On 20-08-2011 15:12, Vidal wrote:
> Den 19-08-2011 15:37, DADK skrev:
>> On 19-08-2011 12:54, Vidal wrote:
>>
>>>>>>> Du skriver det formentligt for at provokere.
>>>>>>
>>>>>> Gid det var så vel. Gid det var så vel.
>>>>>
>>>>> Altså bevidste stråmænd. Det er da ikke en fornuftig måde
>>>>> for et fornuftigt menneske at diskutere.
>>>>
>>>> Jeg aner en person moden til overgivelse. Jeg har prøvet det før,
>>>> vidal, folk
>>>> skal have tid til at modne sig og der findes jo en hel myriade af
>>>> standpunkter
>>>> man pludselig skal forholde sig til, man ikke har tænkt på før...
>>>
>>> Du aner mange mærkelige ting, dog oftest noget, der ikke
>>> er realitetsbaseret. Hvis England tror, det kan klare
>>> sociale problemer med fængselsstraffe og skyde skylden
>>> på folk med en anden hudfarve, ja, så kommer det til at
>>> gå frygteligt galt. Aner vi konturerne af en racistisk
>>> bølge.
>>
>> Ja, hvis England tror de kan lukke facebook ned og give folk 4 års
>> fængsel for
>> at have debatteret på Facebook, så virker det helt normalt på dig?
>
> Hvor har jeg givet udtryk for den tankegang. Men måske
> er det normalt for de engelske myndigheder? Jeg ved det
> ikke.
Nej, det er naturligvis en provokation. Jeg ønsker jo at se dig
indrømme, at det multikulturelle samfund er en dårlig ide. Det fører til
ufred og kaos, og den eneste måde man kan håndtere problemet på er rå
magt. Det er jo lidt morsomt at den engelske premierminister og hans
undersåtter ikke kan finde på bedre "metoder" end de regimer de selv
kalder udemokratiske og faktisk er villig til at bekrige for at gøre
"demokratiske". Jeg synes det ligger i fin forlængelse af min these om,
at når multikulturen går ind går civilisationen ud.
>> På mig virker
>> reaktionerne og dommene som noget vi ellers ville se i et diktatur.
>
> Ja.
Så tror jeg vi er enige, grundlæggende.
>> Men som jeg
>> tidligere har forklaret :
>> Går multikulturen ind går civilisationen ud. Det er en
>> observation man ikke kan bestride logisk eller med argumenter.
>
> Jeg er uenig med dig. Jeg tror ikke, optøjerne havde noget
> med multikultur at gøre.
Jeg er 100% sikker på, at "multikulturen" skaber sociale uligheder og en
kløft mellem det enkelte menneske og samfundet. Mennesket er ikke
multikulturelt, det bekender sig til en stamme, en familie. Det er
muligvis en udvikling der vil komme at mennesket ikke gør det, men
indtil videre ser vi altså danskere bekende sig til danske værdier,
tyrkere bekende sig til tyrkiske værdier og så fremdeles. Det er nemt at
finde undtagelser, men undtagelserne bekræfter kun reglen.
>>>>>> Men som
>>>>>>> sædvanligt passer jeg ikke ind i de stereotyper, du
>>>>>>> helt rutinemæssigt forsøger at presse mig ned i.
>>>>>
>>>>>> Jo, du kan bare ikke selv se det, af én eller anden mystisk grund.
>>>>>
>>>>> Jeg kan ikke se mig selv som multikulturalist, fordi det
>>>>> er jeg ikke. Jeg går ikke ind for mere indvandrig af mellemøstlige
>>>>> typer, jeg går ind for at indvandrerne skal integreres, selv
>>>>> om jeg ikke går ind for den tvang, du nu går ind for.
>>>>
>>>> Der er ikke nogen der er uenig med dig
>>>
>>> Så det behøver du ikke at forvrænge eller fortolke, så
>>> det betyder det modsatte af det, jeg mener? Når jeg
>>> har det synspunkt, at integrationen bør fremmes fremfor
>>> at være en naturlig fremadskridende proces, er det naturligvis
>>> på grund af DF-segmentets synspunkter på andre kulturer,
>>> som deles af mange i denne gruppe.
>>
>> Ah. Helt klassisk. Når du nu selv har fundet ud af at multikultur er
>> en dårlig
>> ide, så ligger skylden naturligvis hos DF. Det næste bliver 100%
>> sikkert at du
>> vil arbejde for "bedre vilkår" for dem der indvandrer, for at imødegå
>> DF's
>> "hetz". Held og lykke. De færreste nytilkomne føler sig ramt af DF, og
>> jeg tror
>> de ville betakke sig for at agere løftestang i din hadretorik.
