---

Vidal påpeker i en annen tråd at Marx mener at kristendommen vil ha
utspilt sin rolle i det (utopiske) klasseløse samfunn.
Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, jøder og
muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
"statsbærende" ("himmelbærende") ideologi?

---

Den 27-02-2011 20:06, Shapescare skrev:

> Vidal påpeker i en annen tråd at Marx mener at kristendommen vil ha
> utspilt sin rolle i det (utopiske) klasseløse samfunn.
> Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, jøder og
> muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
> "statsbærende" ("himmelbærende") ideologi?

Jeg tror ikke det kommunistiske paradis kan sammenlignes
med det himmelske.

Principielt er der vist ikke nogen forskel mellem det
jødiske og det kristne paradis.

I princippet taler du om, hvilke kriterier der er for den
kristne frelse. For kristne kan jeg godt fortælle dig det,
selv om det tilsyneladende kan veksle fra trossamfund til
trossamfund. Men hvad angår ikke-kristne er det nok mere
kompliceret og der er flere meninger.

I Mattæus kap 5-7 står der bl.a.:

v3 »Salige er de fattige i ånden,
for Himmeriget er deres.
v4 Salige er de, som sørger,
for de skal trøstes.
v5 Salige er de sagtmodige,
for de skal arve jorden.
v6 Salige er de, som hungrer og tørster efter retfærdigheden,
for de skal mættes.
v7 Salige er de barmhjertige,
for de skal møde barmhjertighed.
v8 Salige er de rene af hjertet,
for de skal se Gud.
v9 Salige er de, som stifter fred,
for de skal kaldes Guds børn.
v10 Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed,
for Himmeriget er deres.
v11 Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og lyver
jer alt muligt ondt på. v12 Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er stor i
himlene; således har man også forfulgt profeterne før jer.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Den 27.02.2011 21:26, skreiv Vidal:
> Den 27-02-2011 20:06, Shapescare skrev:
>
>> Vidal påpeker i en annen tråd at Marx mener at kristendommen vil ha
>> utspilt sin rolle i det (utopiske) klasseløse samfunn.
>> Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, jøder og
>> muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
>> "statsbærende" ("himmelbærende") ideologi?
>
> Jeg tror ikke det kommunistiske paradis kan sammenlignes
> med det himmelske.
>
> Principielt er der vist ikke nogen forskel mellem det
> jødiske og det kristne paradis.
>
> I princippet taler du om, hvilke kriterier der er for den
> kristne frelse. For kristne kan jeg godt fortælle dig det,
> selv om det tilsyneladende kan veksle fra trossamfund til
> trossamfund. Men hvad angår ikke-kristne er det nok mere
> kompliceret og der er flere meninger.
>
> I Mattæus kap 5-7 står der bl.a.:
>
> v3 »Salige er de fattige i ånden,
> for Himmeriget er deres.
> v4 Salige er de, som sørger,
> for de skal trøstes.
> v5 Salige er de sagtmodige,
> for de skal arve jorden.
> v6 Salige er de, som hungrer og tørster efter retfærdigheden,
> for de skal mættes.
> v7 Salige er de barmhjertige,
> for de skal møde barmhjertighed.
> v8 Salige er de rene af hjertet,
> for de skal se Gud.
> v9 Salige er de, som stifter fred,
> for de skal kaldes Guds børn.
> v10 Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed,
> for Himmeriget er deres.
> v11 Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og
> lyver jer alt muligt ondt på. v12 Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er
> stor i himlene; således har man også forfulgt profeterne før jer.

Når "ekspertene" taler, bør vi lytte, - og tenke selv. Hvordan er det
med "forfatterens leseferdighet?

---

Den 03-03-2011 17:58, Harald Mossige skrev:

> Hvordan er det med
> "forfatterens leseferdighet?

Det må du diskutere med dine ateistvenner.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Feb 27, 9:26 pm, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 27-02-2011 20:06, Shapescare skrev:
>
> > Vidal p peker i en annen tr d at Marx mener at kristendommen vil ha
> > utspilt sin rolle i det (utopiske) klassel se samfunn.
> > Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, j der og
> > muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
> > "statsb rende" ("himmelb rende") ideologi?
>
> Jeg tror ikke det kommunistiske paradis kan sammenlignes
> med det himmelske.
>
> Principielt er der vist ikke nogen forskel mellem det
> j diske og det kristne paradis.


Jeg sammenligner dem bare i dette henseende: Har individet trosfrihet
(eller "fri vilje", om du vil)?



> I princippet taler du om, hvilke kriterier der er for den
> kristne frelse.


NEI!
Jeg tenker på den situasjonen hvor individet allerede er plassert i
"utopien".
Er Gud mer liberal enn Marx med tanke på hva individene må tro og
mene?


> For kristne kan jeg godt fort lle dig det,
> selv om det tilsyneladende kan veksle fra trossamfund til
> trossamfund.

Er der èn, objektiv gud for alle som definerer seg selv som kristne,
eller er der èn subjektiv gud for hver enkelt sekt?

Selv om du og Falck er enige om at monoteister er bedre teologer enn
ateister, er dere uenige om Josvas gud er Jesu gud. Dere har altså
ikke samme gud.


> Men hvad ang r ikke-kristne er det nok mere
> kompliceret og der er flere meninger.
>
> I Matt us kap 5-7 st r der bl.a.:
>
>     v3   Salige er de fattige i nden,
>        for Himmeriget er deres.
>         v4  Salige er de, som s rger,
>        for de skal tr stes.
>         v5  Salige er de sagtmodige,
>        for de skal arve jorden.
>         v6  Salige er de, som hungrer og t rster efter retf rdigheden,
>        for de skal m ttes.
>         v7  Salige er de barmhjertige,
>        for de skal m de barmhjertighed.
>         v8  Salige er de rene af hjertet,
>        for de skal se Gud.
>         v9  Salige er de, som stifter fred,
>        for de skal kaldes Guds b rn.
>         v10  Salige er de, som forf lges p grund af retf rdighed,
>        for Himmeriget er deres.
> v11  Salige er I, n r man p grund af mig h ner jer og forf lger jer og lyver
> jer alt muligt ondt p . v12  Fryd jer og gl d jer, for jeres l n er stor i
> himlene; s ledes har man ogs forfulgt profeterne f r jer.


Det er så komplisert at bare tåkeprat duger.

---

Den 27-02-2011 21:43, Shapescare skrev:
> On Feb 27, 9:26 pm, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 27-02-2011 20:06, Shapescare skrev:
>>
>>> Vidal p peker i en annen tr d at Marx mener at kristendommen vil ha
>>> utspilt sin rolle i det (utopiske) klassel se samfunn.
>>> Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, j der og
>>> muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
>>> "statsb rende" ("himmelb rende") ideologi?
>>
>> Jeg tror ikke det kommunistiske paradis kan sammenlignes
>> med det himmelske.
>>
>> Principielt er der vist ikke nogen forskel mellem det
>> j diske og det kristne paradis.
>
>
> Jeg sammenligner dem bare i dette henseende: Har individet trosfrihet
> (eller "fri vilje", om du vil)?

Du mener i Paradis/efterlivet/livet efter døden eller
hvad? Det kan man jo ikke vide noget om. Det beskrives
blot i meget generelle træk.

>> I princippet taler du om, hvilke kriterier der er for den
>> kristne frelse.
>
>
> NEI!
> Jeg tenker på den situasjonen hvor individet allerede er plassert i
> "utopien".
> Er Gud mer liberal enn Marx med tanke på hva individene må tro og
> mene?

Jeg tror der vil være en konsensus mellem dem, der
oplever efterlivet. Jeg tror politik ville være
irrelevant efter døden. Jeg tror, det er et totalt andet
liv, end det vi oplever som det daglige. Det er et liv
fuldstændigt forskelligt fra det, vi nu oplever.

>> For kristne kan jeg godt fort lle dig det,
>> selv om det tilsyneladende kan veksle fra trossamfund til
>> trossamfund.
>
> Er der èn, objektiv gud for alle som definerer seg selv som kristne,
> eller er der èn subjektiv gud for hver enkelt sekt?

Vi ved ikke, hvordan Gud er i objektiv forstand. Kristne
har principielt én opfattelse af Gud. Men allerede i
den meget tidlige kristendom, fremkommer det som noget
acceptabelt, at der findes forskellige gudopfattelser og
forskellige menigheder.

Det er et accepteret fænomen inden for kristendommen.
Ingen har autoritet til at (be)dømme.

> Selv om du og Falck er enige om at monoteister er bedre teologer enn
> ateister,

Nogle ateister kan sikkert have den teologiske uddannelse,
men jeg tror ikke, at de uden tro vil kunne forstå den.

> er dere uenige om Josvas gud er Jesu gud. Dere har altså
> ikke samme gud.

Du er meget optaget af historien om Josva? Ja, Falck
og jeg har en forskellig opfattelse af Gud, fordi AF
pga sin tro er nødt til at opfatte alle historier i GT
bogstaveligt og som sand tro, så den chauvenistiske Gud,
vi møder i GT kan på en eller anden måde også omfattes af
hans gudsforståelse, som en sand Gud i overensstemmelse
med den Gud, Jesus fremlagde.

Den gudsopfattelse, som Josvahistorien giver udtryk for
er jeg ude af stand til opleve som i samklang med det, Jesus
siger, derfor må jeg afvise den gammeltestamentelige
Gudsopfattelse og dermed GT. Men i GT er der jo ikke én, men
mange gudsopfattelser, hvilket man kan konstatere, selv ved
en overfladisk læsning.

Jeg kan da fint koble GT og NT på nogle områder, men ikke på
alle punkter. I min gudsforståelse gav Jesus den eneste og sande
forståelse af hvordan og hvad Gud er. Og næstebudet er for mig
den sande sammenfatning af *hele* loven og erstatter denne.

>> Men hvad ang r ikke-kristne er det nok mere
>> kompliceret og der er flere meninger.
>>
>> I Matt us kap 5-7 st r der bl.a.:
>>
>> v3 Salige er de fattige i nden,
>> for Himmeriget er deres.
>> v4 Salige er de, som s rger,
>> for de skal tr stes.
>> v5 Salige er de sagtmodige,
>> for de skal arve jorden.
>> v6 Salige er de, som hungrer og t rster efter retf rdigheden,
>> for de skal m ttes.
>> v7 Salige er de barmhjertige,
>> for de skal m de barmhjertighed.
>> v8 Salige er de rene af hjertet,
>> for de skal se Gud.
>> v9 Salige er de, som stifter fred,
>> for de skal kaldes Guds b rn.
>> v10 Salige er de, som forf lges p grund af retf rdighed,
>> for Himmeriget er deres.
>> v11 Salige er I, n r man p grund af mig h ner jer og forf lger jer og lyver
>> jer alt muligt ondt p . v12 Fryd jer og gl d jer, for jeres l n er stor i
>> himlene; s ledes har man ogs forfulgt profeterne f r jer.
>
>
> Det er så komplisert at bare tåkeprat duger.

Nå, jeg troede du var lidt fortrolig med sproget i NT.

At frelses vil sige - få Guds tilgivelse og komme
i Paradis. når der står 'Salige er' kan det læses som,
'de skal frelse som' altså:
-----
v3 Salige er de fattige i ånden, for Himmeriget er deres.

vers 3: De fattige i ånden,skal få Guds tilgivelse og komme
i Paradis - for Himmeriget er deres.
------
v4 Salige er de, som sørger,
for de skal trøstes.

4) de som sørger, skal få Guds tilgivelse og komme i
Paradis - for de skal trøstes.
-------
v5 Salige er de sagtmodige,
for de skal arve jorden.

