikke, hvad de gør.

> Og Malka er jo kendt for stort set altid at skrive under mange forskellige
> pseudonymer, - endda på sit eget debatforum (ved ikke om han har fået lukket
> det), hvor der i virkeligheden stort set kun var 3 personer, men temmelig mange
> pseudonymer, således at disse 3 personer, under mange forskellige navne førte
> debat med sig selv
>

Ja, det er en morsom tanke. De er visse ligheder og forskelle.
Tag f.eks. vor ven fra Faklen, Engelbreth. Han kaster sig på
maven for jødedom og islam, men hader kristendommen. Vor ven
Patruljen holder med jøderne, når han diskuterer med kristne,
men er ellers mistænkt for at være antijødisk, i forbindelse med
palæstinensere/muslimer og holocaust. @ hader kristendommen og
islam, men bøjer sig for jødedommens, bare han kan komme efter
kristne.

Jeg ved ikke, om vi kan kalde det 'fornuftægteskaber'?

---

Den 04/11/11 23.22, Vidal skrev:
> Den 04-11-2011 20:52, Andreas Falck skrev:
>> Vidal skrev i
>> news:4eb43b83$0$20329$c3e8da3$9deca2c3@news.astraweb.com
>>
>>> Du anerkender jo hverken dokumentation eller links, hvis de
>>> ikke passer ind i dine fantasier og fordomme. Men læs da de
>>> links jeg har sendt med alligevel.
>>
>> Man kunne med rette få den mistanke at @, Patruljen og Malka er tre
>> udgaver af
>> den ene og samme kristendomsfjendske person.
>
> Hehe, mon dog? Der er klare forskelle i den måde, de
> skriver på, og det tror jeg alligevel ikke nogen af dem
> evner.
>
>> Det er jo utroligt som "de" i samdrægtighed går i panisk kampstilling mod
>> kristendommen, men ikke siger noget som helst der går imod den fanatiske
>> farisæiske jødedom der udviklede sig primært efter Jerusalems og Templets
>> ødelæggelse.
>
> Sådan er det jo, de ved ikke, hvad de gør.
>
>> Og Malka er jo kendt for stort set altid at skrive under mange
>> forskellige
>> pseudonymer, - endda på sit eget debatforum (ved ikke om han har fået
>> lukket
>> det), hvor der i virkeligheden stort set kun var 3 personer, men
>> temmelig mange
>> pseudonymer, således at disse 3 personer, under mange forskellige
>> navne førte
>> debat med sig selv
>>
>
> Ja, det er en morsom tanke. De er visse ligheder og forskelle.
> Tag f.eks. vor ven fra Faklen, Engelbreth. Han kaster sig på
> maven for jødedom og islam, men hader kristendommen. Vor ven
> Patruljen holder med jøderne, når han diskuterer med kristne,
> men er ellers mistænkt for at være antijødisk, i forbindelse med
> palæstinensere/muslimer og holocaust. @ hader kristendommen og
> islam, men bøjer sig for jødedommens, bare han kan komme efter
> kristne.
>
> Jeg ved ikke, om vi kan kalde det 'fornuftægteskaber'?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Jeg kender ikke "kanelseglens" teologiske ståsted, men Patrujen har
været JV, altså "Arianer" med antipati overfor Jesu Guddommelighed.
Præcis sådan en Arianer der fødte islam ved at missionere for Muhammed.

Jødisk teologi er at islam og jødedom er brødre og at de arm i arm kan
holde gudstjeneste sammen.
Heraf familieskabet.

Cyrils fjendskab imod kristendommen udspringer af hans tvungne
afstandtagen til Jesus. En kristen som omvender sig til jødedom skal
forbande Jesus helt konkret!
Har man gjort det så er man Antikrist. Man er hunden der har vendt sig
til sit eget bræk og slikkeet det op! Man har regnet Kristus som en
opofret Ged! Man har syndet imod Helligånden!

MvH
Jens

---

On Fri, 04 Nov 2011 20:22:43 +0100, Vidal <vidal@dk.invalid> wrote:

>Den 04-11-2011 18:27, @ skrev:
>> On Fri, 04 Nov 2011 17:26:39 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Den 04-11-2011 15:52, @ skrev:
>>>> On Fri, 04 Nov 2011 11:39:08 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>>> masoretiske tekster er lig codex leningradensis og er også lig de
>>>> sammenlignelige dele af dødehavsrullerne
>>>
>>> Nemlig, sammenlignelige.
>>
>>
>> netop og samstemmende
>
>Nu fortæller jeg dig at de allerældste manuskript-fund af
>hebræiske tekster, netop stemmer overens med LXX oversættelse.


nej,

dele af LXX


>
>>> Der findes også tekster i Dead Sea hulerne
>>> der ikke er sammenlignelige.
>>
>> selvfølgelig, hvis de ikke findes andet steds er der jo ikke noget at
>> sammenligne med
>
>Hehe. Du slår da alle rekorder i dag.
>
>>>> så det vi (IGEN FOR XX'TE GANG) ikke kan komme udenom er at de
>>>> eksemplarer af LXX der findes er blevet "forbedret" at de kristne
>>>
>>> Det kan du ikke seriøst underbygge, det er blot dine egne fantasier.
>>
>> næ
>>
>> det underbygges (for XX'te gang) ganske fint af at der er
>> overensstemmelse mellem masoreter og dødehavsruller,
>
>Jo, og der er overensstemmelse mellem LXX og dødehavsruller,
>endda de allerældste eksemplarer af den hebræiske tekst, man
>nogensinde har fundet.
>
>> ikke mellem LXX og dødehavsruller
>
>Har du ikke set mine links? Så læs her endnu engang:
>
>Copies of some Biblical books found at Qumran reveal sharp divergences from the
>MT. For example, scholars were amazed to find that the Hebrew copies of 1 and 2
>Samuel found in Cave 4 agree with the LXX against the MT. One of these fragments
>is dated into the third century B. C. E. and is believed to be the very oldest
>copy of a biblical text found to date. Clearly the Masoretic version of 1-2
>Samuel is “significantly inferior here to the LXX exemplar.”
>
>> og du har jo endnu ikke kunnet komme med noget der bare ligner
>> dokumentation for din påstand om at jøderne skulle have digtet
>> profetier om mesias ud af deres bibel - det kristne kalder GT
>
>Du anerkender jo hverken dokumentation eller links, hvis de
>ikke passer ind i dine fantasier og fordomme. Men læs da de
>links jeg har sendt med alligevel.
>
>>>> akkurart som den danske 1992-bibel blev "forbedret" da den korekte
>>>> oversættelse ikke lige passede de kristne
>>>
>>> Korrespondancen mellem NT og LXX er tydelig.
>>
>>
>> påstår hvem??
>
>Det er ikke en påstand, det er fakta. Jeg har givet en
>henvisning, men det har du på god @-facon slettet.
>
>> ikke sagkundskaben
>
>Så fortæl hvilken sagkundskab, du henviser til.
>
>> <<<<
>> Professor emeritus i GT fra Københavns Universitet Eduard Nielsen
>> understregede for nogle år tilbage følgende om GTs stilling
>> videnskabeligt set i en kristen kontekst: »Hvis en kristen prædiken
>> skal være et Kristus-vidnesbyrd, kan vi ikke med god samvittighed
>> prædike over en tekst fra det Gamle Testamente. Det egentlige, det vi
>> skal prædike om, findes ikke i teksten, før vi selv lægger det ind i
>> teksten.« (Festskrift til Leif Grane; Aros 1988).
>
>Det er jo selvfølgeligt, fordi han går ud fra Leningrad-
>kodeksen.


forestiller du dig virkelig at Eduard Nielsen udelukkende basrer sig
på een udgave !!!!!!!!!!!!!!!


>Men det er selvfølgeligt 1931-oversættelsen, han henviser til
>og den er jeg, indrømmet, ikke så meget inde i. Så jeg kan ikke
>sige, om det er vås eller ej, det han anfører.


selvfølgelig er det ikke vås,

OG nok så vigtigt,

tømrersønnen fra Nazaret har jøderne af meget gode grunde aldrig
anset for værende deres ventede messias


http://www.nytestamente.org/tekst/Messias_if%F8lge_de_hebraiske_tekster
De hebraiske rødder af ordet "Messias"
Det hebraiske ord for "Messias" er "mashia'h".

Den ordrette og korrekte oversættelse af dette ord er "salvede",
hvilket henviser til et ritual af salvelse af nogen eller noget med
olie (1.sam. 10:1,2).

Den hebraiske bibel bruger jævnligt dette udtryk i forbindelse med
ting eller personer, som en jødisk konge (1. kong. 1:39), jødiske
præster (3.mos. 4:3), profeter (Es. 61:1), Templet og forskellige
instrumenter derfra (2.mos. 40:9-11), usyret brød (4.mos. 6:15) og
endda en ikke-jødiske konge, Cyrus, Persiens konge (Es. 45:1).

Kriterier
I en korrekt oversættelse af de hebraiske tekster bør ordet "mashia'h"
ikke oversættes med "messias", men med "salvede".

Og "den salvede" henviser ikke nødvendigvis til messias, men til en
person, der er salvet, som fx i Daniel 9:24-27, hvor nogle tror, de
forstår, at der er tale om Messias, når der er tale om to "salvede"
adskilte af flere århundreder. Den første er kong Cyrus (Es. 45:1),
som har givet jøderne lov til at komme tilbage til Israel for at
genkonstruere det andet Tempel. Den anden er det salvede præsteskab
(3.mos. 4:3), som sluttede 434 år senere (62 uge-år).

Dog er Messias, eller håbet om en messiansk figur, en del af den
jødiske tradition og forståelse, og hvis vi skal vide lidt om, hvem
denne Messias skal være, er det klart, at vi skal se på de hebraiske
skrifter, hvor vi kan finde referencer til denne Messias og se, om
disse passer med Jesus.

vDe hebraiske skrifter omtaler Messias som et menneske, uden nogen
form for guddommelighed eller som værende en del af en guddom, som vil
fremprovokere nogle ændringer i verden, og som skal svare til visse
kriterier, så han kan genkendes som værende Messias.

De kriterier er:

1) Han skal være jøde (5.mos. 17:15 og 3.mos. 24:17).

2) Han skal komme fra Judas stamme (1.mos. 49:10) og være direkte,
gennem faderens blodlinje, nedarving til kong David (1.kron. 17:11,
Salm. 89:29-38, Jer. 33:17, 2.sam. 7:12-16) og nedkomme fra kong
Salomon (1.kron. 22:10, 2. kron. 7:18).

3) Han skal samle det jødiske folk, som er i eksil, og føre det
tilbage til Israel (Es. 27:12,13, Es. 11:12).

4) Han skal genkonstruere det jødiske Tempel i Jerusalem (Mik. 4:1).

5) Han skal indføre verdensfred (Es. 2:4, Es. 11:6, Mik. 4:3).

6) Han skal opfordre hele verden til at anerkende og til at tjene en
eneste gud (Es. 11:9, Es. 40:5, Sof. 3:9).

Det er i Ezekiel (37:2-28), man kan finde kriterierne bedst beskrevet:

"Min tjener David skal være konge over dem, og de skal alle have én
hyrde. De skal følge mine bud og omhyggeligt holde mine love.

De skal bo i det land, jeg gav min tjener Jakob, der hvor deres fædre
boede. De og deres børn og børnebørn skal bo der for evigt, og min
tjener David skal være deres fyrste til evig tid.

Jeg slutter en fredspagt med dem; det skal være en evig pagt. Jeg gør
dem talrige, og jeg giver dem min helligdom for evigt.

