|
|
 | Om bevisførelse under andre retssystemer
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 30-03-11 11:49 |
|
Hej alle
I USA har man den tilgang til beviser i en retssag som populært
kaldes poisoned fruit. Det drejer sig om at beviser der er
fremskaffet på ulovlig vis, ikke kan bruges i en retssag. De kan
endda medføre at en morder der har tilstået en velbevist gerning,
bliver løsladt.
I en sag om snyd fra skakverdenen var der nogen der benyttede
sms'er til at sende besked til en official som via sine
bevægelser ved bordene signalerede et gunstigt træk til en af
spillerne (se detaljer senere hvis du er interesseret i dem).
Snyderiet blev opdaget fordi sms-fyren ikke havde nogen mobil.
Han var blevet blacklistet hos alle mobiludbyderne. Han lånte
derfor en mobil ... af vicepræsidenten for skakforbundet. Derved
kunne hun se de sms'er der var blevet sendt, og så rullede sagen.
Nu er mit spørgsmål om sms'erne og hendes videnesbyrd ville være
lovligt i en merikansk retssag, eller om det var ulovligt for
hende at videregive indholdet af sms'erne. Ulovligheden kan godt
vurderes ud fra danske love.
Detaljer:
Sms'er bestod tilsyneladende af telefonnumre hvor de sidste cifre
blot var talkoder for skaktræk. De har normalt formen e4-e5 hvor
man så har brug 5 i stedet for e.
Det var i forvejen aftalt at hvert bord havde et feltnavn som
f.eks. a3. Han skulle så bare først gå hen til bord e4 og derfra
til bord e5. Keine hexerei, nur behændigkeit.
Sms'erne blev sendt fra nogle medhjælpere der sad ved en pc med
et af verdens stærkeste skakprogrammer (Firebird), og de fik så
en sms med modstanderens træk.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
 Kevin Borbye Edelvan~ (31-03-2011)
| Kommentar
Fra : Kevin Borbye Edelvan~ |
Dato : 31-03-11 03:52 |
|
On 30 Mar., 12:48, Bertel Lund Hansen
<splitteminebrams...@lundhansen.dk> wrote:
> De kan
> endda medføre at en morder der har tilstået en velbevist gerning,
> bliver løsladt.
Har du en kilde?
> Nu er mit spørgsmål om sms'erne og hendes videnesbyrd ville være
> lovligt i en merikansk retssag, eller om det var ulovligt for
> hende at videregive indholdet af sms'erne. Ulovligheden kan godt
> vurderes ud fra danske love.
Hvis ejeren af mobiltelefonen afleverer materialet til politiet eller
anklageren, er beviserne ikke ulovligt tilvejebragt. Mig bekendt
doktrinen om frugterne fra det giftige træ udviklet i et forsøg på at
beskytte borgeren mod indgreb fra statsmagten (som amerikanerne som
udgangspunkt er skeptiske over for). Det vil sige, at hvis politiet
foretager en ulovlig (forfatningsstridig) ransagelse af
skakvicepræsidentens hjem, hvor de finder mobiltelefonen, så kan
materialet som udgangspunkt ikke benyttes (der er undtagelser).
Men i det hele taget er der næppe mange eksperter inden for amerikansk
procesret, der læser med her. Har du overvejet en international
gruppe?
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
| |
Bertel Lund Hansen (31-03-2011)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 31-03-11 13:41 |
|
Kevin Borbye Edelvang skrev:
>> De kan endda medføre at en morder der har tilstået en
>> velbevist gerning, bliver løsladt.
> Har du en kilde?
Næ, men jeg gætter på at en søgning på "technicality court
murder" vil give nogle af træffere.
> Hvis ejeren af mobiltelefonen afleverer materialet til politiet eller
> anklageren, er beviserne ikke ulovligt tilvejebragt.
Er det da lovligt for hende at videregive en andens mails?
> Men i det hele taget er der næppe mange eksperter inden for amerikansk
> procesret, der læser med her. Har du overvejet en international
> gruppe?
Det er ikke så meget det amerikanske aspekt som selve
lovligeheden jeg ville diskutere. I øvrigt er det til diskussion
om det er fransk eller russisk lov der gælder, fordi det drejede
sig om franske skakspillere på en turnering i Rusland.