5) de sagtmodige skal få Guds tilgivelse og komme i Paradis
- for de skal arve jorden.
--------

Og så videre. Hvis du stadigt er i tvivl, så sig bare til.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 27 Feb., 21:43, Shapescare <farentilma...@gmail.com> wrote:
> On Feb 27, 9:26 pm, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>
> > Den 27-02-2011 20:06, Shapescare skrev:
>
> > > Vidal p peker i en annen tr d at Marx mener at kristendommen vil ha
> > > utspilt sin rolle i det (utopiske) klassel se samfunn.
> > > Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, j der og
> > > muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
> > > "statsb rende" ("himmelb rende") ideologi?
>
> > Jeg tror ikke det kommunistiske paradis kan sammenlignes
> > med det himmelske.
>
> > Principielt er der vist ikke nogen forskel mellem det
> > j diske og det kristne paradis.
>
> Jeg sammenligner dem bare i dette henseende: Har individet trosfrihet
> (eller "fri vilje", om du vil)?
>
> > I princippet taler du om, hvilke kriterier der er for den
> > kristne frelse.
>
> NEI!
> Jeg tenker på den situasjonen hvor individet allerede er plassert i
> "utopien".
> Er Gud mer liberal enn Marx med tanke på hva individene må tro og
> mene?
>
> >  For kristne kan jeg godt fort lle dig det,
> > selv om det tilsyneladende kan veksle fra trossamfund til
> > trossamfund.
>
> Er der èn, objektiv gud for alle som definerer seg selv som kristne,
> eller er der èn subjektiv gud for hver enkelt sekt?
>
> Selv om du og Falck er enige om at monoteister er bedre teologer enn
> ateister, er dere uenige om Josvas gud er Jesu gud. Dere har altså
> ikke samme gud.
>
>
>
> > Men hvad ang r ikke-kristne er det nok mere
> > kompliceret og der er flere meninger.
>
> > I Matt us kap 5-7 st r der bl.a.:
>
> >     v3   Salige er de fattige i nden,
> >        for Himmeriget er deres.
> >         v4  Salige er de, som s rger,
> >        for de skal tr stes.
> >         v5  Salige er de sagtmodige,
> >        for de skal arve jorden.
> >         v6  Salige er de, som hungrer og t rster efter retf rdigheden,
> >        for de skal m ttes.
> >         v7  Salige er de barmhjertige,
> >        for de skal m de barmhjertighed.
> >         v8  Salige er de rene af hjertet,
> >        for de skal se Gud.
> >         v9  Salige er de, som stifter fred,
> >        for de skal kaldes Guds b rn.
> >         v10  Salige er de, som forf lges p grund af retf rdighed,
> >        for Himmeriget er deres.
> > v11  Salige er I, n r man p grund af mig h ner jer og forf lger jer og lyver
> > jer alt muligt ondt p . v12  Fryd jer og gl d jer, for jeres l n er stor i
> > himlene; s ledes har man ogs forfulgt profeterne f r jer.
>
> Det er så komplisert at bare tåkeprat duger.

vi kender ikke Kristus livssyn,,han steg til himmelse,,,et sted hvor
vi ikke kan komme,,siger han
men han giver da håb til dem som sider i håbløshed
han giver også en ånd så man nesten skulle tro at parediset er kommet
ned på jorden
og på grund af den ånd,,,er det ikke muligt at bilde de kristne ind at
det ikke er sandhed
men du kan også lære at dyrke ånden,,,du kan lære at skabe ånd
og når du har lært det
så ved du at du har fundet det mest værdifulde her i universet

---

"Shapescare" <farentilmaren@gmail.com> wrote in message
news:9691b2d6-31f6-4a3c-a270-85afb7163d80@g11g2000vbq.googlegroups.com...
> Vidal påpeker i en annen tråd at Marx mener at kristendommen vil ha
> utspilt sin rolle i det (utopiske) klasseløse samfunn.
> Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, jøder og
> muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
> "statsbærende" ("himmelbærende") ideologi?
>
Som jeg læser NT så er det ikke frit slag fra alle hylder mht disse ting.
Om man har andre og modstridende ideer så hører man jo ikke til dér, so to speak,
så på den måde er det frit op til hver enkelt, hvilket ikke er ukendt her og nu.

---

Den 28-02-2011 12:23, Sømand1 skrev:
>
> "Shapescare" <farentilmaren@gmail.com> wrote in message
> news:9691b2d6-31f6-4a3c-a270-85afb7163d80@g11g2000vbq.googlegroups.com...
>> Vidal påpeker i en annen tråd at Marx mener at kristendommen vil ha
>> utspilt sin rolle i det (utopiske) klasseløse samfunn.
>> Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, jøder og
>> muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
>> "statsbærende" ("himmelbærende") ideologi?
>>
> Som jeg læser NT så er det ikke frit slag fra alle hylder mht disse ting.

Sikkert ikke, men du kan prøve at læse bjergprædikenerne
måske især saligprisningerne, og se Jesus eget syn på det.

> Om man har andre og modstridende ideer så hører man jo ikke til dér, so to
> speak, så på den måde er det frit op til hver enkelt, hvilket ikke er ukendt her
> og nu.

Du vil vel ikke dømme Jesus' egen mening ude? Hvordan
læser/forstår du f.eks. Matt. kap 5-7. Hvis du ikke kender
den, kan jeg fortælle dig, at ungjordskreationisme ikke
nævnes som et kriterium for frelsen. Darwin er heller ikke
nævnt.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 27 Feb, 23:59, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:

> Du mener i Paradis/efterlivet/livet efter d den eller
> hvad? Det kan man jo ikke vide noget om. Det beskrives
> blot i meget generelle tr k.

Mitt generelle inntrykk er at mennesker som tror på, og ønsker seg, et
evig liv etter dette, er lite bevisste på hva et slikt liv vil
innebære.

> Jeg tror der vil v re en konsensus mellem dem, der
> oplever efterlivet.

Dette ligner utrolig mye på de totalitære ideologiers menneskesyn.
Tror du ikke Marx mente at i det klasseløse samfunn ville det være
konsensus om at det klasseløse samfunn er den eneste fornuftige
løsning?


> Jeg tror politik ville v re
> irrelevant efter d den. Jeg tror, det er et totalt andet
> liv, end det vi oplever som det daglige. Det er et liv
> fuldst ndigt forskelligt fra det, vi nu oplever.

Du mener at Gud, klok av skade, gir mennesket mindre grad av frihet i
evigheten enn han gav dem i Edens Hage?

> Vi ved ikke, hvordan Gud er i objektiv forstand. Kristne
> har principielt n opfattelse af Gud. Men allerede i
> den meget tidlige kristendom, fremkommer det som noget
> acceptabelt, at der findes forskellige gudopfattelser og
> forskellige menigheder.
>
> Det er et accepteret f nomen inden for kristendommen.
> Ingen har autoritet til at (be)d mme.

Så da er du uenig med Falck og hans hatske utfall mot ateister?


> Nogle ateister kan sikkert have den teologiske uddannelse,
> men jeg tror ikke, at de uden tro vil kunne forst den.

Dette kunne jeg vært enig med deg i dersom de troende hadde hatt samme
forståelse av begrepet "gud".

> Du er meget optaget af historien om Josva? Ja, Falck
> og jeg har en forskellig opfattelse af Gud, fordi AF
> pga sin tro er n dt til at opfatte alle historier i GT
> bogstaveligt og som sand tro, s den chauvenistiske Gud,
> vi m der i GT kan p en eller anden m de ogs omfattes af
> hans gudsforst else, som en sand Gud i overensstemmelse
> med den Gud, Jesus fremlagde.
>
> Den gudsopfattelse, som Josvahistorien giver udtryk for
> er jeg ude af stand til opleve som i samklang med det, Jesus
> siger, derfor m jeg afvise den gammeltestamentelige
> Gudsopfattelse og dermed GT. Men i GT er der jo ikke n, men
> mange gudsopfattelser, hvilket man kan konstatere, selv ved
> en overfladisk l sning.
>
> Jeg kan da fint koble GT og NT p nogle omr der, men ikke p
> alle punkter. I min gudsforst else gav Jesus den eneste og sande
> forst else af hvordan og hvad Gud er. Og n stebudet er for mig
> den sande sammenfatning af *hele* loven og erstatter denne.


Du er ikke alene om selv å bestemme hvilke av Bibelens tekster som kan
(bør) ignoreres. Dette gjelder jo alle kristne.


> N , jeg troede du var lidt fortrolig med sproget i NT.

Jeg beklage!. Min bruk av ordet "tåkeprat" passet dårlig i denne
konteksten. Det jeg skulle sagt var at NT er uklar på hva som kreves
for å "oppnå frelse".
Alle gjør sine egne relevante utvalg fra Bibelens tekster, og ditt
utvalg stemmer ikke overens med for eksempel Luther sitt utvalg.


> At frelses vil sige - f Guds tilgivelse og komme
> i Paradis. n r der st r 'Salige er' kan det l ses som,
> 'de skal frelse som' alts :
> -----
>   v3   Salige er de fattige i nden, for Himmeriget er deres.
>
> vers 3: De fattige i nden,skal f Guds tilgivelse og komme
> i Paradis - for Himmeriget er deres.
> ------
>   v4  Salige er de, som s rger,
>       for de skal tr stes.
>
> 4) de som s rger, skal f Guds tilgivelse og komme i
> Paradis - for de skal tr stes.
> -------
> v5  Salige er de sagtmodige,
> for de skal arve jorden.
>
> 5) de sagtmodige skal f Guds tilgivelse og komme i Paradis
> - for de skal arve jorden.

Ja, din forståelse av hva som kreves for å "oppnå frelse" er
definitivt mer sympatisk enn de fleste andre kristnes forståelse.
Men dette er ikke svar på mitt opprinneøige spørsmål i denne tråden.


> Og s videre. Hvis du stadigt er i tvivl, s sig bare til.

Ja, jeg er fremdeles i tvil.
Jeg tolker deg slik at du mener at det IKKE er trosfrihet i evigheten.
Så i dette henseende er Guds utopi og Marx' utopi like: Mennesket har
IKKE fri vilje.

---

Den 28-02-2011 18:15, Shapescare skrev:
> On 27 Feb, 23:59, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>
>> Du mener i Paradis/efterlivet/livet efter d den eller
>> hvad? Det kan man jo ikke vide noget om. Det beskrives
>> blot i meget generelle tr k.
>
> Mitt generelle inntrykk er at mennesker som tror på, og ønsker seg, et
> evig liv etter dette, er lite bevisste på hva et slikt liv vil
> innebære.

Det er nok fordi, der er meget lidt at bygger noget
konkret på. Det bliver godt, det bliver bedre end
andet, noget menneske har oplevet. Det er det, der
bliver lovet efter min mening.

Det er det, vi tror om det.

>> Jeg tror der vil v re en konsensus mellem dem, der
>> oplever efterlivet.
>
> Dette ligner utrolig mye på de totalitære ideologiers menneskesyn.
> Tror du ikke Marx mente at i det klasseløse samfunn ville det være
> konsensus om at det klasseløse samfunn er den eneste fornuftige
> løsning?

Det er svært at vide, ud over det han selv har skrevet.
Jeg er langtfra ekspert i marxisme.

>> Jeg tror politik ville v re
>> irrelevant efter d den. Jeg tror, det er et totalt andet
>> liv, end det vi oplever som det daglige. Det er et liv
>> fuldst ndigt forskelligt fra det, vi nu oplever.
>
> Du mener at Gud, klok av skade, gir mennesket mindre grad av frihet i
> evigheten enn han gav dem i Edens Hage?

Det ved jeg ikke. Men paradiset er jo primært for kristne,
vi tror, Gud vil skabe det ultimative sted/samfund for -
kristne.

Hvad I andre ikke-kristne mener om det, kan så være
ligegyldigt, I er jo udenfor. I tror ikke på det, I
ønsker det ikke, du synes jo klart, det må være et
frygteligt sted, på linje med det kommunistiske samfund.

Det behøver du jo ikke tænke på, du er udenfor. Luther
siger, troen frelser. Det er lutheranske kristnes synspunkt.

>> Vi ved ikke, hvordan Gud er i objektiv forstand. Kristne
>> har principielt n opfattelse af Gud. Men allerede i
>> den meget tidlige kristendom, fremkommer det som noget
>> acceptabelt, at der findes forskellige gudopfattelser og
>> forskellige menigheder.
>>
>> Det er et accepteret f nomen inden for kristendommen.
>> Ingen har autoritet til at (be)d mme.
>
> Så da er du uenig med Falck og hans hatske utfall mot ateister?

Falck har sin facon, han er jo ligeså hård ved mig,
som mod dem, der er erklærede ateister. Ja, egentligt
tror jeg, han afskyer mig mere end dem, der er decideret
mod kristendommen. Ham om det.

Han og jeg har i al den tid, vi har kendt hinandens
synspunkter, ligget i strid om de rette synspunkter,
som gode kristne er det.

Så hvis du ikke kan tåle hans retorik, så lad være
med at lytte til ham. Jeg har ingen problemer med
det, udover jeg godt kan flyve i flint over det en
gang i mellem.