Min bolig skal være hos dem; jeg vil være deres Gud, og de skal være
mit folk.

Så skal folkeslagene forstå, at jeg er Herren. Jeg helliger Israel,
for min helligdom er hos dem til evig tid.".

Hvis en person ikke opfylder blot ét af disse kriterier, kan
vedkommende umuligt være Messias.

Jesus
Det er klart og tydeligt, når man ser på kriterierne og det, de græske
skrifter fortæller om Jesus (og de betingelser verden lever under i
dag), at ud over det første kriterium (forudsat Jesus har eksisteret),
har Jesus ikke udfyldt nogen af kriterierne.

For det første: Når man ser på hans (i øvrigt modstridsfyldte)
genealogi, er der en del problemer.

Der påstås, at han ikke har nogen fysisk far, og de hebraiske skrifter
slår klart og tydeligt fast, at en persons tilhørsforhold til en
stamme er slået fast gennem en fysisk far: (4.mos. 1:18, Jer. 33:17).


Altså er det fuldstændigt umuligt, at Jesus skulle nedkomme hverken
fra Juda-stammen eller fra kong David eller Salomon.

Andre vanskeligheder viser sig, når evangelierne forsøger at fiffle
med de hebraiske skrifter for at få genealogien til at passe sammen.

Enten følger de Josefs genealogi alligevel (selv om han påstås ikke at
være den kødelige far, men lad da gå). Og de påstår at Josef er en
nedkommer af kong Jekonjah.

Og denne konge var forbandet i de hebraiske skrifter, og der blev ham
annonceret at ingen af hans efterkommere nogensinde ville kunne sætte
sig på Davids trone:

"Dette siger Herren: Skriv denne mand op som barnløs, en mand hvis liv
mislykkes; for det skal ikke lykkes nogen af hans efterkommere at tage
sæde på Davids trone og på ny herske over Juda." (Jer. 22:30)

Derfor, selv om man, mod de hebraiske skrifters principper, antog
Josefs genealogi som værende Jesus', ville denne blot slå endnu mere
fast, at han ikke kan være Messias.

Tilbage er der, at der findes to modsætningsfyldte genealogier i
evangelierne. Den ene i Matthæusevangelium kapitel 1 og den anden i
Lukasevangelium, kapitel 3.

Det mest almindelige svar på dette er, at Lukas' genealogi faktisk er
Marias.

Dette hjælper dog ikke meget. For det første, fordi, som vi lige har
set, er det faderens linje, der er vigtig, og selv om man kunne bruge
moderens, og i dette tilfælde, Maria, så får man her igen et andet
problem: Lukas 3:31 præsenterer (altså her Maria, men den vil også
virke, hvis man sagde, det var Josefs), som værende nedkommer af David
gennem Natan, som var Salomons bror, og altså ikke af Salomon selv,
som profetien kræver (1.kron. 22:10).

Du kan læse en mere dybdegående analyse af genealogien her

Det tredje, fjerde, femte og sjette kriterium er naturligvis ej heller
blevet respekterede, hverken mens Jesus levede eller siden.

Hele det kristne argument, ifølge hvilket disse vil blive respekteret
ved en "genkomst" er uden underbygning, da der ikke står noget i de
hebraiske skrifter, at der skal være flere komme.

For at resumere kan man sige, at man ikke kan erkende nogen som
Messias, så længe vedkommende ikke har udført de ovenstående
profetier. Og ud over at være jøde, udfylder Jesus ingen af disse.

Messias, sådan som han beskrives i de hebraiske tekster, og Jesus er
to vidt forskellige begreber og personer.

Disse forskelle er blevet endnu større efter kirkens indflydelse på
kejser Konstantin samt Nikæas koncilium, som har redigere credo'en i
325.

Messias har aldrig været betragtet som en person, der skulle tilbedes
eller bedes til.

---

@ skrev i
news:rknab7h75b25fj5qi72qrs6imp3tn1sqdm@4ax.com

> http://www.nytestamente.org/tekst/Messias_if%F8lge_de_hebraiske_tekster

Det var dog den mest useriøse og usaglige og totalt uvederheftig kilde du kan henvise til, da det jo er kristenhaderen Cyril Malka's webside.

Men det styrker jo blot mistanken om at @ er et pseudonym for en af Malkaerne!

---

On Sat, 5 Nov 2011 17:21:52 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@dewnull.dk> wrote:

>
>@ skrev i
>news:rknab7h75b25fj5qi72qrs6imp3tn1sqdm@4ax.com
>
>> http://www.nytestamente.org/tekst/Messias_if%F8lge_de_hebraiske_tekster
>
>Det var dog den mest useriøse og usaglige og totalt uvederheftig kilde



har du andet end svineri at byde ind med?

fakta?

argumenter?

---

@ skrev i
news:il1bb7tqod65lsvd3amleu66hb362boe7a@4ax.com

> On Sat, 5 Nov 2011 17:21:52 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@dewnull.dk> wrote:
>
>>
>> @ skrev i
>> news:rknab7h75b25fj5qi72qrs6imp3tn1sqdm@4ax.com
>>
>>> http://www.nytestamente.org/tekst/Messias_if%F8lge_de_hebraiske_tekster
>>
>> Det var dog den mest useriøse og usaglige og totalt uvederheftig kilde

[ ... ]
>
> fakta?
>
> argumenter?

DET finder du i al fald ikke på den underlødige kristendomshadende side, skrevet af en tidligere Jehovas Vidner og katolik!!

Langt det meste af hvad malkaerne skriver på den side går jo direkte imod det tilstedeværende kildemateriale.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

On Sat, 5 Nov 2011 21:59:23 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@dewnull.dk> wrote:

>
>@ skrev i
>news:il1bb7tqod65lsvd3amleu66hb362boe7a@4ax.com
>
>> On Sat, 5 Nov 2011 17:21:52 +0100, "Andreas Falck"
>> <dewnull@dewnull.dk> wrote:
>>
>>>
>>> @ skrev i
>>> news:rknab7h75b25fj5qi72qrs6imp3tn1sqdm@4ax.com
>>>
>>>> http://www.nytestamente.org/tekst/Messias_if%F8lge_de_hebraiske_tekster
>>>
>>> Det var dog den mest useriøse og usaglige og totalt uvederheftig kilde
>
>[ ... ]
>>
>> fakta?
>>
>> argumenter?
>
>DET finder du i al fald ikke

nu var det argumenter og faktuelle oplysninger fra din side der
manglede

hvornår dukker sådant op??

---

@ skrev i
news:pevcb7l3v45dmfiesa1po4slv6ik33c7os@4ax.com

> On Sat, 5 Nov 2011 21:59:23 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@dewnull.dk> wrote:
>
>>
>> @ skrev i
>> news:il1bb7tqod65lsvd3amleu66hb362boe7a@4ax.com
>>
>>> On Sat, 5 Nov 2011 17:21:52 +0100, "Andreas Falck"
>>> <dewnull@dewnull.dk> wrote:
>>>
>>>>
>>>> @ skrev i
>>>> news:rknab7h75b25fj5qi72qrs6imp3tn1sqdm@4ax.com
>>>>
>>>>> http://www.nytestamente.org/tekst/Messias_if%F8lge_de_hebraiske_tekster
>>>>
>>>> Det var dog den mest useriøse og usaglige og totalt uvederheftig kilde
>>
>> [ ... ]
>>>
>>> fakta?
>>>
>>> argumenter?
>>
>> DET finder du i al fald ikke
>
> nu var det argumenter og faktuelle oplysninger fra din side der
> manglede
>
> hvornår dukker sådant op??

De er serveret i en lind strøm.

Men det ændrer jo ikke ved at kristenhadersiden fra malka'erne stadig ikke indeholder hverken fakta, faktuelle oplysninger, saglige argumenter. De indeholder kun det stik modsatte med en masse påstande der går direkte imod hvad der foreligger af kildemateriale. Men da du jo nok er en malkaklon og -klovn er der næppe chance for at noget kan fise ind i skallen på dig ...

---

@ skrev i
news:jb78b7d0g7c0ff4kbm7d2mtbs4rin2ukua@4ax.com

> <<<<
> Professor emeritus i GT fra Københavns Universitet Eduard Nielsen
> understregede for nogle år tilbage følgende om GTs stilling
> videnskabeligt set i en kristen kontekst: »Hvis en kristen prædiken
> skal være et Kristus-vidnesbyrd, kan vi ikke med god samvittighed
> prædike over en tekst fra det Gamle Testamente. Det egentlige, det vi
> skal prædike om, findes ikke i teksten, før vi selv lægger det ind i
> teksten.« (Festskrift til Leif Grane; Aros 1988).
> <<<<

At den bibelkritiske Eduard Nielsen, der bestemt hører til den ekstremt
liberale fløj påstår dette, gør det ikke til nogen sandhed.

Hele GT er spækket med Kristus-vidnesbyrd. Ja hele hensigten med GT er at
vise frem til den ventede Kristus.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

On Fri, 4 Nov 2011 20:47:00 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@dewnull.dk> wrote:


>Hele GT er spækket med Kristus-vidnesbyrd.

ja, men de har intet med horeungen fra Betlehem at gøre

---

@ skrev i
news:92oab71tj9v2k33emrk0rj62olunv22vgm@4ax.com

> On Fri, 4 Nov 2011 20:47:00 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@dewnull.dk> wrote:
>
>
>> Hele GT er spækket med Kristus-vidnesbyrd.
>
> ja, men de har intet med horeungen fra Betlehem at gøre

Prøv noget du aldrig har forsøgt før:

Opfør dig anstændigt og gør i det mindste et forsøg på at være blot en smule saglig, men det kan man jo næppe forvente af en der tydeligvis er et pseudonym for de hadefulde Malkaer

---

On Sat, 5 Nov 2011 17:24:05 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@dewnull.dk> wrote:

>
>@ skrev i
>news:92oab71tj9v2k33emrk0rj62olunv22vgm@4ax.com
>
>> On Fri, 4 Nov 2011 20:47:00 +0100, "Andreas Falck"
>> <dewnull@dewnull.dk> wrote:
>>
>>
>>> Hele GT er spækket med Kristus-vidnesbyrd.
>>
>> ja, men de har intet med horeungen fra Betlehem at gøre
>
>Prøv noget du aldrig har forsøgt før:
>
>Opfør dig anstændigt og gør i det mindste et forsøg

OK


hvorledes får de kristne en passage i Esajas omhandlende en kvinde der
føder et barn som får navnet Imanuel til at blive en profeti om
tømrersønnen der skulle fødes af en jomfru ?

