---

http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2011/03/11/154700.htm

Nej?

Det var da en skam.

---

Re: Kører det for dig, Samuelsen?

Det får vi svar på på valgdagen, ikke før

Et så sært nystartet parti kan afføde falske svar i
opinionsundersøgelser

Journalisterne kan ikke lide K og har derfor været flinke
mikrofonholdere for LA

---

Thomas M <not_here> skrev i meddelelsen
4d7a835e$0$36577$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

> http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2011/03/11/154700.htm
>
> Nej?

Øh, jo. Fakta er tydeligvis ikke din stærkeste side, "Thomas M". De fleste
ansér det som en ubetinget succcs at bringe et parti fra nul mandater til
mindst 10 mandater.

> Det var da en skam.

Ja. At du ikke er bedre begavet, er sikkert en skam. Særligt for dine
forældre. Men det ved de sikkert godt allerede, selvom de garanteret prøver
at skærme dig fra livets barske realiteter.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

"Jens Bruun" skrev i meddelelsen
news:Xt6dnZz7ZbQ1EOfQnZ2dnUVZ8g6dnZ2d@giganews.com...

>Øh, jo. Fakta er tydeligvis ikke din stærkeste side, "Thomas M". De fleste
>ansér det som en ubetinget succcs at bringe et parti fra nul mandater til
>mindst 10 mandater.

Ha ha, ja der er mange idioter derude. Det "politiske parti" er jo til grin.
Levebrøds politikere hele bundet, som snart burde få sig et ordentligt
arbejde, i stedet for at klamre sig til taburetterne.

>Ja. At du ikke er bedre begavet, er sikkert en skam. Særligt for dine
>forældre. Men det ved de sikkert godt allerede, selvom de garanteret prøver
>at skærme dig fra livets barske realiteter.

Ups, ramte jeg en nerve der. Dét var da en skam.

Men tak for dit indlæg.

---

On Fri, 11 Mar 2011 22:36:40 +0100, Thomas M wrote:

>>Øh, jo. Fakta er tydeligvis ikke din stærkeste side, "Thomas M". De fleste
>>ansér det som en ubetinget succcs at bringe et parti fra nul mandater til
>>mindst 10 mandater.
>
> Ha ha, ja der er mange idioter derude.

Som alle de røde der angriber deres folketingskandidater, i stedet for
deres politik.

> Det "politiske parti" er jo til grin.

Hvorfor.?

> Levebrøds politikere hele bundet, som snart burde få sig et ordentligt
> arbejde, i stedet for at klamre sig til taburetterne.

LOL. Hvilke taburetter.? Næsten alle LA's kandidater er ikke engang i
Folketinget endnu.

---

Thomas M wrote:
> http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2011/03/11/154700.htm
>
> Nej?
>
> Det var da en skam.
>
>
Det kører vist heller ikke for DR - de er jo grebet i et dybt mystisk og
fejlbehæftet angreb på Samuelsen.

Hvorfor nævner de ikke visse andre politikeres fravær ved samtlige 534
af folketingets afstemninger i f.eks 2007

Helle Thorning-Schmidt : 99,4%
Henrik Sass Larsen : 99,4%
Jens Rohde (før han forlod FT) : 98,6%
Søren Gade : 96,1%
Villy Søvndal : 95,9%

eller folketingspolitikeres fraværsprocent i simpel fremmøde næste
folketingsår 2008
Margrethe Vestager fravær på 78%
Helle Thorning-Schmidt et fravær på 77%
Villy Søvndal 76%

ift dette virker mindre fravær (uanset hvad det tælles med) til nogle
byrådsmøder i Horsens som en storm i et glas vand.

---

"DADK" <dadk@webspeed.dk> wrote in message
news:4d7a9434$0$36558$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk
> ift dette virker mindre fravær (uanset hvad det tælles med) til nogle
> byrådsmøder i Horsens som en storm i et glas vand.

Det kaldes propaganga.

--
MVH. N_B_DK

---

"DADK" skrev i meddelelsen
news:4d7a9434$0$36558$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>ift dette virker mindre fravær (uanset hvad det tælles med) til nogle
>byrådsmøder i Horsens som en storm i et glas vand.

Man fornemmer på den synligt afbalancerede Samuelsen, at det føles som en
belastning at Danmarks befolkning simpelthen ikke er intelligente nok til
ham. Manden er jo åbenlyst ufejlbarlig, men bliver bare aldrig forholdt
dette faktum af den en kritisk presse. Hvor er det synd.

---

Thomas M wrote:
>
>
> "DADK" skrev i meddelelsen
> news:4d7a9434$0$36558$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> ift dette virker mindre fravær (uanset hvad det tælles med) til nogle
>> byrådsmøder i Horsens som en storm i et glas vand.
>
> Man fornemmer på den synligt afbalancerede Samuelsen, at det føles som
> en belastning at Danmarks befolkning simpelthen ikke er intelligente nok
> til ham. Manden er jo åbenlyst ufejlbarlig, men bliver bare aldrig
> forholdt dette faktum af den en kritisk presse. Hvor er det synd.
>
Et ensidigt angreb er ikke udtryk for en "kritisk presse" men kan
nærmest kun tolkes som en smædekampagne. Man kan jo kun gætte på
motivet. Jeg tror bestemt ikke Henrik Sass Larsen havde siddet og smilt
venligt til Klavs Bundgaard hvis man lige havde kørt en tophistorie der
handlede om at han og han alene var en stor skulker i Folketinget, der
ikke stemte ved 99,4% af folketingsafstemningerne og derudover har et
fravær på 86.24 % i folketinget.

DR burde have vinklet historien neutralt, den kunne handle om det høje
fravær generelt, og visdommen i dobbeltmandater - og kunne da have
inddraget Samuelsen. Men her handlede historien jo KUN om Anders
Samuelsen, der jo ikke engang er slem, men tværtimod i den pæne ende.

---

On Sat, 12 Mar 2011 00:39:53 +0100, DADK wrote:

>>> ift dette virker mindre fravær (uanset hvad det tælles med) til nogle
>>> byrådsmøder i Horsens som en storm i et glas vand.
>>
>> Man fornemmer på den synligt afbalancerede Samuelsen, at det føles som
>> en belastning at Danmarks befolkning simpelthen ikke er intelligente nok
>> til ham. Manden er jo åbenlyst ufejlbarlig, men bliver bare aldrig
>> forholdt dette faktum af den en kritisk presse. Hvor er det synd.
>>
> Et ensidigt angreb er ikke udtryk for en "kritisk presse" men kan
> nærmest kun tolkes som en smædekampagne. Man kan jo kun gætte på
> motivet. Jeg tror bestemt ikke Henrik Sass Larsen havde siddet og smilt
> venligt til Klavs Bundgaard hvis man lige havde kørt en tophistorie der
> handlede om at han og han alene var en stor skulker i Folketinget, der
> ikke stemte ved 99,4% af folketingsafstemningerne og derudover har et
> fravær på 86.24 % i folketinget.
>
> DR burde have vinklet historien neutralt, den kunne handle om det høje
> fravær generelt, og visdommen i dobbeltmandater - og kunne da have
> inddraget Samuelsen. Men her handlede historien jo KUN om Anders
> Samuelsen, der jo ikke engang er slem, men tværtimod i den pæne ende.

Præcis.

---

"DADK" skrev i meddelelsen
news:4d7ab2c7$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...

>DR burde have vinklet historien neutralt, den kunne handle om det høje
>fravær generelt, og visdommen i dobbeltmandater - og kunne da have
>inddraget Samuelsen. Men her handlede historien jo KUN om Anders Samuelsen,
>der jo ikke engang er slem, men tværtimod i den pæne ende.

Ja, klart; Han sidder jo kun på Live TV og kalder folk idioter, mens du
sluger det hele, bærende dine - til formålet fremragende - skyklapper.

Folk har set det, og det bliver ivrigt diskuteret. Samuelsen kan ikke redde
den. Smukt.

---

Thomas M wrote:
>
>
> "DADK" skrev i meddelelsen
> news:4d7ab2c7$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
>> DR burde have vinklet historien neutralt, den kunne handle om det høje
>> fravær generelt, og visdommen i dobbeltmandater - og kunne da have
>> inddraget Samuelsen. Men her handlede historien jo KUN om Anders
>> Samuelsen, der jo ikke engang er slem, men tværtimod i den pæne ende.
>
> Ja, klart; Han sidder jo kun på Live TV og kalder folk idioter, mens du
> sluger det hele, bærende dine - til formålet fremragende - skyklapper.

Du kunne altså ikke redegøre for dit synspunkt, i modsætning til mig.
>
> Folk har set det, og det bliver ivrigt diskuteret. Samuelsen kan ikke
> redde den. Smukt.

Men hans parti går 2 procentpoint frem i meningsmålingerne. Whos
laughing now?

---

Den 11-03-2011 22:29, DADK skrev:
> Thomas M wrote:
>> http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2011/03/11/154700.htm
>>
>> Nej?
>>
>> Det var da en skam.
>>
>>
> Det kører vist heller ikke for DR - de er jo grebet i et dybt mystisk og
> fejlbehæftet angreb på Samuelsen.

Der er jo ingen fejl i indslaget om Samuelsens fravær. Der er
derimod et ret fast mønster i Samuelsens angreb på den frie
presse. Jeg spekulerer på om det er et nøje kalkuleret angreb
på alle der kan tænkes at stille kritisk spørgsmål til Samuelsen,
eller bare tillader sig at spørge om noget andet end det han
vil have pressen til at spørge om, eller om det er fordi han
er ved at køre af sporet.

---

Bertel Brander wrote:
> Den 11-03-2011 22:29, DADK skrev:
>> Thomas M wrote:
>>> http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2011/03/11/154700.htm
>>>
>>> Nej?
>>>
>>> Det var da en skam.
>>>
>>>
>> Det kører vist heller ikke for DR - de er jo grebet i et dybt mystisk og
>> fejlbehæftet angreb på Samuelsen.
>
> Der er jo ingen fejl i indslaget om Samuelsens fravær. Der er
> derimod et ret fast mønster i Samuelsens angreb på den frie
> presse. Jeg spekulerer på om det er et nøje kalkuleret angreb
> på alle der kan tænkes at stille kritisk spørgsmål til Samuelsen,
> eller bare tillader sig at spørge om noget andet end det han
> vil have pressen til at spørge om, eller om det er fordi han
> er ved at køre af sporet.

Jeg forsvarer ikke at Samuelsen (med rette) bliver sur, her skader han
vel bare sig selv, men at DR ikke beretter om det utroligt høje fravær
andre politikere helt notorisk er kendt for, og at de ikke nævner, at
det er helt normalt at folk med dobbeltmandater - både byråd og
folketing - altid har højt fravær i byrådene.

Og tilmed havde DR ikke engang ret i deres tal, ligesom Samuelsen ikke
havde, hvis man skal tro denne historie
http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1517654.ece

DR fremstiller Samuelsen som særlig skulkagtig, og det er simpelthen
løgn ift andre sammenlignelige politikere, og hvad der er "normalen" for
landspolitikere der også sidder i byråd.

---

Den 12-03-2011 00:33, DADK skrev:
> Bertel Brander wrote:
>> Den 11-03-2011 22:29, DADK skrev:
>>> Thomas M wrote:
>>>> http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2011/03/11/154700.htm
>>>>
>>>> Nej?
>>>>
>>>> Det var da en skam.
>>>>
>>>>
>>> Det kører vist heller ikke for DR - de er jo grebet i et dybt mystisk og
>>> fejlbehæftet angreb på Samuelsen.
>>
>> Der er jo ingen fejl i indslaget om Samuelsens fravær. Der er
>> derimod et ret fast mønster i Samuelsens angreb på den frie
>> presse. Jeg spekulerer på om det er et nøje kalkuleret angreb
>> på alle der kan tænkes at stille kritisk spørgsmål til Samuelsen,
>> eller bare tillader sig at spørge om noget andet end det han
>> vil have pressen til at spørge om, eller om det er fordi han
>> er ved at køre af sporet.
>
> Jeg forsvarer ikke at Samuelsen (med rette) bliver sur, her skader han
> vel bare sig selv,

Det er egentlig ikke specielt vigtigt om Samuelsen pjækker
temmelig meget eller vildt meget fra sin arbejde i byrådet.
Samuelsen er heller ikke den første politiker der mere
eller mere berettiget har følt sig uretfærdigt behandlet.
Det interessant er sådan set Samuelsens nøje kalkulerede
(over)reaktion på at journalister stiller kritiske
spørgsmål, eller andre spørgsmål end dem han vil have
dem til at stille.
Samuelsen og hans spindoktorer har åbenbart lagt den
strategi at Samuelsen skal spille rollen som forfulgt
uskyldighed over for nogle dumme journalister. Det er,
hvis det virker, en ret effektiv strategi, hver gang
Samuelsen får et kritisk spørgsmål, kan han bare sige
at journalisten er uintelligent og stiller forkerte
spørgsmål. Men det er nok også en ret risikabel strategi,
han risikerer at der nogen der gennemskuer ham.

---

Bertel Brander wrote:
> Den 12-03-2011 00:33, DADK skrev:
>> Bertel Brander wrote:
>>> Den 11-03-2011 22:29, DADK skrev:
>>>> Thomas M wrote:
>>>>> http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2011/03/11/154700.htm
>>>>>
>>>>> Nej?
>>>>>
>>>>> Det var da en skam.
>>>>>
>>>>>
>>>> Det kører vist heller ikke for DR - de er jo grebet i et dybt
>>>> mystisk og
>>>> fejlbehæftet angreb på Samuelsen.
>>>
>>> Der er jo ingen fejl i indslaget om Samuelsens fravær. Der er
>>> derimod et ret fast mønster i Samuelsens angreb på den frie
>>> presse. Jeg spekulerer på om det er et nøje kalkuleret angreb
>>> på alle der kan tænkes at stille kritisk spørgsmål til Samuelsen,
>>> eller bare tillader sig at spørge om noget andet end det han
>>> vil have pressen til at spørge om, eller om det er fordi han
>>> er ved at køre af sporet.
>>
>> Jeg forsvarer ikke at Samuelsen (med rette) bliver sur, her skader han
>> vel bare sig selv,
>
> Det er egentlig ikke specielt vigtigt om Samuelsen pjækker
> temmelig meget eller vildt meget fra sin arbejde i byrådet.
> Samuelsen er heller ikke den første politiker der mere
> eller mere berettiget har følt sig uretfærdigt behandlet.

Okay.

> Det interessant er sådan set Samuelsens nøje kalkulerede
> (over)reaktion på at journalister stiller kritiske
> spørgsmål, eller andre spørgsmål end dem han vil have
> dem til at stille.

Det har indtil videre givet +2 procentpoint

> Samuelsen og hans spindoktorer har åbenbart lagt den
> strategi at Samuelsen skal spille rollen som forfulgt
> uskyldighed over for nogle dumme journalister.

Det har du måske ret i

Det er,
> hvis det virker, en ret effektiv strategi, hver gang
> Samuelsen får et kritisk spørgsmål, kan han bare sige
> at journalisten er uintelligent og stiller forkerte
> spørgsmål. Men det er nok også en ret risikabel strategi,
> han risikerer at der nogen der gennemskuer ham.

Det holder jo ikke i længden, som du antyder

---

Den 11-03-2011 22:29, DADK skrev:
> Thomas M wrote:
>> http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2011/03/11/154700.htm
>>
>> Nej?
>>
>> Det var da en skam.
>>
>>
> Det kører vist heller ikke for DR - de er jo grebet i et dybt mystisk og
> fejlbehæftet angreb på Samuelsen.

Ikke fejlbehæftet.

> Hvorfor nævner de ikke visse andre politikeres fravær ved samtlige 534 af
> folketingets afstemninger i f.eks 2007

Fordi det ikke er betydningsfuldt for liberale. De lytter
selvfølgeligt efter Anders Samuelsen.

> Helle Thorning-Schmidt : 99,4%
> Henrik Sass Larsen : 99,4%
> Jens Rohde (før han forlod FT) : 98,6%
> Søren Gade : 96,1%
> Villy Søvndal : 95,9%
>
> eller folketingspolitikeres fraværsprocent i simpel fremmøde næste folketingsår
> 2008
> Margrethe Vestager fravær på 78%
> Helle Thorning-Schmidt et fravær på 77%
> Villy Søvndal 76%
>
> ift dette virker mindre fravær (uanset hvad det tælles med) til nogle
> byrådsmøder i Horsens som en storm i et glas vand.

Jomen, heldigvis synes Anders Samuelsen nu, at fraværsprocent
ikke er betydningsfuldt. Så du halter bagefter i det (liberalt)
politiske korrekt.

Slet dit indlæg nu, hvis du ikke vil ekskluderes.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Den 11-03-2011 22:29, DADK skrev:
>> Thomas M wrote:
>>> http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2011/03/11/154700.htm
>>>
>>> Nej?
>>>
>>> Det var da en skam.
>>>
>>>
>> Det kører vist heller ikke for DR - de er jo grebet i et dybt mystisk og
>> fejlbehæftet angreb på Samuelsen.
>
> Ikke fejlbehæftet.
>
>> Hvorfor nævner de ikke visse andre politikeres fravær ved samtlige 534 af
>> folketingets afstemninger i f.eks 2007
>
> Fordi det ikke er betydningsfuldt for liberale. De lytter
> selvfølgeligt efter Anders Samuelsen.

Jeg tror da netop fravær er betydningsfuldt for liberale. Men det
handlede ikke om fravær, men om Anders Samuelsen som særlig skulkagtig.

Det er nok derfor du er så ellevild med karaktermordet. Hvis du virkelig
slet, slet ikke kan se, at man normalt ville tage tal for f.eks HTS,
eller f.eks Anders Fogh Rasmussen, eller tidligere Brixtofte og Uffe
Ellemann - og nævne dem for at unbderstrege at det var et generelt
problem og ikke isoleret til én person, så er jeg forbavset. Kunne du
gravalvorligt forestille dig en historie der KUN handlede om HTS 99%
fravær, det er jo velkendt og omtalt et utal af steder, endda i årevis,
UDEN at man nævnte andre? Og hvis man gjorde, kunne du så ikke
forestille dig at der sad nogle socialedemokrater der undrede sig, og
ledelsen ville kritisere fremstillingen?
>
>> Helle Thorning-Schmidt : 99,4%
>> Henrik Sass Larsen : 99,4%
>> Jens Rohde (før han forlod FT) : 98,6%
>> Søren Gade : 96,1%
>> Villy Søvndal : 95,9%
>>
>> eller folketingspolitikeres fraværsprocent i simpel fremmøde næste
>> folketingsår
>> 2008
>> Margrethe Vestager fravær på 78%
>> Helle Thorning-Schmidt et fravær på 77%
>> Villy Søvndal 76%
>>
>> ift dette virker mindre fravær (uanset hvad det tælles med) til nogle
>> byrådsmøder i Horsens som en storm i et glas vand.
>
> Jomen, heldigvis synes Anders Samuelsen nu, at fraværsprocent
> ikke er betydningsfuldt. Så du halter bagefter i det (liberalt)
> politiske korrekt.

??? Jeg er sådan revnende ligeglad med hvad Samuelsen siger. Han har da
sagt mange forvrøvlede ting. I modsætning til visse andre har jeg ikke
behov for en katekismus eller aparte fører-ideologi.
>
> Slet dit indlæg nu, hvis du ikke vil ekskluderes.

Ekskluderes fra?

---

Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:

[David Konrad]

> Slet dit indlæg nu, hvis du ikke vil ekskluderes.

Ekskluderes fra »det gode selskab« ?
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe

---

Per Rønne wrote:
> Vidal <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
> [David Konrad]
>
>> Slet dit indlæg nu, hvis du ikke vil ekskluderes.
>
> Ekskluderes fra »det gode selskab« ?

Jeg forstår det heller ikke. Har kun angivet nogle procenter - hvis
vidal mener jeg finder på tallene har jeg skrevet et langt blogindlæg
med links der dokumenterer det hele.

---

Thomas M <not_here> wrote:

> http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2011/03/11/154700.htm
>
> Nej?
>
> Det var da en skam.

Personligt synes jeg at TV2s Nyhederne og DRs TV-Avisen burde holde op
med at bringe journalistisk der passer sig bedre til Billed-Bladet,
Ekstra Bladet (TV2) eller Horsens lokalsprøjte (DR). Og i stedet
beskæftige sig med landspolitikken, når det drejer sig om Liberal
Alliance.

Og her er der jo nok at tage fat på, ikke mindst hvis man ser det som
spørgsmålet om partiet har en republikansk dagsorden à la Wisconsin,
USA:

<http://www.information.dk/telegram/261961>

I hvert fald synes de med deres idéer om kraftigt faldende skatter og
overførselsindkomster at hente en god del inspiration fra den anden side
af dammen ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe

---

On Sat, 12 Mar 2011 12:13:38 +0100, in dk.politik per@RQNNE.invalid
(Per Rønne) wrote:

>Og her er der jo nok at tage fat på, ikke mindst hvis man ser det som
>spørgsmålet om partiet har en republikansk dagsorden à la Wisconsin,
>USA:
>
><http://www.information.dk/telegram/261961>

Det mest chokerende ved indholdet på den side, som du linker til, er
kommentarerne under historien.