>> Nogle ateister kan sikkert have den teologiske uddannelse,
>> men jeg tror ikke, at de uden tro vil kunne forst den.
>
> Dette kunne jeg vært enig med deg i dersom de troende hadde hatt samme
> forståelse av begrepet "gud".

Vi har da i det mindste nogle grundprincipper til
fælles, som giver en fælles tilgang/tro til/på Jesus'
ord.

For lutheranerne er det Guds tilgivelse, f.eks, har
vi næstebudet. Mennesket kan ikke frelse sig selv og
vi skal usvigeligt følge næstebudet, som er frygtelig
hård, og som næppe nogen kan følge.

Det er noget ateister ikke rigtigt kan forstå, fordi
de simpelthen ikke forstår, hvilke krav, der stilles
os.

Hvis nogen slår os, skal vi vende den anden kind til, hvis
nogen beder om vores ejendom, skal vi bare give det op.
Det er nok få, der er i stand til at opfylde det. Jeg
er ikke, det skal jeg være den første til at indrømme.
Hvis f.eks. vor ven Patruljen kom og stak sin tissemand
ind i min brevkasse, så ville han gå herfra uden det
væsentlige udstyr, der gør ham til mand, hvis jeg
fangede ham i det.

Så må vi se, om Gud vil tilgive mig for det.

Vi er fanget i et spændingsfelt mellem kravet om en
absolut uselviskhed og så vor selviske natur. Man kan
sige, det er kristendommen.

>> Du er meget optaget af historien om Josva? Ja, Falck
>> og jeg har en forskellig opfattelse af Gud, fordi AF
>> pga sin tro er n dt til at opfatte alle historier i GT
>> bogstaveligt og som sand tro, s den chauvenistiske Gud,
>> vi m der i GT kan p en eller anden m de ogs omfattes af
>> hans gudsforst else, som en sand Gud i overensstemmelse
>> med den Gud, Jesus fremlagde.
>>
>> Den gudsopfattelse, som Josvahistorien giver udtryk for
>> er jeg ude af stand til opleve som i samklang med det, Jesus
>> siger, derfor m jeg afvise den gammeltestamentelige
>> Gudsopfattelse og dermed GT. Men i GT er der jo ikke n, men
>> mange gudsopfattelser, hvilket man kan konstatere, selv ved
>> en overfladisk l sning.

>> Jeg kan da fint koble GT og NT p nogle omr der, men ikke p
>> alle punkter. I min gudsforst else gav Jesus den eneste og sande
>> forst else af hvordan og hvad Gud er. Og n stebudet er for mig
>> den sande sammenfatning af *hele* loven og erstatter denne.
>
>
> Du er ikke alene om selv å bestemme hvilke av Bibelens tekster som kan
> (bør) ignoreres. Dette gjelder jo alle kristne.

Nej, det er jo bl.a. det Falck skælder mig ud for. Jesus
gav de kristne en ny forståelse af GT og det mener jeg
langt hen giver os mulighed for at se, hvad der i GT er
gældende for den kristne.

Derfor tror jeg så ikke, Josvas Gud er min Gud.

Men på den anden side har vi jo Apokalypsen, hvor alle
ikke-kristne bliver slået ihjel og en lille rest af mennesker,
der er godkendt af Gud, vil blive frelst/vil overleve. Det
bliver sikkert kristne, der ulig mig, kan følge næstebudet
i den nuværende verden, der kommer til at arve jorden.

Hvor meget det afviger fra Josua, ved jeg egentligt ikke.

>> N , jeg troede du var lidt fortrolig med sproget i NT.
>
> Jeg beklage!. Min bruk av ordet "tåkeprat" passet dårlig i denne
> konteksten. Det jeg skulle sagt var at NT er uklar på hva som kreves
> for å "oppnå frelse".

Den lutherske forståelse giver sådan set et godt fingerpeg.
Og det som jeg og de fleste andre lutheranere får ud af det
er, at troen frelser.

> Alle gjør sine egne relevante utvalg fra Bibelens tekster, og ditt
> utvalg stemmer ikke overens med for eksempel Luther sitt utvalg.

Hvad tænker du på?

>> At frelses vil sige - f Guds tilgivelse og komme
>> i Paradis. n r der st r 'Salige er' kan det l ses som,
>> 'de skal frelse som' alts :
>> -----
>> v3 Salige er de fattige i nden, for Himmeriget er deres.
>>
>> vers 3: De fattige i nden,skal f Guds tilgivelse og komme
>> i Paradis - for Himmeriget er deres.
>> ------
>> v4 Salige er de, som s rger,
>> for de skal tr stes.
>>
>> 4) de som s rger, skal f Guds tilgivelse og komme i
>> Paradis - for de skal tr stes.
>> -------
>> v5 Salige er de sagtmodige,
>> for de skal arve jorden.
>>
>> 5) de sagtmodige skal f Guds tilgivelse og komme i Paradis
>> - for de skal arve jorden.
>
> Ja, din forståelse av hva som kreves for å "oppnå frelse" er
> definitivt mer sympatisk enn de fleste andre kristnes forståelse.

Desværre handler det ikke om sympati.

> Men dette er ikke svar på mitt opprinneøige spørsmål i denne tråden.

Jeg kan ikke vide om, ateister, jøder og muslimer får adgang
til Paradis, det ved kun Gud. Men jeg har henvist dig til
bjergprædikenen, som vel er det nærmeste sted at hente oplysning
om det.

Jeg må dog tro, at ateister ikke kommer der. Hvad skulle de der,
hvis de ser kristendommen som en spændetrøje. Gud skaber
paradiset for dem, der tror på ham, dem, der indstillede på og
ønsker at være kristne.

Hvis du ikke gør/er det, hvad vil du så dér?

>> Og s videre. Hvis du stadigt er i tvivl, s sig bare til.
>
> Ja, jeg er fremdeles i tvil.
> Jeg tolker deg slik at du mener at det IKKE er trosfrihet i evigheten.

Det svarer til, du mener socialdemokrater skulle være velkomne
i Venstres gruppe. Hvad skulle de dog der, hvis ikke de deler
værdier med Venstre?

Evigheden er for dem, der tror på Gud og har valgt hans "værdier".
Jeg forventer ikke at blive direktør i Humanistisk Samfund, mine
værdier adskiller sig fra deres. Jeg er kristen, de er ateister.
Hvad skal jeg med dem, hvad skal de med mig. Jeg er udelukket fra
det selskab.

> Så i dette henseende er Guds utopi og Marx' utopi like: Mennesket har
> IKKE fri vilje.

Nu er det vel i princippet et frit valg, om man vil være kristen
eller ej. Måske? Hvis jeg ikke ønsker Guds "utopi", fordi jeg vil
have lov til at dyrke satanisme, så er paradiset ikke noget for mig.

Hvis ikke du ønsker at være Gudsdyrker, hvad vil du så i Paradis?
Det giver ikke mening det, du siger. Muhammed mente, islam skulle
udbredes ved magt, de kristnes Gud har det modsatte udgangspunkt,
han valgte et svagt menneske som menneskets ideal, et menneske, der
skulle dø i verden og som ikke kunne gøre noget for at redde sig selv.
Derfor har jeg også svært ved at se muslimer i Paradis, hvis de er
"rigtige" muslimer, hvad det så end indebærer.

Men som sagt, det er ikke på Guds vegne jeg udtaler mig, det er blot
et privat synspunkt. Men se i bjergprædiken, hvis muslimer følger de¨
kriterier på trods af deres tro, der her angives, så er der måske
alligevel håb for dem, selvom de nok ikke skal regne med 72 jomfruer.


Det indgår ikke i den kristne tro.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 28 Feb, 12:23, Sømand1 <some...@yahoooo.pdf> wrote:
> "Shapescare" <farentilma...@gmail.com> wrote in message
>
> news:9691b2d6-31f6-4a3c-a270-85afb7163d80@g11g2000vbq.googlegroups.com...> Vidal p peker i en annen tr d at Marx mener at kristendommen vil ha
> > utspilt sin rolle i det (utopiske) klassel se samfunn.
> > Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, j der og
> > muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
> > "statsb rende" ("himmelb rende") ideologi?
>
> Som jeg l ser NT s er det ikke frit slag fra alle hylder mht disse ting.
> Om man har andre og modstridende ideer s h rer man jo ikke til d r, so to speak,
> s p den m de er det frit op til hver enkelt, hvilket ikke er ukendt her og nu.

Hva gjør man (les: Gud) med dem som har "motstridende ideer"?
Har man (les: Gud) samme type løsning som totalitære regimer har med
hensyn til sine dissidenter?

---

Den 28-02-2011 18:19, Shapescare skrev:
> On 28 Feb, 12:23, Sømand1<some...@yahoooo.pdf> wrote:
>> "Shapescare"<farentilma...@gmail.com> wrote in message
>>
>> news:9691b2d6-31f6-4a3c-a270-85afb7163d80@g11g2000vbq.googlegroups.com...> Vidal p peker i en annen tr d at Marx mener at kristendommen vil ha
>>> utspilt sin rolle i det (utopiske) klassel se samfunn.
>>> Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, j der og
>>> muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
>>> "statsb rende" ("himmelb rende") ideologi?
>>
>> Som jeg l ser NT s er det ikke frit slag fra alle hylder mht disse ting.
>> Om man har andre og modstridende ideer s h rer man jo ikke til d r, so to speak,
>> s p den m de er det frit op til hver enkelt, hvilket ikke er ukendt her og nu.
>
> Hva gjør man (les: Gud) med dem som har "motstridende ideer"?

Modstridende ideer er helt i overensstemmelse med den
kristne tro.

> Har man (les: Gud) samme type løsning som totalitære regimer har med
> hensyn til sine dissidenter?

Sømanden har lov til at have sine meninger alt det han
vil, og stadigt kalde sig kristen. Det, der kan støde mig,
er, når fundamentalisterne vil støde andre, der ikke deler
deres radikale overbevisninger ud af troen.

I min tro har vi ingen pave, der kan gå ind og bestemme
noget som ukristeligt. Og selv paven kan jo gå ind for
et, men det har sikkert ingen effekt.

Hvad Gud siger, ved kun Gud. Jeg kan ikke dømme dem eller
sige, de på en eller anden måde er mindre kristne end mig.
Det er imod troen.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Shapescare" <farentilmaren@gmail.com> wrote in message
news:43d5570f-6b8c-4144-8afb-3142b6d0ff71@k18g2000vbq.googlegroups.com...
> On 28 Feb, 12:23, Sømand1 <some...@yahoooo.pdf> wrote:
>> "Shapescare" <farentilma...@gmail.com> wrote in message
>>
>> news:9691b2d6-31f6-4a3c-a270-85afb7163d80@g11g2000vbq.googlegroups.com...>
>> Vidal p peker i en annen tr d at Marx mener at kristendommen vil ha
>> > utspilt sin rolle i det (utopiske) klassel se samfunn.
>> > Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, j der og
>> > muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
>> > "statsb rende" ("himmelb rende") ideologi?
>>
>> Som jeg l ser NT s er det ikke frit slag fra alle hylder mht disse ting.
>> Om man har andre og modstridende ideer s h rer man jo ikke til d r, so to
>> speak,
>> s p den m de er det frit op til hver enkelt, hvilket ikke er ukendt her og nu.
>
> Hva gjør man (les: Gud) med dem som har "motstridende ideer"?
> Har man (les: Gud) samme type løsning som totalitære regimer har med
> hensyn til sine dissidenter?
>
Hvis du snakker om Guds rige, så er det klart at Gud har de nødvendige regler
dér. Synes du ikke det er ok? Hvad disse regler består af i detaljer ved jeg
ikke.
Som generel hovedregel, det er ikke mit indtryk at man kan forlange uden at det
koster noget, dvs man får ikke i både pose og i sæk.

---

On 28 Feb, 21:56, Sømand1 <some...@yahoooo.pdf> wrote:
> "Shapescare" <farentilma...@gmail.com> wrote in message

> > Hva gj r man (les: Gud) med dem som har "motstridende ideer"?
> > Har man (les: Gud) samme type l sning som totalit re regimer har med
> > hensyn til sine dissidenter?


> Hvis du snakker om Guds rige, s er det klart at Gud har de n dvendige regler
> d r. Synes du ikke det er ok?


Jeg er ikke så interessert i det moralske aspektet ved at Gud ikke er
mer demokratisk enn andre totalitære ledere.
Jeg er interessert i å vite hva monoteister mener om deres guders evne
til å akseptere mennesker med andre oppfatninger enn dem selv.