---

"@" <Snabel@snabel.net> skrev i meddelelsen
news:bn1bb7ln2a51263kgqsapvhs52ff3k74h2@4ax.com...
> On Sat, 5 Nov 2011 17:24:05 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@dewnull.dk> wrote:
>
>>
>>@ skrev i
>>news:92oab71tj9v2k33emrk0rj62olunv22vgm@4ax.com
>>
>>> On Fri, 4 Nov 2011 20:47:00 +0100, "Andreas Falck"
>>> <dewnull@dewnull.dk> wrote:
>>>
>>>
>>>> Hele GT er spækket med Kristus-vidnesbyrd.
>>>
>>> ja, men de har intet med horeungen fra Betlehem at gøre
>>
>>Prøv noget du aldrig har forsøgt før:
>>
>>Opfør dig anstændigt og gør i det mindste et forsøg
>
> OK
>
>
> hvorledes får de kristne en passage i Esajas omhandlende en kvinde der
> føder et barn som får navnet Imanuel til at blive en profeti om
> tømrersønnen der skulle fødes af en jomfru ?

mener faktisk at LXX præcist siger jomfru, så al den debat om det står der
på hebræisk er uden værdi

Ole

---

On Sat, 5 Nov 2011 20:09:28 +0100, "Ole Madsen" <o-madsen@privat.dk>
wrote:

>
>"@" <Snabel@snabel.net> skrev i meddelelsen
>news:bn1bb7ln2a51263kgqsapvhs52ff3k74h2@4ax.com...
>> On Sat, 5 Nov 2011 17:24:05 +0100, "Andreas Falck"
>> <dewnull@dewnull.dk> wrote:
>>
>>>
>>>@ skrev i
>>>news:92oab71tj9v2k33emrk0rj62olunv22vgm@4ax.com
>>>
>>>> On Fri, 4 Nov 2011 20:47:00 +0100, "Andreas Falck"
>>>> <dewnull@dewnull.dk> wrote:
>>>>
>>>>
>>>>> Hele GT er spækket med Kristus-vidnesbyrd.
>>>>
>>>> ja, men de har intet med horeungen fra Betlehem at gøre
>>>
>>>Prøv noget du aldrig har forsøgt før:
>>>
>>>Opfør dig anstændigt og gør i det mindste et forsøg
>>
>> OK
>>
>>
>> hvorledes får de kristne en passage i Esajas omhandlende en kvinde der
>> føder et barn som får navnet Imanuel til at blive en profeti om
>> tømrersønnen der skulle fødes af en jomfru ?
>
>mener faktisk at LXX præcist siger jomfru, så al den debat om det står der
>på hebræisk er uden værdi
>
>Ole


og?

hvorledes får de kristne en fortælling i Esajas til at blive en
profeti om tømrersønnen?

---

"@" <Snabel@snabel.net> skrev i meddelelsen
news:7a4bb7p1672t8rtnglbl9jtt4feqrfrjlm@4ax.com...
> On Sat, 5 Nov 2011 20:09:28 +0100, "Ole Madsen" <o-madsen@privat.dk>
> wrote:
>>>
>>>
>>> hvorledes får de kristne en passage i Esajas omhandlende en kvinde der
>>> føder et barn som får navnet Imanuel til at blive en profeti om
>>> tømrersønnen der skulle fødes af en jomfru ?
>>
>>mener faktisk at LXX præcist siger jomfru, så al den debat om det står der
>>på hebræisk er uden værdi
>>
>>Ole
>
>
> og?
>
> hvorledes får de kristne en fortælling i Esajas til at blive en
> profeti om tømrersønnen?
´
det er for mig at se et element i et større billede, bestående af mange ting
som peger hen på Jesus og giver et samlet billede

Ole

---

On Sat, 5 Nov 2011 21:06:15 +0100, "Ole Madsen" <o-madsen@privat.dk>
wrote:

>
>"@" <Snabel@snabel.net> skrev i meddelelsen
>news:7a4bb7p1672t8rtnglbl9jtt4feqrfrjlm@4ax.com...
>> On Sat, 5 Nov 2011 20:09:28 +0100, "Ole Madsen" <o-madsen@privat.dk>
>> wrote:
>>>>
>>>>
>>>> hvorledes får de kristne en passage i Esajas omhandlende en kvinde der
>>>> føder et barn som får navnet Imanuel til at blive en profeti om
>>>> tømrersønnen der skulle fødes af en jomfru ?
>>>
>>>mener faktisk at LXX præcist siger jomfru, så al den debat om det står der
>>>på hebræisk er uden værdi
>>>
>>>Ole
>>
>>
>> og?
>>
>> hvorledes får de kristne en fortælling i Esajas til at blive en
>> profeti om tømrersønnen?
>´
>det er for mig at se et element i et større billede, bestående af mange ting
>som peger hen på Jesus og giver et samlet billede
>
>Ole


du bør nok huske på at (i følge Vidal) havde forfatterne til NT adgang
til at læse GT

---

"@" <Snabel@snabel.net> skrev i meddelelsen
news:8ctcb7tpoienfrb5sq1c8ia4sqi7k3eaa4@4ax.com...
> On Sat, 5 Nov 2011 21:06:15 +0100, "Ole Madsen" <o-madsen@privat.dk>
> wrote:
>>>
>>> hvorledes får de kristne en fortælling i Esajas til at blive en
>>> profeti om tømrersønnen?
>>´
>>det er for mig at se et element i et større billede, bestående af mange
>>ting
>>som peger hen på Jesus og giver et samlet billede
>>
>>Ole
>
>
> du bør nok huske på at (i følge Vidal) havde forfatterne til NT adgang
> til at læse GT

jeg påstår ikke at de ikke havde

Ole

---

On Sun, 6 Nov 2011 13:16:21 +0100, "Ole Madsen" <o-madsen@privat.dk>
wrote:

>
>"@" <Snabel@snabel.net> skrev i meddelelsen
>news:8ctcb7tpoienfrb5sq1c8ia4sqi7k3eaa4@4ax.com...
>> On Sat, 5 Nov 2011 21:06:15 +0100, "Ole Madsen" <o-madsen@privat.dk>
>> wrote:
>>>>
>>>> hvorledes får de kristne en fortælling i Esajas til at blive en
>>>> profeti om tømrersønnen?
>>>´
>>>det er for mig at se et element i et større billede, bestående af mange
>>>ting
>>>som peger hen på Jesus og giver et samlet billede
>>>
>>>Ole
>>
>>
>> du bør nok huske på at (i følge Vidal) havde forfatterne til NT adgang
>> til at læse GT
>
>jeg påstår ikke at de ikke havde

ligeledes er der noget der ligner konsensus for dateringen af Paulus's
skriverier samt evangelierne - noget med 60-70 til 100 år efter jesu
fødsel eller??

---

@ skrev i
news:kgldb75tt9asirbuosmmhi06ep3akhia7c@4ax.com

> ligeledes er der noget der ligner konsensus for dateringen af Paulus's
> skriverier samt evangelierne - noget med 60-70 til 100 år efter jesu
> fødsel eller??

Nej, det er der ikke.

Men der er en gruppe bibelkritikere, der helt overlagt ser bort fra
væsentlige kilder, og opbygger en fantasifuld hypotese om sendatering. Men
de kan ikke finde støtte for deres fiktive dateringer i noget
kildemateriale.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

Den 06-11-2011 12:55, @ skrev:
> On Sat, 5 Nov 2011 21:06:15 +0100, "Ole Madsen"<o-madsen@privat.dk>
> wrote:
>
>>
>> "@"<Snabel@snabel.net> skrev i meddelelsen
>> news:7a4bb7p1672t8rtnglbl9jtt4feqrfrjlm@4ax.com...
>>> On Sat, 5 Nov 2011 20:09:28 +0100, "Ole Madsen"<o-madsen@privat.dk>
>>> wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>> hvorledes får de kristne en passage i Esajas omhandlende en kvinde der
>>>>> føder et barn som får navnet Imanuel til at blive en profeti om
>>>>> tømrersønnen der skulle fødes af en jomfru ?
>>>>
>>>> mener faktisk at LXX præcist siger jomfru, så al den debat om det står der
>>>> på hebræisk er uden værdi
>>>>
>>>> Ole
>>>
>>>
>>> og?
>>>
>>> hvorledes får de kristne en fortælling i Esajas til at blive en
>>> profeti om tømrersønnen?
>> ´
>> det er for mig at se et element i et større billede, bestående af mange ting
>> som peger hen på Jesus og giver et samlet billede
>>
>> Ole
>
>
> du bør nok huske på at (i følge Vidal) havde forfatterne til NT adgang
> til at læse GT
>
>
Selvfølgeligt, ellers kunne de vel ikke citere GT.

---

On Sun, 06 Nov 2011 13:43:29 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 06-11-2011 12:55, @ skrev:
>> On Sat, 5 Nov 2011 21:06:15 +0100, "Ole Madsen"<o-madsen@privat.dk>
>> wrote:
>>
>>>
>>> "@"<Snabel@snabel.net> skrev i meddelelsen
>>> news:7a4bb7p1672t8rtnglbl9jtt4feqrfrjlm@4ax.com...
>>>> On Sat, 5 Nov 2011 20:09:28 +0100, "Ole Madsen"<o-madsen@privat.dk>
>>>> wrote:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> hvorledes får de kristne en passage i Esajas omhandlende en kvinde der
>>>>>> føder et barn som får navnet Imanuel til at blive en profeti om
>>>>>> tømrersønnen der skulle fødes af en jomfru ?
>>>>>
>>>>> mener faktisk at LXX præcist siger jomfru, så al den debat om det står der
>>>>> på hebræisk er uden værdi
>>>>>
>>>>> Ole
>>>>
>>>>
>>>> og?
>>>>
>>>> hvorledes får de kristne en fortælling i Esajas til at blive en
>>>> profeti om tømrersønnen?
>>> ´
>>> det er for mig at se et element i et større billede, bestående af mange ting
>>> som peger hen på Jesus og giver et samlet billede
>>>
>>> Ole
>>
>>
>> du bør nok huske på at (i følge Vidal) havde forfatterne til NT adgang
>> til at læse GT
>>
>>
>Selvfølgeligt, ellers kunne de vel ikke citere GT.


vil eller kan du ikke se problemet?

---

Den 06-11-2011 19:48, @ skrev:

> vil eller kan du ikke se problemet?

Hvad er det, du anser for at være et problem?

---

On Mon, 07 Nov 2011 12:37:02 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 06-11-2011 19:48, @ skrev:
>
>> vil eller kan du ikke se problemet?
>
>Hvad er det, du anser for at være et problem?


du klipper noget voldsomt

<<<<<
>> bør nok huske på at (i følge Vidal) havde forfatterne til NT adgang> til at læse GT
>>
>>
>Selvfølgeligt, ellers kunne de vel ikke citere GT.
<<<<<<<

og du kan stadigvæk ikke se problemet -


de der digtede NT havde adgang til at læse jødernes gamle skrifter


så burde det jo ikke være svært for disse digtere at få nogle
profetier til at passe

---

Den 07-11-2011 17:29, @ skrev:
> On Mon, 07 Nov 2011 12:37:02 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 06-11-2011 19:48, @ skrev:
>>
>>> vil eller kan du ikke se problemet?
>>
>> Hvad er det, du anser for at være et problem?
>
>
> du klipper noget voldsomt

Det har jeg lært af dig.

> <<<<<
>>> bør nok huske på at (i følge Vidal) havde forfatterne til NT adgang> til at læse GT
>>>
>>>
>> Selvfølgeligt, ellers kunne de vel ikke citere GT.
> <<<<<<<
>
> og du kan stadigvæk ikke se problemet -
>
>
> de der digtede NT havde adgang til at læse jødernes gamle skrifter

Dem, der ifølge dig ikke eksisterer?

> så burde det jo ikke være svært for disse digtere at få nogle
> profetier til at passe

---

On Tue, 08 Nov 2011 21:35:11 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 07-11-2011 17:29, @ skrev:
>> On Mon, 07 Nov 2011 12:37:02 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Den 06-11-2011 19:48, @ skrev:
>>>
>>>> vil eller kan du ikke se problemet?
>>>
>>> Hvad er det, du anser for at være et problem?
>>
>>
>> du klipper noget voldsomt
>
>Det har jeg lært af dig.
>
>> <<<<<
>>>> bør nok huske på at (i følge Vidal) havde forfatterne til NT adgang> til at læse GT
>>>>
>>>>
>>> Selvfølgeligt, ellers kunne de vel ikke citere GT.
>> <<<<<<<
>>
>> og du kan stadigvæk ikke se problemet -
>>
>>
>> de der digtede NT havde adgang til at læse jødernes gamle skrifter
>
>Dem, der ifølge dig ikke eksisterer?
>
>> så burde det jo ikke være svært for disse digtere at få nogle
>> profetier til at passe
>

oj da

ingen komentar ???

