On 31 Maj, 15:45, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> On 31 Maj, 14:43, Cyril Malka <cyril.ma...@gmail.com> wrote:
>
> > De tidligste beviser
> > ==============
>
> > Hvad er de?
> > =========
> > I tidligere udgivne tekster kunne vi se, at vi ikke kunne finde
> > beviser for Jesus' eksistens inden for de historiske tekster fra
> > dalevende forfattere. Vi fandt ud af, at evangelierne ej heller var
> > historiske korrekte værker, og vi så på, at det samme gjorde sig
> > gældende med Apostlenes Gerninger. Tilbage har vi kun forskellige
> > breve. Kan vi se på dem og finde historiske beviser for Jesus'
> > eksistens der?
>
> > Vi kan begynde med at se på Jakobsbrevet, Petersbrevene samt
> > Johannesbrevene.
> > Kan disse breve hjælpe os med at få klarlagt gåden?
>
> > Desværre nej. Moderne forskere har nu klarlagt, at brevene faktisk er
> > forfalskninger, som blev brugt til at bekæmpe vranglære, eller rettere
> > sagt det, der blev betragtet som vranglære. De er skrevet i kirkens
> > tidlige leveår. De er end ikke gode forfalskninger.
>
> > Som en af oversætterne skriver om Peters andet brev: - Det omtaler
> > apostlenes som ”vores forfædre” (vores fædre i den nye danske
> > oversættelse) (2. Pet. 3:2-4). Apostlene omtales, som var de døde og
> > begravet.(1) Tydeligvis er der ikke her tale om Peter, men om nogen,
> > der bruger hans navn, så forfatteren kan opfattes som apostel og
> > dermed komme med et anti-vranglære budskab. (2) Disse breve betragtes
> > almindeligvis som forfalskninger, og det tog også sin tid, før de blev
> > optaget i den kristne kanon. (3).
>
> > Tilbage har vi nu kun Paulus' breve. Her er endelig breve fra nogen,
> > der almindeligvis antages som en historisk person.
>
> > Dog skal vi lige huske, at de nyeste breve (de som kaldes for de
> > pastorale breve), som modsiger hans tidligere breve, er
> > forfalskninger.
>
> > På samme måde som de øvrige breve, som påstås at være blevet skrevet
> > af apostle, blev disse breve skrevet i det 2. århundrede for at
> > bekæmpe interne opgør i kirken. (4)
>
> > Men nogle af de tidlige breve, selv om de har lidt under en del
> > tilføjelser, forandringer og den sædvanlige klippe-klistre-behandling,
> > menes almindeligvis at have været skrevet af Paulus.
>
> > Paulus skrev sine brev før år 70, hvilket betyder, at de er blevet
> > skrevet før evangelierne. De er derfor de ældste eksisterende kristne
> > dokumenter.
>
> > Endelig er der noget at arbejde med!
>
> > Det, Paulus ikke ved af ...
> > ===================
> > Og når man gør det, så er det en stor skuffelse. Paulus siger ikke
> > noget som helst om den historiske Jesus! Han bekymrer sig kun, og
> > taler kun, om den korsfæstede og genoprejste Jesus. Paulus siger klart
> > og tydeligt, at han aldrig nogensinde har mødt den historiske person:
>
> > « For jeg gør jer bekendt med, brødre, at det evangelium, som er
> > blevet forkyndt af mig, ikke er menneskeværk. Jeg har heller ikke
> > modtaget eller lært det af et menneske, men ved en åbenbaring af Jesus
> > Kristus. » (Gal.1 :12)
>
> > Paulus omtaler ej heller hverken Jerusalem eller Pontius Pilatus. Er
> > det ikke besynderligt? Vi vil se det lidt mere i detaljer senere, men
> > ser man på Paulus' fortælling, så siger den, at Jesus rent faktisk
> > blev korsfæstet som en følge af opfordringen af ”Arkon”, hvilket
> > oversættes med ”denne verdens herskere” (1.kor. 2:6-8). Paulus omtaler
> > ikke her den fysiske verden, men de dæmoniske kræfter. (5)
>
> > Disse kræfter er dem, som bliver omtalt af gnostikerne.