Hvis man vil have et lidt mere nuanceret billede, så kan man f.eks.
læse nogen af de artikler The Economist har haft de sidste uger om
fagforeninger i den offentlige sektor.
<http://www.economist.com/node/18229422?story_id=18229422>
<http://www.economist.com/node/18231496?story_id=18231496>
Mere generelt:
<http://www.economist.com/node/17849199?story_id=17849199>

---

Den 14-03-2011 00:27, TL skrev:
> On Sat, 12 Mar 2011 12:13:38 +0100, in dk.politik per@RQNNE.invalid
> (Per Rønne) wrote:
>
>> Og her er der jo nok at tage fat på, ikke mindst hvis man ser det som
>> spørgsmålet om partiet har en republikansk dagsorden à la Wisconsin,
>> USA:
>>
>> <http://www.information.dk/telegram/261961>
>
> Det mest chokerende ved indholdet på den side, som du linker til, er
> kommentarerne under historien.
>
> Hvis man vil have et lidt mere nuanceret billede, så kan man f.eks.
> læse nogen af de artikler The Economist har haft de sidste uger om
> fagforeninger i den offentlige sektor.
> <http://www.economist.com/node/18229422?story_id=18229422>
> <http://www.economist.com/node/18231496?story_id=18231496>
> Mere generelt:
> <http://www.economist.com/node/17849199?story_id=17849199>
>
Et godt dansk perspektiv på sagen ses i et interview med
Ole Birk Olesen syn på Singapore, Monaco og Dubai:

http://www.information.dk/node/245667

»Andre bystater i verden har oplevet tilsvarende velstand uden at være styret af
fremmede magter, men stadig ved at have en magtfuld mand med liberale
tilbøjeligheder, som ikke behøvede at tage hensyn til folkestemninger, i
spidsen. Singapore, Monaco og Dubai er eksempler på det.«

"En magtfuld mand med liberale tilbøjeligheder" - Gud bevare Danmark,
som vor dronning plejer at udtrykke det.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgard

---

On Mon, 14 Mar 2011 09:48:54 +0100, in dk.politik Vidal
<vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 14-03-2011 00:27, TL skrev:
>> On Sat, 12 Mar 2011 12:13:38 +0100, in dk.politik per@RQNNE.invalid
>> (Per Rønne) wrote:
>>
>>> Og her er der jo nok at tage fat på, ikke mindst hvis man ser det som
>>> spørgsmålet om partiet har en republikansk dagsorden à la Wisconsin,
>>> USA:
>>>
>>> <http://www.information.dk/telegram/261961>
>>
>> Det mest chokerende ved indholdet på den side, som du linker til, er
>> kommentarerne under historien.
>>
>> Hvis man vil have et lidt mere nuanceret billede, så kan man f.eks.
>> læse nogen af de artikler The Economist har haft de sidste uger om
>> fagforeninger i den offentlige sektor.
>> <http://www.economist.com/node/18229422?story_id=18229422>
>> <http://www.economist.com/node/18231496?story_id=18231496>
>> Mere generelt:
>> <http://www.economist.com/node/17849199?story_id=17849199>
>>
>Et godt dansk perspektiv på sagen ses i et interview med
>Ole Birk Olesen syn på Singapore, Monaco og Dubai:
>
>http://www.information.dk/node/245667
>
>»Andre bystater i verden har oplevet tilsvarende velstand uden at være styret af
>fremmede magter, men stadig ved at have en magtfuld mand med liberale
>tilbøjeligheder, som ikke behøvede at tage hensyn til folkestemninger, i
>spidsen. Singapore, Monaco og Dubai er eksempler på det.«
>
>"En magtfuld mand med liberale tilbøjeligheder" - Gud bevare Danmark,
>som vor dronning plejer at udtrykke det.

Spar os for dine stråmænd.

---

Den 14-03-2011 15:56, TL skrev:
> On Mon, 14 Mar 2011 09:48:54 +0100, in dk.politik Vidal
> <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 14-03-2011 00:27, TL skrev:
>>> On Sat, 12 Mar 2011 12:13:38 +0100, in dk.politik per@RQNNE.invalid
>>> (Per Rønne) wrote:
>>>
>>>> Og her er der jo nok at tage fat på, ikke mindst hvis man ser det som
>>>> spørgsmålet om partiet har en republikansk dagsorden à la Wisconsin,
>>>> USA:
>>>>
>>>> <http://www.information.dk/telegram/261961>
>>>
>>> Det mest chokerende ved indholdet på den side, som du linker til, er
>>> kommentarerne under historien.
>>>
>>> Hvis man vil have et lidt mere nuanceret billede, så kan man f.eks.
>>> læse nogen af de artikler The Economist har haft de sidste uger om
>>> fagforeninger i den offentlige sektor.
>>> <http://www.economist.com/node/18229422?story_id=18229422>
>>> <http://www.economist.com/node/18231496?story_id=18231496>
>>> Mere generelt:
>>> <http://www.economist.com/node/17849199?story_id=17849199>
>>>
>> Et godt dansk perspektiv på sagen ses i et interview med
>> Ole Birk Olesen syn på Singapore, Monaco og Dubai:
>>
>> http://www.information.dk/node/245667
>>
>> »Andre bystater i verden har oplevet tilsvarende velstand uden at være styret af
>> fremmede magter, men stadig ved at have en magtfuld mand med liberale
>> tilbøjeligheder, som ikke behøvede at tage hensyn til folkestemninger, i
>> spidsen. Singapore, Monaco og Dubai er eksempler på det.«
>>
>> "En magtfuld mand med liberale tilbøjeligheder" - Gud bevare Danmark,
>> som vor dronning plejer at udtrykke det.
>
> Spar os for dine stråmænd.

Der er ingen stråmænd i det citerede. Det er rent citat, det eneste
jeg bidrager med, er den royale kommentar.

--
Venlig hilsen,

Villy Dallsgaard

---

On Mon, 14 Mar 2011 20:48:12 +0100, in dk.politik Vidal
<vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 14-03-2011 15:56, TL skrev:
>> On Mon, 14 Mar 2011 09:48:54 +0100, in dk.politik Vidal
>> <vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Den 14-03-2011 00:27, TL skrev:
>>>> On Sat, 12 Mar 2011 12:13:38 +0100, in dk.politik per@RQNNE.invalid
>>>> (Per Rønne) wrote:
>>>>
>>>>> Og her er der jo nok at tage fat på, ikke mindst hvis man ser det som
>>>>> spørgsmålet om partiet har en republikansk dagsorden à la Wisconsin,
>>>>> USA:
>>>>>
>>>>> <http://www.information.dk/telegram/261961>
>>>>
>>>> Det mest chokerende ved indholdet på den side, som du linker til, er
>>>> kommentarerne under historien.
>>>>
>>>> Hvis man vil have et lidt mere nuanceret billede, så kan man f.eks.
>>>> læse nogen af de artikler The Economist har haft de sidste uger om
>>>> fagforeninger i den offentlige sektor.
>>>> <http://www.economist.com/node/18229422?story_id=18229422>
>>>> <http://www.economist.com/node/18231496?story_id=18231496>
>>>> Mere generelt:
>>>> <http://www.economist.com/node/17849199?story_id=17849199>
>>>>
>>> Et godt dansk perspektiv på sagen ses i et interview med
>>> Ole Birk Olesen syn på Singapore, Monaco og Dubai:
>>>
>>> http://www.information.dk/node/245667
>>>
>>> »Andre bystater i verden har oplevet tilsvarende velstand uden at være styret af
>>> fremmede magter, men stadig ved at have en magtfuld mand med liberale
>>> tilbøjeligheder, som ikke behøvede at tage hensyn til folkestemninger, i
>>> spidsen. Singapore, Monaco og Dubai er eksempler på det.«
>>>
>>> "En magtfuld mand med liberale tilbøjeligheder" - Gud bevare Danmark,
>>> som vor dronning plejer at udtrykke det.
>>
>> Spar os for dine stråmænd.
>
>Der er ingen stråmænd i det citerede. Det er rent citat, det eneste
>jeg bidrager med, er den royale kommentar.

Det har bare intet at gøre med diskussionen i dk.politik om politiske
tiltag for at reducere offentlige ansattes magt.

---

Den 15-03-2011 06:34, TL skrev:
>>> Spar os for dine stråmænd.

>> >Der er ingen stråmænd i det citerede. Det er rent citat, det eneste
>> >jeg bidrager med, er den royale kommentar.

> Det har bare intet at gøre med diskussionen i dk.politik om politiske
> tiltag for at reducere offentlige ansattes magt.

Det er kun for dig, diskussionen handler om det, vi andre
diskuterer, om Samuelsen pjækker fra sit arbejde.

Men på sin vis har du ret. Wisconsin-sagen burde diskuteres.
Det, der er sket, kan kun foregå i USA, de rige er misundelige
på de fattigeres vilkår og da de rige har magt, så lykkes det
dem sandeligt at stjæle en gruppes forhandlingsret. Det er noget,
der kun burde kunne ske i en bananrepublik.

Det er så udemokratisk! Economist-artiklerne synes at behage
dig? Du har været for længe hjemmefra.

Retten til at organisere sig er en del af det demokratiske
samfund. Så USA fjerner sig med hastige skridt væk fra
demokratiet. Og det er demokratiets forkæmper, der gerne vil
belære resten af verden om demokrati, der står i spidsen for
at nedbryde demokratiet.

Den herskende klasse i USA, de rige, har kørt nationen ud på
et økonomisk sidespor og nu skal den jævne befolkning betale
for, en rent ud sagt, bande svindlere, der har tilegnet sig
utrolige værdier og har bragt verdensøkonomien i fare.

Jeg håber, republikanerne ryger så meget på røven ved de kommende
valg, også for USAs egen skyld. Ellers kan de salamisere hele
fagbevægelsen og det er demokratisk nedtur, faktisk er det at
reducere lønmodtagerene til slavestadiet.

USA har så store muligheder på det teknologiske og videnskabelige
område. Hvorfor ikke benytte det til at fremme produktiviteten
i stedet for at outsource til fjernøsten. Den herskende klasse
underminerer dets eget grundlag og når det naturligvis går galt
forsøger de at proletarisere dets egen middelklasse for at beholde
skindet på næsen.

Det lægger op til en rigtig gammeldags revolution. USA står i
problemer til halsen. Jeg bliver ikke overrasket, hvis landet
over de næste 5-10 år falder fra hinanden. Der er så mange
faktorer, der peger den vej. Selv mediebilledet i 'Guds eget
land' peger i den retning. Se blot Glenn Beck og i det hele
taget Fox News, der arbejder på den totale polarisering af
USA.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Tue, 15 Mar 2011 09:42:57 +0100, in dk.politik Vidal
<vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 15-03-2011 06:34, TL skrev:
>>>> Spar os for dine stråmænd.
>
>>> >Der er ingen stråmænd i det citerede. Det er rent citat, det eneste
>>> >jeg bidrager med, er den royale kommentar.
>
>> Det har bare intet at gøre med diskussionen i dk.politik om politiske
>> tiltag for at reducere offentlige ansattes magt.
>
>Det er kun for dig, diskussionen handler om det, vi andre
>diskuterer, om Samuelsen pjækker fra sit arbejde.
>
>Men på sin vis har du ret. Wisconsin-sagen burde diskuteres.
>Det, der er sket, kan kun foregå i USA, de rige er misundelige
>på de fattigeres vilkår og da de rige har magt, så lykkes det
>dem sandeligt at stjæle en gruppes forhandlingsret. Det er noget,
>der kun burde kunne ske i en bananrepublik.

Jeg har ikke sagt, at jeg er enig i, at den kollektive forhandlingsret
skal fjernes. Jeg ER enig i, at der er problemer med de offentlige
ansattes fagforeninger i f.eks. USA. The Economist, som forresten
heller ikke siger, at forhandlingsretten skal fjernes, diskuterer en
række af disse problemer. Har du læst nogen af artiklerne? Du synes
ikke, at der er problemer?

>Det er så udemokratisk! Economist-artiklerne synes at behage
>dig? Du har været for længe hjemmefra.

Ja, jeg er meget enig i betragtningerne i The Economist.

>Retten til at organisere sig er en del af det demokratiske
>samfund.

Det er ikke blevet forbudt at organisere sig. Man har i Ohio indført
stærke begrænsninger i den kollektive forhandlingsret (begrænsninger,
som jeg ikke nødvendigvis støtter).

>Så USA fjerner sig med hastige skridt væk fra
>demokratiet. Og det er demokratiets forkæmper, der gerne vil
>belære resten af verden om demokrati, der står i spidsen for
>at nedbryde demokratiet.

Nonsens.

>Den herskende klasse i USA, de rige, har kørt nationen ud på
>et økonomisk sidespor og nu skal den jævne befolkning betale
>for, en rent ud sagt, bande svindlere, der har tilegnet sig
>utrolige værdier og har bragt verdensøkonomien i fare.

Demagogi.
Man kan med samme rimelighed sige, at offentlige ansattes gennem deres
fagforeninger og politiske magt, har tilranet sig langt bedre
ansættelses- og pensionsforhold, end der tilbydes i det provate
erhvervsliv. De har stillet sig i vejen for strukturelle reformer, og
de har stillet sig i vejen for ting, der helt naturligt og
ukontroversielt er rutine i det private, f.eks. at der forfremmes og
gives lønforhøjelser efter hvor gode de enkelte ansatte er, eller, at
uduelige ansatte kan afskediges. Alt dette for skatteydernes midler.

>Jeg håber, republikanerne ryger så meget på røven ved de kommende
>valg, også for USAs egen skyld. Ellers kan de salamisere hele
>fagbevægelsen og det er demokratisk nedtur, faktisk er det at
>reducere lønmodtagerene til slavestadiet.

Mere demagogi.

---

Den 15-03-2011 21:46, TL skrev:
> On Tue, 15 Mar 2011 09:42:57 +0100, in dk.politik Vidal
> <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 15-03-2011 06:34, TL skrev:
>>>>> Spar os for dine stråmænd.
>>
>>>>> Der er ingen stråmænd i det citerede. Det er rent citat, det eneste
>>>>> jeg bidrager med, er den royale kommentar.
>>
>>> Det har bare intet at gøre med diskussionen i dk.politik om politiske
>>> tiltag for at reducere offentlige ansattes magt.
>>
>> Det er kun for dig, diskussionen handler om det, vi andre
>> diskuterer, om Samuelsen pjækker fra sit arbejde.
>>
>> Men på sin vis har du ret. Wisconsin-sagen burde diskuteres.
>> Det, der er sket, kan kun foregå i USA, de rige er misundelige
>> på de fattigeres vilkår og da de rige har magt, så lykkes det
>> dem sandeligt at stjæle en gruppes forhandlingsret. Det er noget,
>> der kun burde kunne ske i en bananrepublik.
>
> Jeg har ikke sagt, at jeg er enig i, at den kollektive forhandlingsret
> skal fjernes. Jeg ER enig i, at der er problemer med de offentlige
> ansattes fagforeninger i f.eks. USA. The Economist, som forresten
> heller ikke siger, at forhandlingsretten skal fjernes, diskuterer en
> række af disse problemer. Har du læst nogen af artiklerne? Du synes
> ikke, at der er problemer?

Jo, men artiklerne får jo slet ikke fat i den virkelige
baggrund for, at man finder disse foranstaltninger nødvendige.

>> Det er så udemokratisk! Economist-artiklerne synes at behage
>> dig? Du har været for længe hjemmefra.
>
> Ja, jeg er meget enig i betragtningerne i The Economist.
>
>> Retten til at organisere sig er en del af det demokratiske
>> samfund.
>
> Det er ikke blevet forbudt at organisere sig. Man har i Ohio indført
> stærke begrænsninger i den kollektive forhandlingsret (begrænsninger,
> som jeg ikke nødvendigvis støtter).

Fordi du ikke synes, de løser problemerne?

>> Så USA fjerner sig med hastige skridt væk fra
>> demokratiet. Og det er demokratiets forkæmper, der gerne vil
>> belære resten af verden om demokrati, der står i spidsen for
>> at nedbryde demokratiet.
>
> Nonsens.

Det må du vel nødvendigvis synes? Men lad os nu se, hvordan det
kommer til at forme sig.

>> Den herskende klasse i USA, de rige, har kørt nationen ud på
>> et økonomisk sidespor og nu skal den jævne befolkning betale
>> for, en rent ud sagt, bande svindlere, der har tilegnet sig
>> utrolige værdier og har bragt verdensøkonomien i fare.
>
> Demagogi.

Ikke det mindste. Og det beskriver endda ikke hele baggrunden
fuldt ud.

> Man kan med samme rimelighed sige, at offentlige ansattes gennem deres
> fagforeninger og politiske magt, har tilranet sig langt bedre
> ansættelses- og pensionsforhold, end der tilbydes i det provate
> erhvervsliv. De har stillet sig i vejen for strukturelle reformer, og
> de har stillet sig i vejen for ting, der helt naturligt og
> ukontroversielt er rutine i det private, f.eks. at der forfremmes og
> gives lønforhøjelser efter hvor gode de enkelte ansatte er, eller, at
> uduelige ansatte kan afskediges. Alt dette for skatteydernes midler.

Som oftest foregår forhandlinger, ihvertfald i Danmark, mellem
to parter. Man forhandler og når frem til en løsning, som begge
parter kan leve med. Er det ikke sådan i USA?

>> Jeg håber, republikanerne ryger så meget på røven ved de kommende
>> valg, også for USAs egen skyld. Ellers kan de salamisere hele
>> fagbevægelsen og det er demokratisk nedtur, faktisk er det at
>> reducere lønmodtagerene til slavestadiet.
>
> Mere demagogi.

Nej, og det rammer ikke engang helt plet.

Det grundlæggende problem bag er den generelle økonomiske politk
ført op gennem 00'erne. Da republikaneren Bush tiltrådte overtog
han en nation i økonomisk topform.

Demokraten Clinton havde evnet at nedbringe den offentlige gæld,
så der var et stort åbent område Bush kunne udfolde sine økonomiske
teorier om, at skattenedsættelser ville skabe vækst og alene ved
sine afledte effekter ville kunne få økonomien til at blomstre.

Nøjagtigt ligesom de liberale politikere i Danmark lover det.

Men efter 8 års skatteeventyr fik Obama lov til at bære den økonomiske
arv efter Bush-eventyret. Teorierne holdt slet ikke og kombineret med
en aldrende, inkompetent nationalbankdirektør, to krige og et svindel-
nummer ikke før set, er USA gået så rabundus på det økonomiske område,
at det var næsten ved at tage hele resten af verden med sig ned i et
dybt sort hul. På vej ned i afgrunden, som Heinesen udtrykte det om
den økonomiske nedtur i 70'erne.

Det liberale eksperiment er slået så fejl, at det næsten ikke kan blive
værre. Og hvordan retter man så op på det? Ved at føre en fornuftig
skattepolitik, der tager hensyn til, hvad der forårsagede det? Nej,
man vælger at kaste sig over de offentligt ansatte, i dette tilfælde
lærerne, der ikke som de ansatte i industrien er blevet ramt af
outsourcing-politikken.

Det er så ubegribeligt at verdens fineste økonomiske hjerner holder
fast i Bush's skatteeventyr og folk herhjemme stadigt ser USA's
liberale, økonomiske politik, som et ideal.

Den liberale dagsorden er et eksempel på, hvordan folks grådighed
er i stand til at ødelægge et ellers velfungerende samfund. Lavere
skat til alle, men især til de rige fører ikke til generel større
rigdom i et samfund, hvad det fører til er USA et strålende eksempel
på.

Læg mærke til, jeg er ikke USA fjendtlig, Clintons USA i 90'erne
var et glimrende eksempel til efterfølgelse for andre lande. Men
det er altså muligt at føre verdens rigeste land ned i den økonomiske
afgrund på kun otte år, med en smule økonomisk, forfejlet politik.

Jeg håber Danmark vil undgå samme økonomiske katastrofe og afholde sig
fra at støtte de liberale tendenser, der rører på sig i denne tid.

Jeg ved ikke, om der findes en anden liberal politik, men den, der
er vi har set i USA og som folk som Anders Samuelsen støtter, dur
ihvertfald ikke.

Skattenedsættelser styrker ikke den økonomiske vækst, tværtimod.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Wed, 16 Mar 2011 00:22:22 +0100, in dk.politik Vidal
<vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 15-03-2011 21:46, TL skrev:
>> On Tue, 15 Mar 2011 09:42:57 +0100, in dk.politik Vidal
>> <vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Den 15-03-2011 06:34, TL skrev:
>>>>>> Spar os for dine stråmænd.
>>>
>>>>>> Der er ingen stråmænd i det citerede. Det er rent citat, det eneste
>>>>>> jeg bidrager med, er den royale kommentar.
>>>
>>>> Det har bare intet at gøre med diskussionen i dk.politik om politiske
>>>> tiltag for at reducere offentlige ansattes magt.
>>>
>>> Det er kun for dig, diskussionen handler om det, vi andre
>>> diskuterer, om Samuelsen pjækker fra sit arbejde.
>>>
>>> Men på sin vis har du ret. Wisconsin-sagen burde diskuteres.
>>> Det, der er sket, kan kun foregå i USA, de rige er misundelige
>>> på de fattigeres vilkår og da de rige har magt, så lykkes det
>>> dem sandeligt at stjæle en gruppes forhandlingsret. Det er noget,
>>> der kun burde kunne ske i en bananrepublik.
>>
>> Jeg har ikke sagt, at jeg er enig i, at den kollektive forhandlingsret
>> skal fjernes. Jeg ER enig i, at der er problemer med de offentlige
>> ansattes fagforeninger i f.eks. USA. The Economist, som forresten
>> heller ikke siger, at forhandlingsretten skal fjernes, diskuterer en
>> række af disse problemer. Har du læst nogen af artiklerne? Du synes
>> ikke, at der er problemer?
>
>Jo, men artiklerne får jo slet ikke fat i den virkelige
>baggrund for, at man finder disse foranstaltninger nødvendige.

En vigitg pointe er, at i den private sektor må lønmodtagerne leve med
den viden, at hvis de presser for hårdt, så får de måske kortsigtet en
masse (løn, pension, sikkerhed, kortere arbejdstids, osv), men de
risikerer også at miste deres job, fordi virksomheden ikke længere er
konkurrencedygtig.
Endvidere, i den offentlige sektor i USA er lønmodtagersiden med til
at vælge modparten i forhandlingerne. Hvis en demokratisk guvernør
eller borgmester er for hård (efter fagforsteningernes mening), så
bliver det ret meget sværere at blive genvalgt. Det forhold eksisterer
heller ikke i det private.

Du kan ikke se det kontraproduktive i, at lærere ikke vurderes efter
evner og resultater, fordi deres fagforstening hårdnakket nægter at
være med til den vanvittige ide? Hvorfor har alle private erhverv
oplevet en markant fremgang i produktivitet, mens offentlige over en
kam ikke har kunne fremvise noget, der bare ligner?

Alt dette er diskutereret i Economist-artiklerne.

Hvad synes du forresten om den infleksibilitet, som de nuværende
forhold har resulteret i? Er det helt urimeligt, hvis de offentlige
arbejdsgivere gerne vil vurdere, forfremme, belønne, og afskedige
baseret på merit, og ikke på kollektiv forhandling og anciennitet og
andre uvedkommende forhold?