---

Den 09-11-2011 16:07, @ skrev:
> On Tue, 08 Nov 2011 21:35:11 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 07-11-2011 17:29, @ skrev:
>>> On Mon, 07 Nov 2011 12:37:02 +0100, Vidal<vidal@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> Den 06-11-2011 19:48, @ skrev:
>>>>
>>>>> vil eller kan du ikke se problemet?
>>>>
>>>> Hvad er det, du anser for at være et problem?
>>>
>>>
>>> du klipper noget voldsomt
>>
>> Det har jeg lært af dig.
>>
>>> <<<<<
>>>>> bør nok huske på at (i følge Vidal) havde forfatterne til NT adgang> til at læse GT
>>>>>
>>>>>
>>>> Selvfølgeligt, ellers kunne de vel ikke citere GT.
>>> <<<<<<<
>>>
>>> og du kan stadigvæk ikke se problemet -
>>>
>>>
>>> de der digtede NT havde adgang til at læse jødernes gamle skrifter
>>
>> Dem, der ifølge dig ikke eksisterer?
>>
>>> så burde det jo ikke være svært for disse digtere at få nogle
>>> profetier til at passe
>>
>
> oj da
>
> ingen komentar ???

Jo da, du refererer til en tekst, du vedholdende gennem måneder
og år har fastholdt ikke eksisterer og så taler du om digtere,
som jeg ikke har den fjerneste anelse om, hvem du mener er.

---

Den 05-11-2011 20:42, @ skrev:

> hvorledes får de kristne en fortælling i Esajas til at blive en
> profeti om tømrersønnen?

Nu er Esajas jo en profet og det han skriver opfattes som
profetier, ikke fortællinger. Det vil selv en jøde anerkende.

Det kan vel ikke være så svært at forstå?

---

On Sat, 05 Nov 2011 21:08:18 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 05-11-2011 20:42, @ skrev:
>
>> hvorledes får de kristne en fortælling i Esajas til at blive en
>> profeti om tømrersønnen?
>
>Nu er Esajas jo en profet og det han skriver opfattes som
>profetier, ikke fortællinger. Det vil selv en jøde anerkende.
>
>Det kan vel ikke være så svært at forstå?

næ

men prøv dog at læse Esajas --


hvorledes får de kristne en fortælling i Esajas til at blive en
profeti om tømrersønnen?

---

@ skrev i
news:bn1bb7ln2a51263kgqsapvhs52ff3k74h2@4ax.com

> On Sat, 5 Nov 2011 17:24:05 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@dewnull.dk> wrote:
>
>>
>> @ skrev i
>> news:92oab71tj9v2k33emrk0rj62olunv22vgm@4ax.com
>>
>>> On Fri, 4 Nov 2011 20:47:00 +0100, "Andreas Falck"
>>> <dewnull@dewnull.dk> wrote:
>>>
>>>
>>>> Hele GT er spækket med Kristus-vidnesbyrd.
>>>
>>> ja, men de har intet med horeungen fra Betlehem at gøre
>>
>> Prøv noget du aldrig har forsøgt før:
>>
>> Opfør dig anstændigt og gør i det mindste et forsøg
>
> OK
>
>
> hvorledes får de kristne en passage i Esajas omhandlende en kvinde der
> føder et barn som får navnet Imanuel til at blive en profeti om
> tømrersønnen der skulle fødes af en jomfru ?

Fordi det jo er det der står - og det jøderne selv 200 år f.Kr. selv har oversat det til på græsk.

Desuden er betydningen af det hebraiske ord også en ung ugift kvinde, der naturligvis i jødisk kontext derfor er jomfru.

Det var jo også først et par generationer efter Jesus at jøderne begyndte at ændre betydningen af det hebraiske ord, for på den måde at forsøge at undgå at måtte indrømme deres frafald og afguderi ved fortsat ikke at ville modtage Jesus som den forud profeterede Messias.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

On Sat, 5 Nov 2011 22:02:41 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@dewnull.dk> wrote:

>
>@ skrev i
>news:bn1bb7ln2a51263kgqsapvhs52ff3k74h2@4ax.com
>
>> On Sat, 5 Nov 2011 17:24:05 +0100, "Andreas Falck"
>> <dewnull@dewnull.dk> wrote:
>>
>>>
>>> @ skrev i
>>> news:92oab71tj9v2k33emrk0rj62olunv22vgm@4ax.com
>>>
>>>> On Fri, 4 Nov 2011 20:47:00 +0100, "Andreas Falck"
>>>> <dewnull@dewnull.dk> wrote:
>>>>
>>>>
>>>>> Hele GT er spækket med Kristus-vidnesbyrd.
>>>>
>>>> ja, men de har intet med horeungen fra Betlehem at gøre
>>>
>>> Prøv noget du aldrig har forsøgt før:
>>>
>>> Opfør dig anstændigt og gør i det mindste et forsøg
>>
>> OK
>>
>>
>> hvorledes får de kristne en passage i Esajas omhandlende en kvinde der
>> føder et barn som får navnet Imanuel til at blive en profeti om
>> tømrersønnen der skulle fødes af en jomfru ?
>
>Fordi det jo er det der står


næh det er det netop IKKE

passagen om kvinden der skal blive med barn og barnet skal hedde
Imanuel har intet med en tømerersøn fra Nazaret at gøre -

prøv dog at læse og forstå Esajas

---

Den 06-11-2011 13:32, @ skrev:

> prøv dog at læse og forstå Esajas

Efter det du skriver, tvivler jeg på, du har gjort nogen
af delene. Vi ved alle godt, hvad du har læst og der
indgår ikke biblen.

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:4eb6817a$0$293$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Den 06-11-2011 13:32, @ skrev:
>
>> prøv dog at læse og forstå Esajas
>
> Efter det du skriver, tvivler jeg på, du har gjort nogen
> af delene. Vi ved alle godt, hvad du har læst og der
> indgår ikke biblen.
>
@ = Cyril?

---

Den 06-11-2011 14:45, KL skrev:
>
>
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:4eb6817a$0$293$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Den 06-11-2011 13:32, @ skrev:
>>
>>> prøv dog at læse og forstå Esajas
>>
>> Efter det du skriver, tvivler jeg på, du har gjort nogen
>> af delene. Vi ved alle godt, hvad du har læst og der
>> indgår ikke biblen.
>>
> @ = Cyril?

Hehe, nej. Det ville trods alt næsten være synd for Cylle
at påstå det.

@ har sit kendskab til biblen fra en anti-kristen
webside. Den hedder næsten det samme, som bibelselskabets side,
men med et info på i stedet for dk. Han benytter sig dog også
af Cylles hjemmesider og kolporterer hans misforståelser
jævnligt.

Jeg tvivler, @ har haft nogen kontakt med biblen, siden
han blev konfirmeret. Og det er længe siden.

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:4eb69335$0$288$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Den 06-11-2011 14:45, KL skrev:
>>
>>
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
>> news:4eb6817a$0$293$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Den 06-11-2011 13:32, @ skrev:
>>>
>>>> prøv dog at læse og forstå Esajas
>>>
>>> Efter det du skriver, tvivler jeg på, du har gjort nogen
>>> af delene. Vi ved alle godt, hvad du har læst og der
>>> indgår ikke biblen.
>>>
>> @ = Cyril?
>
> Hehe, nej. Det ville trods alt næsten være synd for Cylle
> at påstå det.
>
> @ har sit kendskab til biblen fra en anti-kristen
> webside. Den hedder næsten det samme, som bibelselskabets side,
> men med et info på i stedet for dk. Han benytter sig dog også
> af Cylles hjemmesider og kolporterer hans misforståelser
> jævnligt.
>
ja det må man sige.

> Jeg tvivler, @ har haft nogen kontakt med biblen, siden
> han blev konfirmeret. Og det er længe siden.

---

On Sun, 06 Nov 2011 15:01:27 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 06-11-2011 14:45, KL skrev:
>>
>>
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote

svar på ind til flere indlæg -


det synes som om vås og personfnidder er det eneste visse personer kan
bidrage med -

dette tyder kraftigt på at sådanne ting som fakta og viden er aldelses
fraværede hos disse personer

---

KL skrev i
news:j9634v$4jd$1@dont-email.me

> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:4eb6817a$0$293$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Den 06-11-2011 13:32, @ skrev:
>>
>>> prøv dog at læse og forstå Esajas
>>
>> Efter det du skriver, tvivler jeg på, du har gjort nogen
>> af delene. Vi ved alle godt, hvad du har læst og der
>> indgår ikke biblen.
>>
> @ = Cyril?

eller en af de 2-3 andre fra malka-klanen

---

On Sun, 06 Nov 2011 13:45:49 +0100, Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 06-11-2011 13:32, @ skrev:
>
>> prøv dog at læse og forstå Esajas
>
>Efter det du skriver, tvivler jeg på, du har gjort nogen
>af delene. Vi ved alle godt, hvad du har læst og der
>indgår ikke biblen.


jo da flere dele endda indtil flere gange

---

@ skrev i
news:dgvcb71dvl4uu49tdpi5mka1ngomn31uml@4ax.com

> prøv dog at læse og forstå Esajas

Jeg kan virkelig ikke gøre for at du ikke formår at læse og forstå teksten.

---

On 6 Nov., 15:49, "Ole Madsen" <o-mad...@privat.dk> wrote:
> "Andreas Falck" <dewn...@dewnull.dk> skrev i meddelelsennews:4eb69bcd$0$287$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
>
>
>
>
>
> > Ole Madsen skrev i
> >news:4eb695c1$0$289$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> >> "Andreas Falck" <dewn...@dewnull.dk> skrev i meddelelsen
> >>news:4eb692d3$1$288$14726298@news.sunsite.dk...
> >> Vidal skrev i
> >>news:4eb65fde$0$301$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
> >>> De ville sandsynligvis
> >>> ikke indlade sig i en diskussion med en fusentast, der en ikke
> >>> kendte loven på originalsproget.
>
> >> Du skrev:
> >> Selvfølgelig ville de det - hebraisk som talesprog var helt død på Jesu
> >> tid. - Endda så meget at man allerede havde glemt udtalen af mange ord,
> >> bl.a. Guds navn JHVH.
>
> >> ....
> >> har du kilder til at heb var dødt på Jesu tid? det giver ikke mening for
> >> mig når Matt og måske JohÅb var skrevet på  hebræisk
>
> > Du mener vel aramæisk!!
>
> Papias siger at Matt var skrevet på hebræisk
>
>
>
>
>
> >> Mange forskere, herunder bl.a. den højt ansete Birger Gerhardsen, har
> >> påvist at selv om GT-teksterne blev oplæst på hebraisk, var der næppe
> >> nogen der forstod teksten, end ikke den der oplæste, hvorfor der også
> >> blev lavet en "oversættelse" af det læste, ved at det samme tekststykke
> >> blev oplæst igen, men på aramæisk, og nogle steder på græsk. I Diasporaen
> >> dog altid på græsk. ----
>
> >> det med at de ikke forstod modsiger Jesus, da han selv fik skriftrullen
> >> og
> >> læste op af den, og hørerene forstod og undrede sig over de ord, og Jesus
> >> sagde til dem at netop disse ord var den dag gået i opfyldelse for deres
> >> øjne
>
> > Nej, det modsiger Jesus ikke. For der står ikke noget om at man netop ved
> > den lejlighed undlod at følge den helt normale praksis ved at den oplæste
> > hebraiske tekst blev genoplæst på aramæisk og i diasporaen på græsk.
>
> jeg synts du spekulere
>
> > Og der står jo heller ikke at den skriftrulle Jesus fik, var den hebraiske
> > og ikke den aramæiske!!
>
> jeg syntes ellers du før sagde at rullen på den tid var hebræisk, så
> modsiger du jo dig selv
>
> Ole

Så - Ole. Pas nu på; Du nærmer dig den obligatoriske sviner..