>
> Jeg troede, danskerne var anderledes. Jeg husker,
> jeg blev temmeligt chokeret, da jeg først gang hørte
> indvandrer vitser og det var endda den i dag ret
> uskyldige betegnelse 'kloakbeduin'.
Ja, helt enig. Jeg er vokset op på Bornholm, tilbage i 80'erne, og det
var på den tid de første spirende multikulturelle kløfter blev lanceret.
Men vi så det som et "pro-indvandrer"-sprøgsmål, altså vi var FOR
indvandrere, og det viste vi ved at gå i blackjackets, i modsætning til
racisterne, der var grønjakker. Senere blev jeg rigtig gode venner med
masser af indvandrere på de første kollegier jeg boede på, det var
dengang det var interessant og også at indvandrerne var imødekommende,
Vi havde skakrejser sammen osv. Det chokerede mig virkelig jeg engang på
et pizzaria, i Måløv - vi dyrkede at tage på indvandrerklubber og tale
med "fremmede", mig og mine kammerater mente det var meget mere
interessant end normale diskoteker osv - hørte, at de muslimer der, som
de åbenbart var, mente vi lå i krig med dem. Men dengang talte vi helt
åbent om det. Det er måske 95 eller 96. Men det undrede mig virkelig
meget, hvordan kunne man bo i Danmark og mene at "jeg" var deres fjende?
Vi kom jo som venner. Jeg tror stadig jeg kan få gratis øl i klubberne i
Ballerup, vi invaderede bare stederne - og spurgte de gamle mænd der
knap kunne tale dansk om de ikke ville spille kort eller skak med os. Og
det yllkedes, fine mennesker. Men langsomt forrykkede balancen sig, og
så kom 11.09 jo
Jeg føler mig overhovedet ikke skyldig i en forråelse eller en isolation
ift indvandrere. Tværtimod har jeg nok været mere sammen med indvandrere
end de fleste. Der skete bare et underligt skred omkring 2000, også før
nine eleven.
>>>>> Jeg ser dig eller som et fornuftigt menneske, der kan se
>>>>> fordomsfrit på mange ting, men nogle ting er helt ude i
>>>>> hampen.
>>>>>
>>>>> Med dig er det sådan, at den ene dag, skal kun de indvandrere,
>>>>> der er særligt motiverede optages i samfundet, den næste dag
>>>>> skal de med vold og magt presses på alle måder.
>>>>>
>>>>> Det er svært at argumentere med/mod. Men du ser det som noget
>>>>> særligt fornemt, at du kan have to (eller flere) modsatrettede
>>>>> meninger om det samme.
>>>>
>>>> Jeg ser det som en stor kvalitet.
>>>
>>> Du ser det som et skjold, der beskytter dig mod al
>>> personlig stillingtagen. Og det er jo meget bekvemt.
>>> Du kan tilsyneladende have alle synspunkter på én gang.
>>
>> Ja, jeg er meget rummelig. Der er endnu ikke det synspunkt jeg ikke
>> har kunne
>> forstå. Men hvad der er godt for Danmark er en helt anden historie.
>
> Ok, jeg forstår. Men at tilslutte sig modstridende synspunkter
> på samme tid er ikke rummelighed . Det er mangel på dømmeevne.
Det er ikke så slemt. I enhver disciplin findes der paradokser.
> Men fortæl mig, hvorfor indvandring er nyttig og givende
> for det danske samfund.
Fordi det er nødvendigt. Fordi vi ikke kan reproducere os selv. Fordi vi
har behov for gener udefra. Fordi vi ikke kan løfte opgaven selv.
Simple as that. Men det er jo ikke det samme som at alle former for
indvandring er et gode. Det nytter jo ikke noget at importere
arbejdsløshed og sociale problemer, for at løse en problematik om f.eks
kommende sociale problemer.
> Det er et synspunkt, jeg fint kan tilslutte mig. Jeg ville,
> hvis man havde spurgt mig for 20 år siden, have sagt, det
> ville give danskerne større forståelse for andre kulturer
> og f.eks. på et helt lavpraktisk niveau give indsigt i andre
> madkulturer.