>
> > Paulus knytter rent faktisk ikke Jesus til verden, til et geografisk
> > sted og til historien, men til at være en mystisk figur uden for tid
> > og sted, på samme måde som den hedenske Osiris-Dioinysos myte.
>
> > Paulus siger ikke et ord om Nazaret og kalder ikke Jesus for Nazaræer..
>
> > Selv om han fremviser kristendommen som en døbende sekt, omtaler han
> > ej heller på noget tidspunkt Johannes døber.
>
> > Han fortæller ikke et ord om Jesus, som skulle spise eller drikke med
> > skatteopkrævere eller syndere. Han siger ej heller noget som helst om
> > nogen bjergprædiken, om parabler. Intet om argumentationer med
> > farisæere, intet om problemer med romerne ... End ikke Fadervor bliver
> > omtalt af Paulus, hvilket er højst besynderligt, da Jesus jo giver
> > bønnen til sine disciple og siger: Bed således.
>
> > Paulus til gengæld siger: For hvordan vi skal bede, og hvad vi skal
> > bede om, ved vi ikke. (Rom. 8:26)
>
> > Hvis Paulus vitterligt var efterfølger af en for nyligt afdød messias,
> > er det yderst forbavsende, at han ikke mente, det var vigtigt at gå og
> > tale med de personer, som kendte Jesus personligt, før han begyndte
> > med sin forkyndelse.
>
> > Tværtimod fortæller Paulus, at han ikke har sin autoritet fra nogen
> > som helst.
>
> > Hvis Jesus var en fysisk person og ikke blot en mytologisk Kristus,
> > ville Paulus da have citeret fra sin mesters lære; han ville jævnligt
> > have taget eksempler fra hans liv.
>
> > I modsætning til dette omtaler Paulus aldrig Jesus' liv og citerer kun
> > Jesus en gang. Når han gør det, er det den mystiske formel om
> > nadveren:
>
> > ”Dette er mit legeme, som gives for jer; gør dette til ihukommelse af
> > mig!” Ligeså tog han også bægeret efter måltidet og sagde: ”Dette
> > bæger er den nye pagt ved mit blod; gør dette, hver gang I drikker
> > det, til ihukommelse af mig!” (1.kor.11:24-25).
>
> > Når Paulus citerer dette sted, fortæller han, at Jesus sagde det ”den
> > nat han blev forrådt”, eller i nogle oversættelser ”den nat, han blev
> > arresteret”.
>
> > Begge oversættelser er dog forskønnelser for at give et indtryk af
> > historisk værdi. Det græske siger rent faktisk, at Jesus omtalte disse
> > ord den nat, ”han blev overleveret”, som er en sætning, der bruges for
> > at beskrive det græske ord pharmakos, som bruges til ofringer, den der
> > altså møder sin død for at borttage ”synder fra verden”.
>
> > Tydeligvis står Paulus' lære alene. Han underviser fra sin egen
> > autoritet og forståelse uden at citere Jesus. Når han ønsker at støtte
> > sine udsagn, trækker han de hebraiske skrifter ind i billedet (ofte
> > misforstået i øvrigt), selv om han ville have opnået mere ved at
> > citere Jesus, som påstås at have sagt det samme.
>
> > Han fortæller, at Jesus' død ender den jødiske lov, men han trækker
> > ikke citater fra Jesus, som jo siger, at han kommer for at gøre det.
>
> > Han bruger ikke nogen af Jesus' citater til at støtte hans udsagn om
> > at fornægte ægteskabet for at hellige sig himlens rige.
>
> > Når han påstår, at ved genopstandelsen vil en persons krop blive
> > forandret fra kød og blod, citerer han ej heller Jesus, der lærer, at
> > når man vil rejses op fra de døde, vil man hverken giftes eller blive
> > bortgift, men man vil være som engle i himlen. (Mark. 12:25)
>
> > Hvis Paulus vitterligt havde kendt til mesterens ord, kan vi virkelig
> > tro på, at han ikke ville have citeret dem én eneste gang, når det
> > ellers kan understøtte hans lære så godt?