> Hvad disse regler best r af i detaljer ved jeg
> ikke.
> Som generel hovedregel, det er ikke mit indtryk at man kan forlange uden at det
> koster noget, dvs man f r ikke i b de pose og i s k.

Jeg spør ikke om man kan "forlange" trosfrihet i Himmelen.
Jeg spør om man _har_ trosfrihet i Himmelen.

---

Den 28-02-2011 22:14, Shapescare skrev:

> Jeg er interessert i å vite hva monoteister mener om deres guders evne
> til å akseptere mennesker med andre oppfatninger enn dem selv.

Gud har efter vor beskedne mening skabt mennesket til et
bestemt formål at være kristne og hylde de kristne
værdier, som det bl.a. udtrykkes i næstebudet.

Hvad er egentligt hensigten? Du ønsker jo ikke tilbringe
evigheden med en flok, du ikke deler noget med. Du vil
jo være som en jøde i et naziregime, med omvendt fortegn
altså , for nu at gøre det så forståeligt som muligt.

Du ville ikke bryde dig om det, det ville være en straf
dig. Du har de modsatte værdier, du er jo ikke kristen og
ønsker ikke være det.

Det er slet ikke noget for dig. Du vil ikke ønske det.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Shapescare" <farentilmaren@gmail.com> wrote in message
news:0935b95b-be47-47fd-814a-dd45108ecb89@q14g2000vbf.googlegroups.com...
> On 28 Feb, 21:56, Sømand1 <some...@yahoooo.pdf> wrote:
>> "Shapescare" <farentilma...@gmail.com> wrote in message
>
>> > Hva gj r man (les: Gud) med dem som har "motstridende ideer"?
>> > Har man (les: Gud) samme type l sning som totalit re regimer har med
>> > hensyn til sine dissidenter?
>
>
>> Hvis du snakker om Guds rige, s er det klart at Gud har de n dvendige regler
>> d r. Synes du ikke det er ok?
>
>
> Jeg er ikke så interessert i det moralske aspektet ved at Gud ikke er
> mer demokratisk enn andre totalitære ledere.
> Jeg er interessert i å vite hva monoteister mener om deres guders evne
> til å akseptere mennesker med andre oppfatninger enn dem selv.
>
>
>> Hvad disse regler best r af i detaljer ved jeg
>> ikke.
>> Som generel hovedregel, det er ikke mit indtryk at man kan forlange uden at
>> det
>> koster noget, dvs man f r ikke i b de pose og i s k.
>
> Jeg spør ikke om man kan "forlange" trosfrihet i Himmelen.
> Jeg spør om man _har_ trosfrihet i Himmelen.
>
Jojo du er klog nok, ingen tvivl om det.
Så prøv at forstå hvad jeg skriver, dine 'spørgsmål' er besvaret.

---

On 28 Feb, 22:21, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 28-02-2011 18:15, Shapescare skrev:

> > Mitt generelle inntrykk er at mennesker som tror p , og nsker seg, et
> > evig liv etter dette, er lite bevisste p hva et slikt liv vil
> > inneb re.


> Det er nok fordi, der er meget lidt at bygger noget
> konkret p . Det bliver godt, det bliver bedre end
> andet, noget menneske har oplevet. Det er det, der
> bliver lovet efter min mening.
>
> Det er det, vi tror om det.
>
> >> Jeg tror der vil v re en konsensus mellem dem, der
> >> oplever efterlivet.
>
> > Dette ligner utrolig mye p de totalit re ideologiers menneskesyn.
> > Tror du ikke Marx mente at i det klassel se samfunn ville det v re
> > konsensus om at det klassel se samfunn er den eneste fornuftige
> > l sning?
>
> Det er sv rt at vide, ud over det han selv har skrevet.
> Jeg er langtfra ekspert i marxisme.



> > Du mener at Gud, klok av skade, gir mennesket mindre grad av frihet i
> > evigheten enn han gav dem i Edens Hage?
>
> Det ved jeg ikke. Men paradiset er jo prim rt for kristne,
> vi tror, Gud vil skabe det ultimative sted/samfund for -
> kristne.

Jeg har ikke kommet lenger i mitt opprinnelige spørsmål i denne
tråden.
Hva med dem av Paradisets innbyggere som IKKE er kristne? Har de
trosfrihet? Har de fri vilje?


> > Men dette er ikke svar p mitt opprinne ige sp rsm l i denne tr den.

> Jeg kan ikke vide om, ateister, j der og muslimer f r adgang
> til Paradis, det ved kun Gud. Men jeg har henvist dig til
> bjergpr dikenen, som vel er det n rmeste sted at hente oplysning
> om det.

Dette er IKKE svar på mitt spørsmål. Jeg spør ikke om hvem som får
"adgang til paradis".
Jeg spør om dem som befinner serg i Paradis har fri vilje!!!
Nå viser du selv til "bjergpredikenen", og der sier Jesus, slik jeg
forstår deg, at flere enn de "rettroende" kommer inn i Guds rike.

> Jeg m dog tro, at ateister ikke kommer der. Hvad skulle de der,
> hvis de ser kristendommen som en sp ndetr je. Gud skaber
> paradiset for dem, der tror p ham, dem, der indstillede p og
> nsker at v re kristne.

Hva da med dem som tror feil? Havner de utenfor din guds jurisdiksjon?


> Hvis du ikke g r/er det, hvad vil du s d r?

Hva får deg til å tro at jeg vil til Himmelen?


> > Jeg tolker deg slik at du mener at det IKKE er trosfrihet i evigheten.


> Det svarer til, du mener socialdemokrater skulle v re velkomne
> i Venstres gruppe. Hvad skulle de dog der, hvis ikke de deler
> v rdier med Venstre?


Så Himmelen er ikke mer enn "en gruppe" mennesker med samme interesser
og verdier?




> Evigheden er for dem, der tror p Gud og har valgt hans "v rdier".
> Jeg forventer ikke at blive direkt r i Humanistisk Samfund, mine
> v rdier adskiller sig fra deres. Jeg  er kristen, de er ateister.
> Hvad skal jeg med dem, hvad skal de med mig. Jeg er udelukket fra
> det selskab.

Er det så at Humanistisk Samfund ekskluderer mennesker med feil tro?
Det høres lite humanistisk ut.

> Nu er det vel i princippet et frit valg, om man vil v re kristen
> eller ej. M ske? Hvis jeg ikke nsker Guds "utopi", fordi jeg vil
> have lov til at dyrke satanisme, s er paradiset ikke noget for mig.


Jeg har selv i årevis forsøkt å være kristen. Jeg lyktes aldri, for
jeg var vikke i stand til å dele de kristnes metafysiske
overbevisninger.

> Hvis ikke du nsker at v re Gudsdyrker, hvad vil du s i Paradis?
> Det giver ikke mening det, du siger. Muhammed mente, islam skulle
> udbredes ved magt, de kristnes Gud har det modsatte udgangspunkt,
> han valgte et svagt menneske som menneskets ideal, et menneske, der
> skulle d i verden og som ikke kunne g re noget for at redde sig selv.
> Derfor har jeg ogs sv rt ved at se muslimer i Paradis, hvis de er
> "rigtige" muslimer, hvad det s end indeb rer.

Mener du at ateister og troende jøder og muslimer ikke kvalifiserer
for Paradis?
Husk at du selv skrev:
"N , jeg troede du var lidt fortrolig med sproget i NT.

At frelses vil sige - f Guds tilgivelse og komme
i Paradis. n r der st r 'Salige er' kan det l ses som,
'de skal frelse som' alts :
-----
v3 Salige er de fattige i nden, for Himmeriget er deres.


vers 3: De fattige i nden,skal f Guds tilgivelse og komme
i Paradis - for Himmeriget er deres.
------
v4 Salige er de, som s rger,
for de skal tr stes.


4) de som s rger, skal f Guds tilgivelse og komme i
Paradis - for de skal tr stes.
-------
v5 Salige er de sagtmodige,
for de skal arve jorden.


5) de sagtmodige skal f Guds tilgivelse og komme i Paradis
- for de skal arve jorden.
--------


Og s videre. Hvis du stadigt er i tvivl, s sig bare til."







> Men som sagt, det er ikke p Guds vegne jeg udtaler mig, det er blot
> et privat synspunkt. Men se i bjergpr diken, hvis muslimer f lger de
> kriterier p trods af deres tro, der her angives, s er der m ske
> alligevel h b for dem, selvom de nok ikke skal regne med 72 jomfruer.
>
>
> Det indg r ikke i den kristne tro.

---

Den 28-02-2011 23:06, Shapescare skrev:
> On 28 Feb, 22:21, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 28-02-2011 18:15, Shapescare skrev:
>
>>> Mitt generelle inntrykk er at mennesker som tror p , og nsker seg, et
>>> evig liv etter dette, er lite bevisste p hva et slikt liv vil
>>> inneb re.
>
>
>> Det er nok fordi, der er meget lidt at bygger noget
>> konkret p . Det bliver godt, det bliver bedre end
>> andet, noget menneske har oplevet. Det er det, der
>> bliver lovet efter min mening.
>>
>> Det er det, vi tror om det.
>>
>>>> Jeg tror der vil v re en konsensus mellem dem, der
>>>> oplever efterlivet.
>>
>>> Dette ligner utrolig mye p de totalit re ideologiers menneskesyn.
>>> Tror du ikke Marx mente at i det klassel se samfunn ville det v re
>>> konsensus om at det klassel se samfunn er den eneste fornuftige
>>> l sning?
>>
>> Det er sv rt at vide, ud over det han selv har skrevet.
>> Jeg er langtfra ekspert i marxisme.
>
>
>
>>> Du mener at Gud, klok av skade, gir mennesket mindre grad av frihet i
>>> evigheten enn han gav dem i Edens Hage?
>>
>> Det ved jeg ikke. Men paradiset er jo prim rt for kristne,
>> vi tror, Gud vil skabe det ultimative sted/samfund for -
>> kristne.
>
> Jeg har ikke kommet lenger i mitt opprinnelige spørsmål i denne
> tråden.
> Hva med dem av Paradisets innbyggere som IKKE er kristne? Har de
> trosfrihet? Har de fri vilje?

Forudsætningen for at komme i Paradis er jo netop, at de
er kristne og/eller tror på det kristne værdisæt, som jeg ser
det.

>>> Men dette er ikke svar p mitt opprinne ige sp rsm l i denne tr den.
>
>> Jeg kan ikke vide om, ateister, j der og muslimer f r adgang
>> til Paradis, det ved kun Gud. Men jeg har henvist dig til
>> bjergpr dikenen, som vel er det n rmeste sted at hente oplysning
>> om det.
>
> Dette er IKKE svar på mitt spørsmål. Jeg spør ikke om hvem som får
> "adgang til paradis".
> Jeg spør om dem som befinner serg i Paradis har fri vilje!!!

Fri vilje? Jeg tror ikke på den frie vilje. Jeg tror, vi
handler, som vi nødvendigvis må. Tor Nørretranders har i sin
bog 'Mærk Verden' berettet om nogle forsøg, der peger stærkt
i retning af, der ikke findes nogen fri vilje.

-----------
http://www.nyreformation.dk/forum/viewtopic.php?f=4&p=191

Jeg’et mig’et og den fri vilje.

Thor Nørretranders sætter fokus på nogle vigtige erkendelsesfilosofiske
detaljer, som er værd at overveje.
>
> Mennesker er ikke bevidste om ret meget af det de sanser;
> mennesker er ikke bevidste om ret meget af det de tænker;
> mennesker er ikke bevidste om ret meget af det de gør;
> mennesker er først og fremmest ikke bevidste.
-------------

Det skal tilføjes, Thor Nørretranders ikke selv er troende
kristen.

> Nå viser du selv til "bjergpredikenen", og der sier Jesus, slik jeg
> forstår deg, at flere enn de "rettroende" kommer inn i Guds rike.

Det tør jeg ikke rigtigt sige noget om, men det er din
ret selv at konkludere på det, der står i Bjergprædikenen.
Det er det jeg gør. F.eks. nævner Jesus ikke det at være
rettroende kristen som en forudsætning for at komme ind
i Paradis.

>> Jeg m dog tro, at ateister ikke kommer der. Hvad skulle de der,
>> hvis de ser kristendommen som en sp ndetr je. Gud skaber
>> paradiset for dem, der tror p ham, dem, der indstillede p og
>> nsker at v re kristne.
>
> Hva da med dem som tror feil? Havner de utenfor din guds jurisdiksjon?