---

"Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> skrev i meddelelsen
news:247d905b-2535-4248-8d8b-15726688bc6e@ht6g2000vbb.googlegroups.com...
>
> > Og der står jo heller ikke at den skriftrulle Jesus fik, var den
> > hebraiske
> > og ikke den aramæiske!!
>
> jeg syntes ellers du før sagde at rullen på den tid var hebræisk, så
> modsiger du jo dig selv
>
> Ole

Så - Ole. Pas nu på; Du nærmer dig den obligatoriske sviner..

---

nej, det gider jeg ikke køre løs med, jeg påpeger bare at han lige før sagde
noget andet

Ole

---

Ole Madsen skrev i
news:4eb6a06f$0$293$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> "Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> skrev i meddelelsen
> news:247d905b-2535-4248-8d8b-15726688bc6e@ht6g2000vbb.googlegroups.com...
>>
>>> Og der står jo heller ikke at den skriftrulle Jesus fik, var den
>>> hebraiske
>>> og ikke den aramæiske!!
>>
>> jeg syntes ellers du før sagde at rullen på den tid var hebræisk, så
>> modsiger du jo dig selv
>>
>> Ole
>
> Så - Ole. Pas nu på; Du nærmer dig den obligatoriske sviner..
>
> ---
>
> nej, det gider jeg ikke køre løs med, jeg påpeger bare at han lige før
> sagde noget andet

Prøv noget nyt, Ole. Læs nu konkret i sammenhæng hvad jeg har sagt.

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dk> skrev i meddelelsen
news:4eb6a27d$1$282$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Ole Madsen skrev i
> news:4eb6a06f$0$293$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> "Patruljen" <Patruljen@yahoo.dk> skrev i meddelelsen
>> news:247d905b-2535-4248-8d8b-15726688bc6e@ht6g2000vbb.googlegroups.com...
>>>
>>>> Og der står jo heller ikke at den skriftrulle Jesus fik, var den
>>>> hebraiske
>>>> og ikke den aramæiske!!
>>>
>>> jeg syntes ellers du før sagde at rullen på den tid var hebræisk, så
>>> modsiger du jo dig selv
>>>
>>> Ole
>>
>> Så - Ole. Pas nu på; Du nærmer dig den obligatoriske sviner..
>>
>> ---
>>
>> nej, det gider jeg ikke køre løs med, jeg påpeger bare at han lige før
>> sagde noget andet
>
> Prøv noget nyt, Ole. Læs nu konkret i sammenhæng hvad jeg har sagt.

Her er hvad du skrev:
Citat
Mange forskere, herunder bl.a. den højt ansete Birger Gerhardsen, har påvist
at selv om GT-teksterne blev oplæst på hebraisk, var der næppe nogen der
forstod teksten, end ikke den der oplæste, hvorfor der også blev lavet en
"oversættelse" af det læste, ved at det samme tekststykke blev oplæst igen,
men på aramæisk, og nogle steder på græsk. I Diasporaen dog altid på græsk.
citat slut

du siger at de oplæste på hebræisk, men forstod det ikke

Ole

---

"Ole Madsen" <o-madsen@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4eb6a44f$0$298$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>
> Her er hvad du skrev:
> Citat
> Mange forskere, herunder bl.a. den højt ansete Birger Gerhardsen, har
> påvist at selv om GT-teksterne blev oplæst på hebraisk, var der næppe
> nogen der forstod teksten, end ikke den der oplæste, hvorfor der også blev
> lavet en "oversættelse" af det læste, ved at det samme tekststykke blev
> oplæst igen, men på aramæisk, og nogle steder på græsk. I Diasporaen dog
> altid på græsk.
> citat slut
>
> du siger at de oplæste på hebræisk, men forstod det ikke


du har ret, jeg fik ikke hele tekstsammenhængen med, men hvor er der kilder
at der er lavet aramæiske oversættelser, det har jeg aldrig hørt før

Ole

---

"Ole Madsen" <o-madsen@privat.dk> skrev i meddelelsen
news:4eb6a744$0$287$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> "Ole Madsen" <o-madsen@privat.dk> skrev i meddelelsen
> news:4eb6a44f$0$298$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>
>>
>> Her er hvad du skrev:
>> Citat
>> Mange forskere, herunder bl.a. den højt ansete Birger Gerhardsen, har
>> påvist at selv om GT-teksterne blev oplæst på hebraisk, var der næppe
>> nogen der forstod teksten, end ikke den der oplæste, hvorfor der også
>> blev lavet en "oversættelse" af det læste, ved at det samme tekststykke
>> blev oplæst igen, men på aramæisk, og nogle steder på græsk. I Diasporaen
>> dog altid på græsk.
>> citat slut
>>
>> du siger at de oplæste på hebræisk, men forstod det ikke
>
>
> du har ret, jeg fik ikke hele tekstsammenhængen med, men hvor er der
> kilder at der er lavet aramæiske oversættelser, det har jeg aldrig hørt
> før

ok, du henviser til Assakhta Peshitta

det har jeg set før, men glemt at der var sådan en oversættelse

men spørgsmålet er så, brugte de en aramæisk oversættelse til religiøst brug
i templet? findes der kilder der siger det?

Ole

---

Ole Madsen skrev i
news:4eb6b726$0$303$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> men spørgsmålet er så, brugte de en aramæisk oversættelse til religiøst
> brug i templet? findes der kilder der siger det?

Nu drejer det sig ikke om Templet. Der har Jesus næppe nogen sinde oplæst
noget som helst ved gudstjenesten.

Selv om du nok ikke er klar over det, så var det altså i synagogen i Nazaret
at Jesus læste op.

Og selv om du nok heller ikke er klar over følgende, så fandtes der altså en
synagoge i hver enste by, herunder hver eneste lille flække.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dk> skrev i meddelelsen
news:4eb6cc0f$1$292$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Ole Madsen skrev i
> news:4eb6b726$0$303$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> men spørgsmålet er så, brugte de en aramæisk oversættelse til religiøst
>> brug i templet? findes der kilder der siger det?
>
> Nu drejer det sig ikke om Templet. Der har Jesus næppe nogen sinde oplæst
> noget som helst ved gudstjenesten.
>
> Selv om du nok ikke er klar over det, så var det altså i synagogen i
> Nazaret at Jesus læste op.
>
> Og selv om du nok heller ikke er klar over følgende, så fandtes der altså
> en synagoge i hver enste by, herunder hver eneste lille flække.

du har ret i at det var en synagoge, min fejl

men har du kilde til at de brugte en aramæisk oversættelse?

Ole

---

Den 06/11/11 19.06, Ole Madsen skrev:
>
> "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dk> skrev i meddelelsen
> news:4eb6cc0f$1$292$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Ole Madsen skrev i
>> news:4eb6b726$0$303$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>
>>> men spørgsmålet er så, brugte de en aramæisk oversættelse til religiøst
>>> brug i templet? findes der kilder der siger det?
>>
>> Nu drejer det sig ikke om Templet. Der har Jesus næppe nogen sinde
>> oplæst noget som helst ved gudstjenesten.
>>
>> Selv om du nok ikke er klar over det, så var det altså i synagogen i
>> Nazaret at Jesus læste op.
>>
>> Og selv om du nok heller ikke er klar over følgende, så fandtes der
>> altså en synagoge i hver enste by, herunder hver eneste lille flække.
>
> du har ret i at det var en synagoge, min fejl
>
> men har du kilde til at de brugte en aramæisk oversættelse?
>
> Ole
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Aramaisk var bonderøvshebraisk, ligesom "Mi hay-hay-hare-å-mi-håre" er
bonderøvsdansk. Hele samfundet udtrykte sig officielt på græsk i tale og
på skrift.
I dag læser de også op fra de originale græske skrifter i de græske
kirker! Men grækerne taler en nygræsk dialægt og forstår lige så meget
af bibelgræsken som når vi andre prøver at forstå vestjysk!

NT blev skrevet på græsk. De aramaiske spekulationer går på at der i NT
bliver brugt et par aramaiske vendinger.
Så har man fantaseret om "hebraiske ophav til de græske tekster", men
det har indtil i dag kun vist sig at være fantasi og spekulation. Ingen
kan opvise den slags tekster!IMHO.

MvH
Jens

---

Den 07.11.2011 03:10, skreiv Lyrik:
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Aramaisk var bonderøvshebraisk, ligesom "Mi hay-hay-hare-å-mi-håre" er
> bonderøvsdansk. Hele samfundet udtrykte sig officielt på græsk i tale og
> på skrift.

Var dette tilfellet i Jerusalem (og Nasaret) også?

Det skulle bety at hebraisk var redusert til et rent tempelspråk. Var
det også slik at hebraisk generellt var uleselig for "vanlige folk", men
dog leselig for "utdannede mennesker"?


HM

> I dag læser de også op fra de originale græske skrifter i de græske
> kirker! Men grækerne taler en nygræsk dialægt og forstår lige så meget
> af bibelgræsken som når vi andre prøver at forstå vestjysk!
>
> NT blev skrevet på græsk. De aramaiske spekulationer går på at der i NT
> bliver brugt et par aramaiske vendinger.
> Så har man fantaseret om "hebraiske ophav til de græske tekster", men
> det har indtil i dag kun vist sig at være fantasi og spekulation. Ingen
> kan opvise den slags tekster!IMHO.
>
> MvH
> Jens

---

Den 07/11/11 04.13, Harald Mossige skrev:
> Den 07.11.2011 03:10, skreiv Lyrik:
>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>> Aramaisk var bonderøvshebraisk, ligesom "Mi hay-hay-hare-å-mi-håre" er
>> bonderøvsdansk. Hele samfundet udtrykte sig officielt på græsk i tale og
>> på skrift.
>
> Var dette tilfellet i Jerusalem (og Nasaret) også?
>
> Det skulle bety at hebraisk var redusert til et rent tempelspråk. Var
> det også slik at hebraisk generellt var uleselig for "vanlige folk", men
> dog leselig for "utdannede mennesker"?
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Lige præcist de talte græsk. Palæstina havde været græsk lige så længe
som USA har været amerikansk!

det ser ud som om folk ikke kan få det ind i deres hoveder. Hvilket
sprog tror du de talte når de havde været græske i 300 år?))

Derfor måtte de allerede 2-300 år før oversætte GT til græsk!
Septuaginta var født!

Men ligesom der er nogle englændere der taler keltisk, så var der
naturligvis "palæstina-grækere-jøder" der talte aramaisk. Ude i landsbyerne.


Man kan derfor nemt afgøre hvilket sprog NT blev skrevet på!
Aramaisk?)))))))))))) Nej for fanden-GRÆSK! Hvilket sprog vi også
finder det på.
Når der i NT forekommer hebraiske og aramaiske gloser er det jo ligesom
når en dansker udbryder:"Å mi hay-hay hare å mi håre!"

Man slår på de gamle strenge. Romerne havde lige overtaget det græske
imperium, næste sprog var latin. Hvilket vi finder i overskriften på Korset.