>
> > Selv om Paulus ikke omtaler en historisk Jesus, omtaler han en
> > Johannes og en Jakob, som ofte forstås som værende to af de disciple,
> > der omtales i evangelierne.
>
> > Paulus fortæller intet om Johannes, men han kalder Jakob ”Herrens
> > bror” (Gal. 1:19).
>
> > Kefas-Peter
> > =========
> > Dette tages af og til op for at bevise, at Paulus kendte og omtalte en
> > historisk Jesus, fordi han havde mødt hans bror.
>
> > Dog er det almen kendt kristen praksis at kalde hinanden ”broder”. I
> > både Matthæus og Johannes omtaler Jesus medlemmer af sit følge som
> > ”brødre”, uden at det betyder, at de er hans familie.
>
> > Dog er det værd, at bemærke at i et gnostisk evangelium, nemlig Jakobs
> > åbenbaring, udspecificeres det, at Jakob var herrens bror ...
> > spirituelt set. (6)
>
> > Paulus omtaler også ”Kefas”.
>
> > Dette forstås oftest som værende apostlen Peter.
>
> > Peter hed oprindeligt Simon, men endte med at blive kaldt (på lidt
> > forskellige måder afhængigt af det evangelium, man læser) Sten eller
> > Klippe af Jesus. Altså Kefas på aramæisk og Peter på græsk.
>
> > Er Kefas den samme person som Peter?
>
> > Paulus omtaler også Peter en gang i sine breve, men dette betyder ikke
> > nødvendigvis, at Kefas og Peter er samme person.
>
> > Et tidligt kristent værk, som hedder Apostlenes brev, begynder med en
> > liste over 11 apostle. Den tredje på listen hedder Peter, og den
> > sidste hedder Kefas. Der er tydeligvis en kristen tradition, som
> > holder på, at Kefas og Peter er to forskellige personer.
>
> > Den tendens til at mene, at de to er en og samme person, er fejlagtig.
> > (7)
>
> > Selv om Kefas kan antages at være et andet navn for Peter, er det den
> > Peter, som påstås at have kendt Jesus?
>
> > Det er nemt at svare ”ja” til det spørgsmål, fordi vi er alle rimelig
> > velbevandret i de nytestamentlige skrifter, og vi har efterhånden
> > taget det som et fakta.
>
> > Og ud over vores gamle vane så er der intet i Paulus' breve, som
> > henleder tankerne på, at den Kefas, han møder i Jerusalem og i Antiok,
> > er den Peter fra evangelierne, som har mødt Jesus.
>
> > Paulus' anstrengte forhold til Kefas fra disse breve får bestemt ikke
> > en til at tænke, at der er tale om, at denne Kefas var messias' højre
> > hånd. Paulus er ekstremt fjendtlig indstillet over for Kefas og
> > argumenterer med strenge ord mod ham:
>
> > ” Men da Kefas kom til Antiokia, trådte jeg op imod ham ansigt til
> > ansigt, for han havde dømt sig selv. Før der kom nogle fra Jakob,
> > spiste han nemlig sammen med hedningerne; men da de kom, trak han sig
> > tilbage og skilte sig ud af frygt for de omskårne. Og sammen med ham
> > hyklede også de andre jøder, så selv Barnabas blev revet med af deres
> > hykleri. Men da jeg så, at de ikke gik lige fremad efter evangeliets
> > sandhed, sagde jeg til Kefas i alles påhør: Når du, der er jøde, lever
> > som hedning og ikke som jøde, hvordan kan du så tvinge hedningerne til
> > at leve som jøder?” (Gal. 2:11-14).
>
> > Der er i sandhed ikke meget respekt om den første pave!
>
> > Nu husker vi, at Peter påstås at være den, der var ved Jesus. Hvorfor
> > minder Paulus ham ikke om, at Jesus selv sad og spiste med syndere og
> > prostituerede og forsvarede sig mod den kritik, at han forbrød sig mod
> > jødisk lov? Det ville være en meget passende bemærkning, når der er så
> > meget tale om den slags i evangelierne.