Godt spørgsmål. Nogle kristne vil sige, de kommer Helvede.
Jeg tør ikke udtale mig om det.

Jeg kunne nemt fantasere om det, eller nævne Dante Alighieris
'Den guddommelig komedie' hvor dødsriget er delt op i
forskellige niveauer: Helvede->Skærsilden->Paradis. De tre
ligger altså i forlængelse af hinanden og det er muligt for
den afdøde at bevæge sig op i hierarkiet.

Det er en middelalderlig fremstilling og jeg tror egentligt
ikke, nogen abonnerer på den fremstilling mere. Jeg ved ikke
om der overhovedet findes forestillinger om det mere? Måske
hos katolikkerne.

>> Hvis du ikke g r/er det, hvad vil du s d r?
>
> Hva får deg til å tro at jeg vil til Himmelen?

Din interesse for emnet.

>>> Jeg tolker deg slik at du mener at det IKKE er trosfrihet i evigheten.

Man kunne forestille sig, at forudsætningen for at
komme i frøernes paradis, skulle være, at man er grøn.
Følgeligt ville alle frøer i efterlivet være grønne.
Frøerne vil ikke være brune eller nogen anden kulør.
De er grønne.

I det kristne paradis er alle kristne.

>> Det svarer til, du mener socialdemokrater skulle v re velkomne
>> i Venstres gruppe. Hvad skulle de dog der, hvis ikke de deler
>> v rdier med Venstre?
>
>
> Så Himmelen er ikke mer enn "en gruppe" mennesker med samme interesser
> og verdier?

Ikke mer end? Tanken må da i sig selv være fantastisk
især for en, der er ateist.

>> Evigheden er for dem, der tror p Gud og har valgt hans "v rdier".
>> Jeg forventer ikke at blive direkt r i Humanistisk Samfund, mine
>> v rdier adskiller sig fra deres. Jeg er kristen, de er ateister.
>> Hvad skal jeg med dem, hvad skal de med mig. Jeg er udelukket fra
>> det selskab.
>
> Er det så at Humanistisk Samfund ekskluderer mennesker med feil tro?

Det ved jeg ikke. Det er bare et eksempel.

> Det høres lite humanistisk ut.

Humanistisk Samfund er et dæknavn for en ateistisk bevægelse,
som jeg har forstået det, ledet af Bent Engelbreth.

>> Nu er det vel i princippet et frit valg, om man vil v re kristen
>> eller ej. M ske? Hvis jeg ikke nsker Guds "utopi", fordi jeg vil
>> have lov til at dyrke satanisme, s er paradiset ikke noget for mig.
>
>
> Jeg har selv i årevis forsøkt å være kristen. Jeg lyktes aldri, for
> jeg var vikke i stand til å dele de kristnes metafysiske
> overbevisninger.

Der er flere måder at se det på.

>> Hvis ikke du nsker at v re Gudsdyrker, hvad vil du s i Paradis?
>> Det giver ikke mening det, du siger. Muhammed mente, islam skulle
>> udbredes ved magt, de kristnes Gud har det modsatte udgangspunkt,
>> han valgte et svagt menneske som menneskets ideal, et menneske, der
>> skulle d i verden og som ikke kunne g re noget for at redde sig selv.
>> Derfor har jeg ogs sv rt ved at se muslimer i Paradis, hvis de er
>> "rigtige" muslimer, hvad det s end indeb rer.
>
> Mener du at ateister og troende jøder og muslimer ikke kvalifiserer
> for Paradis?

Jeg siger, jeg tvivler mht ateister og muslimer. Deres værdier
er langt fra de kristelige. Men jeg kan ikke fordømme nogen
til ikke komme i Paradis, det kan kun Gud.

> Husk at du selv skrev:
> "N , jeg troede du var lidt fortrolig med sproget i NT.

Ja?

> At frelses vil sige - f Guds tilgivelse og komme
> i Paradis. n r der st r 'Salige er' kan det l ses som,
> 'de skal frelse som' alts :
> -----
> v3 Salige er de fattige i nden, for Himmeriget er deres.
>
>
> vers 3: De fattige i nden,skal f Guds tilgivelse og komme
> i Paradis - for Himmeriget er deres.
> ------
> v4 Salige er de, som s rger,
> for de skal tr stes.
>
>
> 4) de som s rger, skal f Guds tilgivelse og komme i
> Paradis - for de skal tr stes.
> -------
> v5 Salige er de sagtmodige,
> for de skal arve jorden.
>
>
> 5) de sagtmodige skal f Guds tilgivelse og komme i Paradis
> - for de skal arve jorden.
> --------
>
>
> Og s videre. Hvis du stadigt er i tvivl, s sig bare til."

Synes du, det strider imod det, jeg ellers har sagt.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Shapescare" <farentilmaren@gmail.com> wrote in message
news:547b6a9f-8817-4b25-96a8-d0418285fc22@u6g2000vbh.googlegroups.com...
>
> Så Himmelen er ikke mer enn "en gruppe" mennesker med samme interesser
> og verdier?
>
Det lyder som et uhyggeligt experiment. En uendelig grå masse hvor alle er ens og
tænker ens.

Det er nærmest min forståelse af et helvede.

---

Den 01-03-2011 13:00, Sømand1 skrev:
>
> "Shapescare" <farentilmaren@gmail.com> wrote in message
> news:547b6a9f-8817-4b25-96a8-d0418285fc22@u6g2000vbh.googlegroups.com...
>>
>> Så Himmelen er ikke mer enn "en gruppe" mennesker med samme interesser
>> og verdier?
>>
> Det lyder som et uhyggeligt experiment. En uendelig grå masse hvor alle er ens
> og tænker ens.
>
> Det er nærmest min forståelse af et helvede.

Det er godt, du ikke kommer ind og at du ikke ønsker
det, så.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Den 01-03-2011 13:06, Vidal skrev:
> Den 01-03-2011 13:00, Sømand1 skrev:
>>
>> "Shapescare" <farentilmaren@gmail.com> wrote in message
>> news:547b6a9f-8817-4b25-96a8-d0418285fc22@u6g2000vbh.googlegroups.com...
>>>
>>> Så Himmelen er ikke mer enn "en gruppe" mennesker med samme interesser
>>> og verdier?
>>>
>> Det lyder som et uhyggeligt experiment. En uendelig grå masse hvor alle er ens
>> og tænker ens.
>>
>> Det er nærmest min forståelse af et helvede.
>
> Det er godt, du ikke kommer ind og at du ikke ønsker
> det, så.
>
Nå, jeg ser, jeg forvekslede dig med Shapescare.

Mit svar til *dig* er: kommer du ikke i en kirke til
gudstjeneste nogensinde? Er det en uendelig grå hob,
du møder dér? Det er jo troende kristne alle sammmen,
formodentlig med de samme kristne værdier, nogenlunde.

Ser du dine besøg i kirken son en forsmag på helvede?
Til lykke med det.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:4d6ce4fa$0$36571$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Den 01-03-2011 13:06, Vidal skrev:
>> Den 01-03-2011 13:00, Sømand1 skrev:
>>>
>>> "Shapescare" <farentilmaren@gmail.com> wrote in message
>>> news:547b6a9f-8817-4b25-96a8-d0418285fc22@u6g2000vbh.googlegroups.com...
>>>>
>>>> Så Himmelen er ikke mer enn "en gruppe" mennesker med samme interesser
>>>> og verdier?
>>>>
>>> Det lyder som et uhyggeligt experiment. En uendelig grå masse hvor alle er
>>> ens
>>> og tænker ens.
>>>
>>> Det er nærmest min forståelse af et helvede.
>>
>> Det er godt, du ikke kommer ind og at du ikke ønsker
>> det, så.
>>
> Nå, jeg ser, jeg forvekslede dig med Shapescare.
>
no sweat

> Mit svar til *dig* er: kommer du ikke i en kirke til
> gudstjeneste nogensinde? Er det en uendelig grå hob,
> du møder dér? Det er jo troende kristne alle sammmen,
> formodentlig med de samme kristne værdier, nogenlunde.
>
> Ser du dine besøg i kirken son en forsmag på helvede?
> Til lykke med det.
>
Hvorfor skal jeg gøre rede for dine associationer?

---

On 28 Feb, 22:32, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 28-02-2011 22:14, Shapescare skrev:
>
> > Jeg er interessert i vite hva monoteister mener om deres guders evne
> > til akseptere mennesker med andre oppfatninger enn dem selv.
>
> Gud har efter vor beskedne mening skabt mennesket til et
> bestemt form l at v re kristne og hylde de kristne
> v rdier, som det bl.a. udtrykkes i n stebudet.


Mener du at Gud hadde planlagt Jesus allerede før det første menneske
var skapt?


> Hvad er egentligt hensigten? Du nsker jo ikke tilbringe
> evigheden med en flok, du ikke deler noget med. Du vil
> jo v re som en j de i et naziregime, med omvendt fortegn
> alts , for nu at g re det s forst eligt som muligt.


Sier du at i din Himmel vil jeg "være som en nazist i et jøderegime"?
Det var en særdeles dårlig metafor.
Troende jøder ønsker åpenbart ikke å være i ditt paradis (for de deler
jo ikke din kristne tro).


> Du ville ikke bryde dig om det, det ville v re en straf
> dig. Du har de modsatte v rdier, du er jo ikke kristen og
> nsker ikke v re det.

Hva jeg måtte ønske er fullstendig irrelevant når saken handler om
menneskets frie vilje (eller heller manglende frie vilje) i Himmelen.


> Det er slet ikke noget for dig. Du vil ikke nske det.


Irrelevant!

---

Den 28-02-2011 23:13, Shapescare skrev:
> On 28 Feb, 22:32, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 28-02-2011 22:14, Shapescare skrev:
>>
>>> Jeg er interessert i vite hva monoteister mener om deres guders evne
>>> til akseptere mennesker med andre oppfatninger enn dem selv.
>>
>> Gud har efter vor beskedne mening skabt mennesket til et
>> bestemt form l at v re kristne og hylde de kristne
>> v rdier, som det bl.a. udtrykkes i n stebudet.
>
>
> Mener du at Gud hadde planlagt Jesus allerede før det første menneske
> var skapt?

Ja, jeg tror alt var planlagt fra starten. I Johannes
Ev. bliver Jesus kaldt for Guds (skaber)ord. Så når
Gud ytrer sig, er det gennem Jesus og specielt i
fundamentalisternes forestilling var Jesus således en
del af skabelsen, fordi Gud ytrede sig.

>> Hvad er egentligt hensigten? Du nsker jo ikke tilbringe
>> evigheden med en flok, du ikke deler noget med. Du vil
>> jo v re som en j de i et naziregime, med omvendt fortegn
>> alts , for nu at g re det s forst eligt som muligt.
>
>
> Sier du at i din Himmel vil jeg "være som en nazist i et jøderegime"?

Nej, det er blot et forsøg på at eksemplificere det.
Der skal ikke tages altfor håndfast på sammenligningen,
det tåler den ikke.

Ligesom du ikke må tage frøparadiset alt for bogstavelig,
det er ikke et forsøg på at sige, der findes en frøgud og
et frøparadis for grønne frøer.

> Det var en særdeles dårlig metafor.

Ja, frygtelig dårlig.

> Troende jøder ønsker åpenbart ikke å være i ditt paradis (for de deler
> jo ikke din kristne tro).

Jeg ønsker troende jøder i mit paradis.

>> Du ville ikke bryde dig om det, det ville v re en straf
>> dig. Du har de modsatte v rdier, du er jo ikke kristen og
>> nsker ikke v re det.
>
> Hva jeg måtte ønske er fullstendig irrelevant når saken handler om
> menneskets frie vilje (eller heller manglende frie vilje) i Himmelen.

I Paradis vil ingen ønske at være andet end kristne. Det
er jo derfor, de er der. Hvorfor skulle man ønske at være
udenfor Paradis?

>> Det er slet ikke noget for dig. Du vil ikke nske det.
>
>
> Irrelevant!