Hmm, lige det sidste kan jeg som en person der elsker at lave mad
tilslutte mig, ny inspiration, men var det så bare blevet ved det. Jeg
kan fortælle, og det gælder også en anden af mine kammerater, at jeg
ikke er blevet overfaldet om natten fordi alle de unge indvandrere tror
jeg er sindssyg. Jeg har en vane med at køre rundt i nattemiljøet på
cykel, og der ser jeg lidt af hvert. De siger jeg er "psyko" og det
skyldes nogle bestemte begivenheder, og jeg er ift de lidt ældre
indvandrere "fredet" fordi jeg var i den lektieklub i sin tid, men
ellers er alle andre free game. Det generer mig i voldsom grad. Jeg
synes det er urimeligt at man må ty til respekt og vold blot for at få
lov til at cykle i fred i en by med 35.000 indbyggere. Min kammerat
David har de samme vaner som mig, og han har oplevet at blive tvunget
til at "slås for sjov", f.eks, kl 3 om natten på en parkeringsplads med
en pistol for panden. Jeg har også prøvet at få sat en pistol for panden
af indvandrere, men jeg bankede dem og konfiskerede pistolen, og det
skete også ved 21-tiden hvor der stadig er mennesker så de blev skræmt
af selve forløbet. Men generelt kan "almindelige mennesker" inkl unge
piger ikke bevæge sig ned i Albertslund centrum efter kl 23 uden at
blive chikaneret af indvandrerbander.
De undgår kun mig, fordi de ved jeg ikke lader mig skræmme og slår igen.
Ganske enkelt.
>
>> "Du siger, jeg går ind for få store banker. Nej nejda,
>>> jeg går ind for mange små banker."
>>>
>>> "Du siger, jeg går ind for mange små banker, Nej, nejda,
>>> jeg går ind for få store banker."
>>>
>>> Endda ofte i samme indlæg.
>>
>> Ja, jeg forstår ikke helt hvor du mener konflikten er? Jeg ser da
>> rigtig gerne
>> mange små banker, men jeg ser ikke noget problem i kun at have f.eks 3
>> store.
>> Hvad er det du ikke forstår, så skal jeg gelejde dig til oplysning.
>
> Jo, men begge dele er en stor fordel for det danske
> samfund, ikke.
At have mange banker kan ikke siges at have været en decideret ulempe,
men ingen kan jo vide hvordan det ville se ud med kun f.eks 5 banker.
Men generelt vil jeg vove at påstå, at store banker er bedst hvis vi ser
på den sikkerhed kunderne får. Men omvendt, det ville jo havde fungeret
fint, og fungerede fint, i 100 år før finanskrisen.
>
>>> "Du siger, jeg er LA-tilhænger, nej, nejda, det var da
>>> for en uge siden. Hvor dum er du egentlig, Villy Dalsgaard".
>>
>> Du kan vel godt abstrahere fra den kendsgerning at vi debatterer politk i
>> dk.politik? Jeg opfatter ikke mine egne svar som ultimative, og jeg
>> kan kun se
>> noget positivt i at sige, at nu stemmer man XXX i stedet for YYY. Det
>> er vel
>> demokratiets kerne. Og når man debatterer politik, som i dk.politik,
>> burde det
>> jo nærmest give 13 hvis man hævdede at den politiske debat havde fået
>> én på
>> andre tanker.
>
> Jo, men havde det været en simpel oplysning, at nu var du
> ikke LA mere, så er det også fint. Det, jeg protesterer mod,
> er den garnering, du giver dit svar.
???
> Men jeg kan desværre ikke hævde at dine skriverier har fået mig
>> til at stemme "rødt". Tvertom bestyrker dine skriverier mig, og
>> sikkert flere
>> andre, os i, at den største katastrofe for det danske samfund ville
>> være hvis vi
>> fik en S-SF regering der udlever deres valgpolitik.
>
> Ja, stik mod al fornuft.
Du burde slå ordet "fornuft" op i en ordbog
Jeg må indrømme, at jeg
bliver lidt bekymret når jeg ser en type som dig der vel ikke er nogen
årsunge virkelig helt gravalvorligt gå ind for S-SF. Jeg forstår godt
alle de unge gør det, og alle de dumme arbejdere, men at lige du holder
fanen højt undrer lidt. Du virker ikke til at være dum, du forstår
mekanismerne og du er med på al det med reformer osv, selvom du har en
anden tolkning. Det er bekymrende. Måske er en S-SF regering bare
uundgåelig, altså ift pendulet hvert 10-år svinger den anden vej, når
vælgerne er blevet trætte af en blok.
Lige præcis denne gang er det bare vigtigt at fastholde kursen, i øvrigt
som du selv har været inde på ift Fogh blot overtog Nyrup-regeringens
politik. Hvis S-SF må æde store dele af VKO's politik, hvilket meget
tyder på, så er skaden jo ikke uendelig stor.
Her tænker jeg på tilbagetrækoningsreform og udlændingepolitik.
(...)
>>>> Jeg tolker dit svar som et forsøg på at lave sjov over noget der er
>>>> sket i
>>>> England, som du dybest set ikke kender årsagen til og sikkert er
>>>> forvirret overfor?