>
> > Der er kun et kort sted i Paulus breve, som kunne forstås som en
> > hentydning til, at den Kefas fra brevene er evangeliernes Peter. Det
> > er idet Paulus omtaler den genopståede Jesus, så siger han: ” han blev
> > set af Kefas og dernæst af de tolv. Dernæst blev han set af over fem
> > hundrede brødre på én gang,” (1.kor. 15:5-6).
>
> > Dette er besynderligt, da Judas ifølge evangelierne var død på den
> > tid, og Jesus skulle så have vist sig for de 11 og ikke de 12. Ingen i
> > evangelierne omtaler i øvrigt, at Jesus skulle have vist sig for ”over
> > fem hundrede brødre”.
>
> > Dette kunne være en senere tilføjelse til brevet. Men selv om det ikke
> > er det, så siger det os ikke meget andet end Kefas, på samme måde som
> > hundreder af andre, havde en mystisk oplevelse og så den genoprejste
> > Kristus, på samme måde som Paulus havde set ham.
>
> > Beskriver Paulus her et historisk fakta eller en mystisk oplevelse og
> > ritual?
>
> > Hvordan ville tilhængere af Osiris-myten forstå en person, som lige
> > pludseligt påstod, at halvguden var en ægte person?
>
> > Faktisk danner det mening og kan opklare en del af Paulus' brev til
> > galaterne, som ellers ville være uforståeligt.
>
> > Paulus kritiserer de dumme galatere, for hvis øjne Jesus er ”blevet
> > aftegnet for øjnene af jer som den korsfæstede”, fordi de ser på den
> > materielle del af frelse i stedet for at se på den åndelige. (Gal-
> > 3:1-3).
>
> > Skal vi virkelig tro at denne kristne menighed i Asien har set Jesus'
> > korsfæstelse i Jerusalem, og at Paulus, som praler af ikke at have
> > mødt Jesus nogensinde, føler sig nødsaget til at kalde sådanne vidner
> > for dumme?
>
> > Dog ville denne bemærkning indtage en mere sammenhængende betydning,
> > hvis galaterne hellere ville have bevidnet en fysisk repræsentation af
> > Jesus' lidelse. Det er det åndelige, som vil gøre dem perfekt, ifølge
> > Paulus ... Eller for at bruge et mere nøjagtigt ord: Som vil gøre dem
> > initierede!
>
> > Så hvad kan vi sige om Paulus' Kefas?
>
> > Blot at han tydeligvis er leder af jødiske kristne i Jerusalem og en
> > teologisk rival til Paulus.
>
> > Tydeligvis kan Paulus breve ej heller støtte os i forståelsen af, at
> > der fandtes en historisk Jesus.
>
> > Alt hvad disse breve fortæller os er, at der allerede dengang, i
> > midten af det første århundrede, var et skeln i den kristne menighed,
> > som delte menigheden i en pro-jødisk kristendom, og de, lige som
> > Paulus, som så Jesus som en erstatning for den jødiske lov.
>
> > Det er kun meget senere, at personager som Kefas, Johannes, og Jakob
> > fra Paulus' breve har taget form og blev forbundet med evangeliske
> > figurer, som havde de navne.
>
> > Der er intet i Paulus' skrifter, som kan bruges som argument for, at
> > enten han, eller de andre kristne han omtaler, overhovedet kendte til
> > en historisk person, som hed ”Jesus”. Der er kun tale om mystiske
> > oplevelser.
>
> > Evangelierne, som blev skrevet efter Paulus' breve, har været mere
> > teologisk materiale mere end historiske dokumenter.
>
> > Derfor er det mere sandsynligt, at evangelisterne har taget navnene
> > Kefas, Jakob og Johannes fra Paulus' breve og har udviklet dem videre
> > til de personager, vi finder i Jesus-historien.
>
> > Det nye Testamente: Kristen mytologi?
> > =============================
> > Alt tyder på, at Det nye Testamente ikke er en historisk beretning af
> > fakta, men en historie om udviklingen af kristen mytologi.
>
> > Det tidligste evangelium er Markus, som selv blev til efter små dele
> > af historier.