Måske, men tanken om dissidenter i Paradis er umulig. Alle
vil være i Paradiset.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 27 Feb., 20:06, Shapescare <farentilma...@gmail.com> wrote:
> Vidal påpeker i en annen tråd at Marx mener at kristendommen vil ha
> utspilt sin rolle i det (utopiske) klasseløse samfunn.
> Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, jøder og
> muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
> "statsbærende" ("himmelbærende") ideologi?

det ændres lidt efter lidt
du er jo EN og ud fra det må du finde sandheden
din gaben er en bøn ude ord,,,og hele verden gaber på den måde
men vi tilbeder ikke GAB
men GAB er den måde hele verden beder på
og GAB kan ikke lyve,,men ikke alle kan tyde GAB
og finde det sande fællesnavn
Jesus kommer igen i et nyt navn

---

Den 27-02-2011 20:06, Shapescare skrev:
> Vidal påpeker i en annen tråd at Marx mener at kristendommen vil ha
> utspilt sin rolle i det (utopiske) klasseløse samfunn.
> Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, jøder og
> muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
> "statsbærende" ("himmelbærende") ideologi?

Det er et interessant spørgsmål, og en spændende tanke, at der skulle
være ateister, muslimer og andet godtfolk i Himmelen - eller på den nye
jord, som jeg foretrækker at kalde det. Tanken åbner for nogle ret
interessante perspektiver, og den er sjov at følge.

Men jeg tvivler alvorligt på, at der vil være ateister og muslimer m.m.
på den nye jord.

Jf. "Den lille bibel", Joh. 3, 16, er frelsen, og dermed evigt liv på
den nye jord, forbeholdt dem der tror på Jesus:

"For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at
enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv."

I det ligger, at dem der tror på ham, går ind til det evige liv. Dem der
ikke tror på ham fortabes - hvad det så end måtte indebære.

Den nye jord, vil altså være et samlingssted for alle dem der til alle
tider har troet på frelseren. Her skal vi leve evigt sammen med Gud, i
en verden vi nok ikke har fantasi til at forestille os. Bibelen løfter
en flig for os, når den i Johannes Åbenbaring, 21, 1-4 fortæller:

"Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den
første jord forsvandt, og havet findes ikke mere. Og den hellige by, det
ny Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der
er smykket for sin brudgom. Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige:
Nu er Guds bolig hos menneskene,
han vil bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud vil selv være hos dem.
Han vil tørre hver tåre af deres øjne,
og døden skal ikke være mere,
ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere.
Thi det, der var før, er forsvundet.

Så, svaret på dit spørgsmål må være, at der ikke vil være andre end Guds
folk på den nye jord.

---

"Lars Poulsen" <buzzemand@gmail.com> wrote in message
news:4d6cf20a$0$23758$14726298@news.sunsite.dk...
> Den 27-02-2011 20:06, Shapescare skrev:
>> Vidal påpeker i en annen tråd at Marx mener at kristendommen vil ha
>> utspilt sin rolle i det (utopiske) klasseløse samfunn.
>> Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, jøder og
>> muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
>> "statsbærende" ("himmelbærende") ideologi?
>
> Det er et interessant spørgsmål, og en spændende tanke, at der skulle være
> ateister, muslimer og andet godtfolk i Himmelen - eller på den nye jord, som
> jeg foretrækker at kalde det. Tanken åbner for nogle ret interessante
> perspektiver, og den er sjov at følge.
>
> Men jeg tvivler alvorligt på, at der vil være ateister og muslimer m.m. på den
> nye jord.
>
> Jf. "Den lille bibel", Joh. 3, 16, er frelsen, og dermed evigt liv på den nye
> jord, forbeholdt dem der tror på Jesus:
>
> "For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som
> tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv."
>
> I det ligger, at dem der tror på ham, går ind til det evige liv. Dem der ikke
> tror på ham fortabes - hvad det så end måtte indebære.
>
> Den nye jord, vil altså være et samlingssted for alle dem der til alle tider
> har troet på frelseren. Her skal vi leve evigt sammen med Gud, i en verden vi
> nok ikke har fantasi til at forestille os. Bibelen løfter en flig for os, når
> den i Johannes Åbenbaring, 21, 1-4 fortæller:
>
> "Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord
> forsvandt, og havet findes ikke mere. Og den hellige by, det ny Jerusalem, så
> jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der er smykket for sin
> brudgom. Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige:
> Nu er Guds bolig hos menneskene,
> han vil bo hos dem,
> og de skal være hans folk,
> og Gud vil selv være hos dem.
> Han vil tørre hver tåre af deres øjne,
> og døden skal ikke være mere,
> ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere.
> Thi det, der var før, er forsvundet.
>
> Så, svaret på dit spørgsmål må være, at der ikke vil være andre end Guds folk
> på den nye jord.
>
Se evt. matt 22:1-12.
Den eneste indvending jeg har her er at hvorfor skal havet ikke være mere? Hvad
sker der med det? Jeg synes det er flot som det er. :)

---

Den 01-03-2011 16:28, Sømand1 skrev:

>> Så, svaret på dit spørgsmål må være, at der ikke vil være andre end
>> Guds folk
>> på den nye jord.
>>
> Se evt. matt 22:1-12.

Hvad tænker du i den forbindelse?

> Den eneste indvending jeg har her er at hvorfor skal havet ikke være
> mere? Hvad
> sker der med det? Jeg synes det er flot som det er. :)

Helt enig. Jeg har et lønligt håb om, at det hav der ikke er mere,
refererer til havet her på jorden, og at vi stadig skal kunne nyde en
tur på stranden på den nye jord.

---

"Lars Poulsen" <buzzemand@gmail.com> wrote in message
news:4d6d1394$0$23756$14726298@news.sunsite.dk...
> Den 01-03-2011 16:28, Sømand1 skrev:
>
>>> Så, svaret på dit spørgsmål må være, at der ikke vil være andre end
>>> Guds folk
>>> på den nye jord.
>>>
>> Se evt. matt 22:1-12.
>
> Hvad tænker du i den forbindelse?
>
Jeg ved ikke om det er relevant her... måske ikke.
Det var mere specifikt Matt 22:9-13 det drejede sig om.

>> Den eneste indvending jeg har her er at hvorfor skal havet ikke være
>> mere? Hvad
>> sker der med det? Jeg synes det er flot som det er. :)
>
> Helt enig. Jeg har et lønligt håb om, at det hav der ikke er mere, refererer
> til havet her på jorden, og at vi stadig skal kunne nyde en tur på stranden på
> den nye jord.
>
Det får man håbe på.

---

Den 01-03-2011 17:44, Sømand1 skrev:
>>
>> Helt enig. Jeg har et lønligt håb om, at det hav der ikke er mere, refererer
>> til havet her på jorden, og at vi stadig skal kunne nyde en tur på stranden på
>> den nye jord.
>>
> Det får man håbe på.

Med alle kristne? Bliver det ikke for kedeligt for dig?


--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaars

---

On 1 Mar., 14:18, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 27-02-2011 20:06, Shapescare skrev:
>
> > Vidal p peker i en annen tr d at Marx mener at kristendommen vil ha
> > utspilt sin rolle i det (utopiske) klassel se samfunn.
> > Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, j der og
> > muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
> > "statsb rende" ("himmelb rende") ideologi?
>
> Det er et interessant sp rgsm l, og en sp ndende tanke, at der skulle
> v re ateister, muslimer og andet godtfolk i Himmelen - eller p den nye
> jord, som jeg foretr kker at kalde det. Tanken bner for nogle ret
> interessante perspektiver, og den er sjov at f lge.
>
> Men

:)

---

On 1 Mar., 13:06, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 01-03-2011 13:00, S mand1 skrev:
>
>
>
> > "Shapescare" <farentilma...@gmail.com> wrote in message
> >news:547b6a9f-8817-4b25-96a8-d0418285fc22@u6g2000vbh.googlegroups.com...
>
> >> S Himmelen er ikke mer enn "en gruppe" mennesker med samme interesser
> >> og verdier?
>
> > Det lyder som et uhyggeligt experiment. En uendelig gr masse hvor alle er ens
> > og t nker ens.
>
> > Det er n rmest min forst else af et helvede.
>
> Det er godt, du ikke kommer ind

:)

Der udstedes adgangsbilletter af den ukristelige Villy Dalsgaard.

---

On 1 Mar., 15:07, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> On 1 Mar., 14:18, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
>
> > Den 27-02-2011 20:06, Shapescare skrev:
>
> > > Vidal p peker i en annen tr d at Marx mener at kristendommen vil ha
> > > utspilt sin rolle i det (utopiske) klassel se samfunn.
> > > Hva med de kristnes Himmel. Vil man der tillate at ateister, j der og
> > > muslimer har en annen tro og andre verdier enn den
> > > "statsb rende" ("himmelb rende") ideologi?
>
> > Det er et interessant sp rgsm l, og en sp ndende tanke, at der skulle
> > v re ateister, muslimer og andet godtfolk i Himmelen - eller p den nye
> > jord, som jeg foretr kker at kalde det. Tanken bner for nogle ret
> > interessante perspektiver, og den er sjov at f lge.
>
> > Men
>
> :)

han kommer i et nyt navn...men jeg har hørt lidt fra dem som har været
døde,,,de vælger selv at blive genfødt
de havde ikke olie nok på lampen
det er her du skaber olie nok på lampen til at blive i himlen
og selv de aller største præster bliver genfødt
Johannes døberen vis fødsel var forudsagt,,,er mindre end den mindste
i himlen,,Jesus egne ord er også,,,sandelig,,sandelig siger jeg
jer,,,i må fødes på ny
en syndforladelse kan føles som en genfødsel,,det er det de kristne
kalder en genfødsel
men det er den virkelige genfødsel Jesus taler om,, Jakobstigen
som han også siger,,,rigets børn skal smides ud igen,,vi er i et
rige,,vi er børn af det
jeg kan huske glimt af himlen,,,men jeg kan ikke rigtig huske hvorfor
jeg ikke kunne blive der
du kan jo heller ikke fastholde en god drøm og så blive i den
du må vågne om morgenen til en ny dag,,,og huske den gode drøm
den gode drøm er din gulderod,,og måske er det også det som giver olie
nok på lampen til at kunne blive i himlen
vis du dyrker den gode drøm med følelser
eller som det første og største bud af de 10 bud

---

On Mar 1, 10:02 am, Sømand1 <some...@yahoooo.pdf> wrote:


> Jojo du er klog nok, ingen tvivl om det.
> S pr v at forst hvad jeg skriver, dine 'sp rgsm l' er besvaret.

Jeg stiller enkle, klare spørsmål, og jeg drukner i tåkeprat.

I alt tåkepratet svaret kamufleres i, tolker jeg at dette ligger:
Nei, vi har ikke trosfrihet og fri vilje i Himmelen.

---

Den 02-03-2011 18:23, Shapescare skrev:
> On Mar 1, 10:02 am, Sømand1<some...@yahoooo.pdf> wrote:
>
>
>> Jojo du er klog nok, ingen tvivl om det.
>> S pr v at forst hvad jeg skriver, dine 'sp rgsm l' er besvaret.
>
> Jeg stiller enkle, klare spørsmål, og jeg drukner i tåkeprat.
>
> I alt tåkepratet svaret kamufleres i, tolker jeg at dette ligger:
> Nei, vi har ikke trosfrihet og fri vilje i Himmelen.

Kære mand, du stiller spørgsmål. der ikke kan besvares.
Ingen ved, hvordan det evige liv kommer til at foregå.
Du kan blot få vore uklare forestillinger om det.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Mar 3, 10:39 am, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 02-03-2011 18:23, Shapescare skrev:
>
> > On Mar 1, 10:02 am, S mand1<some...@yahoooo.pdf>  wrote:
>
> >> Jojo du er klog nok, ingen tvivl om det.
> >> S pr v at forst hvad jeg skriver, dine 'sp rgsm l' er besvaret.
>
> > Jeg stiller enkle, klare sp rsm l, og jeg drukner i t keprat.
>
> > I alt t kepratet svaret kamufleres i, tolker jeg at dette ligger:
> > Nei, vi har ikke trosfrihet og fri vilje i Himmelen.
>
> K re mand, du stiller sp rgsm l. der ikke kan besvares.
> Ingen ved, hvordan det evige liv kommer til at foreg .
> Du kan blot f vore uklare forestillinger om det.

Ingen vet noe som helst om religiøse "sannheter".
Vi har ikke annet enn tro å forholde oss til.
Det er nettopp denne innsikten vi her deler som gjør meg til ateist;
jeg vet ikke noe om noen gud.

Men hvordan er det mulig å se frem til en tilværelse i evigheten hvor
man ikke får tro og mene hva man vil?