>>>
>>> Så tolker du mit svar forkert. Og jeg er ikke forvirret
>>> over årsagerne. Mit synspunkt på det har jeg givet udtryk
>>> for i andre indlæg, i dette med det hjemmelavede udtryk,
>>> 'no jobs - no future generationens' oprør.
>>
>> Suk. Så lad os tage den helt forfra. Hvad mener du trigger 'no jobs -
>> no future
>> generationens'???
>
> Den situation, de ikke har jobs og de ikke ser nogen løsning
> på det i et fremtidigt perspektiv, trigger.
Og hvad har trigget at de ikke har jobmuligheder?
Husk, jeg kan få et arbejde ved at knipse med fingrene. Hvad adskiller
mig fra alle andre? Her gider jeg ikke høre på noget med at jeg skulle
have en særlig uddannelse for jeg har ikke en uddannelse osv. Men prøv
at forestil dig en tænkt situation hvor en Muhammed der er bedre end mig
til alt søger jobbet, og jeg så alligevel får det. Hvad kunne være
forskellen på at jeg får jobbet, og vores tænkte Muhammed ikke får det?
>> Du har skrevet "liberalisme", men eftersom vi jo hverken er
>> liberale i England eller Danmark er det jo at tage sorgerne ekstra
>> meget på
>> forskud.
>
> Nej, du kan vel ikke se, Tony Blair var mere liberal, end
> socialdemokrat. Det kunne Fogh godt se. Og du mener ikke
> den borligt-liberale regering i øjeblikket er liberal?
OK. Måske spændte jeg buen for hårdt der. Men så alligevel ikke, Helle T
kunne jo for cirka et 3/4 år sideb bryste sig af at få Tony Blairs og
Bill Clintons fulde støtte op til valgkampen. Så jeg har det jo ikke
totalt fra fremmede.
>
>> Du kunne lige så godt skrive "djævleuddrivelse", der vist er populært i
>> England
>
> Nej det kunne jeg ikke og det vidste jeg ikke.
Også en dum bermærkning fra mig
>>> Men mit svar er blot et lille forsøg på at gøre mig munter
>>> over jeres tanker om hiphopmusikken og negrene som årsag
>>> til optøjerne.
>>
>> ??? Det er vist dig der er fuld nu, jfr din kommentar i en anden tråd.
>
> Hvilken kommentar?
Jeg erindrer ikke hvilken nu, men jeg husker jeg var ret oprørt over et
modsætningsforhold imellem det du skrev her og så et andet sted.
Diskrepans hedder det vist. Med lad det ligge.
>>>>> Altså, optøjerne i London sker, fordi jeg går ind for
>>>>> multikulturalitet og negrene spiller hiphop. Selv du
>>>>> må da kunne se, det er noget vås.
>>>>
>>>> Well, ja, naturligvis. Men lad os vende den om. Hvis ikke du var gået
>>>> ind for
>>>> multikulturalitet, og nogle negre ikke havde spillet hiphop, havde vi
>>>> så set
>>>> dette mytteri i de engelske gader?
>>>
>>> Jeg er ikke, som ofte nævnt før ikke multikulturalist,
>>
>> Hurra
>
> Nej, det er blot en af dine stråmænd, der dør. Men det kan
> du selvfølgeligt godt råbe hurra over.
Jeg troede ærlig talt du var varm fortaler. Det ændrer lidt på min
opfattelse af dig at jeg ikke længere skal opfatte dig som komplet idiot
>> men går
>>> ind for, vi forholder os til det samfund, vi lever i. Men
>>> det kan selvfølgeligt være svært at forholde sig til virkeligheden
>>> frem for nogle fikse ideer, første gang formuleret for ti år
>>> siden.
>>
>> Alle der har deltaget i gruppen vil kunne bekræfte at jeg er gået fra
>> "rød"
>> socialist til liberal/borgerlig. Så jeg dyrker ikke bare en kæphest
>> som for 10
>> år siden - I MODSÆTNING TIL DIG
>
> Det er jo ikke til at vide, hvad du er eller vil. Du snakker
> endda stadig om at stemme Enhedslisten, men vil tilsyneladende
> ikke, fordi de gamle er gået ud af partiet.
Lige netop. Der er ingen grund til at stemme på Ø længere.
Ikke at det generer
> mig, jeg ville hellere stemme Enhedslisten end DF.
>
> På vanlig vis strækker din politiske spændvidde sig langt.
Jeg kan sige til det samme til dig, ift den måde du har responderet på
mine svar til dig på. Du har gjort det fint, er ikke ultimativt
fordømmende, og jeg tror virkelig at du sætter pluralisme og forskellige
meninger højere end dit eget personlige projekt.
Du er en god debattør jeg godt kan lidt at læse og svare på.