MvH
Jens

---

Den 08.11.2011 11:06, skreiv Lyrik:
> Den 07/11/11 04.13, Harald Mossige skrev:
>> Den 07.11.2011 03:10, skreiv Lyrik:
>>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>>> Aramaisk var bonderøvshebraisk, ligesom "Mi hay-hay-hare-å-mi-håre" er
>>> bonderøvsdansk. Hele samfundet udtrykte sig officielt på græsk i tale og
>>> på skrift.
>>
>> Var dette tilfellet i Jerusalem (og Nasaret) også?
>>
>> Det skulle bety at hebraisk var redusert til et rent tempelspråk. Var
>> det også slik at hebraisk generellt var uleselig for "vanlige folk", men
>> dog leselig for "utdannede mennesker"?
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Lige præcist de talte græsk. Palæstina havde været græsk lige så længe
> som USA har været amerikansk!
>
> det ser ud som om folk ikke kan få det ind i deres hoveder. Hvilket
> sprog tror du de talte når de havde været græske i 300 år?))

Det er forsåvidt irelevant hva vi tror. Vi kan ha private antakelser,
mer eller mindre underbygget, men det er en helt annen ting å vite.

Vi skall i denne forbindelsen være klar over at Alexander den store ikke
innførte gresk kultur i de landene han okuperte.
>
> Derfor måtte de allerede 2-300 år før oversætte GT til græsk!
> Septuaginta var født!

Jeg er ikke umiddelbart enig i resonemanget. Vi bør være oppmerksomme på
at "prester" og andre ansatte ved tempelet, var å betrakte som
håntberkerer på den tiden, og der opperertes med lange læretider. Språk
og leseferdighet var bare en liten del, - for dem som skulle ha den
kunnskapen. Derfor er det lite sansynlig at det hebraiske språket gikk
tapt innenfor tempelmiljøet. Dødehavsrullene indikerer også at hebraisk
var et "levende" språk innen tempelet da rullene ble skrevet.

HM

>
> Men ligesom der er nogle englændere der taler keltisk, så var der
> naturligvis "palæstina-grækere-jøder" der talte aramaisk. Ude i
> landsbyerne.
>
>
> Man kan derfor nemt afgøre hvilket sprog NT blev skrevet på!
> Aramaisk?)))))))))))) Nej for fanden-GRÆSK! Hvilket sprog vi også
> finder det på.
> Når der i NT forekommer hebraiske og aramaiske gloser er det jo ligesom
> når en dansker udbryder:"Å mi hay-hay hare å mi håre!"
>
> Man slår på de gamle strenge. Romerne havde lige overtaget det græske
> imperium, næste sprog var latin. Hvilket vi finder i overskriften på
> Korset.
>
> MvH
> Jens

---

Den 08-11-2011 21:28, Harald Mossige skrev:
>> det ser ud som om folk ikke kan få det ind i deres hoveder. Hvilket
>> sprog tror du de talte når de havde været græske i 300 år?))
>
> Det er forsåvidt irelevant hva vi tror. Vi kan ha private antakelser, mer eller
> mindre underbygget, men det er en helt annen ting å vite.
>
> Vi skall i denne forbindelsen være klar over at Alexander den store ikke
> innførte gresk kultur i de landene han okuperte.

Nej, men man ved at sproget i Ægypten på den tid var
koine.

Koine, the first supra-regional Greek dialect, came to serve as the lingua
franca of the Western world following the conquests of Alexander the Great.[2]
Although superseded in the West Roman Empire by Vulgar Latin, it retained its
dominance in the East, forming the basis of medieval Greek. By way of the
latter, it is also the main ancestor of modern Greek.

http://en.wikipedia.org/wiki/Koine_Greek

>> Derfor måtte de allerede 2-300 år før oversætte GT til græsk!
>> Septuaginta var født!
>
> Jeg er ikke umiddelbart enig i resonemanget. Vi bør være oppmerksomme på at
> "prester" og andre ansatte ved tempelet, var å betrakte som håntberkerer på den
> tiden, og der opperertes med lange læretider. Språk og leseferdighet var bare en
> liten del, - for dem som skulle ha den kunnskapen. Derfor er det lite sansynlig
> at det hebraiske språket gikk tapt innenfor tempelmiljøet. Dødehavsrullene
> indikerer også at hebraisk var et "levende" språk innen tempelet da rullene ble
> skrevet.

Jo, jeg tror man kan sammenligne det med latin i Danmark
og vel også Norge, da den katolske kirke tog sig af
religionen.

---

Den 09.11.2011 21:04, skreiv Vidal:
> Den 08-11-2011 21:28, Harald Mossige skrev:
>>> det ser ud som om folk ikke kan få det ind i deres hoveder. Hvilket
>>> sprog tror du de talte når de havde været græske i 300 år?))
>>
>> Det er forsåvidt irelevant hva vi tror. Vi kan ha private antakelser,
>> mer eller
>> mindre underbygget, men det er en helt annen ting å vite.
>>
>> Vi skall i denne forbindelsen være klar over at Alexander den store ikke
>> innførte gresk kultur i de landene han okuperte.
>
> Nej, men man ved at sproget i Ægypten på den tid var
> koine.

Kilde og underbygging, - takk.
>
> Koine, the first supra-regional Greek dialect, came to serve as the
> lingua franca of the Western world following the conquests of Alexander
> the Great.[2] Although superseded in the West Roman Empire by Vulgar
> Latin, it retained its dominance in the East, forming the basis of
> medieval Greek. By way of the latter, it is also the main ancestor of
> modern Greek.
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Koine_Greek

Jeg aksepterer ikke wikipedia som pålitelig kilde i religiøse spørsmål.

Ellers, fprholdene i Egypt er ikke nødvendigvis de samme som i Jeruaalem.

>
>>> Derfor måtte de allerede 2-300 år før oversætte GT til græsk!
>>> Septuaginta var født!
>>
>> Jeg er ikke umiddelbart enig i resonemanget. Vi bør være oppmerksomme
>> på at
>> "prester" og andre ansatte ved tempelet, var å betrakte som
>> håntberkerer på den
>> tiden, og der opperertes med lange læretider. Språk og leseferdighet
>> var bare en
>> liten del, - for dem som skulle ha den kunnskapen. Derfor er det lite
>> sansynlig
>> at det hebraiske språket gikk tapt innenfor tempelmiljøet.
>> Dødehavsrullene
>> indikerer også at hebraisk var et "levende" språk innen tempelet da
>> rullene ble
>> skrevet.
>
> Jo, jeg tror man kan sammenligne det med latin i Danmark
> og vel også Norge, da den katolske kirke tog sig af
> religionen.

De norske dialektene overlevde og utviklet seg.Der ble også skapt
levedyktig norsk literatur på den tiden.

HM

---

Den 10-11-2011 01:21, Harald Mossige skrev:
> Den 09.11.2011 21:04, skreiv Vidal:
>> Den 08-11-2011 21:28, Harald Mossige skrev:
>>>> det ser ud som om folk ikke kan få det ind i deres hoveder. Hvilket
>>>> sprog tror du de talte når de havde været græske i 300 år?))
>>>
>>> Det er forsåvidt irelevant hva vi tror. Vi kan ha private antakelser,
>>> mer eller
>>> mindre underbygget, men det er en helt annen ting å vite.
>>>
>>> Vi skall i denne forbindelsen være klar over at Alexander den store ikke
>>> innførte gresk kultur i de landene han okuperte.
>>
>> Nej, men man ved at sproget i Ægypten på den tid var
>> koine.
>
> Kilde og underbygging, - takk.

Du kan læse om Alexandrias historie, hvis du er ubekendt
med den. Det nytter nok ikke, jeg foreslår noget. Men du
kan da se her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alexandria#History

Men det havde nok været mere præcist, hvis jeg havde skrevet
Alexandrias sprog frem for Ægyptens sprog.

>> Koine, the first supra-regional Greek dialect, came to serve as the
>> lingua franca of the Western world following the conquests of Alexander
>> the Great.[2] Although superseded in the West Roman Empire by Vulgar
>> Latin, it retained its dominance in the East, forming the basis of
>> medieval Greek. By way of the latter, it is also the main ancestor of
>> modern Greek.
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Koine_Greek
>
> Jeg aksepterer ikke wikipedia som pålitelig kilde i religiøse spørsmål.

Wikipedia er nok den eneste fælles kilde, vi kan nå
frem til. Og du må ikke forveksle sproghistorie med
religiøs historie.

> Ellers, fprholdene i Egypt er ikke nødvendigvis de samme som i Jeruaalem.

Nej, de kan endda være meget afvigende.

>>>> Derfor måtte de allerede 2-300 år før oversætte GT til græsk!
>>>> Septuaginta var født!
>>>
>>> Jeg er ikke umiddelbart enig i resonemanget. Vi bør være oppmerksomme
>>> på at
>>> "prester" og andre ansatte ved tempelet, var å betrakte som
>>> håntberkerer på den
>>> tiden, og der opperertes med lange læretider. Språk og leseferdighet
>>> var bare en
>>> liten del, - for dem som skulle ha den kunnskapen. Derfor er det lite
>>> sansynlig
>>> at det hebraiske språket gikk tapt innenfor tempelmiljøet.
>>> Dødehavsrullene
>>> indikerer også at hebraisk var et "levende" språk innen tempelet da
>>> rullene ble
>>> skrevet.
>>
>> Jo, jeg tror man kan sammenligne det med latin i Danmark
>> og vel også Norge, da den katolske kirke tog sig af
>> religionen.
>
> De norske dialektene overlevde og utviklet seg.

Til forskel fra hvad? I Danmark taler vi da ikke en afart af
latin?

> Der ble også skapt levedyktig
> norsk literatur på den tiden.

Jeg har studeret en del nynorsk litteratur. Jeg ved ikke,
hvad du mener med levedygtig? At bøgerne kan sælges?

---

Den 10.11.2011 11:27, skreiv Vidal:
> Den 10-11-2011 01:21, Harald Mossige skrev:
>> Den 09.11.2011 21:04, skreiv Vidal:
>>> Den 08-11-2011 21:28, Harald Mossige skrev:
>>>>> det ser ud som om folk ikke kan få det ind i deres hoveder. Hvilket
>>>>> sprog tror du de talte når de havde været græske i 300 år?))
>>>>
>>>> Det er forsåvidt irelevant hva vi tror. Vi kan ha private antakelser,
>>>> mer eller
>>>> mindre underbygget, men det er en helt annen ting å vite.
>>>>
>>>> Vi skall i denne forbindelsen være klar over at Alexander den store
>>>> ikke
>>>> innførte gresk kultur i de landene han okuperte.
>>>
>>> Nej, men man ved at sproget i Ægypten på den tid var
>>> koine.
>>
>> Kilde og underbygging, - takk.
>
> Du kan læse om Alexandrias historie, hvis du er ubekendt
> med den.

Det var Alexander sen store som grunnla alexandria og koloniserte den.
Selvsakt var språket der gresk.
Det nytter nok ikke, jeg foreslår noget. Men du
> kan da se her:
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/Alexandria#History
>
> Men det havde nok været mere præcist, hvis jeg havde skrevet
> Alexandrias sprog frem for Ægyptens sprog.

Akkuratt!

HM

---

Lyrik skrev i
news:4eb73e23$0$290$14726298@news.sunsite.dk

> NT blev skrevet på græsk. De aramaiske spekulationer går på at der i NT
> bliver brugt et par aramaiske vendinger.
> Så har man fantaseret om "hebraiske ophav til de græske tekster", men
> det har indtil i dag kun vist sig at være fantasi og spekulation. Ingen
> kan opvise den slags tekster!IMHO.

Nogle af de aller ældste kilder fortæller at Mattæus først skrev sit
evangelium på hebraisk (aramæsik) og senere også på græsk.

Derfor har du ikke ret når du påstår at det kun er fantasi og spekulationer.