>>> Det er så udemokratisk! Economist-artiklerne synes at behage
>>> dig? Du har været for længe hjemmefra.
>>
>> Ja, jeg er meget enig i betragtningerne i The Economist.
>>
>>> Retten til at organisere sig er en del af det demokratiske
>>> samfund.
>>
>> Det er ikke blevet forbudt at organisere sig. Man har i Ohio indført
>> stærke begrænsninger i den kollektive forhandlingsret (begrænsninger,
>> som jeg ikke nødvendigvis støtter).
>
>Fordi du ikke synes, de løser problemerne?

Fordi retten til at organisere sig er en fundamental ret, som ikke
skal fjernes ved lov. Og det er ikke urimeligt, at der er forhold, der
bedst forhandles kollektivt. Men som systemet har fungeret de sidste
mange år giver det nogen uhensigtsmæssige resultater, som beskrevet
ovenfor og i Economist-artiklerne.

>>> Så USA fjerner sig med hastige skridt væk fra
>>> demokratiet. Og det er demokratiets forkæmper, der gerne vil
>>> belære resten af verden om demokrati, der står i spidsen for
>>> at nedbryde demokratiet.
>>
>> Nonsens.
>
>Det må du vel nødvendigvis synes? Men lad os nu se, hvordan det
>kommer til at forme sig.

Du har ikke samme bekymringer for demokratiet vilkår, hvis vi ser på
eksklusivaftaler? Her er det OK, at flertallet begrænser et mindretals
mulighed for at tjene et udkomme uden at støtte en forening eller
politisk bevæglese, de ikke er enige i? Jeg ved ikke, hvor du står
m.h.t. eksklusivaftaler...
Man kan selvfølgelig sige, at i sammenhæng med eksklusivaftaler, så er
det "bare" flertallet, der udøver deres frihed til selv at bestemme,
hvem de vil arbejde med. Og i sammenhæng med begrænsningerne i den
kollektive forhandlingsret, så er det bare den offentlige
arbejdsgiver, der på vegne af flertallet afgør, hvem de vil forhandle
med.
Sådan kan man dreje situation, så det passer til en bestemt
konklusion.


>> Man kan med samme rimelighed sige, at offentlige ansattes gennem deres
>> fagforeninger og politiske magt, har tilranet sig langt bedre
>> ansættelses- og pensionsforhold, end der tilbydes i det provate
>> erhvervsliv. De har stillet sig i vejen for strukturelle reformer, og
>> de har stillet sig i vejen for ting, der helt naturligt og
>> ukontroversielt er rutine i det private, f.eks. at der forfremmes og
>> gives lønforhøjelser efter hvor gode de enkelte ansatte er, eller, at
>> uduelige ansatte kan afskediges. Alt dette for skatteydernes midler.
>
>Som oftest foregår forhandlinger, ihvertfald i Danmark, mellem
>to parter. Man forhandler og når frem til en løsning, som begge
>parter kan leve med. Er det ikke sådan i USA?

Jo, men gennem det politiske system er forholdet mellem de to parter
fundamentalt anderledes i det offentlige i USA end i det private
erhvervsliv. Den ene part kan gennem politisk virksomhed fyre den
anden part ved næste valg. Og den ene part er ikke underlagt
problemet, at for stor grådighed kan lede til, at arbejdspladserne
ganske enkelt forsvinder.

>>> Jeg håber, republikanerne ryger så meget på røven ved de kommende
>>> valg, også for USAs egen skyld. Ellers kan de salamisere hele
>>> fagbevægelsen og det er demokratisk nedtur, faktisk er det at
>>> reducere lønmodtagerene til slavestadiet.
>>
>> Mere demagogi.
>
>Nej, og det rammer ikke engang helt plet.

"slavestadiet" er ikke demagogi?

>Det grundlæggende problem bag er den generelle økonomiske politk
>ført op gennem 00'erne. Da republikaneren Bush tiltrådte overtog
>han en nation i økonomisk topform.
>
>Demokraten Clinton havde evnet at nedbringe den offentlige gæld,
>så der var et stort åbent område Bush kunne udfolde sine økonomiske
>teorier om, at skattenedsættelser ville skabe vækst og alene ved
>sine afledte effekter ville kunne få økonomien til at blomstre.

Jeg er ikke enig i Bush's økonomiske politik, men du reducerer og
forsimpler årsagssammenhænge, så din forklaring ikke har meget at gøre
med virkeligheden. Nogen af de forhold, der lagde grundlaget til den
senere nedtur, blev startet allerede i 90erne. F.eks. en stor
aktieboble. Husker du udtrykket "irrational exuberance" - det var i
1996?
Den private opsparing, udenfor aktieboblen, var heller ikke stor i
90erne.

Iøvrigt, hvis det helt så enkelt kunne reduceres til Bush og kumpaners
skyld, hvorfor blev hele verden så ramt?

Ingen tvivl om, at Bush-politikken spillede en stor faktor, f.eks. en
inkonsekvent liberalisering og deregulering i finanssektoren, men
sagen er altså lidt mere i gråtoner, end det sorte-hvide, du forsøger
at male.
Forresten skete denne deregulering jo temmelig globalt, så hvordan vil
du give Bush hele skylden?

>Nøjagtigt ligesom de liberale politikere i Danmark lover det.
>Men efter 8 års skatteeventyr fik Obama lov til at bære den økonomiske
>arv efter Bush-eventyret. Teorierne holdt slet ikke og kombineret med
>en aldrende, inkompetent nationalbankdirektør, to krige og et svindel-
>nummer ikke før set, er USA gået så rabundus på det økonomiske område,
>at det var næsten ved at tage hele resten af verden med sig ned i et
>dybt sort hul.

Du mener ikke, at resten af verden må tage ansvar for egen økonomiske
politik og resultater? Var det også Bush' skyld, at Japan har haft
økonomisk krise siden starten af 90erne? Mexico og Sydamerikas
gældskrise i 95 var Bush skyld? Den sydøstasiatiske valutakrise i 97?

>På vej ned i afgrunden, som Heinesen udtrykte det om
>den økonomiske nedtur i 70'erne.
>
>Det liberale eksperiment er slået så fejl, at det næsten ikke kan blive
>værre.

Bush var ikke liberal. Det er f.eks. ikke liberalt at bruge mere end
man har indtægter til at dække. Den liberale (i europæisk betydning)
fløj af det Republikanske Parti, var ikke særlig begejstret for Bush.
Bush var konservativ, og ligesom venstresiden, så er konservative
glade for en stærk stat. Det er liberale ikke.
Hvis man skal pege på et stort problem med Bush, så er det snarere, at
han tilgodeså ANDRE særinteresser end lærere og andre offentlige
ansatte. Det liberale ville have været, at ingen særinteresser skulle
have særlige hensyn og støtte, direkte eller indirekte.

>Og hvordan retter man så op på det? Ved at føre en fornuftig
>skattepolitik, der tager hensyn til, hvad der forårsagede det?

Det er igen mere kompliceret end som så. Hvad ville der ske i USA,
hvis man lod skatten stige i betydelig grad? Det private forbrug ville
gå endnu mere i stå, med mere arbejdsløshed som resultat.
Skatteindtægter og offentligt forbrug SKAL balanceres, men der er
grænser for kortsigtet råderum på mange områder, inklusive den direkte
indkomstskat.
Iøvrigt, så er skattesystemet i USA allerede langt mere progressivt
end f.eks. i Danmark. Momsen er langt lavere, og det er helt
overvejende de højeste indtægter, der betaler alle skatteindtægterne.
Med andre ord, der er langt mere spredning i skatteprocent mellem de
lave og de høje indkomster. Da jeg var deltidsansat på en universitet
betalte jeg stort set ingen skat. Nu er jeg omkring 40%. Den spredning
finder du ikke i det danske skattesystem.

>Nej,
>man vælger at kaste sig over de offentligt ansatte, i dette tilfælde
>lærerne,

Det er ikke kun et spørgsmål om offentlige udgifter (selvom det
naturligivs også er en betydelig faktor). Det handler også om at skabe
bedre resultateter ved at have en mere fleksibel personalepolitik,
inklusive omkring forfremmelser, lønforhøjelser og afskedigelser.

>der ikke som de ansatte i industrien er blevet ramt af
>outsourcing-politikken.

Nemlig, synes du istedet, at det skal gå udover de allerede hårdt
ramte ansatte i industrien? Alle har nydt fordelene ved off-shoring,
nemlig de faldende priser på en masse forbrugsgoder,

>Det er så ubegribeligt at verdens fineste økonomiske hjerner holder
>fast i Bush's skatteeventyr og folk herhjemme stadigt ser USA's
>liberale, økonomiske politik, som et ideal.

Hvem ser USAs politik som ideal? At der er elementer, man synes er
gode, er vel ikke det samme som en general idealisering af politikken.
Og igen, USAs politik er ikke særlig liberal. Jeg ved ikke hvorfor du
tror, at liberal = lave skatter.

>Den liberale dagsorden er et eksempel på, hvordan folks grådighed
>er i stand til at ødelægge et ellers velfungerende samfund.

Nonsens. Liberalisme handler ikke om grådighed.

>Lavere
>skat til alle, men især til de rige fører ikke til generel større
>rigdom i et samfund, hvad det fører til er USA et strålende eksempel
>på.

Naturligvis er skattelettelserne under Bush større for de høje
indkomster. De laveste indkomster betaler nemlig ikke indkomstskat.

>Læg mærke til, jeg er ikke USA fjendtlig, Clintons USA i 90'erne
>var et glimrende eksempel til efterfølgelse for andre lande. Men
>det er altså muligt at føre verdens rigeste land ned i den økonomiske
>afgrund på kun otte år, med en smule økonomisk, forfejlet politik.

Igen groft forsimplet.

>Jeg håber Danmark vil undgå samme økonomiske katastrofe og afholde sig
>fra at støtte de liberale tendenser, der rører på sig i denne tid.
>
>Jeg ved ikke, om der findes en anden liberal politik, men den, der
>er vi har set i USA og som folk som Anders Samuelsen støtter, dur
>ihvertfald ikke.
>
>Skattenedsættelser styrker ikke den økonomiske vækst, tværtimod.

Den slags generalisering kan man ikke bruge til noget. Der er med
garanti situationer, hvor skattelettelser kan styrke økonomisk vækst.
Der er også situationer, hvor skattenedsættelser ikke er en god ide,
eller visse former for skattelettelser er en dårlig ide. Men man kan
ikke udstikke universelle naturlove om skattenedsættelser, som du
prøver ovenfor.

Det må være dejlig bekvemt, når man kan tørre alskens problemer og
dårligdomme af på Bush og "liberale". Langt nemmere end den mere
komplicerede virkelighed resten af os lever i.

---

Den 16-03-2011 03:38, TL skrev:
> On Wed, 16 Mar 2011 00:22:22 +0100, in dk.politik Vidal
> <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 15-03-2011 21:46, TL skrev:
>>> On Tue, 15 Mar 2011 09:42:57 +0100, in dk.politik Vidal
>>> <vidal@webspeed.dk> wrote:
>>>
>>>> Den 15-03-2011 06:34, TL skrev:
>>>>>>> Spar os for dine stråmænd.
>>>>
>>>>>>> Der er ingen stråmænd i det citerede. Det er rent citat, det eneste
>>>>>>> jeg bidrager med, er den royale kommentar.
>>>>
>>>>> Det har bare intet at gøre med diskussionen i dk.politik om politiske
>>>>> tiltag for at reducere offentlige ansattes magt.
>>>>
>>>> Det er kun for dig, diskussionen handler om det, vi andre
>>>> diskuterer, om Samuelsen pjækker fra sit arbejde.
>>>>
>>>> Men på sin vis har du ret. Wisconsin-sagen burde diskuteres.
>>>> Det, der er sket, kan kun foregå i USA, de rige er misundelige
>>>> på de fattigeres vilkår og da de rige har magt, så lykkes det
>>>> dem sandeligt at stjæle en gruppes forhandlingsret. Det er noget,
>>>> der kun burde kunne ske i en bananrepublik.
>>>
>>> Jeg har ikke sagt, at jeg er enig i, at den kollektive forhandlingsret
>>> skal fjernes. Jeg ER enig i, at der er problemer med de offentlige
>>> ansattes fagforeninger i f.eks. USA. The Economist, som forresten
>>> heller ikke siger, at forhandlingsretten skal fjernes, diskuterer en
>>> række af disse problemer. Har du læst nogen af artiklerne? Du synes
>>> ikke, at der er problemer?
>>
>> Jo, men artiklerne får jo slet ikke fat i den virkelige
>> baggrund for, at man finder disse foranstaltninger nødvendige.
>
> En vigitg pointe er, at i den private sektor må lønmodtagerne leve med
> den viden, at hvis de presser for hårdt, så får de måske kortsigtet en
> masse (løn, pension, sikkerhed, kortere arbejdstids, osv), men de
> risikerer også at miste deres job, fordi virksomheden ikke længere er
> konkurrencedygtig.

Ja, og det mærkes jo tydeligere i en periode, hvor der
finder en udstrakt outsourcing sted plus der er økonomisk
nedgang. Det er jo ikke nogen ønskesituation pludseligt
at blive konfronteret med en kinesisk arbejder til 10(?) kr
i timen, der arbejder 12 timer om dagen. Hvordan skulle man
kunne konkurrere med det? Men sådan er det ved at blive
og ikke bare i USA.

Forudsætningen for USAs rigdom og for den sags skyld alle
landes rigdom er en velaflagt arbejder/middelklasse. Det er
nok svært at forstå i situationer, som denne, hvor det handler
om at hytte sit eget skind.

Det er jo fejlen ved de store virksomheder, de har føler intet
ansvar overfor deres vækstgrundlag, de føler bare et ansvar
overfor deres profit. Den grådighed, der er indbygget i kapitalismen,
undergraver nu dets eget grundlag.

Hvis ikke de vestlige lande finder ud af at storkapitalen
pga dets egentlige interesser er det absolut værste til at
styre markedet, så går samfundene enten i opløsning eller
kaster deres indbyggere ud i endeløs elendighed.

Med Phillip Blonds ord:

What is actually happening now is that monopoly capitalism
needs the state to disempower ordinary people's institutions and
lives. What we are actually developing in modern Europe is a post-
democratic society. We are creating an oligarchical elite structure
where moneyed elites, the elites of industry cohabit with political
elites and they move into each other's regimes and spaces.
So we have now produced what I would call a market state, and the
market state really just exists for the benefit of those in the top.

(Fra 'Den 11. time' DR2 - Interview med Phillip Blond.)

Det beskriver vist fint situationen i Wisconsin.

> Endvidere, i den offentlige sektor i USA er lønmodtagersiden med til
> at vælge modparten i forhandlingerne. Hvis en demokratisk guvernør
> eller borgmester er for hård (efter fagforsteningernes mening), så
> bliver det ret meget sværere at blive genvalgt. Det forhold eksisterer
> heller ikke i det private.

Nej, for i det private er der ikke demokrati. I USA er demokratiet
vist ved at udvikle sig til en ulempe for de rige. I gamle dage
var det virksomhedsejerne, der bekæmpede de frie fagforeninger, i
dag er det de republikanske politikere.

> Du kan ikke se det kontraproduktive i, at lærere ikke vurderes efter
> evner og resultater, fordi deres fagforstening hårdnakket nægter at
> være med til den vanvittige ide? Hvorfor har alle private erhverv
> oplevet en markant fremgang i produktivitet, mens offentlige over en
> kam ikke har kunne fremvise noget, der bare ligner?

Hehe, du ved godt, hvad øget produktivitet i skolen er?
Færre lærere til flere elever, altså større klasser, f.eks.
Er det virkeligt det, du ønsker for dine børn?

Jeg ved det ikke, men mon det ikke i USA er sådan, at de
riges børn går i særlige skoler, så kan man jo reducere
på de offentlige skoler uden at ramme sig selv.

> Alt dette er diskutereret i Economist-artiklerne.

Artiklerne er totalt enøjede. Man kan ikke bruge dem til
noget som helst. Deres analyse er helt ude i hampen og
strejfer end ikke de problemer, de søger at forholde. Det
eneste punkt, hvor de ser begge sider, er hvor de erkender,
det er det offentlige, der har siddet ved forhandlingsbordet.
Men selv i erkendelsen af det, er det jo som om lærerne selv
bestemmer deres løn og ansættelsesvilkår.

> Hvad synes du forresten om den infleksibilitet, som de nuværende
> forhold har resulteret i? Er det helt urimeligt, hvis de offentlige
> arbejdsgivere gerne vil vurdere, forfremme, belønne, og afskedige
> baseret på merit, og ikke på kollektiv forhandling og anciennitet og
> andre uvedkommende forhold?

Pjat. Det er jo bare mundsvejr.

>>>> Det er så udemokratisk! Economist-artiklerne synes at behage
>>>> dig? Du har været for længe hjemmefra.
>>>
>>> Ja, jeg er meget enig i betragtningerne i The Economist.
>>>
>>>> Retten til at organisere sig er en del af det demokratiske
>>>> samfund.
>>>
>>> Det er ikke blevet forbudt at organisere sig. Man har i Ohio indført
>>> stærke begrænsninger i den kollektive forhandlingsret (begrænsninger,
>>> som jeg ikke nødvendigvis støtter).
>>
>> Fordi du ikke synes, de løser problemerne?
>
> Fordi retten til at organisere sig er en fundamental ret, som ikke
> skal fjernes ved lov. Og det er ikke urimeligt, at der er forhold, der
> bedst forhandles kollektivt. Men som systemet har fungeret de sidste
> mange år giver det nogen uhensigtsmæssige resultater, som beskrevet
> ovenfor og i Economist-artiklerne.
>
>>>> Så USA fjerner sig med hastige skridt væk fra
>>>> demokratiet. Og det er demokratiets forkæmper, der gerne vil
>>>> belære resten af verden om demokrati, der står i spidsen for
>>>> at nedbryde demokratiet.
>>>
>>> Nonsens.
>>
>> Det må du vel nødvendigvis synes? Men lad os nu se, hvordan det
>> kommer til at forme sig.
>
> Du har ikke samme bekymringer for demokratiet vilkår, hvis vi ser på
> eksklusivaftaler? Her er det OK, at flertallet begrænser et mindretals
> mulighed for at tjene et udkomme uden at støtte en forening eller
> politisk bevæglese, de ikke er enige i? Jeg ved ikke, hvor du står
> m.h.t. eksklusivaftaler...

Hvorfor i alverden skulle vi diskutere det?

> Man kan selvfølgelig sige, at i sammenhæng med eksklusivaftaler, så er
> det "bare" flertallet, der udøver deres frihed til selv at bestemme,
> hvem de vil arbejde med. Og i sammenhæng med begrænsningerne i den
> kollektive forhandlingsret, så er det bare den offentlige
> arbejdsgiver, der på vegne af flertallet afgør, hvem de vil forhandle
> med.
> Sådan kan man dreje situation, så det passer til en bestemt
> konklusion.

Ok?

>>> Man kan med samme rimelighed sige, at offentlige ansattes gennem deres
>>> fagforeninger og politiske magt, har tilranet sig langt bedre
>>> ansættelses- og pensionsforhold, end der tilbydes i det provate
>>> erhvervsliv. De har stillet sig i vejen for strukturelle reformer, og
>>> de har stillet sig i vejen for ting, der helt naturligt og
>>> ukontroversielt er rutine i det private, f.eks. at der forfremmes og
>>> gives lønforhøjelser efter hvor gode de enkelte ansatte er, eller, at
>>> uduelige ansatte kan afskediges. Alt dette for skatteydernes midler.
>>
>> Som oftest foregår forhandlinger, ihvertfald i Danmark, mellem
>> to parter. Man forhandler og når frem til en løsning, som begge
>> parter kan leve med. Er det ikke sådan i USA?
>
> Jo, men gennem det politiske system er forholdet mellem de to parter
> fundamentalt anderledes i det offentlige i USA end i det private
> erhvervsliv. Den ene part kan gennem politisk virksomhed fyre den
> anden part ved næste valg. Og den ene part er ikke underlagt
> problemet, at for stor grådighed kan lede til, at arbejdspladserne
> ganske enkelt forsvinder.

Ja, demokratiet er da virkeligt en ulempe. Måske var det
nemmest at afskaffe det.

>>>> Jeg håber, republikanerne ryger så meget på røven ved de kommende
>>>> valg, også for USAs egen skyld. Ellers kan de salamisere hele
>>>> fagbevægelsen og det er demokratisk nedtur, faktisk er det at
>>>> reducere lønmodtagerene til slavestadiet.
>>>
>>> Mere demagogi.
>>
>> Nej, og det rammer ikke engang helt plet.
>
> "slavestadiet" er ikke demagogi?

Så fortæl mig, hvad det skal kaldes, hvis folk ikke må
forhandle deres egen løn- og egne ansættelsesvilkår. Så
bruger vi det ord i stedet.

>> Det grundlæggende problem bag er den generelle økonomiske politk
>> ført op gennem 00'erne. Da republikaneren Bush tiltrådte overtog
>> han en nation i økonomisk topform.
>>
>> Demokraten Clinton havde evnet at nedbringe den offentlige gæld,
>> så der var et stort åbent område Bush kunne udfolde sine økonomiske
>> teorier om, at skattenedsættelser ville skabe vækst og alene ved
>> sine afledte effekter ville kunne få økonomien til at blomstre.
>
> Jeg er ikke enig i Bush's økonomiske politik, men du reducerer og
> forsimpler årsagssammenhænge, så din forklaring ikke har meget at gøre
> med virkeligheden.

Selvfølgeligt er det forsimplet. I en diskussion som denne
kan jeg ikke tage Sudans eller Japans økonomi i betragtning,
når jeg taler om USA.

> Nogen af de forhold, der lagde grundlaget til den
> senere nedtur, blev startet allerede i 90erne. F.eks. en stor
> aktieboble. Husker du udtrykket "irrational exuberance" - det var i
> 1996?
> Den private opsparing, udenfor aktieboblen, var heller ikke stor i
> 90erne.

Ja, det må være surt for republikanere, at demokratiske
præsidenter har styr på økonomien, mens republikanske
præsidenter optræder som de rene ødelande med andre folks
surt optjente penge.

Danske borgerlige har det også svært ved, at f.eks. Nyrup
var en ren duksedreng, sammenlignet med den senere KV-DF
regering.

> Iøvrigt, hvis det helt så enkelt kunne reduceres til Bush og kumpaners
> skyld, hvorfor blev hele verden så ramt?

Det ved du jo godt. Økonomisk frihed var jo vigtigt og kontrol-
instanser blev sparet væk. Som du vist selv beskriver nedenfor.