>
> > Forfatterne til Mathæus og Lukas tilføjede ting og sager til dette og
> > skabte deres egen version af Jesus' historie.
>
> > Derfra kan vi konkludere, at de ikke så Markus' evangelium som en
> > vigtig historisk fortegnelse, som skulle opbevares eller som ”Guds
> > ord”, som ikke måtte vrides.
>
> > Tydeligvis blev dette opfattet som en historie, som kunne blive
> > forskønnet, tilpasset og ændret, så det kunne passe i deres behov og i
> > det budskab, der skulle afleveres på lige præcis samme måde som
> > hedninge filosofer udviklede Osiris-Dionysos-myten i århundreder.
>
> > Men Markus er så ikke det tidligste bevis for Jesus' historie. Det
> > tidliges bevis er Paulus' breve, som blev skrevet før nogen af
> > evangelierne og 100 år før Apostlenes Gerninger.
>
> > Men selv om brevene blev skrevet først, er de placeret efter
> > evangelierne. Således gives der det indtryk, at de blev skrevet efter
> > bøgerne, selv om det faktisk er omvendt. (8)
>
> > Alligevel er det tydeligt at se, at Paulus ikke omtaler nogen
> > historisk figur, men en mystisk figur.
>
> > Hvis vi tager teksterne i den rækkefølge, de blev skrevet i, så kan vi
> > se Jesus' historie udvikle sig i en helt anden retning for vores øjne..
>
> > Det mystiske væsen, den døde og genopståede Jesus hos Paulus bliver
> > til den primitive Jesus' historie i Markus.
>
> > Denne historie bliver udviklet videre, og en del bliver føjet til af
> > Mathæus og Lukas.
>
> > Så kommer det mere filosofiske Johannes-evangelie med sin ”logos”
> > forståelse og de lange græske taler af Jesus.
>
> > Endelig har vi en samling af legender om apostlene og det, de kan gøre
> > med den nye kraft, efterfulgt af enkelte forfalskede breve, som tager
> > parti for en fysisk Jesus, og som tager apostlenes autoritet for at
> > nedkæmpe vranglære.
>
> > Hvis man ser på det i kronologisk rækkefølge, fortæller Det nye
> > Testamente en del om, hvordan kristendommen har udviklet sig:
>
> > * Paulus breve - ca. 50 - Jesus er en mystisk døende og genopstået
> > halvgud.
>
> > * Markus - 70-110 - Myten får en historisk og geografisk dimension
>
> > * Matthæus og Lukas - 90-135 - Detaljer om Jesus fødsel og
> > genopstandelse bliver tilføjet og historien forskønnes.
>
> > * Johannes - ca. 120 - Kristen teologi udvikles
>
> > * Apostlenes Gerninger - 150-177 - Nu hvor der blev skabt en illusion
> > om den historiske Jesus, bliver ApG. skabt for at sætte disciplene ind
> > i billedet.
>
> > * Apostlenes breve - 177-200 - Breve, som påstås at være skrevet af
> > Paulus og apostlene, bliver forfalsket af fundamentalister i deres
> > kamp mod gnosticismen. De angriber ”mange forfalskere”, som ”ikke
> > anerkender Jesus som værende Kristus kommet i kødet”.
>
> > Den oprindelige version af Markus, den tidligste historie, indbefatter
> > slet ikke genopstandelse. Dette er blevet tilføjet senere.
>
> > Før disse tilføjelser fandt kvinderne den tomme grav og kun den
> > forståelse, at Jesus var genopstået, som det blev lovet.
>
> > Som regel begynder de gnostiske evangelier dér, hvor Markus stopper.
>
> > De fortæller intet om Jesus' liv, men lærer den genopståede Kristus'
> > hemmelig lære.
>
> > Dette tyder på, at Markus' evangelium var, som gnostikerne påstår,
> > bygget op til at være den ”ydre hemmelighed”, som var til for at
> > tiltrække begyndere.
>
> > Den ydre gnostiske hemmelighed tog begynderen til at få en forståelse
> > af den tomme grav og idéen om evigt liv.