---

Den 03-03-2011 15:04, Shapescare skrev:

> Det er nettopp denne innsikten vi her deler som gjør meg til ateist;
> jeg vet ikke noe om noen gud.

Det har du vist misforstået. Ingen kristen ved noget om
nogen Gud. Det hører ind under begrebet tro.

> Men hvordan er det mulig å se frem til en tilværelse i evigheten hvor
> man ikke får tro og mene hva man vil?

Du er jo heller ikke kristen, så det behøver du slet ikke
tænke på. Hvordan kommer du overhovedet på den tanke? Jeg
ved ikke noget om det, jeg har forsøgt at udtrykke det, jeg
kan forestille mig ved det.

Du kan se, selv en troende, som Sømanden opfatter mine tanker
om Paradis, som et rent helvede.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 3 Mar., 15:54, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 03-03-2011 15:04, Shapescare skrev:
>
> > Det er nettopp denne innsikten vi her deler som gj r meg til ateist;
> > jeg vet ikke noe om noen gud.
>
> Det har du vist misforst et. Ingen kristen ved noget om
> nogen Gud. Det h rer ind under begrebet tro.
>
> > Men hvordan er det mulig se frem til en tilv relse i evigheten hvor
> > man ikke f r tro og mene hva man vil?
>
> Du er jo heller ikke kristen, s det beh ver du slet ikke
> t nke p . Hvordan kommer du overhovedet p den tanke? Jeg
> ved ikke noget om det, jeg har fors gt at udtrykke det, jeg
> kan forestille mig ved det.
>
> Du kan se, selv en troende, som S manden opfatter mine tanker
> om Paradis, som et rent helvede.
>
> --
> Venlig hilsen,
>
> Villy Dalsgaard

det er det første og største bud,,,,,,,,,,du er EN,,,,,,, og når du
dyrker det herlige ved at være EN,,når du forstår fidusen,,,med at
dyrke det herlige ved at være EN,,,så er du en herlig-ånds skaber
og dem som er i din nærhed får det herligt
og når det forstås,,,så kommer de første og virkelige Kristne
og husk at det er det herlige du føler her i livet ,,,som gør at du
har tro på livet
det herlige er det du tror på,,det herlige er frihed
nægt det u-herlige og giv følelsen af det herlige i dig selv magten og
æren,,det baner din vej,,,jævner dine stier

---

On Mar 3, 3:54 pm, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 03-03-2011 15:04, Shapescare skrev:
>
> > Det er nettopp denne innsikten vi her deler som gj r meg til ateist;
> > jeg vet ikke noe om noen gud.
>
> Det har du vist misforst et. Ingen kristen ved noget om
> nogen Gud. Det h rer ind under begrebet tro.


Men betyr denne troen at man kan ignorere indre logikk?
Eller betyr denne troen at man selv kan bestemme seg for hva man tenke
over?


> > Men hvordan er det mulig se frem til en tilv relse i evigheten hvor
> > man ikke f r tro og mene hva man vil?
>
> Du er jo heller ikke kristen, s det beh ver du slet ikke
> t nke p .

Hvorfor nevnte du Bergprekenen? Var det ikke for å påpeke at Jesusikke
hadde noe krav om "rett tro" hos dem han inviterte inn i sitt rike?


> Hvordan kommer du overhovedet p den tanke? Jeg
> ved ikke noget om det, jeg har fors gt at udtrykke det, jeg
> kan forestille mig ved det.

Tror du likevel at vi HAR trosfrihet i Himmelen?
Tror du likevel at vi HAR fri vilje i Himmelen?


> Du kan se, selv en troende, som S manden opfatter mine tanker
> om Paradis, som et rent helvede.

---

Den 03-03-2011 19:42, Shapescare skrev:
> On Mar 3, 3:54 pm, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 03-03-2011 15:04, Shapescare skrev:
>>
>>> Det er nettopp denne innsikten vi her deler som gj r meg til ateist;
>>> jeg vet ikke noe om noen gud.
>>
>> Det har du vist misforst et. Ingen kristen ved noget om
>> nogen Gud. Det h rer ind under begrebet tro.
>
>
> Men betyr denne troen at man kan ignorere indre logikk?
> Eller betyr denne troen at man selv kan bestemme seg for hva man tenke
> over?
>
>
>>> Men hvordan er det mulig se frem til en tilv relse i evigheten hvor
>>> man ikke f r tro og mene hva man vil?
>>
>> Du er jo heller ikke kristen, s det beh ver du slet ikke
>> t nke p .
>
> Hvorfor nevnte du Bergprekenen? Var det ikke for å påpeke at Jesusikke
> hadde noe krav om "rett tro" hos dem han inviterte inn i sitt rike?

Som jeg har sagt, må du selv fortolke på saligprisningerme.

>> Hvordan kommer du overhovedet p den tanke? Jeg
>> ved ikke noget om det, jeg har fors gt at udtrykke det, jeg
>> kan forestille mig ved det.
>
> Tror du likevel at vi HAR trosfrihet i Himmelen?

Lad os sige, jeg kommer i himlen, fordi jeg har den rette
tro på Gud. I det tilfælde tror jeg ikke, jeg vil ændre tro.

Dine tanker er absurde i et kristen og også et menneskeligt
perspektiv.

> Tror du likevel at vi HAR fri vilje i Himmelen?

Som sagt, jeg tror ikke rigtigt på den frie vilje.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Den 03-03-2011 19:42, Shapescare skrev:

>> Det har du vist misforst et. Ingen kristen ved noget om
>> nogen Gud. Det h rer ind under begrebet tro.
>
>
> Men betyr denne troen at man kan ignorere indre logikk?

Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?

> Eller betyr denne troen at man selv kan bestemme seg for hva man tenke
> over?

Selvfølgelig kan man selv bestemme hvad man vil tænke over. Hvorfor
skulle man ikke kunne det?

> Tror du likevel at vi HAR trosfrihet i Himmelen?
> Tror du likevel at vi HAR fri vilje i Himmelen?

Ja, til begge spørgsmål, vil jeg mene.

Men når man befinder sig i evigheden sammen med Gud, er det jo nok de
færreste der ønsker at blive muslimer, hinduer eller eller tilbede Odin
og Thor. Det vil jo ikke give mening, at tilbede en anden gud end ham
man går sammen med til hverdag.

Men ja, jeg tror vi har trosfrihed i Himmelen - det giver bare ikke mening.
Og ja, jeg tror vi har vores frie vilje i Himmelen - det giver bare
heller ikke mening.

---

"Lars Poulsen" <buzzemand@gmail.com> wrote in message
news:4d700d77$0$23761$14726298@news.sunsite.dk...
> Den 03-03-2011 19:42, Shapescare skrev:
>
>>> Det har du vist misforst et. Ingen kristen ved noget om
>>> nogen Gud. Det h rer ind under begrebet tro.
>>
>>
>> Men betyr denne troen at man kan ignorere indre logikk?
>
> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>
>> Eller betyr denne troen at man selv kan bestemme seg for hva man tenke
>> over?
>
> Selvfølgelig kan man selv bestemme hvad man vil tænke over. Hvorfor skulle man
> ikke kunne det?
>
>> Tror du likevel at vi HAR trosfrihet i Himmelen?
>> Tror du likevel at vi HAR fri vilje i Himmelen?
>
> Ja, til begge spørgsmål, vil jeg mene.
>
> Men når man befinder sig i evigheden sammen med Gud, er det jo nok de færreste
> der ønsker at blive muslimer, hinduer eller eller tilbede Odin og Thor. Det vil
> jo ikke give mening, at tilbede en anden gud end ham man går sammen med til
> hverdag.
>
> Men ja, jeg tror vi har trosfrihed i Himmelen - det giver bare ikke mening.
> Og ja, jeg tror vi har vores frie vilje i Himmelen - det giver bare heller ikke
> mening.
>
Med trosfrihed og viljefrihed (hvad det så er for noget, måske handlefrihed,
eller det fører dertil?) følger et personligt ansvar.
Det personlige ansvar er et logisk princip, en naturlov om man vil.

Når man iflg sin trosfrihed vælger noget til, så vælger man samtidig noget fra,
og sådan er det jo bare. Man kan ikke have begge dele.

---

On 3 Mar., 19:42, Shapescare <farentilma...@gmail.com> wrote:
>
> > Du er jo heller ikke kristen, s det beh ver du slet ikke
> > t nke p .
>
> Hvorfor nevnte du Bergprekenen? Var det ikke for å påpeke at Jesusikke
> hadde noe krav om "rett tro" hos dem han inviterte inn i sitt rike?
>
> > Hvordan kommer du overhovedet p den tanke? Jeg
> > ved ikke noget om det, jeg har fors gt at udtrykke det, jeg
> > kan forestille mig ved det.
>
> Tror du likevel at vi HAR trosfrihet i Himmelen?
> Tror du likevel at vi HAR fri vilje i Himmelen?

:)

39 indlæg. Og der er endnu ikke faldet et klart svar.
Villy Dalsgaard fordrer en umådelig tålmodighed af sine
meddebatører :D

---

On Mar 3, 10:52 pm, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:


> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?

Erfaringen viser at religiøs tro ikke kan være konsistent.
I denne tråden hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke ønsker å komme til
Himmelen og 2: at ALLE ønsker å komme til Himmelen.
http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2fdb23
http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95da31e

Dessuten hevder Vidal 1: at bare de kristne kommer til Himmelen og 2:
at det nok er "mere kompliceret" (jf. Bergprekenen).
http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/34f1cd1c87373953
Hvilket syn som hevdes kommer an på kontekst. I normal debatt med
normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.


> Selvf lgelig kan man selv bestemme hvad man vil t nke over. Hvorfor
> skulle man ikke kunne det?

For å være i stand til å konfrontere de mindre behagelige, mindre
konsistente og mindre klare aspekter ved det verdisystemet man bygger
sitt livssyn på.



> Men n r man befinder sig i evigheden sammen med Gud, er det jo nok de
> f rreste der nsker at blive muslimer, hinduer eller eller tilbede Odin
> og Thor. Det vil jo ikke give mening, at tilbede en anden gud end ham
> man g r sammen med til hverdag.

Hvordan vil du forklare "syndefallet"?

> Men ja, jeg tror vi har trosfrihed i Himmelen - det giver bare ikke mening.
> Og ja, jeg tror vi har vores frie vilje i Himmelen - det giver bare
> heller ikke mening.

Hvordan vil du forklare "syndefallet"?
Mener du at Gud, klok av skade, vil gi mennesket mindre handlingsrom i
Himmelen enn de hadde i Edens hage?

---

Den 03-03-2011 23:30, Shapescare skrev:

>> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>
> Erfaringen viser at religiøs tro ikke kan være konsistent.
> I denne tråden hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke ønsker å komme til
> Himmelen og 2: at ALLE ønsker å komme til Himmelen.
> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2fdb23
> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95da31e
>
> Dessuten hevder Vidal 1: at bare de kristne kommer til Himmelen og 2:
> at det nok er "mere kompliceret" (jf. Bergprekenen).
> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/34f1cd1c87373953
> Hvilket syn som hevdes kommer an på kontekst. I normal debatt med
> normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
> saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.

Jeg kender ikke Vidals holdninger på disse områder, og finder ikke at
jeg skal forsvare mig over for holdninger der eventuelt måtte være
forskellige fra mine egne.

>> Selvf lgelig kan man selv bestemme hvad man vil t nke over. Hvorfor
>> skulle man ikke kunne det?
>
> For å være i stand til å konfrontere de mindre behagelige, mindre
> konsistente og mindre klare aspekter ved det verdisystemet man bygger
> sitt livssyn på.

Og hvilke "mindre behagelige" og "mindre konsistente" og "mindre klare"
aspekter mener du det kristne livssyn indeholder?

>> Men n r man befinder sig i evigheden sammen med Gud, er det jo nok de
>> f rreste der nsker at blive muslimer, hinduer eller eller tilbede Odin
>> og Thor. Det vil jo ikke give mening, at tilbede en anden gud end ham
>> man g r sammen med til hverdag.
>
> Hvordan vil du forklare "syndefallet"?

Som beskrevet i Bibelens første kapitler.

Forskellen fra Edens have og den nye jord vil være, at Satan er forment
adgang til den nye jord, og derfor vil der ikke være nogen fristelser at
tage stilling til.