> Ingen tvivl om, at Bush-politikken spillede en stor faktor, f.eks. en
> inkonsekvent liberalisering og deregulering i finanssektoren, men
> sagen er altså lidt mere i gråtoner, end det sorte-hvide, du forsøger
> at male.

Man er da nødt til at skære det skarpt ud i en diskussion,
som denne, ellers forsvinder essensen i gråtoner.

> Forresten skete denne deregulering jo temmelig globalt, så hvordan vil
> du give Bush hele skylden?

Vi taler om USAs økonomiske nedtur og hvad den fører med sig
af antidemokratiske tiltag. Ikke globale tiltag.

>> Nøjagtigt ligesom de liberale politikere i Danmark lover det.
>> Men efter 8 års skatteeventyr fik Obama lov til at bære den økonomiske
>> arv efter Bush-eventyret. Teorierne holdt slet ikke og kombineret med
>> en aldrende, inkompetent nationalbankdirektør, to krige og et svindel-
>> nummer ikke før set, er USA gået så rabundus på det økonomiske område,
>> at det var næsten ved at tage hele resten af verden med sig ned i et
>> dybt sort hul.
>
> Du mener ikke, at resten af verden må tage ansvar for egen økonomiske
> politik og resultater? Var det også Bush' skyld, at Japan har haft
> økonomisk krise siden starten af 90erne? Mexico og Sydamerikas
> gældskrise i 95 var Bush skyld? Den sydøstasiatiske valutakrise i 97?

LOL. Så i virkeligheden er de nævnte ansvarlige for USAs
økonomiske underskud? Japan, Mexico og Sydamerika?

>> På vej ned i afgrunden, som Heinesen udtrykte det om
>> den økonomiske nedtur i 70'erne.
>>
>> Det liberale eksperiment er slået så fejl, at det næsten ikke kan blive
>> værre.
>
> Bush var ikke liberal. Det er f.eks. ikke liberalt at bruge mere end
> man har indtægter til at dække. Den liberale (i europæisk betydning)
> fløj af det Republikanske Parti, var ikke særlig begejstret for Bush.
> Bush var konservativ, og ligesom venstresiden, så er konservative
> glade for en stærk stat. Det er liberale ikke.

Vi taler ikke om stærk stat, vi taler om økonomi.

> Hvis man skal pege på et stort problem med Bush, så er det snarere, at
> han tilgodeså ANDRE særinteresser end lærere og andre offentlige
> ansatte. Det liberale ville have været, at ingen særinteresser skulle
> have særlige hensyn og støtte, direkte eller indirekte.

Særinteresser? Jeg er sådan set ligeglad med Bush's erklærede
politiske tilhørssted, når hans politik udmøntes i de ting,
de liberale her i landet mener, er den endelige løsning på
alle problemer. Så kan man drage sine erfaringer fra det.

>> Og hvordan retter man så op på det? Ved at føre en fornuftig
>> skattepolitik, der tager hensyn til, hvad der forårsagede det?
>
> Det er igen mere kompliceret end som så. Hvad ville der ske i USA,
> hvis man lod skatten stige i betydelig grad? Det private forbrug ville
> gå endnu mere i stå, med mere arbejdsløshed som resultat.
> Skatteindtægter og offentligt forbrug SKAL balanceres, men der er
> grænser for kortsigtet råderum på mange områder, inklusive den direkte
> indkomstskat.

Ja, det kunne have været interessant, om Obamas planer var
blevet ført ud i livet. Men sådan skulle det jo ikke gå.

> Iøvrigt, så er skattesystemet i USA allerede langt mere progressivt
> end f.eks. i Danmark. Momsen er langt lavere, og det er helt
> overvejende de højeste indtægter, der betaler alle skatteindtægterne.
> Med andre ord, der er langt mere spredning i skatteprocent mellem de
> lave og de høje indkomster. Da jeg var deltidsansat på en universitet
> betalte jeg stort set ingen skat. Nu er jeg omkring 40%. Den spredning
> finder du ikke i det danske skattesystem.

Ok? Er det relevant i denne diskussion?

>> Nej,
>> man vælger at kaste sig over de offentligt ansatte, i dette tilfælde
>> lærerne,
>
> Det er ikke kun et spørgsmål om offentlige udgifter (selvom det
> naturligivs også er en betydelig faktor). Det handler også om at skabe
> bedre resultateter ved at have en mere fleksibel personalepolitik,
> inklusive omkring forfremmelser, lønforhøjelser og afskedigelser.

Nej, det handler om, man vil fratage fagforeningerne deres
forhandlingsret. Hvilke begrundelser, der bruges er sådan
set ligegyldigt.

>> der ikke som de ansatte i industrien er blevet ramt af
>> outsourcing-politikken.
>
> Nemlig, synes du istedet, at det skal gå udover de allerede hårdt
> ramte ansatte i industrien? Alle har nydt fordelene ved off-shoring,
> nemlig de faldende priser på en masse forbrugsgoder,

At man kan købe en fladskærm til 1000,- er sådan set ligegyldigt,
hvis man inget arbejde og ingen løn har. Det bidrager ikke til
økonomien i noget land, andet end producentens.

>> Det er så ubegribeligt at verdens fineste økonomiske hjerner holder
>> fast i Bush's skatteeventyr og folk herhjemme stadigt ser USA's
>> liberale, økonomiske politik, som et ideal.
>
> Hvem ser USAs politik som ideal? At der er elementer, man synes er
> gode, er vel ikke det samme som en general idealisering af politikken.

Ja, nu talte jeg ind i dette lille forum, hvor der har været
en uhildet tilslutning til Bush' principper og hvor man bliver
deklareret som USA-hader og kommunist, eller rødfascist, som er
dagens buzzword, hvis man peger på svaghederne i det.

> Og igen, USAs politik er ikke særlig liberal. Jeg ved ikke hvorfor du
> tror, at liberal = lave skatter.

Det er det i Danmark. Lavere skatter til de rigeste. Det er
det, der skal redde Danmark.

>> Den liberale dagsorden er et eksempel på, hvordan folks grådighed
>> er i stand til at ødelægge et ellers velfungerende samfund.
>
> Nonsens. Liberalisme handler ikke om grådighed.

Sikkert ikke fra det høje sted, hvor liberalismen ikke er
menneskeskabt, men en slags naturlov.

>> Lavere
>> skat til alle, men især til de rige fører ikke til generel større
>> rigdom i et samfund, hvad det fører til er USA et strålende eksempel
>> på.
>
> Naturligvis er skattelettelserne under Bush større for de høje
> indkomster. De laveste indkomster betaler nemlig ikke indkomstskat.

Ok.

>> Læg mærke til, jeg er ikke USA fjendtlig, Clintons USA i 90'erne
>> var et glimrende eksempel til efterfølgelse for andre lande. Men
>> det er altså muligt at føre verdens rigeste land ned i den økonomiske
>> afgrund på kun otte år, med en smule økonomisk, forfejlet politik.
>
> Igen groft forsimplet.

Men temmeligt nøjagtigt.

>> Jeg håber Danmark vil undgå samme økonomiske katastrofe og afholde sig
>> fra at støtte de liberale tendenser, der rører på sig i denne tid.
>>
>> Jeg ved ikke, om der findes en anden liberal politik, men den, der
>> er vi har set i USA og som folk som Anders Samuelsen støtter, dur
>> ihvertfald ikke.
>>
>> Skattenedsættelser styrker ikke den økonomiske vækst, tværtimod.
>
> Den slags generalisering kan man ikke bruge til noget.

Det kommer jo an på, hvem man er.

> Der er med
> garanti situationer, hvor skattelettelser kan styrke økonomisk vækst.
> Der er også situationer, hvor skattenedsættelser ikke er en god ide,
> eller visse former for skattelettelser er en dårlig ide. Men man kan
> ikke udstikke universelle naturlove om skattenedsættelser, som du
> prøver ovenfor.

Det ser vi da i rigt mål, her i Danmark.

> Det må være dejlig bekvemt, når man kan tørre alskens problemer og
> dårligdomme af på Bush og "liberale". Langt nemmere end den mere
> komplicerede virkelighed resten af os lever i.

Ja, og når det udmøntes i forestillinger som dine om fagforeningernes
magt, må man nok sige, verden er for kompliceret for dig. Måske tjener
du for meget? Jeg har ingen ide om din løn, men du har tydeligt taget
de riges ståsted. Og det er naturligvis din ret. I et demokrati må vi
alle udtale os.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Selvom det er en underholdende disksussion, selv på floskelniveau
(grådige liberale, Bush er dum og det er altsammen hans skyld, sultens
slavehær), så må jeg holde en lille pause - travlt på arbejdet, og
naturkatastrofen i Japan har skabt ekstra travlhed. Jeg vender nok
tilbage med et svar når jeg om nogen dage har 15 timer i et flysæde.


On Wed, 16 Mar 2011 14:48:25 +0100, in dk.politik Vidal
<vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 16-03-2011 03:38, TL skrev:
>> On Wed, 16 Mar 2011 00:22:22 +0100, in dk.politik Vidal
>> <vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Den 15-03-2011 21:46, TL skrev:
>>>> On Tue, 15 Mar 2011 09:42:57 +0100, in dk.politik Vidal
>>>> <vidal@webspeed.dk> wrote:
>>>>
>>>>> Den 15-03-2011 06:34, TL skrev:
>>>>>>>> Spar os for dine stråmænd.
>>>>>
>>>>>>>> Der er ingen stråmænd i det citerede. Det er rent citat, det eneste
>>>>>>>> jeg bidrager med, er den royale kommentar.
>>>>>
>>>>>> Det har bare intet at gøre med diskussionen i dk.politik om politiske
>>>>>> tiltag for at reducere offentlige ansattes magt.
>>>>>
>>>>> Det er kun for dig, diskussionen handler om det, vi andre
>>>>> diskuterer, om Samuelsen pjækker fra sit arbejde.
>>>>>
>>>>> Men på sin vis har du ret. Wisconsin-sagen burde diskuteres.
>>>>> Det, der er sket, kan kun foregå i USA, de rige er misundelige
>>>>> på de fattigeres vilkår og da de rige har magt, så lykkes det
>>>>> dem sandeligt at stjæle en gruppes forhandlingsret. Det er noget,
>>>>> der kun burde kunne ske i en bananrepublik.
>>>>
>>>> Jeg har ikke sagt, at jeg er enig i, at den kollektive forhandlingsret
>>>> skal fjernes. Jeg ER enig i, at der er problemer med de offentlige
>>>> ansattes fagforeninger i f.eks. USA. The Economist, som forresten
>>>> heller ikke siger, at forhandlingsretten skal fjernes, diskuterer en
>>>> række af disse problemer. Har du læst nogen af artiklerne? Du synes
>>>> ikke, at der er problemer?
>>>
>>> Jo, men artiklerne får jo slet ikke fat i den virkelige
>>> baggrund for, at man finder disse foranstaltninger nødvendige.
>>
>> En vigitg pointe er, at i den private sektor må lønmodtagerne leve med
>> den viden, at hvis de presser for hårdt, så får de måske kortsigtet en
>> masse (løn, pension, sikkerhed, kortere arbejdstids, osv), men de
>> risikerer også at miste deres job, fordi virksomheden ikke længere er
>> konkurrencedygtig.
>
>Ja, og det mærkes jo tydeligere i en periode, hvor der
>finder en udstrakt outsourcing sted plus der er økonomisk
>nedgang. Det er jo ikke nogen ønskesituation pludseligt
>at blive konfronteret med en kinesisk arbejder til 10(?) kr
>i timen, der arbejder 12 timer om dagen. Hvordan skulle man
>kunne konkurrere med det? Men sådan er det ved at blive
>og ikke bare i USA.
>
>Forudsætningen for USAs rigdom og for den sags skyld alle
>landes rigdom er en velaflagt arbejder/middelklasse. Det er
>nok svært at forstå i situationer, som denne, hvor det handler
>om at hytte sit eget skind.
>
>Det er jo fejlen ved de store virksomheder, de har føler intet
>ansvar overfor deres vækstgrundlag, de føler bare et ansvar
>overfor deres profit. Den grådighed, der er indbygget i kapitalismen,
>undergraver nu dets eget grundlag.
>
>Hvis ikke de vestlige lande finder ud af at storkapitalen
>pga dets egentlige interesser er det absolut værste til at
>styre markedet, så går samfundene enten i opløsning eller
>kaster deres indbyggere ud i endeløs elendighed.
>
>Med Phillip Blonds ord:
>
>What is actually happening now is that monopoly capitalism
>needs the state to disempower ordinary people's institutions and
>lives. What we are actually developing in modern Europe is a post-
>democratic society. We are creating an oligarchical elite structure
>where moneyed elites, the elites of industry cohabit with political
>elites and they move into each other's regimes and spaces.
>So we have now produced what I would call a market state, and the
>market state really just exists for the benefit of those in the top.
>
>(Fra 'Den 11. time' DR2 - Interview med Phillip Blond.)
>
>Det beskriver vist fint situationen i Wisconsin.
>
>> Endvidere, i den offentlige sektor i USA er lønmodtagersiden med til
>> at vælge modparten i forhandlingerne. Hvis en demokratisk guvernør
>> eller borgmester er for hård (efter fagforsteningernes mening), så
>> bliver det ret meget sværere at blive genvalgt. Det forhold eksisterer
>> heller ikke i det private.
>
>Nej, for i det private er der ikke demokrati. I USA er demokratiet
>vist ved at udvikle sig til en ulempe for de rige. I gamle dage
>var det virksomhedsejerne, der bekæmpede de frie fagforeninger, i
>dag er det de republikanske politikere.
>
>> Du kan ikke se det kontraproduktive i, at lærere ikke vurderes efter
>> evner og resultater, fordi deres fagforstening hårdnakket nægter at
>> være med til den vanvittige ide? Hvorfor har alle private erhverv
>> oplevet en markant fremgang i produktivitet, mens offentlige over en
>> kam ikke har kunne fremvise noget, der bare ligner?
>
>Hehe, du ved godt, hvad øget produktivitet i skolen er?
>Færre lærere til flere elever, altså større klasser, f.eks.
>Er det virkeligt det, du ønsker for dine børn?
>
>Jeg ved det ikke, men mon det ikke i USA er sådan, at de
>riges børn går i særlige skoler, så kan man jo reducere
>på de offentlige skoler uden at ramme sig selv.
>
>> Alt dette er diskutereret i Economist-artiklerne.
>
>Artiklerne er totalt enøjede. Man kan ikke bruge dem til
>noget som helst. Deres analyse er helt ude i hampen og
>strejfer end ikke de problemer, de søger at forholde. Det
>eneste punkt, hvor de ser begge sider, er hvor de erkender,
>det er det offentlige, der har siddet ved forhandlingsbordet.
>Men selv i erkendelsen af det, er det jo som om lærerne selv
>bestemmer deres løn og ansættelsesvilkår.
>
>> Hvad synes du forresten om den infleksibilitet, som de nuværende
>> forhold har resulteret i? Er det helt urimeligt, hvis de offentlige
>> arbejdsgivere gerne vil vurdere, forfremme, belønne, og afskedige
>> baseret på merit, og ikke på kollektiv forhandling og anciennitet og
>> andre uvedkommende forhold?
>
>Pjat. Det er jo bare mundsvejr.
>
>>>>> Det er så udemokratisk! Economist-artiklerne synes at behage
>>>>> dig? Du har været for længe hjemmefra.
>>>>
>>>> Ja, jeg er meget enig i betragtningerne i The Economist.
>>>>
>>>>> Retten til at organisere sig er en del af det demokratiske
>>>>> samfund.
>>>>
>>>> Det er ikke blevet forbudt at organisere sig. Man har i Ohio indført
>>>> stærke begrænsninger i den kollektive forhandlingsret (begrænsninger,
>>>> som jeg ikke nødvendigvis støtter).
>>>
>>> Fordi du ikke synes, de løser problemerne?
>>
>> Fordi retten til at organisere sig er en fundamental ret, som ikke
>> skal fjernes ved lov. Og det er ikke urimeligt, at der er forhold, der
>> bedst forhandles kollektivt. Men som systemet har fungeret de sidste
>> mange år giver det nogen uhensigtsmæssige resultater, som beskrevet
>> ovenfor og i Economist-artiklerne.
>>
>>>>> Så USA fjerner sig med hastige skridt væk fra
>>>>> demokratiet. Og det er demokratiets forkæmper, der gerne vil
>>>>> belære resten af verden om demokrati, der står i spidsen for
>>>>> at nedbryde demokratiet.
>>>>
>>>> Nonsens.
>>>
>>> Det må du vel nødvendigvis synes? Men lad os nu se, hvordan det
>>> kommer til at forme sig.
>>
>> Du har ikke samme bekymringer for demokratiet vilkår, hvis vi ser på
>> eksklusivaftaler? Her er det OK, at flertallet begrænser et mindretals
>> mulighed for at tjene et udkomme uden at støtte en forening eller
>> politisk bevæglese, de ikke er enige i? Jeg ved ikke, hvor du står
>> m.h.t. eksklusivaftaler...
>
>Hvorfor i alverden skulle vi diskutere det?
>
>> Man kan selvfølgelig sige, at i sammenhæng med eksklusivaftaler, så er
>> det "bare" flertallet, der udøver deres frihed til selv at bestemme,
>> hvem de vil arbejde med. Og i sammenhæng med begrænsningerne i den
>> kollektive forhandlingsret, så er det bare den offentlige
>> arbejdsgiver, der på vegne af flertallet afgør, hvem de vil forhandle
>> med.
>> Sådan kan man dreje situation, så det passer til en bestemt
>> konklusion.
>
>Ok?
>
>>>> Man kan med samme rimelighed sige, at offentlige ansattes gennem deres
>>>> fagforeninger og politiske magt, har tilranet sig langt bedre
>>>> ansættelses- og pensionsforhold, end der tilbydes i det provate
>>>> erhvervsliv. De har stillet sig i vejen for strukturelle reformer, og
>>>> de har stillet sig i vejen for ting, der helt naturligt og
>>>> ukontroversielt er rutine i det private, f.eks. at der forfremmes og
>>>> gives lønforhøjelser efter hvor gode de enkelte ansatte er, eller, at
>>>> uduelige ansatte kan afskediges. Alt dette for skatteydernes midler.
>>>
>>> Som oftest foregår forhandlinger, ihvertfald i Danmark, mellem
>>> to parter. Man forhandler og når frem til en løsning, som begge
>>> parter kan leve med. Er det ikke sådan i USA?
>>
>> Jo, men gennem det politiske system er forholdet mellem de to parter
>> fundamentalt anderledes i det offentlige i USA end i det private
>> erhvervsliv. Den ene part kan gennem politisk virksomhed fyre den
>> anden part ved næste valg. Og den ene part er ikke underlagt
>> problemet, at for stor grådighed kan lede til, at arbejdspladserne
>> ganske enkelt forsvinder.
>
>Ja, demokratiet er da virkeligt en ulempe. Måske var det
>nemmest at afskaffe det.
>
>>>>> Jeg håber, republikanerne ryger så meget på røven ved de kommende
>>>>> valg, også for USAs egen skyld. Ellers kan de salamisere hele
>>>>> fagbevægelsen og det er demokratisk nedtur, faktisk er det at
>>>>> reducere lønmodtagerene til slavestadiet.
>>>>
>>>> Mere demagogi.
>>>
>>> Nej, og det rammer ikke engang helt plet.
>>
>> "slavestadiet" er ikke demagogi?
>
>Så fortæl mig, hvad det skal kaldes, hvis folk ikke må
>forhandle deres egen løn- og egne ansættelsesvilkår. Så
>bruger vi det ord i stedet.
>
>>> Det grundlæggende problem bag er den generelle økonomiske politk
>>> ført op gennem 00'erne. Da republikaneren Bush tiltrådte overtog
>>> han en nation i økonomisk topform.
>>>
>>> Demokraten Clinton havde evnet at nedbringe den offentlige gæld,
>>> så der var et stort åbent område Bush kunne udfolde sine økonomiske
>>> teorier om, at skattenedsættelser ville skabe vækst og alene ved
>>> sine afledte effekter ville kunne få økonomien til at blomstre.
>>
>> Jeg er ikke enig i Bush's økonomiske politik, men du reducerer og
>> forsimpler årsagssammenhænge, så din forklaring ikke har meget at gøre
>> med virkeligheden.
>
>Selvfølgeligt er det forsimplet. I en diskussion som denne
>kan jeg ikke tage Sudans eller Japans økonomi i betragtning,
>når jeg taler om USA.
>
>> Nogen af de forhold, der lagde grundlaget til den
>> senere nedtur, blev startet allerede i 90erne. F.eks. en stor
>> aktieboble. Husker du udtrykket "irrational exuberance" - det var i
>> 1996?
>> Den private opsparing, udenfor aktieboblen, var heller ikke stor i
>> 90erne.
>
>Ja, det må være surt for republikanere, at demokratiske
>præsidenter har styr på økonomien, mens republikanske
>præsidenter optræder som de rene ødelande med andre folks
>surt optjente penge.
>
>Danske borgerlige har det også svært ved, at f.eks. Nyrup
>var en ren duksedreng, sammenlignet med den senere KV-DF
>regering.
>
>> Iøvrigt, hvis det helt så enkelt kunne reduceres til Bush og kumpaners
>> skyld, hvorfor blev hele verden så ramt?
>
>Det ved du jo godt. Økonomisk frihed var jo vigtigt og kontrol-
>instanser blev sparet væk. Som du vist selv beskriver nedenfor.
>
>> Ingen tvivl om, at Bush-politikken spillede en stor faktor, f.eks. en
>> inkonsekvent liberalisering og deregulering i finanssektoren, men
>> sagen er altså lidt mere i gråtoner, end det sorte-hvide, du forsøger
>> at male.
>
>Man er da nødt til at skære det skarpt ud i en diskussion,
>som denne, ellers forsvinder essensen i gråtoner.
>
>> Forresten skete denne deregulering jo temmelig globalt, så hvordan vil
>> du give Bush hele skylden?
>
>Vi taler om USAs økonomiske nedtur og hvad den fører med sig
>af antidemokratiske tiltag. Ikke globale tiltag.
>
>>> Nøjagtigt ligesom de liberale politikere i Danmark lover det.
>>> Men efter 8 års skatteeventyr fik Obama lov til at bære den økonomiske
>>> arv efter Bush-eventyret. Teorierne holdt slet ikke og kombineret med
>>> en aldrende, inkompetent nationalbankdirektør, to krige og et svindel-
>>> nummer ikke før set, er USA gået så rabundus på det økonomiske område,
>>> at det var næsten ved at tage hele resten af verden med sig ned i et
>>> dybt sort hul.
>>
>> Du mener ikke, at resten af verden må tage ansvar for egen økonomiske
>> politik og resultater? Var det også Bush' skyld, at Japan har haft
>> økonomisk krise siden starten af 90erne? Mexico og Sydamerikas
>> gældskrise i 95 var Bush skyld? Den sydøstasiatiske valutakrise i 97?
>
>LOL. Så i virkeligheden er de nævnte ansvarlige for USAs
>økonomiske underskud? Japan, Mexico og Sydamerika?
>
>>> På vej ned i afgrunden, som Heinesen udtrykte det om
>>> den økonomiske nedtur i 70'erne.
>>>
>>> Det liberale eksperiment er slået så fejl, at det næsten ikke kan blive
>>> værre.
>>
>> Bush var ikke liberal. Det er f.eks. ikke liberalt at bruge mere end
>> man har indtægter til at dække. Den liberale (i europæisk betydning)
>> fløj af det Republikanske Parti, var ikke særlig begejstret for Bush.
>> Bush var konservativ, og ligesom venstresiden, så er konservative
>> glade for en stærk stat. Det er liberale ikke.
>
>Vi taler ikke om stærk stat, vi taler om økonomi.
>
>> Hvis man skal pege på et stort problem med Bush, så er det snarere, at
>> han tilgodeså ANDRE særinteresser end lærere og andre offentlige
>> ansatte. Det liberale ville have været, at ingen særinteresser skulle
>> have særlige hensyn og støtte, direkte eller indirekte.
>
>Særinteresser? Jeg er sådan set ligeglad med Bush's erklærede
>politiske tilhørssted, når hans politik udmøntes i de ting,
>de liberale her i landet mener, er den endelige løsning på
>alle problemer. Så kan man drage sine erfaringer fra det.
>
>>> Og hvordan retter man så op på det? Ved at føre en fornuftig
>>> skattepolitik, der tager hensyn til, hvad der forårsagede det?
>>
>> Det er igen mere kompliceret end som så. Hvad ville der ske i USA,
>> hvis man lod skatten stige i betydelig grad? Det private forbrug ville
>> gå endnu mere i stå, med mere arbejdsløshed som resultat.
>> Skatteindtægter og offentligt forbrug SKAL balanceres, men der er
>> grænser for kortsigtet råderum på mange områder, inklusive den direkte
>> indkomstskat.
>
>Ja, det kunne have været interessant, om Obamas planer var
>blevet ført ud i livet. Men sådan skulle det jo ikke gå.
>
>> Iøvrigt, så er skattesystemet i USA allerede langt mere progressivt
>> end f.eks. i Danmark. Momsen er langt lavere, og det er helt
>> overvejende de højeste indtægter, der betaler alle skatteindtægterne.
>> Med andre ord, der er langt mere spredning i skatteprocent mellem de
>> lave og de høje indkomster. Da jeg var deltidsansat på en universitet
>> betalte jeg stort set ingen skat. Nu er jeg omkring 40%. Den spredning
>> finder du ikke i det danske skattesystem.
>
>Ok? Er det relevant i denne diskussion?
>
>>> Nej,
>>> man vælger at kaste sig over de offentligt ansatte, i dette tilfælde
>>> lærerne,
>>
>> Det er ikke kun et spørgsmål om offentlige udgifter (selvom det
>> naturligivs også er en betydelig faktor). Det handler også om at skabe
>> bedre resultateter ved at have en mere fleksibel personalepolitik,
>> inklusive omkring forfremmelser, lønforhøjelser og afskedigelser.
>
>Nej, det handler om, man vil fratage fagforeningerne deres
>forhandlingsret. Hvilke begrundelser, der bruges er sådan
>set ligegyldigt.
>
>>> der ikke som de ansatte i industrien er blevet ramt af
>>> outsourcing-politikken.
>>
>> Nemlig, synes du istedet, at det skal gå udover de allerede hårdt
>> ramte ansatte i industrien? Alle har nydt fordelene ved off-shoring,
>> nemlig de faldende priser på en masse forbrugsgoder,
>
>At man kan købe en fladskærm til 1000,- er sådan set ligegyldigt,
>hvis man inget arbejde og ingen løn har. Det bidrager ikke til
>økonomien i noget land, andet end producentens.
>
>>> Det er så ubegribeligt at verdens fineste økonomiske hjerner holder
>>> fast i Bush's skatteeventyr og folk herhjemme stadigt ser USA's
>>> liberale, økonomiske politik, som et ideal.
>>
>> Hvem ser USAs politik som ideal? At der er elementer, man synes er
>> gode, er vel ikke det samme som en general idealisering af politikken.
>
>Ja, nu talte jeg ind i dette lille forum, hvor der har været
>en uhildet tilslutning til Bush' principper og hvor man bliver
>deklareret som USA-hader og kommunist, eller rødfascist, som er
>dagens buzzword, hvis man peger på svaghederne i det.
>
>> Og igen, USAs politik er ikke særlig liberal. Jeg ved ikke hvorfor du
>> tror, at liberal = lave skatter.
>
>Det er det i Danmark. Lavere skatter til de rigeste. Det er
>det, der skal redde Danmark.
>
>>> Den liberale dagsorden er et eksempel på, hvordan folks grådighed
>>> er i stand til at ødelægge et ellers velfungerende samfund.
>>
>> Nonsens. Liberalisme handler ikke om grådighed.
>
>Sikkert ikke fra det høje sted, hvor liberalismen ikke er
>menneskeskabt, men en slags naturlov.
>
>>> Lavere
>>> skat til alle, men især til de rige fører ikke til generel større
>>> rigdom i et samfund, hvad det fører til er USA et strålende eksempel
>>> på.
>>
>> Naturligvis er skattelettelserne under Bush større for de høje
>> indkomster. De laveste indkomster betaler nemlig ikke indkomstskat.
>
>Ok.
>
>>> Læg mærke til, jeg er ikke USA fjendtlig, Clintons USA i 90'erne
>>> var et glimrende eksempel til efterfølgelse for andre lande. Men
>>> det er altså muligt at føre verdens rigeste land ned i den økonomiske
>>> afgrund på kun otte år, med en smule økonomisk, forfejlet politik.
>>
>> Igen groft forsimplet.
>
>Men temmeligt nøjagtigt.
>
>>> Jeg håber Danmark vil undgå samme økonomiske katastrofe og afholde sig
>>> fra at støtte de liberale tendenser, der rører på sig i denne tid.
>>>
>>> Jeg ved ikke, om der findes en anden liberal politik, men den, der
>>> er vi har set i USA og som folk som Anders Samuelsen støtter, dur
>>> ihvertfald ikke.
>>>
>>> Skattenedsættelser styrker ikke den økonomiske vækst, tværtimod.
>>
>> Den slags generalisering kan man ikke bruge til noget.
>
>Det kommer jo an på, hvem man er.
>
>> Der er med
>> garanti situationer, hvor skattelettelser kan styrke økonomisk vækst.
>> Der er også situationer, hvor skattenedsættelser ikke er en god ide,
>> eller visse former for skattelettelser er en dårlig ide. Men man kan
>> ikke udstikke universelle naturlove om skattenedsættelser, som du
>> prøver ovenfor.
>
>Det ser vi da i rigt mål, her i Danmark.
>
>> Det må være dejlig bekvemt, når man kan tørre alskens problemer og
>> dårligdomme af på Bush og "liberale". Langt nemmere end den mere
>> komplicerede virkelighed resten af os lever i.
>
>Ja, og når det udmøntes i forestillinger som dine om fagforeningernes
>magt, må man nok sige, verden er for kompliceret for dig. Måske tjener
>du for meget? Jeg har ingen ide om din løn, men du har tydeligt taget
>de riges ståsted. Og det er naturligvis din ret. I et demokrati må vi
>alle udtale os.