Jeg henviste blot til amerikansk lov fordi den (populære udgave)
er mere kendt i Danmark.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
Kevin Borbye Edelvan~ (01-04-2011)
| Kommentar
Fra : Kevin Borbye Edelvan~ |
Dato : 01-04-11 07:34 |
|
On 31 Mar., 14:41, Bertel Lund Hansen
<splitteminebrams...@lundhansen.dk> wrote:
> Er det da lovligt for hende at videregive en andens mails?
Som jeg forstod din fremstilling, er der tale om sms'er sendt til
vicepræsidentens telefon. På den måde har hun ikke en chance for at
vide, at beskederne ikke må læses af hende. Jeg ved ikke, hvordan
procesreglerne er i Rusland, men i Danmark har vi ikke noget "frugter
fra et giftigt træ"-doktrin.
> Det er ikke s meget det amerikanske aspekt som selve
> lovligeheden jeg ville diskutere. I vrigt er det til diskussion
> om det er fransk eller russisk lov der g lder, fordi det drejede
> sig om franske skakspillere p en turnering i Rusland.
Men for hvert land vil sagen skulle bedømmes forskelligt. Man kan
f.eks. ikke vide, om værnetings- og lovvalgsreglerne er ens i Rusland
og i Frankrig (det er de nu nok, men jeg husker ikke, om Rusland er
med i de aftaler, man bruger på den internationale privatrets
områder). Man kan ikke tale om universelle begreber for "lovlighed".
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
| |
 Bertel Lund Hansen (01-04-2011)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 01-04-11 15:18 |
|
Kevin Borbye Edelvang skrev:
>> Er det da lovligt for hende at videregive en andens mails?
> Som jeg forstod din fremstilling, er der tale om sms'er sendt til
> vicepræsidentens telefon.
Ja. Hun fik den tilbage med disse sms'er liggende.
> På den måde har hun ikke en chance for at
> vide, at beskederne ikke må læses af hende.
Nej, ikke før hun bliver klar over at det ikke er hendes egne. Må
hun så læse videre?
Selv om hun må læse dem, er det for mig ikke oplagt at hun må
videregive dem. Må hun det?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
Jubi (31-03-2011)
| Kommentar
Fra : Jubi |
Dato : 31-03-11 14:05 |
|
"Bertel Lund Hansen" <splitteminebramsejl@lundhansen.dk> skrev i
meddelelsen news:4d930a95$0$23763$14726298@news.sunsite.dk...
>
> Nu er mit spørgsmål om sms'erne og hendes videnesbyrd ville være
> lovligt i en merikansk retssag, eller om det var ulovligt for
> hende at videregive indholdet af sms'erne. Ulovligheden kan godt
> vurderes ud fra danske love.
En dansk lov om bevisførelse/fremlæggelse i en retssag?
Kunne søge i Retsinformation.
--
Tårnet: Delta 351, trafik jeres klokken 10, 6 kilometer.
Delta 351: Tårn, giv os et andet tip, vi har digitale ure.
| |
Leif Neland (31-03-2011)
| Kommentar
Fra : Leif Neland |
Dato : 31-03-11 18:52 |
|
Den 30-03-2011 12:48, Bertel Lund Hansen skrev:
>
> I en sag om snyd fra skakverdenen var der nogen der benyttede
> sms'er til at sende besked til en official som via sine
> bevægelser ved bordene signalerede et gunstigt træk til en af
> spillerne (se detaljer senere hvis du er interesseret i dem).
>
> Snyderiet blev opdaget fordi sms-fyren ikke havde nogen mobil.
> Han var blevet blacklistet hos alle mobiludbyderne. Han lånte
> derfor en mobil ... af vicepræsidenten for skakforbundet. Derved
> kunne hun se de sms'er der var blevet sendt, og så rullede sagen.
>
Er det ulovligt at snyde?
Det kan selvfølgelig være umoralsk, men retssystemet kommer da ikke ind
i billedet; det bliver holdt indenfor f.ex. skakforbundet eller
cykelforbundet.