Det er ikke seriøst og sagligt at ville ignorere iøvrigt ganske troværdige
kilder, til fordel for nutidens spekulationer (din påstand er en "nutidens
spekulation") da den bestemt ikke har støtte i nogen af de tidligste kilder.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

Den 07/11/11 18.53, Andreas Falck skrev:
>
> Lyrik skrev i
> news:4eb73e23$0$290$14726298@news.sunsite.dk
>
>> NT blev skrevet på græsk. De aramaiske spekulationer går på at der i NT
>> bliver brugt et par aramaiske vendinger.
>> Så har man fantaseret om "hebraiske ophav til de græske tekster", men
>> det har indtil i dag kun vist sig at være fantasi og spekulation. Ingen
>> kan opvise den slags tekster!IMHO.
>
> Nogle af de aller ældste kilder fortæller at Mattæus først skrev sit
> evangelium på hebraisk (aramæsik) og senere også på græsk.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Har du link til de oplysninger? man har ikke fundet noget hebraisk
evangelium IMHO.

MvH
Jens

---

"Lyrik" <jenserikbech@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:4eb90061$0$293$14726298@news.sunsite.dk...
> Den 07/11/11 18.53, Andreas Falck skrev:
>>
>> Lyrik skrev i
>> news:4eb73e23$0$290$14726298@news.sunsite.dk
>>
>>> NT blev skrevet på græsk. De aramaiske spekulationer går på at der i NT
>>> bliver brugt et par aramaiske vendinger.
>>> Så har man fantaseret om "hebraiske ophav til de græske tekster", men
>>> det har indtil i dag kun vist sig at være fantasi og spekulation. Ingen
>>> kan opvise den slags tekster!IMHO.
>>
>> Nogle af de aller ældste kilder fortæller at Mattæus først skrev sit
>> evangelium på hebraisk (aramæsik) og senere også på græsk.
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Har du link til de oplysninger? man har ikke fundet noget hebraisk
> evangelium IMHO.


http://en.wikipedia.org/wiki/Papias_of_Hierapolis

Citing this text, many argue that Papias claimed that Matthew was written in
the Hebrew language, (as it is often translated in English). This claim of
the Semitic origins of the New testament writings is also testified to by
other Church Fathers including Ireneus, Origen, Eusebius, Pantaeneus,
Epiphanius, Jerome, Isho'dad, as well as, Clement of Alexandria. Some would
argue, however, that Papias' comment in Greek, (???????? ??? ??? ???????
???????? ?? ?????, "Hebrew dialect") is a common construction in Greek and
is seen in many different sources and contexts and seems to consistently
refer to a style or subset of a language being spoken; and, this is
distinguished from the general Greek term for language or tongue, "??????".
Papias' statement seems to signify a style of language or dialect being used
by the "Hebrews", (or in other words, the style or subset of a language
being used by the Hebrew race). In the historical context, the "dialect of
the Hebrews", (??????? ????????), was most probably a reference to the
Hebrew dialect of Aramaic.

---

Lyrik skrev i
news:4eb90061$0$293$14726298@news.sunsite.dk

> Den 07/11/11 18.53, Andreas Falck skrev:
>>
>> Lyrik skrev i
>> news:4eb73e23$0$290$14726298@news.sunsite.dk
>>
>>> NT blev skrevet på græsk. De aramaiske spekulationer går på at der i NT
>>> bliver brugt et par aramaiske vendinger.
>>> Så har man fantaseret om "hebraiske ophav til de græske tekster", men
>>> det har indtil i dag kun vist sig at være fantasi og spekulation. Ingen
>>> kan opvise den slags tekster!IMHO.
>>
>> Nogle af de aller ældste kilder fortæller at Mattæus først skrev sit
>> evangelium på hebraisk (aramæsik) og senere også på græsk.
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
> Har du link til de oplysninger? man har ikke fundet noget hebraisk
> evangelium IMHO.

Det er rigtigt at man ikke har fundet noget hebraisk evangelium, men ikke
desto mindre siger bl.a Papia at Mattæus først skrev sit evangelium på sit
folks sprog og derefter skrev han det på græsk.

Hvis jeg ikke husker helt galt er dette fra Papia ca. år 100, altså ca. 70
år Jesu korsfætelse og hvor mange af 2. generationskristne stadig var i
live. Og som han selv skriver, så har han sine oplysninger direkte fra
personer der har været sammen med apostlene.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

Den 08-11-2011 16:38, Andreas Falck skrev:

> siger bl.a Papia at Mattæus først skrev sit evangelium på sit folks sprog og
> derefter skrev han det på græsk.

Og hvad var Mattæus' folks sprog?

---

Vidal skrev i
news:4eb99068$0$278$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> Den 08-11-2011 16:38, Andreas Falck skrev:
>
>> siger bl.a Papia at Mattæus først skrev sit evangelium på sit folks
>> sprog og derefter skrev han det på græsk.
>
> Og hvad var Mattæus' folks sprog?

Aramæisk

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dk> skrev i meddelelsen
news:4eb9944a$0$287$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Vidal skrev i
> news:4eb99068$0$278$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> Den 08-11-2011 16:38, Andreas Falck skrev:
>>
>>> siger bl.a Papia at Mattæus først skrev sit evangelium på sit folks
>>> sprog og derefter skrev han det på græsk.
>>
>> Og hvad var Mattæus' folks sprog?
>
> Aramæisk

men er aramæisk ikke mere et andet sprog end en dialekt? både bogstaver og
udtale er forskellig fra hebræisk

kan du komme med en kilde til at det er aramæisk?

Ole

---

Ole Madsen skrev i
news:4eba123d$0$296$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dk> skrev i meddelelsen
> news:4eb9944a$0$287$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>> Vidal skrev i
>> news:4eb99068$0$278$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>
>>> Den 08-11-2011 16:38, Andreas Falck skrev:
>>>
>>>> siger bl.a Papia at Mattæus først skrev sit evangelium på sit folks
>>>> sprog og derefter skrev han det på græsk.
>>>
>>> Og hvad var Mattæus' folks sprog?
>>
>> Aramæisk
>
> men er aramæisk ikke mere et andet sprog end en dialekt? både bogstaver og
> udtale er forskellig fra hebræisk
>
> kan du komme med en kilde til at det er aramæisk?

Som andre allerede har skrevet: Man talte aramæsik i Israel dengang.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dk> skrev i meddelelsen
news:4eba4167$0$282$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Ole Madsen skrev i
> news:4eba123d$0$296$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dk> skrev i meddelelsen
>> news:4eb9944a$0$287$14726298@news.sunsite.dk...
>>>
>>> Vidal skrev i
>>> news:4eb99068$0$278$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>>
>>>> Den 08-11-2011 16:38, Andreas Falck skrev:
>>>>
>>>>> siger bl.a Papia at Mattæus først skrev sit evangelium på sit folks
>>>>> sprog og derefter skrev han det på græsk.
>>>>
>>>> Og hvad var Mattæus' folks sprog?
>>>
>>> Aramæisk
>>
>> men er aramæisk ikke mere et andet sprog end en dialekt? både bogstaver
>> og
>> udtale er forskellig fra hebræisk
>>
>> kan du komme med en kilde til at det er aramæisk?
>
> Som andre allerede har skrevet: Man talte aramæsik i Israel dengang.

men det beviser jo ikke at Math var skrevet på aramæisk, Papias siger
hebræisk

Ole

---

Den 09/11/11 10.01, Andreas Falck skrev:

> Som andre allerede har skrevet: Man talte aramæsik i Israel dengang.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Når de nu gik rundt og citerede Septuaginta og Septuaginta var skrevet
på græsk, hvilket sprog tror du så de talte?

MvH
Jens

---

"Lyrik" <jenserikbech@gmail.com> skrev i meddelelsen
news:4eba82c4$0$287$14726298@news.sunsite.dk...
> Den 09/11/11 10.01, Andreas Falck skrev:
>
>> Som andre allerede har skrevet: Man talte aramæsik i Israel dengang.
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>
> Når de nu gik rundt og citerede Septuaginta og Septuaginta var skrevet på
> græsk, hvilket sprog tror du så de talte?

jeg snublede over en artikel som faktisk giver Andreas ret i at når NT taler
om hebræisk, så er det aramæisk, da ord som golgata men er referet til som
hebræisk, men er aramæisk

http://www.levitt.com/essays/language.html

One source of confusion is that Aramaic had, by Jesus' day, become so
identified with the Jewish people that it was commonly referred to as
"Hebrew," as it is in the New Testament. Note how the Gospel of John uses
the term:

.in a place that is called the Pavement, but in the Hebrew, Gabbatha. in a
place that is called the place of a skull, which is called in the Hebrew
Golgotha. (John 19:13, 17)

Both Gabbatha and Golgotha are clearly Aramaic words, but John calls them
Hebrew. Scholars explain to us that "Hebrew," as commonly used in the New
Testament, refers to the Aramaic or Chaldee language:

Hebrew, the Hebrew language, not that however in which the OT was written
but the Chaldee, which at the time of Jesus and the apostles had long
superseded it in Palestine. (Thayer's Dictionary of the New Testament)

Thus, the "Hebrew" language described in the New Testament is not biblical
Hebrew, or even the Hebrew that is used today in modern Israel, but is
rather Aramaic, the ancient language of Mesopotamia. In a very real sense,
the language of Aramaic that Jesus and most of the people of Israel in His
time spoke, was as Gentile as the Greek language.

---

Lyrik skrev i
news:4eba82c4$0$287$14726298@news.sunsite.dk

> Den 09/11/11 10.01, Andreas Falck skrev:
>
>> Som andre allerede har skrevet: Man talte aramæsik i Israel dengang.
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>
> Når de nu gik rundt og citerede Septuaginta og Septuaginta var skrevet
> på græsk, hvilket sprog tror du så de talte?

I Israel (jødeland) talte de aramæsik som deres almindelige talesprog.

I diasporaen talte de primært græsk, selv om de med stor sandsynlighed talte
aramæisk inden for hjemmets egne vægge og når de mødtes med hinanden.

NT-skrifterne er jo ikke alene, ej heller primært, skrevet til kristne bosat
i Israel, men i langt højere grad til alle kristne, hvilket vil sige også
til det store flertal af kristne der var bosat uden for Israel.

Derfor er det ikke spor underligt at NT-skrifterne primært findes på græsk.

Og det er heller ikke spor underligt at Mattæus, der ifølge tilgængelige
kilder m.v., skrev sit evangelium i 1. udgaven omkring år 45 e.Kr., skrev
dette på aramæisk, og senere (sandsynlighed kun ganske få år senere) også
skrev det på græsk. - Dette er hvad der kan udledes af de tilgængelige
kilder.

Og det nytter ikke noget at lave fantasifuld filosoferen der vil
tilsidesætte de historiske kilder.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

"Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dk> skrev i meddelelsen
news:4ebaac15$0$295$14726298@news.sunsite.dk...
>
>
> NT-skrifterne er jo ikke alene, ej heller primært, skrevet til kristne
> bosat i Israel, men i langt højere grad til alle kristne, hvilket vil sige
> også til det store flertal af kristne der var bosat uden for Israel.
>
> Derfor er det ikke spor underligt at NT-skrifterne primært findes på
> græsk.
>
> Og det er heller ikke spor underligt at Mattæus, der ifølge tilgængelige
> kilder m.v., skrev sit evangelium i 1. udgaven omkring år 45 e.Kr., skrev
> dette på aramæisk, og senere (sandsynlighed kun ganske få år senere) også
> skrev det på græsk. - Dette er hvad der kan udledes af de tilgængelige
> kilder.