---

Den 18-03-2011 19:33, TL skrev:


> Selvom det er en underholdende disksussion, selv på floskelniveau
> (grådige liberale,

Tjah, døden skal jo have en årsag. Vælg et andet ord end
grådighed, så bruger vi det.

>Bush er dum

Det har jeg vist ikke skrevet?

> og det er altsammen hans skyld,

Det er sket i hans præsidentperiode og han overtog en på
det nærmeste perfekt økonomi. Hvem kan vi give skylden, han
sad jo med magten i hånden og havde kreative syn på økonomien.

> sultens slavehær)

Kan du virkeligt citere mig for det?

, så må jeg holde en lille pause - travlt på arbejdet, og
> naturkatastrofen i Japan har skabt ekstra travlhed. Jeg vender nok
> tilbage med et svar når jeg om nogen dage har 15 timer i et flysæde.

Fint nok, men forhold dig helst til det jeg /har/ skrevet.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Fri, 18 Mar 2011 22:25:40 +0100, in dk.politik Vidal
<vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 18-03-2011 19:33, TL skrev:
>
>
>> Selvom det er en underholdende disksussion, selv på floskelniveau
>> (grådige liberale,
>
>Tjah, døden skal jo have en årsag. Vælg et andet ord end
>grådighed, så bruger vi det.

Kan det være, at folk helt legitimt har en anden mening end din, uden,
at det af den grund er grådighed?

>>Bush er dum
>
>Det har jeg vist ikke skrevet?

Du har givet ham skylden for en masse ting, helt uden hensyn til, at
tilsvarende problemer og forhold kan findes andre steder i verden og
før han kom til.

>> og det er altsammen hans skyld,
>
>Det er sket i hans præsidentperiode

Hvad er sket i hans præsidentperiode?

>og han overtog en på
>det nærmeste perfekt økonomi.

Tror du det?

>Hvem kan vi give skylden, han
>sad jo med magten i hånden og havde kreative syn på økonomien.

Måske er det mere kompliceret, end vi bare kan sætte et enkelt navn
på, hvis skyld det er? Måske er det alle de husejere og forbrugere,
der belånte og forbrugte for meget? Er det også Bush skyld?

>> sultens slavehær)
>
>Kan du virkeligt citere mig for det?

"slavestadiet"

>, så må jeg holde en lille pause - travlt på arbejdet, og
>> naturkatastrofen i Japan har skabt ekstra travlhed. Jeg vender nok
>> tilbage med et svar når jeg om nogen dage har 15 timer i et flysæde.
>
>Fint nok, men forhold dig helst til det jeg /har/ skrevet.

Det ville være nemmere, hvis du begyndte at inkludere rirgtige
argumenter, og ikke kun meninger.

---

Den 20-03-2011 10:53, TL skrev:
> On Fri, 18 Mar 2011 22:25:40 +0100, in dk.politik Vidal
> <vidal@webspeed.dk> wrote:
>
>> Den 18-03-2011 19:33, TL skrev:
>>
>>
>>> Selvom det er en underholdende disksussion, selv på floskelniveau
>>> (grådige liberale,
>>
>> Tjah, døden skal jo have en årsag. Vælg et andet ord end
>> grådighed, så bruger vi det.
>
> Kan det være, at folk helt legitimt har en anden mening end din, uden,
> at det af den grund er grådighed?

Den liberale grundtanke svare vel fint til, at grådighed
driver værket. Men har du et andet ord end grådighed, kan
vi fint bruge det.

>>> Bush er dum
>>
>> Det har jeg vist ikke skrevet?
>
> Du har givet ham skylden for en masse ting, helt uden hensyn til, at
> tilsvarende problemer og forhold kan findes andre steder i verden og
> før han kom til.

Den manglende kontrol med den finansielle sektor, skattenedsættelserne
i USA og 2 kostbare krige. Hvor finder vi det andre steder i verden?

>>> og det er altsammen hans skyld,
>>
>> Det er sket i hans præsidentperiode
>
> Hvad er sket i hans præsidentperiode?

Det jeg lige har opridset ovenfor.

>> og han overtog en på
>> det nærmeste perfekt økonomi.
>
> Tror du det?

Offentligt overskud på alle konti.

>> Hvem kan vi give skylden, han
>> sad jo med magten i hånden og havde kreative syn på økonomien.
>
> Måske er det mere kompliceret, end vi bare kan sætte et enkelt navn
> på, hvis skyld det er? Måske er det alle de husejere og forbrugere,
> der belånte og forbrugte for meget? Er det også Bush skyld?

Ja, de modbydelige brugere, der faldt for bankernes tilbud.
Var det også brugerne, der begik genialiteten med at pakke
lånene, så de fremstod som et tilbud, man ikke kunne sige
nej til i resten af verden.

>>> sultens slavehær)
>>
>> Kan du virkeligt citere mig for det?
>
> "slavestadiet"

Jeg har spurgt dig, hvad det skal kaldes, når arbejdere
via lovgivningen forholdes retten til at forhandle egne
løn og ansættelsesvilkår, ligesom slaver.

>> , så må jeg holde en lille pause - travlt på arbejdet, og
>>> naturkatastrofen i Japan har skabt ekstra travlhed. Jeg vender nok
>>> tilbage med et svar når jeg om nogen dage har 15 timer i et flysæde.
>>
>> Fint nok, men forhold dig helst til det jeg /har/ skrevet.
>
> Det ville være nemmere, hvis du begyndte at inkludere rirgtige
> argumenter, og ikke kun meninger.

Jeg synes, jeg har belæg for mine meninger.

--
Venlig hilsen,

Vidal

---

On Sun, 20 Mar 2011 14:39:00 +0100, Vidal <vidal@home.dk> wrote:

>Ja, de modbydelige brugere, der faldt for bankernes tilbud.

Som jeg før har sagt; Hvis dumhed var strafbart skulle vi bygge større
fængsler.

>Var det også brugerne, der begik genialiteten med at pakke
>lånene, så de fremstod som et tilbud, man ikke kunne sige
>nej til i resten af verden.

Du kan især takke demokraterne for at det gik så galt som det gjorde:

"Fannie Mae and Freddie Mac have played a very useful role in helping to
make housing more affordable . . . a mission that this Congress has
given them in return for some of the arrangements which are of some
benefit to them to focus on affordable housing."

Rep. Barney Frank (D., Mass)

Demokraterne i kongressen stemte imod et lovforslag som ville have
begrænset mulighederne for at udstede de tvivlsomme "subprime" lån.
Dette ville især ramme fattige sorte og andre minoritetsgrupper - altså
typiske demokratiske vælgere. Resultatet kender vi alle: Folk, der
aldrig ville have mulighed for at afdrage et større lån, købte hus i
forventning om at prisstigningerne på fast bolig ville kunne klare
afdragene og lidt til. Præcis som rigtig mange landmænd herhjemme i
mange år kun overlevede på jordprisernes himmelflugt. Boble-økonomi i
den reneste form.
--

-JN-

---

Den 20-03-2011 16:55, J. Nielsen skrev:
> On Sun, 20 Mar 2011 14:39:00 +0100, Vidal<vidal@home.dk> wrote:
>
>> Ja, de modbydelige brugere, der faldt for bankernes tilbud.
>
> Som jeg før har sagt; Hvis dumhed var strafbart skulle vi bygge større
> fængsler.
>
>> Var det også brugerne, der begik genialiteten med at pakke
>> lånene, så de fremstod som et tilbud, man ikke kunne sige
>> nej til i resten af verden.
>
> Du kan især takke demokraterne for at det gik så galt som det gjorde:
>
> "Fannie Mae and Freddie Mac have played a very useful role in helping to
> make housing more affordable . . . a mission that this Congress has
> given them in return for some of the arrangements which are of some
> benefit to them to focus on affordable housing."
>
> Rep. Barney Frank (D., Mass)
>
> Demokraterne i kongressen stemte imod et lovforslag som ville have
> begrænset mulighederne for at udstede de tvivlsomme "subprime" lån.
> Dette ville især ramme fattige sorte og andre minoritetsgrupper - altså
> typiske demokratiske vælgere. Resultatet kender vi alle: Folk, der
> aldrig ville have mulighed for at afdrage et større lån, købte hus i
> forventning om at prisstigningerne på fast bolig ville kunne klare
> afdragene og lidt til. Præcis som rigtig mange landmænd herhjemme i
> mange år kun overlevede på jordprisernes himmelflugt. Boble-økonomi i
> den reneste form.

Det er bare et republikansk forsøg på damage control.

http://en.wikipedia.org/wiki/Barney_Frank#Fannie_Mae_and_Freddie_Mac

In response to criticism, Frank said, "In 2004, it was Bush who started to push
Fannie and Freddie into subprime mortgages, because they were boasting about how
they were expanding homeownership for low-income people. And I said at the time,
'Hey — (a) this is going to jeopardize their profitability, but (b) it's going
to put people in homes they can't afford, and they're gonna lose them.'" [7]

In 2009 Frank responded to what he called "wholly inaccurate efforts by
Republicans to blame Democrats, and [me] in particular" for the subprime
mortgage crisis, which is linked to the financial crisis of 2007–2009.[68] He
outlined his efforts to reform these institutions and add regulations, but met
resistance from Republicans, with the main exception being a bill with
Republican Mike Oxley that died because of opposition from President Bush.[68]
The 2005 bill included Frank objectives, which were to impose tighter regulation
of Fannie and Freddie and new funds for rental housing. Frank and Mike Oxley
achieved broad bipartisan support for the bill in the Financial Services
Committee, and it passed the House. But the Senate never voted on the measure,
in part because President Bush was likely to veto it. "If it had passed, that
would have been one of the ways we could have reined in the bowling ball going
downhill called housing," Oxley told Frank. In an op-ed piece in the Wall Street
Journal, Lawrence B. Lindsey, a former economic adviser to President George W.
Bush, wrote that Frank "is the only politician I know who has argued that we
needed tighter rules that intentionally produce fewer homeowners and more
renters."[7] Once control shifted to the Democrats, Frank was able to help guide
both the Federal Housing Reform Act (H.R. 1427) and the Mortgage Reform and
Anti-Predatory Lending Act (H.R. 3915) to passage in 2007.[68] Frank also said
that the Republican-led Gramm–Leach–Bliley Act of 1999, which repealed part of
the Glass–Steagall Act of 1933 and removed the wall between commercial and
investment banks, contributed to the financial meltdown.[68] Frank further
stated that "during twelve years of Republican rule no reform was adopted
regarding Fannie Mae and Freddie Mac. In 2007, a few months after I became the
Chairman, the House passed a strong reform bill; we sought to get the [Bush]
administration's approval to include it in the economic stimulus legislation in
January 2008; and finally got it passed and onto President Bush's desk in July
2008. Moreover, "we were able to adopt it in nineteen months, and we could have
done it much quicker if the [Bush] administration had cooperated."[69]

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Mon, 21 Mar 2011 10:02:49 +0100, Vidal <vidal@home.dk> wrote:

>Den 20-03-2011 16:55, J. Nielsen skrev:
>> On Sun, 20 Mar 2011 14:39:00 +0100, Vidal<vidal@home.dk> wrote:
>>
>>> Ja, de modbydelige brugere, der faldt for bankernes tilbud.
>>
>> Som jeg før har sagt; Hvis dumhed var strafbart skulle vi bygge større
>> fængsler.
>>
>>> Var det også brugerne, der begik genialiteten med at pakke
>>> lånene, så de fremstod som et tilbud, man ikke kunne sige
>>> nej til i resten af verden.
>>
>> Du kan især takke demokraterne for at det gik så galt som det gjorde:
>>
>> "Fannie Mae and Freddie Mac have played a very useful role in helping to
>> make housing more affordable . . . a mission that this Congress has
>> given them in return for some of the arrangements which are of some
>> benefit to them to focus on affordable housing."
>>
>> Rep. Barney Frank (D., Mass)
>>
>> Demokraterne i kongressen stemte imod et lovforslag som ville have
>> begrænset mulighederne for at udstede de tvivlsomme "subprime" lån.
>> Dette ville især ramme fattige sorte og andre minoritetsgrupper - altså
>> typiske demokratiske vælgere. Resultatet kender vi alle: Folk, der
>> aldrig ville have mulighed for at afdrage et større lån, købte hus i
>> forventning om at prisstigningerne på fast bolig ville kunne klare
>> afdragene og lidt til. Præcis som rigtig mange landmænd herhjemme i
>> mange år kun overlevede på jordprisernes himmelflugt. Boble-økonomi i
>> den reneste form.
>
>Det er bare et republikansk forsøg på damage control.
>
>http://en.wikipedia.org/wiki/Barney_Frank#Fannie_Mae_and_Freddie_Mac
>
>In response to criticism, Frank said, "In 2004, it was Bush who started to push
>Fannie and Freddie into subprime mortgages, because they were boasting about how
>they were expanding homeownership for low-income people. And I said at the time,
>'Hey — (a) this is going to jeopardize their profitability, but (b) it's going
>to put people in homes they can't afford, and they're gonna lose them.'" [7]
>
>In 2009 Frank responded to what he called "wholly inaccurate efforts by
>Republicans to blame Democrats, and [me] in particular" for the subprime
>mortgage crisis, which is linked to the financial crisis of 2007–2009.[68] He
>outlined his efforts to reform these institutions and add regulations, but met
>resistance from Republicans, with the main exception being a bill with
>Republican Mike Oxley that died because of opposition from President Bush.[68]
>The 2005 bill included Frank objectives, which were to impose tighter regulation
>of Fannie and Freddie and new funds for rental housing. Frank and Mike Oxley
>achieved broad bipartisan support for the bill in the Financial Services
>Committee, and it passed the House. But the Senate never voted on the measure,
>in part because President Bush was likely to veto it. "If it had passed, that
>would have been one of the ways we could have reined in the bowling ball going
>downhill called housing," Oxley told Frank. In an op-ed piece in the Wall Street
>Journal, Lawrence B. Lindsey, a former economic adviser to President George W.
>Bush, wrote that Frank "is the only politician I know who has argued that we
>needed tighter rules that intentionally produce fewer homeowners and more
>renters."[7] Once control shifted to the Democrats, Frank was able to help guide
>both the Federal Housing Reform Act (H.R. 1427) and the Mortgage Reform and
>Anti-Predatory Lending Act (H.R. 3915) to passage in 2007.[68] Frank also said
>that the Republican-led Gramm–Leach–Bliley Act of 1999, which repealed part of
>the Glass–Steagall Act of 1933 and removed the wall between commercial and
>investment banks, contributed to the financial meltdown.[68] Frank further
>stated that "during twelve years of Republican rule no reform was adopted
>regarding Fannie Mae and Freddie Mac. In 2007, a few months after I became the
>Chairman, the House passed a strong reform bill; we sought to get the [Bush]
>administration's approval to include it in the economic stimulus legislation in
>January 2008; and finally got it passed and onto President Bush's desk in July
>2008. Moreover, "we were able to adopt it in nineteen months, and we could have
>done it much quicker if the [Bush] administration had cooperated."[69]

Okay, du vinder. Dit Frank Barney damage control citat er fem gange
længere end mit. Det er faktisk næsten lige så langt som et af Arnes
apologetiske DDR indlæg og tjener tilsyneladende et lignende formål.
--

-JN-

---

Den 21-03-2011 16:04, J. Nielsen skrev:
> On Mon, 21 Mar 2011 10:02:49 +0100, Vidal<vidal@home.dk> wrote:
>
>> Den 20-03-2011 16:55, J. Nielsen skrev:
>>> On Sun, 20 Mar 2011 14:39:00 +0100, Vidal<vidal@home.dk> wrote:
>>>
>>>> Ja, de modbydelige brugere, der faldt for bankernes tilbud.
>>>
>>> Som jeg før har sagt; Hvis dumhed var strafbart skulle vi bygge større
>>> fængsler.
>>>
>>>> Var det også brugerne, der begik genialiteten med at pakke
>>>> lånene, så de fremstod som et tilbud, man ikke kunne sige
>>>> nej til i resten af verden.
>>>
>>> Du kan især takke demokraterne for at det gik så galt som det gjorde:
>>>
>>> "Fannie Mae and Freddie Mac have played a very useful role in helping to
>>> make housing more affordable . . . a mission that this Congress has
>>> given them in return for some of the arrangements which are of some
>>> benefit to them to focus on affordable housing."
>>>
>>> Rep. Barney Frank (D., Mass)
>>>
>>> Demokraterne i kongressen stemte imod et lovforslag som ville have
>>> begrænset mulighederne for at udstede de tvivlsomme "subprime" lån.
>>> Dette ville især ramme fattige sorte og andre minoritetsgrupper - altså
>>> typiske demokratiske vælgere. Resultatet kender vi alle: Folk, der
>>> aldrig ville have mulighed for at afdrage et større lån, købte hus i
>>> forventning om at prisstigningerne på fast bolig ville kunne klare
>>> afdragene og lidt til. Præcis som rigtig mange landmænd herhjemme i
>>> mange år kun overlevede på jordprisernes himmelflugt. Boble-økonomi i
>>> den reneste form.
>>
>> Det er bare et republikansk forsøg på damage control.
>>
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Barney_Frank#Fannie_Mae_and_Freddie_Mac
>>
>> In response to criticism, Frank said, "In 2004, it was Bush who started to push
>> Fannie and Freddie into subprime mortgages, because they were boasting about how
>> they were expanding homeownership for low-income people. And I said at the time,
>> 'Hey — (a) this is going to jeopardize their profitability, but (b) it's going
>> to put people in homes they can't afford, and they're gonna lose them.'" [7]
>>

> Okay, du vinder. Dit Frank Barney damage control citat er fem gange
> længere end mit. Det er faktisk næsten lige så langt som et af Arnes
> apologetiske DDR indlæg og tjener tilsyneladende et lignende formål.