--
Bevar P2, luk P3, der er nok P3'er i forvejen.
| |
Jan Kronsell (31-03-2011)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 31-03-11 21:18 |
|
"Leif Neland" <leif@neland.dk> skrev i meddelelsen
news:4d94bf47$0$23755$14726298@news.sunsite.dk...
> Den 30-03-2011 12:48, Bertel Lund Hansen skrev:
>
>>
>> I en sag om snyd fra skakverdenen var der nogen der benyttede
>> sms'er til at sende besked til en official som via sine
>> bevægelser ved bordene signalerede et gunstigt træk til en af
>> spillerne (se detaljer senere hvis du er interesseret i dem).
>>
>> Snyderiet blev opdaget fordi sms-fyren ikke havde nogen mobil.
>> Han var blevet blacklistet hos alle mobiludbyderne. Han lånte
>> derfor en mobil ... af vicepræsidenten for skakforbundet. Derved
>> kunne hun se de sms'er der var blevet sendt, og så rullede sagen.
>>
>
> Er det ulovligt at snyde?
>
> Det kan selvfølgelig være umoralsk, men retssystemet kommer da ikke ind i
> billedet; det bliver holdt indenfor f.ex. skakforbundet eller
> cykelforbundet.
>
> --
Mon ikke mener Bertel om vicepræsidenten begik ulovligheder ved videregive
sms'erne, ikke snyderen ved at modtage dem.
Jan
| |
Bertel Lund Hansen (31-03-2011)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 31-03-11 22:29 |
|
Jan Kronsell skrev:
> Mon ikke mener Bertel om vicepræsidenten begik ulovligheder ved videregive
> sms'erne,
Jo, det er det spørgsmål jeg synes er spændende. Omfatter
brevhemmeligheden også emner man selv uforvarende (?) har givet
andre adgang til?
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
Jan Kronsell (01-04-2011)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 01-04-11 12:36 |
|
"Bertel Lund Hansen" <splitteminebramsejl@lundhansen.dk> skrev i meddelelsen
news:4d94f21c$0$23753$14726298@news.sunsite.dk...
> Jan Kronsell skrev:
>
>> Mon ikke mener Bertel om vicepræsidenten begik ulovligheder ved
>> videregive
>> sms'erne,
>
> Jo, det er det spørgsmål jeg synes er spændende. Omfatter
> brevhemmeligheden også emner man selv uforvarende (?) har givet
> andre adgang til?
>
> --
Ikke uforvarende. Han vidste jo godt at sms'erne blev sendt til en andens
telefon. Det svarer vel til, at du spørger om du må få din post sendt til
min postkasse og adresseret til mig - og så bagefter klager over, at jeg har
læst posten.
Jan
| |
Bertel Lund Hansen (01-04-2011)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 01-04-11 14:04 |
|
Jan Kronsell skrev:
>> Jo, det er det spørgsmål jeg synes er spændende. Omfatter
>> brevhemmeligheden også emner man selv uforvarende (?) har givet
>> andre adgang til?
> Ikke uforvarende.
Tror du ikke det kunne være sket ved en tanketorsk?
> Han vidste jo godt at sms'erne blev sendt til en andens
> telefon. Det svarer vel til, at du spørger om du må få din post sendt til
> min postkasse og adresseret til mig - og så bagefter klager over, at jeg har
> læst posten.
Nej, det gør det ikke. I den situation er der ingen tvivl om at
brevhemmeligheden gælder. Brevene er mærket med modtagerens navn.
Sms'er ligger derimod i samme bunke som hendes egne og adskiller
sig kun ved afsendernavnet.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
Jan Kronsell (01-04-2011)
| Kommentar
Fra : Jan Kronsell |
Dato : 01-04-11 21:17 |
|
"Bertel Lund Hansen" <splitteminebramsejl@lundhansen.dk> skrev i meddelelsen
news:4d95cd46$0$23761$14726298@news.sunsite.dk...
> Jan Kronsell skrev:
>
>>> Jo, det er det spørgsmål jeg synes er spændende. Omfatter
>>> brevhemmeligheden også emner man selv uforvarende (?) har givet
>>> andre adgang til?
>
>> Ikke uforvarende.
>
> Tror du ikke det kunne være sket ved en tanketorsk?