Matth var også skrevet til jødiske kristne, hvilket især fremgår af
indholdet af det evangelie såvidt jeg lige husker

---

Ole Madsen skrev i
news:4ebab07a$0$291$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk

> "Andreas Falck" <dewnull@dewnull.dk> skrev i meddelelsen
> news:4ebaac15$0$295$14726298@news.sunsite.dk...
>>
>>
>> NT-skrifterne er jo ikke alene, ej heller primært, skrevet til kristne
>> bosat i Israel, men i langt højere grad til alle kristne, hvilket vil
>> sige også til det store flertal af kristne der var bosat uden for Israel.
>>
>> Derfor er det ikke spor underligt at NT-skrifterne primært findes på
>> græsk.
>>
>> Og det er heller ikke spor underligt at Mattæus, der ifølge tilgængelige
>> kilder m.v., skrev sit evangelium i 1. udgaven omkring år 45 e.Kr., skrev
>> dette på aramæisk, og senere (sandsynlighed kun ganske få år senere) også
>> skrev det på græsk. - Dette er hvad der kan udledes af de tilgængelige
>> kilder.
>
> Matth var også skrevet til jødiske kristne, hvilket især fremgår af
> indholdet af det evangelie såvidt jeg lige husker

Også af den grund er det ikke noget som helt mærkeligt i at han først skrev
det aramæsik, og serene på græsk.

PS:
Tak for linket til artiklen der viser at min forklaring støttes af
forskningen og fagfolk.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

Den 09-11-2011 14:40, Lyrik skrev:
> Den 09/11/11 10.01, Andreas Falck skrev:
>
>> Som andre allerede har skrevet: Man talte aramæsik i Israel dengang.
> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>
> Når de nu gik rundt og citerede Septuaginta og Septuaginta var skrevet på græsk,
> hvilket sprog tror du så de talte?

Pointen er, ihvertfald min , at også targum, som er den
aramæiske version af GT, lignede Septuaginta mere end den
masoretiske tekst. Jeg tror ikke, Jesus benyttede sig af
septuaginta, det er et græsksprogligt fænomen. Men når de
to, targum og septuaginta, i realiteten er ens, så er
forskellen jo den samme.

Der tales jo så meget om formuleringen/forståelsen af Esajas
7:14. Men i targum ses den også som en messias-forudsigelse.

Folk den gang lærte ikke at læse, det var forbeholdt folk
med særlige talenter eller muligheder. Selv den herskende
klasse benyttede sig af sekretærer, når der skulle læses
og skrives.

Der er vist udbredt enighed om, at Jesus' disciple var
analfabeter, selv Peter.

En undtagelse var Paulus, som fremviser en dyb indsigt i
skriftens ord og sandsynligvis både læste græsk og hebræisk.

Septuaginta lå ikke ude i de enkelte hjem, den lå i synagogen,
og blev benyttet til de sædvanlige rituelle formål. Ligesom
formodentligt den aramæiske lå i synagogerne i Israel. I
templet lå sandsynligvis den hebræiske udgave.

Vi har jo haft lidt lignende forhold i Danmark, hvor biblen
kun forelå på latin og kun præsten var i stand til at tyde
teksten. Latin var et dødt sprog og kun præsterne lært det.
Det ændredes først da biblen blev oversat til dansk og folk
i større almindelighed begyndte at lære at læse.

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
news:4ebacccf$0$301$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Den 09-11-2011 14:40, Lyrik skrev:
>> Den 09/11/11 10.01, Andreas Falck skrev:
>>
>>> Som andre allerede har skrevet: Man talte aramæsik i Israel dengang.
>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>>
>> Når de nu gik rundt og citerede Septuaginta og Septuaginta var skrevet på
>> græsk,
>> hvilket sprog tror du så de talte?
>
> Pointen er, ihvertfald min , at også targum, som er den
> aramæiske version af GT, lignede Septuaginta mere end den
> masoretiske tekst. Jeg tror ikke, Jesus benyttede sig af
> septuaginta, det er et græsksprogligt fænomen. Men når de
> to, targum og septuaginta, i realiteten er ens, så er
> forskellen jo den samme.

har du nogle bøger du kan anbefale eller links angående Targum og
Septuaginta?

Ole

---

Den 09-11-2011 20:03, Ole Madsen skrev:
>
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> skrev i meddelelsen
> news:4ebacccf$0$301$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Den 09-11-2011 14:40, Lyrik skrev:
>>> Den 09/11/11 10.01, Andreas Falck skrev:
>>>
>>>> Som andre allerede har skrevet: Man talte aramæsik i Israel dengang.
>>> ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
>>>
>>> Når de nu gik rundt og citerede Septuaginta og Septuaginta var skrevet på græsk,
>>> hvilket sprog tror du så de talte?
>>
>> Pointen er, ihvertfald min , at også targum, som er den
>> aramæiske version af GT, lignede Septuaginta mere end den
>> masoretiske tekst. Jeg tror ikke, Jesus benyttede sig af
>> septuaginta, det er et græsksprogligt fænomen. Men når de
>> to, targum og septuaginta, i realiteten er ens, så er
>> forskellen jo den samme.
>
> har du nogle bøger du kan anbefale eller links angående Targum og Septuaginta?

http://en.wikipedia.org/wiki/Targum_Jonathan

http://en.wikipedia.org/wiki/Targum

http://www.google.com/search?q=targum+tanakh+Septuaginta&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:da:official&client=firefox-a

---

On 5 Nov., 21:08, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 05-11-2011 20:42, @ skrev:
>
> > hvorledes får de kristne en fortælling i Esajas til at blive en
> > profeti om tømrersønnen?
>
> Nu er Esajas jo en profet og det han skriver opfattes som
> profetier, ikke fortællinger. Det vil selv en jøde anerkende.
>
> Det kan vel ikke være så svært at forstå?

Åhh ja. Og så er Villy Dalsgaard igang med sit sædvanlige strakte
galop ud i undvigelser. tilsvinninger osv. osv.

---

On 6 Nov., 06:56, "Ole Madsen" <o-mad...@privat.dk> wrote:
> "Vidal" <vi...@webspeed.dk> skrev i meddelelsennews:4eb5b1e5$0$277$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> > Den 05-11-2011 22:06, Andreas Falck skrev:
>
> >> Det mest interessante er jo rent faktisk at det er en oversættelse lavet
> >> af JØDER ca. 200 år før Jesus blev født. Og dengang da oversættelsen blev
> >> lavet var ingen i tvivl om det hebraiske ord betyd jomfru.
>
> > Men du tror formentligt ikke, Jesus benyttede sig af Septuaginta?
>
> det er faktisk blevet kortlagt at han gjorde
>
> Mogens Müller i Kirkens første bibel, siger faktisk at ordlyden i NT citater
> går efter den i Septuaginta og ikke i Biblia Hebraica


Ordlyden I NT -
De tidligste skrifter i NT er nedfældet ca. 40 - 50 år efter Jesus
blev korsfæstet. Jeg læste igår noget der ligner, men det angik NT og
ikke Jesus liv og levned.

Jeg kan ikke forestille mig, at Jesus talte koine-græsk. Sproget
knytter an til diaspora-jøder i Egypten. Jeg er ret sikker på, at man
talte hebraisk eller aramæisk i Judea. Men jeg har aldrig læst hverken
en be eller afkræftelse. Måske har du ret, måske - ikke.

Men det kan vi ikke vide, ved at læse om tilblivelsen af og
formuleringerne i NT. Der skal vi kikke andre steder -

---

Patruljen skrev i
news:fc067255-a03f-4d54-8059-eb38637062a3@gk10g2000vbb.googlegroups.com

> De tidligste skrifter i NT er nedfældet ca. 40 - 50 år efter Jesus
> blev korsfæstet.

Paulus breve er skrevet fra sidst i 40'erne og frem til start 60'erne. Altså fra 12-15 år frem til ca. 30 år efter Jesu korsfæstelse.

Evangelierne er skrevet i perioden ca. år 45-48 og frem til ca. år 68-70, så dit postulat holder ikke.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*

---

On 6 Nov., 13:45, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 06-11-2011 13:32, @ skrev:
>
> > prøv dog at læse og forstå Esajas
>
> Efter det du skriver, tvivler jeg på, du har gjort nogen
> af delene. Vi ved alle godt, hvad du har læst  og der
> indgår ikke biblen.

Nå - for Søren. Og hermed er vi overgået til informationer fra Villy
Dalsgaards imaginære telepatiske meningsanalyser.

"Vi ved godt alle hvad du har læst - @." Og dermed også hvad du - ikke
- har læst.

Ok - den type indsigter er unægtelig vanskelige at hamle op med :)

---

On Thu, 3 Nov 2011 20:05:22 +0100, "Andreas Falck"
<dewnull@dewnull.dk> wrote:

>Ole Madsen skrev i
>news:4eb2e363$0$283$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>
>> hvilke kilder har du til at underbygge denne påstand at der har fundet en
>> forfalskning sted? jeg siger ikke at det er forkert, det er ikke derhend
>> jeg vil med spørgsmålet, jeg vil bare gerne vide mere
>
>Det er jo bemærkelsesværdigt at hebraiske tekstudgaver, der dateres længe
>*EFTER* Jesu fødsel divergerer kraftigt fra den græske version *JØDERNE*
>selv har foretaget.


Vidal har tidligere fremført udokumenterede postulater om samme emne

indtil videre er det blevet ved postulaterne




>Så vidt jeg har kunnet konstatere er der fin overensstemmelse mellem
>Septuaginta og de hebraiske tekster til GT der er fundet i Qumran-hulerne.


hvordan konstaterer du sådant -

stik mod hvad flokkevis af filologer har konstateret

---

Den 03-11-2011 21:55, @ skrev:
> On Thu, 3 Nov 2011 20:05:22 +0100, "Andreas Falck"
> <dewnull@dewnull.dk> wrote:
>
>> Ole Madsen skrev i
>> news:4eb2e363$0$283$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
>>
>>> hvilke kilder har du til at underbygge denne påstand at der har fundet en
>>> forfalskning sted? jeg siger ikke at det er forkert, det er ikke derhend
>>> jeg vil med spørgsmålet, jeg vil bare gerne vide mere
>>
>> Det er jo bemærkelsesværdigt at hebraiske tekstudgaver, der dateres længe
>> *EFTER* Jesu fødsel divergerer kraftigt fra den græske version *JØDERNE*
>> selv har foretaget.
>
>
> Vidal har tidligere fremført udokumenterede postulater om samme emne

??

> indtil videre er det blevet ved postulaterne

Du kan bare tage et eksemplar af LXX og sammenlign det med
leningrad kodeksen. Længere er den såmænd ikke.

>> Så vidt jeg har kunnet konstatere er der fin overensstemmelse mellem
>> Septuaginta og de hebraiske tekster til GT der er fundet i Qumran-hulerne.
>
>
> hvordan konstaterer du sådant -
>
> stik mod hvad flokkevis af filologer har konstateret

Du kan godt lide at bruge sådanne ubestemte udtryk. Hvilke
filologer tænker du på.

---

On 5 Nov., 19:56, "@" <Sna...@snabel.net> wrote:
> On Sat, 5 Nov 2011 17:21:52 +0100, "Andreas Falck"
>
> <dewn...@dewnull.dk> wrote:
>
> >@ skrev i
> >news:rknab7h75b25fj5qi72qrs6imp3tn1sqdm@4ax.com
>
> >>http://www.nytestamente.org/tekst/Messias_if%F8lge_de_hebraiske_tekster
>
> >Det var dog den mest useriøse og usaglige og totalt uvederheftig kilde
>
> har du andet end svineri at byde ind med?
>
> fakta?
>
> argumenter?

Intet @.

Det ved du godt -