Jeg erkender, det blev et noget langt citat, det var ikke
for at kvæle dig i ord. Jeg vil forsøge at være lidt mere
pædagogisk og praktisk i min tilgang.

--
Venlig hilsen,

Vidal

---

J. Nielsen <morgan@post8.tele.dk> wrote:

> On Mon, 21 Mar 2011 10:02:49 +0100, Vidal <vidal@home.dk> wrote:

> >Det er bare et republikansk forsøg på damage control.
> >
> >http://en.wikipedia.org/wiki/Barney_Frank#Fannie_Mae_and_Freddie_Mac

> Okay, du vinder. Dit Frank Barney damage control citat er fem gange
> længere end mit. Det er faktisk næsten lige så langt som et af Arnes
> apologetiske DDR indlæg og tjener tilsyneladende et lignende formål.

Hvorfor er det mon at den danske højrefløj så gerne ser demokraterne som
en slags socialdemokrater? Deres nærmeste frænder i dansk politik er
partier som Venstre, Konservative og Liberal Alliance. Den mest
venstreorienterede demokatiske senator, Edward Kennedy, ville have
passet fint ind i Det konservative Folkeparti, men ikke i et eneste
parti til venstre herfor.

Republikanerne synes at stå for Big Business - og på græsrodsniveau en
fastholden ved at Gud begyndte skaberværket ved 21-tiden, lørdag 22.
oktober 4004 før Kristi fødsel ...
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe

---

On Wed, 16 Mar 2011 14:48:25 +0100, in dk.politik Vidal
<vidal@webspeed.dk> wrote:

>Den 16-03-2011 03:38, TL skrev:
>> On Wed, 16 Mar 2011 00:22:22 +0100, in dk.politik Vidal
>> <vidal@webspeed.dk> wrote:
>>
>>> Den 15-03-2011 21:46, TL skrev:
>>>> On Tue, 15 Mar 2011 09:42:57 +0100, in dk.politik Vidal
>>>> <vidal@webspeed.dk> wrote:
>>>>
>>>>> Den 15-03-2011 06:34, TL skrev:
>>>>>>>> Spar os for dine stråmænd.
>>>>>
>>>>>>>> Der er ingen stråmænd i det citerede. Det er rent citat, det eneste
>>>>>>>> jeg bidrager med, er den royale kommentar.
>>>>>
>>>>>> Det har bare intet at gøre med diskussionen i dk.politik om politiske
>>>>>> tiltag for at reducere offentlige ansattes magt.
>>>>>
>>>>> Det er kun for dig, diskussionen handler om det, vi andre
>>>>> diskuterer, om Samuelsen pjækker fra sit arbejde.
>>>>>
>>>>> Men på sin vis har du ret. Wisconsin-sagen burde diskuteres.
>>>>> Det, der er sket, kan kun foregå i USA, de rige er misundelige
>>>>> på de fattigeres vilkår og da de rige har magt, så lykkes det
>>>>> dem sandeligt at stjæle en gruppes forhandlingsret. Det er noget,
>>>>> der kun burde kunne ske i en bananrepublik.
>>>>
>>>> Jeg har ikke sagt, at jeg er enig i, at den kollektive forhandlingsret
>>>> skal fjernes. Jeg ER enig i, at der er problemer med de offentlige
>>>> ansattes fagforeninger i f.eks. USA. The Economist, som forresten
>>>> heller ikke siger, at forhandlingsretten skal fjernes, diskuterer en
>>>> række af disse problemer. Har du læst nogen af artiklerne? Du synes
>>>> ikke, at der er problemer?
>>>
>>> Jo, men artiklerne får jo slet ikke fat i den virkelige
>>> baggrund for, at man finder disse foranstaltninger nødvendige.
>>
>> En vigitg pointe er, at i den private sektor må lønmodtagerne leve med
>> den viden, at hvis de presser for hårdt, så får de måske kortsigtet en
>> masse (løn, pension, sikkerhed, kortere arbejdstids, osv), men de
>> risikerer også at miste deres job, fordi virksomheden ikke længere er
>> konkurrencedygtig.
>
>Ja, og det mærkes jo tydeligere i en periode, hvor der
>finder en udstrakt outsourcing sted plus der er økonomisk
>nedgang.

Og hvad skal man så gøre ved det? Du ved, i det private erhvervsliv,
der skal tingene løbe rundt i det lange løb.

>Det er jo ikke nogen ønskesituation pludseligt
>at blive konfronteret med en kinesisk arbejder til 10(?) kr
>i timen, der arbejder 12 timer om dagen. Hvordan skulle man
>kunne konkurrere med det?

Ved at være mere produktiv. Såre enkelt.

>Forudsætningen for USAs rigdom og for den sags skyld alle
>landes rigdom er en velaflagt arbejder/middelklasse. Det er
>nok svært at forstå i situationer, som denne, hvor det handler
>om at hytte sit eget skind.

Jeg er enig i, at middelklassen er fundamentet. Men jeg forstår ikke
bemærkningen om "situationer , som denne, hvor det handler om at hytte
sit eget skind". HVilken situation? Hvem hytter eget skind (bortset
fra lærere og fagforsteninger)?

>Det er jo fejlen ved de store virksomheder, de har føler intet
>ansvar overfor deres vækstgrundlag, de føler bare et ansvar
>overfor deres profit.

Virksomheder er underlagt den begrænsning, at de skal give overskud
for at kunne overleve. Det hjælper ikke, hvis de er så ansvarlige, at
de ikke overlever.

>Den grådighed, der er indbygget i kapitalismen,
>undergraver nu dets eget grundlag.

Det, som du med en floskel kalder grådighed, er grundlaget for vores
nuværende levestandard.

>Hvis ikke de vestlige lande finder ud af at storkapitalen
>pga dets egentlige interesser er det absolut værste til at
>styre markedet, så går samfundene enten i opløsning eller
>kaster deres indbyggere ud i endeløs elendighed.

Hvad er alternativet til en relativt fri markedsøkonomi?

>Med Phillip Blonds ord:
>
>What is actually happening now is that monopoly capitalism
>needs the state to disempower ordinary people's institutions and
>lives. What we are actually developing in modern Europe is a post-
>democratic society. We are creating an oligarchical elite structure
>where moneyed elites, the elites of industry cohabit with political
>elites and they move into each other's regimes and spaces.
>So we have now produced what I would call a market state, and the
>market state really just exists for the benefit of those in the top.
>
>(Fra 'Den 11. time' DR2 - Interview med Phillip Blond.)

Det er politisk kommentatorskab, ikke analyse eller objektive fakta.

>Det beskriver vist fint situationen i Wisconsin.

Det kan jeg ikke se. I Wisconsin er den grimme "storkapital" slet ikke
involveret. Det er fagforeningerne vs. staten. Nok vælgere er blevet
trætte af, at mens alle andre er underlagt konkurrence og vurdering
efter merit, så har offentlige fagforeninger klaret at fritage deres
medlemmer fra de samme mekanismer. Den opfattelse blandt
vælgerbefolkningen bliver så udnyttet af en Republikansk højrefløj til
at føre dens eget ideologisk korstog. Dermed ikke sagt, at
problemerne, der fremdrages i Economist-artiklerne ikke er virkelige.
Det er de i høj grad.

>> Endvidere, i den offentlige sektor i USA er lønmodtagersiden med til
>> at vælge modparten i forhandlingerne. Hvis en demokratisk guvernør
>> eller borgmester er for hård (efter fagforsteningernes mening), så
>> bliver det ret meget sværere at blive genvalgt. Det forhold eksisterer
>> heller ikke i det private.
>
>Nej, for i det private er der ikke demokrati.

Korrekt. Men det er dynfunktionelt demokrati, hvis særinteressert
tilgodeses fordi de har resourcer og organisation til at have
uproportionalt stor indflydelse på et valg.

>I USA er demokratiet
>vist ved at udvikle sig til en ulempe for de rige.

Flere demagogiske floskler.

>> Du kan ikke se det kontraproduktive i, at lærere ikke vurderes efter
>> evner og resultater, fordi deres fagforstening hårdnakket nægter at
>> være med til den vanvittige ide? Hvorfor har alle private erhverv
>> oplevet en markant fremgang i produktivitet, mens offentlige over en
>> kam ikke har kunne fremvise noget, der bare ligner?
>
>Hehe, du ved godt, hvad øget produktivitet i skolen er?

Nu talte jeg om offentlige ansatte generelt. Og du griber fat i et
enkelt ord af mine kommentarer og for en enkelt delmængde af de
offentlgie ansatte. Hvorfor vil du ikke forholde dig til de forhold,
der også nævnes i artiklerne og lederen i The Economist, nemlig at
offentlige ansatte i USA forfremmes og gives lønforhøjelser efter
anciennitet, ikke merit? At det er nærmest umuligt at fyre en lærer,
uanset hvor inkompetent denne måtte være? Istedet fyres de yngste
lærere, hvis der skal skæres ned - uanset om disse måtte være bedre.

>> Alt dette er diskutereret i Economist-artiklerne.
>
>Artiklerne er totalt enøjede. Man kan ikke bruge dem til
>noget som helst. Deres analyse er helt ude i hampen og
>strejfer end ikke de problemer, de søger at forholde.

De beskæftiger sig med faktuelle forhold, og diskuterer disse. I
modsætning til din "tilbagevisning" ovenfor, der ikke er andet en
påstand. Peg på faktuelle fejl i artiklerne, så kan vi tage fat
derfra.

>> Hvad synes du forresten om den infleksibilitet, som de nuværende
>> forhold har resulteret i? Er det helt urimeligt, hvis de offentlige
>> arbejdsgivere gerne vil vurdere, forfremme, belønne, og afskedige
>> baseret på merit, og ikke på kollektiv forhandling og anciennitet og
>> andre uvedkommende forhold?
>
>Pjat. Det er jo bare mundsvejr.

Hvor er fakta og substans? Hvad forkert er der i min kommentar, som du
kalder mundsvejr?


>> Du har ikke samme bekymringer for demokratiet vilkår, hvis vi ser på
>> eksklusivaftaler? Her er det OK, at flertallet begrænser et mindretals
>> mulighed for at tjene et udkomme uden at støtte en forening eller
>> politisk bevæglese, de ikke er enige i? Jeg ved ikke, hvor du står
>> m.h.t. eksklusivaftaler...
>
>Hvorfor i alverden skulle vi diskutere det?

Fordi det belyser dit syn på demokrati.


>>>> Man kan med samme rimelighed sige, at offentlige ansattes gennem deres
>>>> fagforeninger og politiske magt, har tilranet sig langt bedre
>>>> ansættelses- og pensionsforhold, end der tilbydes i det provate
>>>> erhvervsliv. De har stillet sig i vejen for strukturelle reformer, og
>>>> de har stillet sig i vejen for ting, der helt naturligt og
>>>> ukontroversielt er rutine i det private, f.eks. at der forfremmes og
>>>> gives lønforhøjelser efter hvor gode de enkelte ansatte er, eller, at
>>>> uduelige ansatte kan afskediges. Alt dette for skatteydernes midler.
>>>
>>> Som oftest foregår forhandlinger, ihvertfald i Danmark, mellem
>>> to parter. Man forhandler og når frem til en løsning, som begge
>>> parter kan leve med. Er det ikke sådan i USA?
>>
>> Jo, men gennem det politiske system er forholdet mellem de to parter
>> fundamentalt anderledes i det offentlige i USA end i det private
>> erhvervsliv. Den ene part kan gennem politisk virksomhed fyre den
>> anden part ved næste valg. Og den ene part er ikke underlagt
>> problemet, at for stor grådighed kan lede til, at arbejdspladserne
>> ganske enkelt forsvinder.
>
>Ja, demokratiet er da virkeligt en ulempe. Måske var det
>nemmest at afskaffe det.

Mere demagogi og floskel.

>>>>> Jeg håber, republikanerne ryger så meget på røven ved de kommende
>>>>> valg, også for USAs egen skyld. Ellers kan de salamisere hele
>>>>> fagbevægelsen og det er demokratisk nedtur, faktisk er det at
>>>>> reducere lønmodtagerene til slavestadiet.
>>>>
>>>> Mere demagogi.
>>>
>>> Nej, og det rammer ikke engang helt plet.
>>
>> "slavestadiet" er ikke demagogi?
>
>Så fortæl mig, hvad det skal kaldes, hvis folk ikke må
>forhandle deres egen løn- og egne ansættelsesvilkår. Så
>bruger vi det ord i stedet.

Hvem siger, at de ikke selv må forhandle løn- og ansættelsesvilkår?
Er de forresten ikke fri til at finde et andet job, hvis vilkårerne
bliver for sure? Sådan plejer det ikke at være for slaver.

>>> Det grundlæggende problem bag er den generelle økonomiske politk
>>> ført op gennem 00'erne. Da republikaneren Bush tiltrådte overtog
>>> han en nation i økonomisk topform.
>>>
>>> Demokraten Clinton havde evnet at nedbringe den offentlige gæld,
>>> så der var et stort åbent område Bush kunne udfolde sine økonomiske
>>> teorier om, at skattenedsættelser ville skabe vækst og alene ved
>>> sine afledte effekter ville kunne få økonomien til at blomstre.
>>
>> Jeg er ikke enig i Bush's økonomiske politik, men du reducerer og
>> forsimpler årsagssammenhænge, så din forklaring ikke har meget at gøre
>> med virkeligheden.
>
>Selvfølgeligt er det forsimplet. I en diskussion som denne
>kan jeg ikke tage Sudans eller Japans økonomi i betragtning,
>når jeg taler om USA.

Du kan lære af at se lidt bredere på tingene. Hvis samme problemer
eksisterer andre steder, så er det ikke så opfundsomt at give Bush
skylden.

>> Nogen af de forhold, der lagde grundlaget til den
>> senere nedtur, blev startet allerede i 90erne. F.eks. en stor
>> aktieboble. Husker du udtrykket "irrational exuberance" - det var i
>> 1996?
>> Den private opsparing, udenfor aktieboblen, var heller ikke stor i
>> 90erne.
>
>Ja, det må være surt for republikanere, at demokratiske
>præsidenter har styr på økonomien, mens republikanske
>præsidenter optræder som de rene ødelande med andre folks
>surt optjente penge.

Du svarer i øst, når jeg skriver i vest. Jeg påpeger, at en del af
problemerne skyldes forhold, der startede langt før år 2000.

>Danske borgerlige har det også svært ved, at f.eks. Nyrup
>var en ren duksedreng, sammenlignet med den senere KV-DF
>regering.

Jeg kan ikke se den store forskel på de forskellige socialdemokratier
i Danmark.

>> Iøvrigt, hvis det helt så enkelt kunne reduceres til Bush og kumpaners
>> skyld, hvorfor blev hele verden så ramt?
>
>Det ved du jo godt. Økonomisk frihed var jo vigtigt og kontrol-
>instanser blev sparet væk. Som du vist selv beskriver nedenfor.

Hvordan bliver det Bush-regeringens skyld, at den Europæiske Union
deregulerede?

>> Ingen tvivl om, at Bush-politikken spillede en stor faktor, f.eks. en
>> inkonsekvent liberalisering og deregulering i finanssektoren, men
>> sagen er altså lidt mere i gråtoner, end det sorte-hvide, du forsøger
>> at male.
>
>Man er da nødt til at skære det skarpt ud i en diskussion,
>som denne, ellers forsvinder essensen i gråtoner.

Men du skærer ikke bare skarpt, du argumenterer kontra-faktuelt.

>> Forresten skete denne deregulering jo temmelig globalt, så hvordan vil
>> du give Bush hele skylden?
>
>Vi taler om USAs økonomiske nedtur og hvad den fører med sig
>af antidemokratiske tiltag. Ikke globale tiltag.

Hvorfor ser du det som et USA-problem, når det meste af verden oplever
samme problemer?

>>> Nøjagtigt ligesom de liberale politikere i Danmark lover det.
>>> Men efter 8 års skatteeventyr fik Obama lov til at bære den økonomiske
>>> arv efter Bush-eventyret. Teorierne holdt slet ikke og kombineret med
>>> en aldrende, inkompetent nationalbankdirektør, to krige og et svindel-
>>> nummer ikke før set, er USA gået så rabundus på det økonomiske område,
>>> at det var næsten ved at tage hele resten af verden med sig ned i et
>>> dybt sort hul.
>>
>> Du mener ikke, at resten af verden må tage ansvar for egen økonomiske
>> politik og resultater? Var det også Bush' skyld, at Japan har haft
>> økonomisk krise siden starten af 90erne? Mexico og Sydamerikas
>> gældskrise i 95 var Bush skyld? Den sydøstasiatiske valutakrise i 97?
>
>LOL. Så i virkeligheden er de nævnte ansvarlige for USAs
>økonomiske underskud? Japan, Mexico og Sydamerika?

Kom nu ind i diskussionen og læs, hvad det er jeg skrev.

>>> På vej ned i afgrunden, som Heinesen udtrykte det om
>>> den økonomiske nedtur i 70'erne.
>>>
>>> Det liberale eksperiment er slået så fejl, at det næsten ikke kan blive
>>> værre.
>>
>> Bush var ikke liberal. Det er f.eks. ikke liberalt at bruge mere end
>> man har indtægter til at dække. Den liberale (i europæisk betydning)
>> fløj af det Republikanske Parti, var ikke særlig begejstret for Bush.
>> Bush var konservativ, og ligesom venstresiden, så er konservative
>> glade for en stærk stat. Det er liberale ikke.
>
>Vi taler ikke om stærk stat, vi taler om økonomi.

Bush"s politik var ikke liberal. Såre enkelt.

>> Hvis man skal pege på et stort problem med Bush, så er det snarere, at
>> han tilgodeså ANDRE særinteresser end lærere og andre offentlige
>> ansatte. Det liberale ville have været, at ingen særinteresser skulle
>> have særlige hensyn og støtte, direkte eller indirekte.
>
>Særinteresser? Jeg er sådan set ligeglad med Bush's erklærede
>politiske tilhørssted, når hans politik udmøntes i de ting,
>de liberale her i landet mener, er den endelige løsning på
>alle problemer. Så kan man drage sine erfaringer fra det.

Problemet med din analyse er, at du ikke klarer at gå dybere end
"skattelettelser". Alle , der mener at skatten gerne skal ned, er det
samme i dine øjne.

>>> Og hvordan retter man så op på det? Ved at føre en fornuftig
>>> skattepolitik, der tager hensyn til, hvad der forårsagede det?
>>
>> Det er igen mere kompliceret end som så. Hvad ville der ske i USA,
>> hvis man lod skatten stige i betydelig grad? Det private forbrug ville
>> gå endnu mere i stå, med mere arbejdsløshed som resultat.
>> Skatteindtægter og offentligt forbrug SKAL balanceres, men der er
>> grænser for kortsigtet råderum på mange områder, inklusive den direkte
>> indkomstskat.
>
>Ja, det kunne have været interessant, om Obamas planer var
>blevet ført ud i livet. Men sådan skulle det jo ikke gå.

Læser du overhovedet, hvad det er, som du svarer på?