>
> > De andre trin, om mystikken, om ens egen død og genopstandelse, om ens
> > forståelse, om den dybe identitet af den enkelte som en Kristus og den
> > evigtlevende Universelle Dæmon var for dem, der kom længere ind i de
> > indre ringe. (Cyril Malka)
>
> > (<
http://www.nytestamente.org/tekst/De_tidligste_beviser>)
>
> > Noter
> > ====
> > (1) A. Gaus - The Unvarnished New Testament (1991) - s. 224-225.
>
> > (2) Det første og andet Petersbrev blev konstrueret i det 3.
> > århundrede for at give indtryk af, at der var venskab mellem Peter og
> > Paulus, det selv om de to var modstandere i deres levetid. ”Peter”
> > skrev sødt og uoverbevisende om ”vore broder Paulus” (2. Pet. 3:15).
> > Eusæbius betragtes Jakob, Judas, 2. Peter samt 2. og 3. Johannes brev,
> > som diskuterbare bøger (se Metzger, B.M. (1987), 202. Ligelgede
> > erklærede Didymus, i 398 evt. 2. Peter som en forfalskning. I.
> > Wilson – Jesus: The Evidence (1984) – s. 154.
>
> > (3) G. A. Wells - Did Jesus exist? (1975) – s. 40.
>
> > (4) For hvad kanonen angår, bliver disse omtalte i forholdsvis sent og
> > altid samlet. Irenæus (190 evt.) er den første, der kender dem og
> > bruger dem. G. Lüdemann - Heretics (1995) – s. 135.
>
> > (5) Lærde, som ser bort fra den overnaturlig fortolkning af Paulus'
> > ord og erklærer, at de blot betyder verdslig magt, går ligeledes også
> > mod de tidlige tolkninger. Ignatius bruger udtrykket Archin i en engel-
> > agtig betydning (Smyrneans 6:1). Origen så archonton på 2:8 som
> > værende onde åndelige væsener. Ligeledes sådan tolkede gnostikeren
> > Marcion sagen. Se en dybere forklaring med kildeangivelser på:
http://www.tektonics.org/doherty/doherty4sq.html#archon
>
> > (6) Citeret i J.M. Robinson – The Nag Hammadi Library (1978) – s. 260.
>
> > (7) Metzger omtaler besynderlige differentiering mellem kefas og Peter
> > i denne tekst. B. M. Metzger – The Canon of the New Testament (1987)
> > – s. 181.
>
> > (8) Wells - Hvor han også tilføjer: Forståelsen af, at Paulus kom
> > først er knap nok sivet ind. G. A. Wells - Did Jesus exist? (1975)
> > – s. 206.
>
> > --
> > Venligst,
>
> > Cyril
>
> > Det Nye Testamente - Fortæller man alt? =>
http://www.nytestamente.org
>
> Det er fint, at du nu sætter noter og kildeangivelser på.
jeg synes ikke rigtigt at man kommer til det som det handler om
der findes en kilde i alle
det mærkes tydeligt i den kristne forsamling
du kan ikke gå der fra uden at føle herlighed
og opskriften til den herlighed findes i skriften
hvorfor kan du ikke finde det
ham som kender den rene kilde i ham selv,,kan godt gå i beskidt
klædning
og alen lange skrifter om den beskidte klædning
opskriften til den rene kilde ,,som indeholder en langt støre
videnskab end verden kan fatte
men det begynder med noget meget simpel
gør du det rigtigt kan det mærkes af alle,,du har noget at give
men nu tramper du med din uvidenhed,, det ned som du ønsker dig alle
mest,,,kilden
vis du kendte kilden ville du kun bruge få ord,,
for det med at vi skal opføre os ordentligt ,,men alligevel ikke gør
det
det kender vi indtil den dybe deprison
men netop i den tilstand er det muligt at få øje på kilden
for her kan du virkeligt få øje på forskellen imellem lys og mørke
og med vilje føle et herligt lys
og så har du en kilde imod alt det grumme,,,det som det handler
om,,spring det ikke over,,det er virkeligt,,du kan lære at hente af en
herlig kilde
gør følesen af dig selv til noget herligt