>
>> Han vidste jo godt at sms'erne blev sendt til en andens
>> telefon. Det svarer vel til, at du spørger om du må få din post sendt til
>> min postkasse og adresseret til mig - og så bagefter klager over, at jeg
>> har
>> læst posten.
>
> Nej, det gør det ikke. I den situation er der ingen tvivl om at
> brevhemmeligheden gælder. Brevene er mærket med modtagerens navn.
> Sms'er ligger derimod i samme bunke som hendes egne og adskiller
> sig kun ved afsendernavnet.
>
> --
Som jeg skrev har du bedt om lov til at benytte min adresse og mit navn for
at gøre det analoigt til telefonen, hvor vedkommende anvender såvel telefon
som telefonnummer. Hvordan kan jeg så skelne mellem post til dig og post til
mig?
Jan
| |
Bertel Lund Hansen (31-03-2011)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 31-03-11 22:28 |
|
Leif Neland skrev:
> Er det ulovligt at snyde?
Ja, det er det faktisk. Det vil være bedrageri at modtage en
præmie der er vundet ved snyd. Hvis formålet er at hjælpe andre
end én selv til at vinde præmien (hvad jeg ikke tror er aktuelt),
er det også bedrageri.
Helt generelt er det ulovligt at bryde en aftale, og medlemmer af
en sportsklub har accepteret nogle præmisser for at blive optaget
som medlem. Alene derved er det ulovligt.
> Det kan selvfølgelig være umoralsk, men retssystemet kommer da ikke ind
> i billedet;
Jo, det kan det godt. De anklagede påstår netop at sms'er er helt
private inden for fransk jurisdiktion.
> det bliver holdt indenfor f.ex. skakforbundet eller cykelforbundet.
.... medmindre de anlægger et civilt søgsmål eller anmelder for
bedrageri.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
Kevin Borbye Edelvan~ (01-04-2011)
| Kommentar
Fra : Kevin Borbye Edelvan~ |
Dato : 01-04-11 07:30 |
|
On 31 Mar., 23:27, Bertel Lund Hansen
<splitteminebrams...@lundhansen.dk> wrote:
> Helt generelt er det ulovligt at bryde en aftale,
Nu er begrebet "ulovligt" normalt ikke noget, man bruger inden for
jura. Der er alt for mange grænser, hvor begrebet ikke kan anvendes.
Men i en gængs forstand af ordet "ulovlig" som noget, der er
strafbart, er det bestemt ikke ulovgligt at bryde en aftale. Det kan
efter aftalens beskaffenhed medføre forskellige sanktioner, men dem
har aftaleparterne jo så at sige været enige om.
> Jo, det kan det godt. De anklagede p st r netop at sms'er er helt
> private inden for fransk jurisdiktion.
I Rusland gælder som udgangspunkt russisk ret.
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
| |
Bertel Lund Hansen (01-04-2011)
| Kommentar
Fra : Bertel Lund Hansen |
Dato : 01-04-11 15:19 |
|
Kevin Borbye Edelvang skrev:
>> Jo, det kan det godt. De anklagede p st r netop at sms'er er helt
>> private inden for fransk jurisdiktion.
> I Rusland gælder som udgangspunkt russisk ret.
Ja, men forholdet mellem franske skakspillere og deres forbund er
nok reguleret af fransk lov plus deres aftale.
--
Bertel
http://bertel.lundhansen.dk/ http://fiduso.dk/
| |
Kevin Borbye Edelvan~ (01-04-2011)
| Kommentar
Fra : Kevin Borbye Edelvan~ |
Dato : 01-04-11 09:16 |
|
On 1 Apr., 16:19, Bertel Lund Hansen
<splitteminebrams...@lundhansen.dk> wrote:
> Ja, men forholdet mellem franske skakspillere og deres forbund er
> nok reguleret af fransk lov plus deres aftale.
Måske, men det er jo ikke sådan, at en fransk skakspiller kan begå
mord under en skakturnering i Indonesien og påberåbe sig
skakforbundets regler.
Sager om bedrageri og evt. brud på brevhemmeligheden skal behandles
efter russisk ret.
Mvh
Kevin Borbye Edelvang
| |
|
|