>>> Nej,
>>> man vælger at kaste sig over de offentligt ansatte, i dette tilfælde
>>> lærerne,
>>
>> Det er ikke kun et spørgsmål om offentlige udgifter (selvom det
>> naturligivs også er en betydelig faktor). Det handler også om at skabe
>> bedre resultateter ved at have en mere fleksibel personalepolitik,
>> inklusive omkring forfremmelser, lønforhøjelser og afskedigelser.
>
>Nej, det handler om, man vil fratage fagforeningerne deres
>forhandlingsret. Hvilke begrundelser, der bruges er sådan
>set ligegyldigt.

Igen er din "analyse" på floskel-niveauet. Fratagelsen af
forhandlingsretten er for de fleste tilhængere af Ohio-loven ikke et
mål i sig selv, men snarere et middel.

>>> der ikke som de ansatte i industrien er blevet ramt af
>>> outsourcing-politikken.
>>
>> Nemlig, synes du istedet, at det skal gå udover de allerede hårdt
>> ramte ansatte i industrien? Alle har nydt fordelene ved off-shoring,
>> nemlig de faldende priser på en masse forbrugsgoder,
>
>At man kan købe en fladskærm til 1000,- er sådan set ligegyldigt,
>hvis man inget arbejde og ingen løn har. Det bidrager ikke til
>økonomien i noget land, andet end producentens.

Et utroligt forsimplet syn på verden. Tror du ikke, at det er "godt"
for Apple og Apple's ansatte og USA, når iPad er en enorm succes?
Selvom produktet er produceret i Shenzhen.

>>> Det er så ubegribeligt at verdens fineste økonomiske hjerner holder
>>> fast i Bush's skatteeventyr og folk herhjemme stadigt ser USA's
>>> liberale, økonomiske politik, som et ideal.
>>
>> Hvem ser USAs politik som ideal? At der er elementer, man synes er
>> gode, er vel ikke det samme som en general idealisering af politikken.
>
>Ja, nu talte jeg ind i dette lille forum, hvor der har været
>en uhildet tilslutning til Bush' principper og hvor man bliver
>deklareret som USA-hader og kommunist, eller rødfascist, som er
>dagens buzzword, hvis man peger på svaghederne i det.

Når kritikken ligner rygmarvsforbandelse af alt, der kommer fra den
side, uden at have substans, så er det vel ikke overraskende, at nogen
drager de nævnte konklusioner?

>>> Den liberale dagsorden er et eksempel på, hvordan folks grådighed
>>> er i stand til at ødelægge et ellers velfungerende samfund.
>>
>> Nonsens. Liberalisme handler ikke om grådighed.
>
>Sikkert ikke fra det høje sted, hvor liberalismen ikke er
>menneskeskabt, men en slags naturlov.

Skal vi bruge en normal, fælles definition af liberalisme, eller skal
vi bare bruge din personlige floskel-baserede definition? I så fald,
kan du ikke lige fremlægge din definition?

>>> Lavere
>>> skat til alle, men især til de rige fører ikke til generel større
>>> rigdom i et samfund, hvad det fører til er USA et strålende eksempel
>>> på.
>>
>> Naturligvis er skattelettelserne under Bush større for de høje
>> indkomster. De laveste indkomster betaler nemlig ikke indkomstskat.
>
>Ok.

Nemlig.

>>> Læg mærke til, jeg er ikke USA fjendtlig, Clintons USA i 90'erne
>>> var et glimrende eksempel til efterfølgelse for andre lande. Men
>>> det er altså muligt at føre verdens rigeste land ned i den økonomiske
>>> afgrund på kun otte år, med en smule økonomisk, forfejlet politik.
>>
>> Igen groft forsimplet.
>
>Men temmeligt nøjagtigt.

Vrøvl. Dine påstande bliver ikke til fakta af at blive gentaget.

>>> Jeg håber Danmark vil undgå samme økonomiske katastrofe og afholde sig
>>> fra at støtte de liberale tendenser, der rører på sig i denne tid.
>>>
>>> Jeg ved ikke, om der findes en anden liberal politik, men den, der
>>> er vi har set i USA og som folk som Anders Samuelsen støtter, dur
>>> ihvertfald ikke.
>>>
>>> Skattenedsættelser styrker ikke den økonomiske vækst, tværtimod.
>>
>> Den slags generalisering kan man ikke bruge til noget.
>
>Det kommer jo an på, hvem man er.

Korrekt. Jeg er sikker på, at dine ideologisk baserede "analyse"
spller godt på Informations debatsider.

>> Det må være dejlig bekvemt, når man kan tørre alskens problemer og
>> dårligdomme af på Bush og "liberale". Langt nemmere end den mere
>> komplicerede virkelighed resten af os lever i.
>
>Ja, og når det udmøntes i forestillinger som dine om fagforeningernes
>magt, må man nok sige, verden er for kompliceret for dig.

Du har tydeligvis ikke læst og forstået de udmærkede artikler, som jeg
henviste dig til.

>Måske tjener
>du for meget?

Næppe. Kan du definere "for meget", så jeg er sikker på, hvad vi taler
om?

>Jeg har ingen ide om din løn, men du har tydeligt taget
>de riges ståsted.

Du er en ideologisk dinosaur, som henter "argumenter" og verdenssyn,
der er 100år over sidste udløbsdato.

---

Den 20-03-2011 10:53, TL skrev:
> On Wed, 16 Mar 2011 14:48:25 +0100, in dk.politik Vidal
> <vidal@webspeed.dk> wrote:
>

>>> En vigitg pointe er, at i den private sektor må lønmodtagerne leve med
>>> den viden, at hvis de presser for hårdt, så får de måske kortsigtet en
>>> masse (løn, pension, sikkerhed, kortere arbejdstids, osv), men de
>>> risikerer også at miste deres job, fordi virksomheden ikke længere er
>>> konkurrencedygtig.
>>
>> Ja, og det mærkes jo tydeligere i en periode, hvor der
>> finder en udstrakt outsourcing sted plus der er økonomisk
>> nedgang.
>
> Og hvad skal man så gøre ved det? Du ved, i det private erhvervsliv,
> der skal tingene løbe rundt i det lange løb.

Jeg synes, de store selskaber unddrager sig ansvaret for
den økonomi, de lever i og af. Det er nok det mest
revolutionære af mine synspunkter. Det giver uovervindelige
vanskeligheder i lokalsamfundene/enkeltnationerne.

>> Det er jo ikke nogen ønskesituation pludseligt
>> at blive konfronteret med en kinesisk arbejder til 10(?) kr
>> i timen, der arbejder 12 timer om dagen. Hvordan skulle man
>> kunne konkurrere med det?
>
> Ved at være mere produktiv. Såre enkelt.

Netop. Men i vore samfund må produktiviteten være teknologi-
og vidensbaseret, hvis man ikke vil forarme befolkningen og
bringe dem ned på 'kinesiske' lønninger.

>> Forudsætningen for USAs rigdom og for den sags skyld alle
>> landes rigdom er en velaflagt arbejder/middelklasse. Det er
>> nok svært at forstå i situationer, som denne, hvor det handler
>> om at hytte sit eget skind.
>
> Jeg er enig i, at middelklassen er fundamentet. Men jeg forstår ikke
> bemærkningen om "situationer , som denne, hvor det handler om at hytte
> sit eget skind". > HVilken situation?

I den situation at virksomhederne outsourcer til lande, hvor
arbejdskraften stort set er gratis, sammenlignet med de
øvrige produktionsudgifter

> Hvem hytter eget skind (bortset
> fra lærere og fagforsteninger)?

Ja, de magtgrupper, der søger at begrænse fagforeningernes/
arbejdernes åbenlyse rettigheder. De tror, de sikrer deres
egen situation ved at begrænse andres muligheder.

Men de tager grumme fejl. De kommer til at kaste samfundet ud
i svære vanskeligheder ved at skærpe klassekampen, som jo de
senere år er blevet udvisket for ikke at sige forsvundet ved
den lighedskultur, der ellers har præget de vestlige samfund.
Når krybben er tom, bides hestene.

>> Det er jo fejlen ved de store virksomheder, de har føler intet
>> ansvar overfor deres vækstgrundlag, de føler bare et ansvar
>> overfor deres profit.
>
> Virksomheder er underlagt den begrænsning, at de skal give overskud
> for at kunne overleve. Det hjælper ikke, hvis de er så ansvarlige, at
> de ikke overlever.

Så økonomien/virksomhederne er kastet ind i en logisk modsigelse?
De kan kun overleve ved at begrænse deres eksistensgrundlags
muligheder?

Med mindre selvfølgeligt de kan overleve på det kinesiske
hjemmemarked.

>> Den grådighed, der er indbygget i kapitalismen,
>> undergraver nu dets eget grundlag.
>
> Det, som du med en floskel kalder grådighed, er grundlaget for vores
> nuværende levestandard.

Ja, og det har jo fungeret indtil grådigheden overvandt fornuft
og logik. Hvis man tager produktionen ud af et land, tager
man økonomien med.

>> Hvis ikke de vestlige lande finder ud af at storkapitalen
>> pga dets egentlige interesser er det absolut værste til at
>> styre markedet, så går samfundene enten i opløsning eller
>> kaster deres indbyggere ud i endeløs elendighed.
>
> Hvad er alternativet til en relativt fri markedsøkonomi?

Det får vi at se i de kommende år. Det bliver den praktiske
udformning af en nødvendighed, som nok kan blive ganske
interessant at iagttage.

Hvis det lykkes jer at får en republikanske præsident (Palin?) kan
det blive ekstrem interessant.

>> Med Phillip Blonds ord:
>>
>> What is actually happening now is that monopoly capitalism
>> needs the state to disempower ordinary people's institutions and
>> lives. What we are actually developing in modern Europe is a post-
>> democratic society. We are creating an oligarchical elite structure
>> where moneyed elites, the elites of industry cohabit with political
>> elites and they move into each other's regimes and spaces.
>> So we have now produced what I would call a market state, and the
>> market state really just exists for the benefit of those in the top.
>>
>> (Fra 'Den 11. time' DR2 - Interview med Phillip Blond.)
>
> Det er politisk kommentatorskab, ikke analyse eller objektive fakta.

Det er efter min mening en korrekt analyse af det, der foregår.

>> Det beskriver vist fint situationen i Wisconsin.
>
> Det kan jeg ikke se. I Wisconsin er den grimme "storkapital" slet ikke
> involveret. Det er fagforeningerne vs. staten.

"Monopoly capitalism needs the state to disempower ordinary people's
institutions and lives."

> Nok vælgere er blevet
> trætte af, at mens alle andre er underlagt konkurrence og vurdering
> efter merit, så har offentlige fagforeninger klaret at fritage deres
> medlemmer fra de samme mekanismer.

Indtil videre. Men Wisconsins republikanske politikere vil næppe
overleve næste valg.

> Den opfattelse blandt
> vælgerbefolkningen bliver så udnyttet af en Republikansk højrefløj til
> at føre dens eget ideologisk korstog. Dermed ikke sagt, at
> problemerne, der fremdrages i Economist-artiklerne ikke er virkelige.
> Det er de i høj grad.

Det er jo blot en bestemt måde at se tingene på. Artiklernes
overblik er begrænset til og af en bestemt udlægning af verden.

>>> Endvidere, i den offentlige sektor i USA er lønmodtagersiden med til
>>> at vælge modparten i forhandlingerne. Hvis en demokratisk guvernør
>>> eller borgmester er for hård (efter fagforsteningernes mening), så
>>> bliver det ret meget sværere at blive genvalgt. Det forhold eksisterer
>>> heller ikke i det private.
>>
>> Nej, for i det private er der ikke demokrati.
>
> Korrekt. Men det er dynfunktionelt demokrati, hvis særinteressert
> tilgodeses fordi de har resourcer og organisation til at have
> uproportionalt stor indflydelse på et valg.

Ja, demokratiet kan sikkert ikke overleve i den ultraliberale
stat. Vi mangler en stærk mand, som i Singapore, ikke?

>> I USA er demokratiet
>> vist ved at udvikle sig til en ulempe for de rige.
>
> Flere demagogiske floskler.

Nej, det er virkeligheden, som den udfolder sig for vore
øjne.

>>> Du kan ikke se det kontraproduktive i, at lærere ikke vurderes efter
>>> evner og resultater, fordi deres fagforstening hårdnakket nægter at
>>> være med til den vanvittige ide? Hvorfor har alle private erhverv
>>> oplevet en markant fremgang i produktivitet, mens offentlige over en
>>> kam ikke har kunne fremvise noget, der bare ligner?
>>
>> Hehe, du ved godt, hvad øget produktivitet i skolen er?
>
> Nu talte jeg om offentlige ansatte generelt. Og du griber fat i et
> enkelt ord af mine kommentarer og for en enkelt delmængde af de
> offentlgie ansatte.

So jo ellers er dem, du har været mest interesseret i diskussionen.
Og det er da også et godt mikrokosmos at studere. Udfaldet, også
efter næste valg, tror jeg bliver symptomatisk for den amerikanske
nation. Specielt hvis det lykkes at vælte Obama.

> Hvorfor vil du ikke forholde dig til de forhold,
> der også nævnes i artiklerne og lederen i The Economist, nemlig at
> offentlige ansatte i USA forfremmes og gives lønforhøjelser efter
> anciennitet, ikke merit? At det er nærmest umuligt at fyre en lærer,
> uanset hvor inkompetent denne måtte være? Istedet fyres de yngste
> lærere, hvis der skal skæres ned - uanset om disse måtte være bedre.

Hvorfor skal vi diskutere det? Det er jo ikke noget fagforeningerne
har vedtaget ensidigt, det er en overenskomst mellem to parter.

>>> Alt dette er diskutereret i Economist-artiklerne.
>>
>> Artiklerne er totalt enøjede. Man kan ikke bruge dem til
>> noget som helst. Deres analyse er helt ude i hampen og
>> strejfer end ikke de problemer, de søger at forholde.
>
> De beskæftiger sig med faktuelle forhold, og diskuterer disse. I
> modsætning til din "tilbagevisning" ovenfor, der ikke er andet en
> påstand. Peg på faktuelle fejl i artiklerne, så kan vi tage fat
> derfra.

Det, jeg peger på, er, at frie fagforeninger åbenbart er for farlige
for det liberale, kaptalistiske samfund.

>>> Hvad synes du forresten om den infleksibilitet, som de nuværende
>>> forhold har resulteret i? Er det helt urimeligt, hvis de offentlige
>>> arbejdsgivere gerne vil vurdere, forfremme, belønne, og afskedige
>>> baseret på merit, og ikke på kollektiv forhandling og anciennitet og
>>> andre uvedkommende forhold?
>>
>> Pjat. Det er jo bare mundsvejr.
>
> Hvor er fakta og substans? Hvad forkert er der i min kommentar, som du
> kalder mundsvejr?

Du blander en eller anden form for moral ind i en diskussion
om en overenskomst, blandt to i princippet ligeværdige parters
fælles overenskomst. Hvad der er rimeligt eller ikke kan vi ikke
blande os i. Det er overenskomstvilkårene, du vil blande dig i,
det kan du ikke, medmindre du selv er an af parterne.

>>> Du har ikke samme bekymringer for demokratiet vilkår, hvis vi ser på
>>> eksklusivaftaler? Her er det OK, at flertallet begrænser et mindretals
>>> mulighed for at tjene et udkomme uden at støtte en forening eller
>>> politisk bevæglese, de ikke er enige i? Jeg ved ikke, hvor du står
>>> m.h.t. eksklusivaftaler...
>>
>> Hvorfor i alverden skulle vi diskutere det?
>
> Fordi det belyser dit syn på demokrati.

Jeg har ikke noget større kendskab til området og må derfor
afstå diskussionen af det.

>>>>> Man kan med samme rimelighed sige, at offentlige ansattes gennem deres
>>>>> fagforeninger og politiske magt, har tilranet sig langt bedre
>>>>> ansættelses- og pensionsforhold, end der tilbydes i det provate
>>>>> erhvervsliv. De har stillet sig i vejen for strukturelle reformer, og
>>>>> de har stillet sig i vejen for ting, der helt naturligt og
>>>>> ukontroversielt er rutine i det private, f.eks. at der forfremmes og
>>>>> gives lønforhøjelser efter hvor gode de enkelte ansatte er, eller, at
>>>>> uduelige ansatte kan afskediges. Alt dette for skatteydernes midler.
>>>>
>>>> Som oftest foregår forhandlinger, ihvertfald i Danmark, mellem
>>>> to parter. Man forhandler og når frem til en løsning, som begge
>>>> parter kan leve med. Er det ikke sådan i USA?
>>>
>>> Jo, men gennem det politiske system er forholdet mellem de to parter
>>> fundamentalt anderledes i det offentlige i USA end i det private
>>> erhvervsliv. Den ene part kan gennem politisk virksomhed fyre den
>>> anden part ved næste valg. Og den ene part er ikke underlagt
>>> problemet, at for stor grådighed kan lede til, at arbejdspladserne
>>> ganske enkelt forsvinder.
>>
>> Ja, demokratiet er da virkeligt en ulempe. Måske var det
>> nemmest at afskaffe det.
>
> Mere demagogi og floskel.

Nej, du gør det jo til en diskussion om demokrati. Skulle
medlemmer af fagforeninger holdes uden for valgene? Eller
hvad synes du, man skal stille op? Den eneste anden løsning
er jo at suspendere valgretten generelt, så de der forhandler
ikke skal vælges eller kan væltes ved et valg.

Jeg tror, du må indse, at den liberale tænkning, når situationen
spidses til, ikke trives vel i et demokratisk samfund.

>>>>>> Jeg håber, republikanerne ryger så meget på røven ved de kommende
>>>>>> valg, også for USAs egen skyld. Ellers kan de salamisere hele
>>>>>> fagbevægelsen og det er demokratisk nedtur, faktisk er det at
>>>>>> reducere lønmodtagerene til slavestadiet.
>>>>>
>>>>> Mere demagogi.
>>>>
>>>> Nej, og det rammer ikke engang helt plet.
>>>
>>> "slavestadiet" er ikke demagogi?
>>
>> Så fortæl mig, hvad det skal kaldes, hvis folk ikke må
>> forhandle deres egen løn- og egne ansættelsesvilkår. Så
>> bruger vi det ord i stedet.
>
> Hvem siger, at de ikke selv må forhandle løn- og ansættelsesvilkår?

Det siger de politiske ledere i Wisconsins. Læg mærke til
de demokratiske politikere (som i partiet Demokraterne)
gjorde alt, for at beslutningen ikke skulle vedtages.

> Er de forresten ikke fri til at finde et andet job, hvis vilkårerne
> bliver for sure? Sådan plejer det ikke at være for slaver.

Vilkårene er jo part af en forhandling foretaget mellem to
uafhængige parter, som i en enhver forhandling. Vilkårene er
kun gældende hvis begge parter leverer en underskrift.

Selv for det uafhængige erhvervsliv er en kontrakt gældende,
når den er indgået?

>>>> Det grundlæggende problem bag er den generelle økonomiske politk
>>>> ført op gennem 00'erne. Da republikaneren Bush tiltrådte overtog
>>>> han en nation i økonomisk topform.
>>>>
>>>> Demokraten Clinton havde evnet at nedbringe den offentlige gæld,
>>>> så der var et stort åbent område Bush kunne udfolde sine økonomiske
>>>> teorier om, at skattenedsættelser ville skabe vækst og alene ved
>>>> sine afledte effekter ville kunne få økonomien til at blomstre.
>>>
>>> Jeg er ikke enig i Bush's økonomiske politik, men du reducerer og
>>> forsimpler årsagssammenhænge, så din forklaring ikke har meget at gøre
>>> med virkeligheden.
>>
>> Selvfølgeligt er det forsimplet. I en diskussion som denne
>> kan jeg ikke tage Sudans eller Japans økonomi i betragtning,
>> når jeg taler om USA.
>
> Du kan lære af at se lidt bredere på tingene. Hvis samme problemer
> eksisterer andre steder, så er det ikke så opfundsomt at give Bush
> skylden.

Det er jo ikke lærernes overenskomster, der er skyld i USA's
økonomiske problemer. Jeg har nævnt Bush's forfejlede økonomiske
politik, to krige, finansverdens store finansielle svindelnummer.
Dertil kommer jo at virksomhederne føler, de må trække sig ud af
det fællesskab, den nation, de bl.a. lever af og på.

Du har ikke et marked uden en produktion. Virksomhederne har
troet at deres maximering af profitten ved at lægge produktionen
uden for markedet, ville gøre gavn for dem selv. Det gør det
ikke i længden, hvad USA'a befolkning må sande nu, med de afledte
effekter det nu har. F.eks. angrebet på de frie fagforeninger.

>>> Nogen af de forhold, der lagde grundlaget til den
>>> senere nedtur, blev startet allerede i 90erne. F.eks. en stor
>>> aktieboble. Husker du udtrykket "irrational exuberance" - det var i
>>> 1996?
>>> Den private opsparing, udenfor aktieboblen, var heller ikke stor i
>>> 90erne.
>>
>> Ja, det må være surt for republikanere, at demokratiske
>> præsidenter har styr på økonomien, mens republikanske
>> præsidenter optræder som de rene ødelande med andre folks
>> surt optjente penge.
>
> Du svarer i øst, når jeg skriver i vest. Jeg påpeger, at en del af
> problemerne skyldes forhold, der startede langt før år 2000.

Det er yderst relevant at pege på i denne situation, hvor de
republikanske medier forsøger at skyde skylden for de republikanske
fejltagelser over på en i sammenhængen helt uskyldig part, nemlig
Obama.

>> Danske borgerlige har det også svært ved, at f.eks. Nyrup
>> var en ren duksedreng, sammenlignet med den senere KV-DF
>> regering.
>
> Jeg kan ikke se den store forskel på de forskellige socialdemokratier
> i Danmark.

Nej, men så må du virkeligt tage dig sammen. Er det Stauning,
der giver dig mønstret for socialdemokratisk politik?

http://www.cepos.dk/publikationer/analyser-notater/analysesingle/artikel/overholdelse-af-udgiftsmaal-i-nyrups-2010-plan-havde-givet-37-mia-kr-lavere-udgifter-end-i-dag/

>>> Iøvrigt, hvis det helt så enkelt kunne reduceres til Bush og kumpaners
>>> skyld, hvorfor blev hele verden så ramt?
>>
>> Det ved du jo godt. Økonomisk frihed var jo vigtigt og kontrol-
>> instanser blev sparet væk. Som du vist selv beskriver nedenfor.
>
> Hvordan bliver det Bush-regeringens skyld, at den Europæiske Union
> deregulerede?

Er det EU, der har væltet verden med dets 'investerings-pakker'?

>>> Ingen tvivl om, at Bush-politikken spillede en stor faktor, f.eks. en
>>> inkonsekvent liberalisering og deregulering i finanssektoren, men
>>> sagen er altså lidt mere i gråtoner, end det sorte-hvide, du forsøger
>>> at male.
>>
>> Man er da nødt til at skære det skarpt ud i en diskussion,
>> som denne, ellers forsvinder essensen i gråtoner.
>
> Men du skærer ikke bare skarpt, du argumenterer kontra-faktuelt.

Nej. Men det viser måske, at synet på fakta er forskelligt
og kan bruges forskelligt.

>>> Forresten skete denne deregulering jo temmelig globalt, så hvordan vil
>>> du give Bush hele skylden?
>>
>> Vi taler om USAs økonomiske nedtur og hvad den fører med sig
>> af antidemokratiske tiltag. Ikke globale tiltag.
>
> Hvorfor ser du det som et USA-problem, når det meste af verden oplever
> samme problemer?

Er du ikke klar over sammenhængene? Eller lader du bare som om?

>>>> Nøjagtigt ligesom de liberale politikere i Danmark lover det.
>>>> Men efter 8 års skatteeventyr fik Obama lov til at bære den økonomiske
>>>> arv efter Bush-eventyret. Teorierne holdt slet ikke og kombineret med
>>>> en aldrende, inkompetent nationalbankdirektør, to krige og et svindel-
>>>> nummer ikke før set, er USA gået så rabundus på det økonomiske område,
>>>> at det var næsten ved at tage hele resten af verden med sig ned i et
>>>> dybt sort hul.
>>>
>>> Du mener ikke, at resten af verden må tage ansvar for egen økonomiske
>>> politik og resultater? Var det også Bush' skyld, at Japan har haft
>>> økonomisk krise siden starten af 90erne? Mexico og Sydamerikas
>>> gældskrise i 95 var Bush skyld? Den sydøstasiatiske valutakrise i 97?
>>
>> LOL. Så i virkeligheden er de nævnte ansvarlige for USAs
>> økonomiske underskud? Japan, Mexico og Sydamerika?
>
> Kom nu ind i diskussionen og læs, hvad det er jeg skrev.

Hele verdensøkonomien har jo været vant til at betragte
USA som verdens økonomiske lokomotiv og sådan fungerede
det jo også, indtil finanssvindlen afslørede at USAs
produktion ikke længere var stål, men rispapir. Hvis du
forstår det billedlige udtryk? Pengene kom ikke fra
produktion, men fra lån i Kina. Forudsætningen for at Bush'
plan skulle fungere, var at man kunne holde snor i
underskuddet. Det gjorde og det kunne man åbenbart ikke.

Måske ville man ikke, det gik jo strålende.

>>>> På vej ned i afgrunden, som Heinesen udtrykte det om
>>>> den økonomiske nedtur i 70'erne.
>>>>
>>>> Det liberale eksperiment er slået så fejl, at det næsten ikke kan blive
>>>> værre.
>>>
>>> Bush var ikke liberal. Det er f.eks. ikke liberalt at bruge mere end
>>> man har indtægter til at dække. Den liberale (i europæisk betydning)
>>> fløj af det Republikanske Parti, var ikke særlig begejstret for Bush.
>>> Bush var konservativ, og ligesom venstresiden, så er konservative
>>> glade for en stærk stat. Det er liberale ikke.
>>
>> Vi taler ikke om stærk stat, vi taler om økonomi.
>
> Bush"s politik var ikke liberal. Såre enkelt.

Ok. Nu er liberalisme jo mere end én ting. Gik Bush imod
de frie markedskræfters spil? Var hans skattepolitk ikke
liberal?

Hans holdninger til regulering de finansielle institutioner
kan da ikke betegnes som andet end meget liberale.

>>> Hvis man skal pege på et stort problem med Bush, så er det snarere, at
>>> han tilgodeså ANDRE særinteresser end lærere og andre offentlige
>>> ansatte. Det liberale ville have været, at ingen særinteresser skulle
>>> have særlige hensyn og støtte, direkte eller indirekte.
>>
>> Særinteresser? Jeg er sådan set ligeglad med Bush's erklærede
>> politiske tilhørssted, når hans politik udmøntes i de ting,
>> de liberale her i landet mener, er den endelige løsning på
>> alle problemer. Så kan man drage sine erfaringer fra det.
>
> Problemet med din analyse er, at du ikke klarer at gå dybere end
> "skattelettelser". Alle , der mener at skatten gerne skal ned, er det
> samme i dine øjne.

Nej, det synes jeg ikke. Men alle steder, det er forsøgt,
er stort set gået rabundus med Irland og USA, som de mest
lysende eksempler. Det giver en vis berettiget skepsis overfor
for konceptet.

>>>> Og hvordan retter man så op på det? Ved at føre en fornuftig
>>>> skattepolitik, der tager hensyn til, hvad der forårsagede det?
>>>
>>> Det er igen mere kompliceret end som så. Hvad ville der ske i USA,
>>> hvis man lod skatten stige i betydelig grad? Det private forbrug ville
>>> gå endnu mere i stå, med mere arbejdsløshed som resultat.
>>> Skatteindtægter og offentligt forbrug SKAL balanceres, men der er
>>> grænser for kortsigtet råderum på mange områder, inklusive den direkte
>>> indkomstskat.
>>
>> Ja, det kunne have været interessant, om Obamas planer var
>> blevet ført ud i livet. Men sådan skulle det jo ikke gå.
>
> Læser du overhovedet, hvad det er, som du svarer på?

Ja, man kunne beskatte de rigeste og lade de fattigste gå
fri, det ville ikke gå ret meget ud overfor forbruget.
Som det var Obamas plan. Jeg troede, du havde hørt om det.

>>>> Nej,
>>>> man vælger at kaste sig over de offentligt ansatte, i dette tilfælde
>>>> lærerne,
>>>
>>> Det er ikke kun et spørgsmål om offentlige udgifter (selvom det
>>> naturligivs også er en betydelig faktor). Det handler også om at skabe
>>> bedre resultateter ved at have en mere fleksibel personalepolitik,
>>> inklusive omkring forfremmelser, lønforhøjelser og afskedigelser.
>>
>> Nej, det handler om, man vil fratage fagforeningerne deres
>> forhandlingsret. Hvilke begrundelser, der bruges er sådan
>> set ligegyldigt.
>
> Igen er din "analyse" på floskel-niveauet. Fratagelsen af
> forhandlingsretten er for de fleste tilhængere af Ohio-loven ikke et
> mål i sig selv, men snarere et middel.

Og den praktiske forskel er? Man begrænser fagforeningerne, fordi
de kommer i vejen for en liberal politik. Det er vist den bedste
beskrivelse.

>>>> der ikke som de ansatte i industrien er blevet ramt af
>>>> outsourcing-politikken.
>>>
>>> Nemlig, synes du istedet, at det skal gå udover de allerede hårdt
>>> ramte ansatte i industrien? Alle har nydt fordelene ved off-shoring,
>>> nemlig de faldende priser på en masse forbrugsgoder,
>>
>> At man kan købe en fladskærm til 1000,- er sådan set ligegyldigt,
>> hvis man inget arbejde og ingen løn har. Det bidrager ikke til
>> økonomien i noget land, andet end producentens.
>
> Et utroligt forsimplet syn på verden. Tror du ikke, at det er "godt"
> for Apple og Apple's ansatte og USA, når iPad er en enorm succes?
> Selvom produktet er produceret i Shenzhen.

I Danmark er der en stigende bevidsthed blandt virksomhederne
at R&D og administration bør være fysisk nær produktionen og
hvad mon det logiske udfald af det er?

Jeg ved ikke om Wozniak er en særligt amerikansk amerikaner,
men når han er borte, så flytter hele virksomhedens sikkert
også til Shenzhen.

Det har jo været lidt af en pipedream i samfundet, at her i det
vestlige samfund kunne vi sidde og få ideerne og designe osv,
og så sende produktionen til Kina. Men det viser sig i længden
ikke at holde vand.

Virksomheder som Apple og Windows holder ikke i længden USA oppe
og specielt da ikke, når der i USA er en stor ulyst til at deles om
værdierne, så kan det blive et hårdt fald. Det er jo ikke velfærdsstaten,
der stortrives i USA.

>>>> Det er så ubegribeligt at verdens fineste økonomiske hjerner holder
>>>> fast i Bush's skatteeventyr og folk herhjemme stadigt ser USA's
>>>> liberale, økonomiske politik, som et ideal.
>>>
>>> Hvem ser USAs politik som ideal? At der er elementer, man synes er
>>> gode, er vel ikke det samme som en general idealisering af politikken.
>>
>> Ja, nu talte jeg ind i dette lille forum, hvor der har været
>> en uhildet tilslutning til Bush' principper og hvor man bliver
>> deklareret som USA-hader og kommunist, eller rødfascist, som er
>> dagens buzzword, hvis man peger på svaghederne i det.
>
> Når kritikken ligner rygmarvsforbandelse af alt, der kommer fra den
> side, uden at have substans, så er det vel ikke overraskende, at nogen
> drager de nævnte konklusioner?

Selvfølgeligt ikke, nuancer trives ikke på fløjene.

>>>> Den liberale dagsorden er et eksempel på, hvordan folks grådighed
>>>> er i stand til at ødelægge et ellers velfungerende samfund.
>>>
>>> Nonsens. Liberalisme handler ikke om grådighed.
>>
>> Sikkert ikke fra det høje sted, hvor liberalismen ikke er
>> menneskeskabt, men en slags naturlov.
>
> Skal vi bruge en normal, fælles definition af liberalisme, eller skal
> vi bare bruge din personlige floskel-baserede definition?

Du må selvfølgeligt gerne åbenbare din opfattelse af en
normal, fælles definition af liberalisme. Det er især det normale
jeg holder af.

I så fald,
> kan du ikke lige fremlægge din definition?

Der hvor jeg henter det meste af min viden, er for nu
at gøre det så enkelt som muligt er her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism

og min forståelse af den kommer nok mest fra Phillip Blond.
F.eks. her

http://www.nytimes.com/2008/01/22/opinion/22iht-edblond.1.9399739.html
http://www.respublica.org.uk/articles/future-conservatism-0

Phillip Blond: Red Tory: How Left and Right have Broken Britain and
How we can Fix It

Mine meninger følger selvfølgeligt ikke hans slavisk

>>>> Læg mærke til, jeg er ikke USA fjendtlig, Clintons USA i 90'erne
>>>> var et glimrende eksempel til efterfølgelse for andre lande. Men
>>>> det er altså muligt at føre verdens rigeste land ned i den økonomiske
>>>> afgrund på kun otte år, med en smule økonomisk, forfejlet politik.
>>>
>>> Igen groft forsimplet.
>>
>> Men temmeligt nøjagtigt.
>
> Vrøvl. Dine påstande bliver ikke til fakta af at blive gentaget.

Gør dine det?

>>>> Jeg håber Danmark vil undgå samme økonomiske katastrofe og afholde sig
>>>> fra at støtte de liberale tendenser, der rører på sig i denne tid.
>>>>
>>>> Jeg ved ikke, om der findes en anden liberal politik, men den, der
>>>> er vi har set i USA og som folk som Anders Samuelsen støtter, dur
>>>> ihvertfald ikke.
>>>>
>>>> Skattenedsættelser styrker ikke den økonomiske vækst, tværtimod.
>>>
>>> Den slags generalisering kan man ikke bruge til noget.
>>
>> Det kommer jo an på, hvem man er.
>
> Korrekt. Jeg er sikker på, at dine ideologisk baserede "analyse"
> spller godt på Informations debatsider.

Egentligt ikke.

>>> Det må være dejlig bekvemt, når man kan tørre alskens problemer og
>>> dårligdomme af på Bush og "liberale". Langt nemmere end den mere
>>> komplicerede virkelighed resten af os lever i.
>>
>> Ja, og når det udmøntes i forestillinger som dine om fagforeningernes
>> magt, må man nok sige, verden er for kompliceret for dig.
>
> Du har tydeligvis ikke læst og forstået de udmærkede artikler, som jeg
> henviste dig til.
>
>> Måske tjener
>> du for meget?
>
> Næppe. Kan du definere "for meget", så jeg er sikker på, hvad vi taler
> om?

Så meget, at hvis folk er fattige eller syge, så er det deres egen
skyld. De kunne jo bare ...

>> Jeg har ingen ide om din løn, men du har tydeligt taget
>> de riges ståsted.
>
> Du er en ideologisk dinosaur, som henter "argumenter" og verdenssyn,
> der er 100år over sidste udløbsdato.

Du tager fejl. Du antyder vel, jeg er kommunist eller marxist
eller noget lignende. Det er jeg ikke.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@home.dk> skrev i meddelelsen
4d86033a$0$36561$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:

>> Du er en ideologisk dinosaur, som henter "argumenter" og verdenssyn,
>> der er 100år over sidste udløbsdato.
>
> Du tager fejl. Du antyder vel, jeg er kommunist eller marxist
> eller noget lignende. Det er jeg ikke.

Næppe. Du er i bund og grund styret af, hvad én eller anden selvproklameret
"profet" rendte rundt nede i mellemøsten for 2000 år siden og fyldte folk
med af løgn, latin og gode historier. Og dét er eddermame spookey.

--
-Jens B.

D.e.f.f.e.s.

---

Den 20-03-2011 15:35, Jens Bruun skrev:
> Vidal<vidal@home.dk> skrev i meddelelsen
> 4d86033a$0$36561$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk:
>
>>> Du er en ideologisk dinosaur, som henter "argumenter" og verdenssyn,
>>> der er 100år over sidste udløbsdato.
>>
>> Du tager fejl. Du antyder vel, jeg er kommunist eller marxist
>> eller noget lignende. Det er jeg ikke.
>
> Næppe. Du er i bund og grund styret af, hvad én eller anden selvproklameret
> "profet" rendte rundt nede i mellemøsten for 2000 år siden og fyldte folk
> med af løgn, latin og gode historier. Og dét er eddermame spookey.
>
Giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er, er princippet
indenfor kristendommen hvad det angår.

Politik og religion er adskilte og har ikke noget med hinanden at
gøre. Man kan være kristen uanset partifarve. Det er to adskilte
regimer.

Det er lidt svært at forstå, ikke? Jeg har nævnt det for dig før.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Vidal wrote:
> Den 15-03-2011 06:34, TL skrev:

>> Det har bare intet at gøre med diskussionen i dk.politik om politiske
>> tiltag for at reducere offentlige ansattes magt.
>
> Det er kun for dig, diskussionen handler om det, vi andre
> diskuterer, om Samuelsen pjækker fra sit arbejde.

Er det ikke allerede fastslået at det gør han ikke, og fastslået at DR
manipulerede, og fastslået at typer som Helle Thorning og Henrik Sass
Larsen er næsten oppe i 100% fravær?

---

---

""Per Rønne""
> Medianindkomst, ikke at forveksle med gennemnsnitsindkomst.

Hvad er forskellen?

Mvh Eyvind

---

"Eyvind Dk" <eyvind snabelA eyvind punktum dk> wrote:

> ""Per Rønne""
> > Medianindkomst, ikke at forveksle med gennemnsnitsindkomst.
>
> Hvad er forskellen?

Se på tre brødre. De dør da de er hhv 0, 70 og 90 år gamle.

Gennemsnitsalderen er da (0 + 70 + 90)/3 = 53 år. Medianen er den
midterste, altså 70 år.
--
Per Erik Rønne
http://www.RQNNE.dk
Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe

---

On 15 Mar., 09:42, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 15-03-2011 06:34, TL skrev:
>
> >>> Spar os for dine stråmænd.
> >> >Der er ingen stråmænd i det citerede. Det er rent citat, det eneste
> >> >jeg bidrager med, er den royale kommentar.
> > Det har bare intet at gøre med diskussionen i dk.politik om politiske
> > tiltag for at reducere offentlige ansattes magt.
>
> Det er kun for dig, diskussionen handler om det, vi andre
> diskuterer, om Samuelsen pjækker fra sit arbejde.
>
> Men på sin vis har du ret. Wisconsin-sagen burde diskuteres.
> Det, der er sket, kan kun foregå i USA, de rige er misundelige
> på de fattigeres vilkår og da de rige har magt, så lykkes det
> dem sandeligt at stjæle en gruppes forhandlingsret. Det er noget,
> der kun burde kunne ske i en bananrepublik.
>
> Det er så udemokratisk! Economist-artiklerne synes at behage
> dig? Du har været for længe hjemmefra.
>
> Retten til at organisere sig er en del af det demokratiske
> samfund. Så USA fjerner sig med hastige skridt væk fra
> demokratiet. Og det er demokratiets forkæmper, der gerne vil
> belære resten af verden om demokrati, der står i spidsen for
> at nedbryde demokratiet.
>
> Den herskende klasse i USA, de rige, har kørt nationen ud på
> et økonomisk sidespor og nu skal den jævne befolkning betale
> for, en rent ud sagt, bande svindlere, der har tilegnet sig
> utrolige værdier og har bragt verdensøkonomien i fare.

This hearing took place on 2/11/09, featuring eight major Wall Street
bank CEOs as witnesses. Rep. Alan Grayson asked Citigroup CEO Vikram
Pandit about the terms of the government assistance his firm received,
and read comments from several angry constituents.

Alan Grayson on the Worst Deal Since Manhattan Was Sold for $24 in
Trinkets
http://www.youtube.com/watch?v=A-DOwLnQ4nk&feature=relmfu
................................................................................................


Alan Grayson: "Which Foreigners Got the Fed's $500,000,000,000?"
Bernanke: "I Don't Know."

This is Congressman Alan Grayson questioning Federal Reserve Chairman
Ben Bernanke on $550B of loans to foreigners (or 'central liquidity
swaps' in Federal Reserve-ese').

Which financial institutions received this money? Bernanke's answer: I
don't know.

As the Fed was lending this money, the dollar increased by 30% in
value. Grayson asks, was this a coincidence? Bernanke's answer: yes.
http://www.youtube.com/watch?v=n0NYBTkE1yQ
........................................................................

> Jeg håber, republikanerne ryger så meget på røven ved de kommende
> valg, også for USAs egen skyld. Ellers kan de salamisere hele
> fagbevægelsen og det er demokratisk nedtur, faktisk er det at
> reducere lønmodtagerene til slavestadiet.

Rep. Alan Grayson asks the Federal Reserve Inspector General about the
trillions of dollars lent or spent by the Federal Reserve and where it
went, and the trillions of off balance sheet obligations. Inspector
General Elizabeth Coleman responds that the IG does not know and is
not tracking where this money is.
http://www.youtube.com/watch?v=PXlxBeAvsB8&feature=player_embedded
...............................................................................................................

Fed Vice Chair Donald Kohn testified before the Financial Services
Committee today, along with John Bovenzi of the FDIC. The Fed's
balance sheet has expanded by $1.2 trillion since September 1. Where
did the money go? Kohn wouldn't say.

$1.2 Trillion Slush Fund: Congressman Alan Grayson Grills Fed Vice
Chair Donald Kohn
http://www.youtube.com/watch?v=Mj0JAfq4esk&feature=relmfu
.............................................................................................

If a Bank is Bankrupt, Just Change the Accounting Rules!

This is the specific answer from Robert Herz of the Financial
Accounting Standards Board in which he claims that insolvent
institutions tend to come to him to have the rules changed two weeks
before they go bankrupt.
http://www.youtube.com/watch?v=m5VaCXZo4m0&feature=related
.................................................................................................


Rep. Alan Grayson: "I apologize to the dead and their families"

Rep. Alan Grayson discussed the below study, which shows that 44,000
people in America die every year due to a lack of health care
insurance. http://www.youtube.com/watch?v=xCAPX0RKwDU&feature=related
.................................................................................................




> USA har så store muligheder på det teknologiske og videnskabelige
> område. Hvorfor ikke benytte det til at fremme produktiviteten
> i stedet for at outsource til fjernøsten. Den herskende klasse
> underminerer dets eget grundlag og når det naturligvis går galt
> forsøger de at proletarisere dets egen middelklasse for at beholde
> skindet på næsen.





> Det lægger op til en rigtig gammeldags revolution. USA står i
> problemer til halsen. Jeg bliver ikke overrasket, hvis landet
> over de næste 5-10 år falder fra hinanden. Der er så mange
> faktorer, der peger den vej. Selv mediebilledet i 'Guds eget
> land' peger i den retning. Se blot Glenn Beck og i det hele
> taget Fox News, der arbejder på den totale polarisering af
> USA.


Congressman Alan Grayson On the Big Picture and the Fed.

This is Congressman Alan Grayson talking about his questioning of
Federal Reserve Vice Chair Donald Kohn, with a shout-out to the Big
Picture community. If you have suggestions for follow-up questions for
these officials, leave them in the comments thread.
http://www.youtube.com/watch?v=av071eqip5s&feature=related
............................................................................................

---

On 15 Mar., 09:42, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>
> USA har så store muligheder på det teknologiske og videnskabelige
> område. Hvorfor ikke benytte det til at fremme produktiviteten
> i stedet for at outsource til fjernøsten. Den herskende klasse
> underminerer dets eget grundlag og når det naturligvis går galt
> forsøger de at proletarisere dets egen middelklasse for at beholde
> skindet på næsen.

Denne er også vældig interessant. Almindelige skatteborgere kan optage
lån til 25 - 30% rente. Og hvor kommer pengene så fra?

SEN. SANDERS GOES OFF ON BERNANKE_ 03/03/09
Great Exchange! Senator Bernie Sanders can't contain himself during
today's (03/03/09) Senate Budget Commitee hearing in Washington. Bad
Boy Bernie demands to know who got the 2.2 trillion of dollars in
loans from the Fed. Bernanke won't tell him. He's also angry that
banks that get tax payer funds for nothing, are charging credit card
customers 25% interest. Also discusses A.I.G. and who got those credit
Defautl swaps. He also demands to know why Bernanke didn't raise the
alarm when the Bush Administration was claiming the economy was sound
when it obviously wasn't.

http://www.youtube.com/watch?v=rCWXrMCGJT4&NR=1&feature=fvwp
........................................................................................................

> Det lægger op til en rigtig gammeldags revolution. USA står i
> problemer til halsen. Jeg bliver ikke overrasket, hvis landet
> over de næste 5-10 år falder fra hinanden.