>> Men ja, jeg tror vi har trosfrihed i Himmelen - det giver bare ikke mening.
>> Og ja, jeg tror vi har vores frie vilje i Himmelen - det giver bare
>> heller ikke mening.
>
> Hvordan vil du forklare "syndefallet"?
> Mener du at Gud, klok av skade, vil gi mennesket mindre handlingsrom i
> Himmelen enn de hadde i Edens hage?

Nej, det tror jeg ikke, jvf. ovenfor.

---

Den 03-03-2011 23:30, Shapescare skrev:
> On Mar 3, 10:52 pm, Lars Poulsen<buzzem...@gmail.com> wrote:
>
>
>> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>
> Erfaringen viser at religiøs tro ikke kan være konsistent.
> I denne tråden hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke ønsker å komme til
> Himmelen og 2: at ALLE ønsker å komme til Himmelen.
> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2fdb23
> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95da31e

Jeg synes, du strammer forståelsen af mine ord. Jeg
tager jo hele tiden alle mulige forbehold for det,
jeg skriver, fordi jeg/ingen kan vide noget om det.

Men hvorfor skulle ikke-troende ønske at komme i himlen?
Det forstår jeg ikke.

Det er min personlige forståelse af det, jeg giver
udtryk for, det er ikke nødvendigvis sådan, Gud mener
det.

Jeg har min tro og håber selvfølgeligt, den er i
overensstemmelse med Guds hensigt med verden. Det er
tro og ikke viden og man skal/kan ikke tage alt for
håndfast på det. Det er min personlige tro og andre
troende vil givetvis have andre forestillinger om det.

Min formulering: 'Alle vil være i Paradiset' falder lidt
uheldigt ud, det skulle være, alle der er i Paradiset,
vil ønske at blive der. Det er en formodning, jeg har.
Hvis man endeligt er kommet det perfekte sted hen,
hvorfor skulle man så ønske at begå oprør mod Gud?

> I normal debatt med
> normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
> saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.

Hvad betyder det? Hvad er det for en fejl, jeg begår,
efter din mening? Hvilke fakta ændrer jeg?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Den 04.03.2011 10:23, skreiv Vidal:
> Den 03-03-2011 23:30, Shapescare skrev:
>> On Mar 3, 10:52 pm, Lars Poulsen<buzzem...@gmail.com> wrote:
>>
>>
>>> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>>
>> Erfaringen viser at religiøs tro ikke kan være konsistent.
>> I denne tråden hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke ønsker å komme til
>> Himmelen og 2: at ALLE ønsker å komme til Himmelen.
>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2fdb23
>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95da31e
>
> Jeg synes, du strammer forståelsen af mine ord. Jeg
> tager jo hele tiden alle mulige forbehold for det,
> jeg skriver, fordi jeg/ingen kan vide noget om det.

Så bør du erkjenne det og ta konsekvensene; ikke uttal deg om noe du
ikke har reelle kunnskaper om.

>
> Men hvorfor skulle ikke-troende ønske at komme i himlen?

Du har så lite kunnskaper om himmelen at du ikke en gang kan stille et
slikt spørsmål; du vet ikke en gang hva "himmelen" er.

> Det forstår jeg ikke.

Du begynner å forstå hvor lite du forstår!

>
> Det er min personlige forståelse af det, jeg giver
> udtryk for, det er ikke nødvendigvis sådan, Gud mener
> det.

Så bør du slutte å uttale deg "på guds vegne".


>
> Jeg har min tro og håber selvfølgeligt, den er i
> overensstemmelse med Guds hensigt med verden. Det er
> tro og ikke viden og man skal/kan ikke tage alt for
> håndfast på det. Det er min personlige tro og andre
> troende vil givetvis have andre forestillinger om det.

Så? Du uttaler deg altså ikke på vegne av den danske folkekirke? Eller
er det en av de variable meningene du har?

>
> Min formulering: 'Alle vil være i Paradiset' falder lidt
> uheldigt ud, det skulle være, alle der er i Paradiset,
> vil ønske at blive der. Det er en formodning, jeg har.
> Hvis man endeligt er kommet det perfekte sted hen,
> hvorfor skulle man så ønske at begå oprør mod Gud?

Jeg anbefaler at du slutter å uttale deg om saker og ting du så absolutt
ikke har reelle kunnskaper om.
>
>> I normal debatt med
>> normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
>> saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
>
> Hvad betyder det? Hvad er det for en fejl, jeg begår,
> efter din mening? Hvilke fakta ændrer jeg?
>

---

Den 04-03-2011 11:32, Harald Mossige skrev:
>>
>> Det er min personlige forståelse af det, jeg giver
>> udtryk for, det er ikke nødvendigvis sådan, Gud mener
>> det.
>
> Så bør du slutte å uttale deg "på guds vegne".

Jeg har hele vejen i denne diskussion taget det forbehold,
jeg udtaler mig på egne veje og ikke som en formidler af
Guds eget ord.

> Jeg anbefaler at du slutter å uttale deg om saker og ting du så absolutt ikke
> har reelle kunnskaper om.

Hvis du blot ville efterfølge dit eget råd.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:4d70afa0$0$36574$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Den 03-03-2011 23:30, Shapescare skrev:
>> On Mar 3, 10:52 pm, Lars Poulsen<buzzem...@gmail.com> wrote:
>>
>>
>>> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>>
>> Erfaringen viser at religiøs tro ikke kan være konsistent.
>> I denne tråden hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke ønsker å komme til
>> Himmelen og 2: at ALLE ønsker å komme til Himmelen.
>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2fdb23
>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95da31e
>
> Jeg synes, du strammer forståelsen af mine ord. Jeg
> tager jo hele tiden alle mulige forbehold for det,
> jeg skriver, fordi jeg/ingen kan vide noget om det.
>
> Men hvorfor skulle ikke-troende ønske at komme i himlen?
> Det forstår jeg ikke.
>
> Det er min personlige forståelse af det, jeg giver
> udtryk for, det er ikke nødvendigvis sådan, Gud mener
> det.
>
> Jeg har min tro og håber selvfølgeligt, den er i
> overensstemmelse med Guds hensigt med verden. Det er
> tro og ikke viden og man skal/kan ikke tage alt for
> håndfast på det. Det er min personlige tro og andre
> troende vil givetvis have andre forestillinger om det.
>
> Min formulering: 'Alle vil være i Paradiset' falder lidt
> uheldigt ud, det skulle være, alle der er i Paradiset,
> vil ønske at blive der. Det er en formodning, jeg har.
> Hvis man endeligt er kommet det perfekte sted hen,
> hvorfor skulle man så ønske at begå oprør mod Gud?
>
>> I normal debatt med
>> normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
>> saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
>
> Hvad betyder det? Hvad er det for en fejl, jeg begår,
> efter din mening? Hvilke fakta ændrer jeg?
>
Du kan ikke ændre på 'fakta'.

Du skriver at du '...hele tiden [tager] alle mulige forbehold for det, jeg [du]
skriver,'

Og det må du da gerne , men så *vil* det lyde ukonsekvent og polemisk, måske
endda belejligt vilkårlig.

---

Den 04-03-2011 11:26, Sømand1 skrev:
>
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:4d70afa0$0$36574$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Den 03-03-2011 23:30, Shapescare skrev:
>>> On Mar 3, 10:52 pm, Lars Poulsen<buzzem...@gmail.com> wrote:
>>>
>>>
>>>> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>>>
>>> Erfaringen viser at religiøs tro ikke kan være konsistent.
>>> I denne tråden hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke ønsker å komme til
>>> Himmelen og 2: at ALLE ønsker å komme til Himmelen.
>>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2fdb23
>>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95da31e
>>
>> Jeg synes, du strammer forståelsen af mine ord. Jeg
>> tager jo hele tiden alle mulige forbehold for det,
>> jeg skriver, fordi jeg/ingen kan vide noget om det.
>>
>> Men hvorfor skulle ikke-troende ønske at komme i himlen?
>> Det forstår jeg ikke.
>>
>> Det er min personlige forståelse af det, jeg giver
>> udtryk for, det er ikke nødvendigvis sådan, Gud mener
>> det.
>>
>> Jeg har min tro og håber selvfølgeligt, den er i
>> overensstemmelse med Guds hensigt med verden. Det er
>> tro og ikke viden og man skal/kan ikke tage alt for
>> håndfast på det. Det er min personlige tro og andre
>> troende vil givetvis have andre forestillinger om det.
>>
>> Min formulering: 'Alle vil være i Paradiset' falder lidt
>> uheldigt ud, det skulle være, alle der er i Paradiset,
>> vil ønske at blive der. Det er en formodning, jeg har.
>> Hvis man endeligt er kommet det perfekte sted hen,
>> hvorfor skulle man så ønske at begå oprør mod Gud?
>>
>>> I normal debatt med
>>> normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
>>> saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
>>
>> Hvad betyder det? Hvad er det for en fejl, jeg begår,
>> efter din mening? Hvilke fakta ændrer jeg?
>>
> Du kan ikke ændre på 'fakta'.
>
> Du skriver at du '...hele tiden [tager] alle mulige forbehold for det, jeg [du]
> skriver,'

Guds rige kan man ikke sige noget definitivt om.

> Og det må du da gerne , men så *vil* det lyde ukonsekvent og polemisk, måske
> endda belejligt vilkårlig.

Som al tro forekommer ateister?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Den 04.03.2011 12:26, skreiv Vidal:
> Den 04-03-2011 11:26, Sømand1 skrev:
>>
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
>> news:4d70afa0$0$36574$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>> Den 03-03-2011 23:30, Shapescare skrev:
>>>> On Mar 3, 10:52 pm, Lars Poulsen<buzzem...@gmail.com> wrote:
>>>>
>>>>
>>>>> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>>>>
>>>> Erfaringen viser at religiøs tro ikke kan være konsistent.
>>>> I denne tråden hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke ønsker å komme til
>>>> Himmelen og 2: at ALLE ønsker å komme til Himmelen.
>>>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2fdb23
>>>>
>>>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95da31e
>>>>
>>>
>>> Jeg synes, du strammer forståelsen af mine ord. Jeg
>>> tager jo hele tiden alle mulige forbehold for det,
>>> jeg skriver, fordi jeg/ingen kan vide noget om det.
>>>
>>> Men hvorfor skulle ikke-troende ønske at komme i himlen?
>>> Det forstår jeg ikke.
>>>
>>> Det er min personlige forståelse af det, jeg giver
>>> udtryk for, det er ikke nødvendigvis sådan, Gud mener
>>> det.
>>>
>>> Jeg har min tro og håber selvfølgeligt, den er i
>>> overensstemmelse med Guds hensigt med verden. Det er
>>> tro og ikke viden og man skal/kan ikke tage alt for
>>> håndfast på det. Det er min personlige tro og andre
>>> troende vil givetvis have andre forestillinger om det.
>>>
>>> Min formulering: 'Alle vil være i Paradiset' falder lidt
>>> uheldigt ud, det skulle være, alle der er i Paradiset,
>>> vil ønske at blive der. Det er en formodning, jeg har.
>>> Hvis man endeligt er kommet det perfekte sted hen,
>>> hvorfor skulle man så ønske at begå oprør mod Gud?
>>>
>>>> I normal debatt med
>>>> normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
>>>> saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
>>>
>>> Hvad betyder det? Hvad er det for en fejl, jeg begår,
>>> efter din mening? Hvilke fakta ændrer jeg?
>>>
>> Du kan ikke ændre på 'fakta'.
>>
>> Du skriver at du '...hele tiden [tager] alle mulige forbehold for det,
>> jeg [du]
>> skriver,'
>
> Guds rige kan man ikke sige noget definitivt om.

Ganske sikkert, MEN HOLD SÅ KJEFT NÅR DET GJELDER TING DU IKKE KAR
KUNNSKAP OM.

---

Den 04-03-2011 12:32, Harald Mossige skrev:

>> Guds rige kan man ikke sige noget definitivt om.
>
> Ganske sikkert, MEN HOLD SÅ KJEFT NÅR DET GJELDER TING DU IKKE KAR KUNNSKAP OM.

Gå foran med et godt eksempel. En handling siger
mere end tusind ord.

Ifølge Google har du skrevet 235 indlæg i år, dvs du
kan have brugt det der svarer til 235*1000 ord med
rigtig god effekt, bare i år.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Mar 3, 10:33 pm, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 03-03-2011 19:42, Shapescare skrev:

> > Hvorfor nevnte du Bergprekenen? Var det ikke for p peke at Jesusikke
> > hadde noe krav om "rett tro" hos dem han inviterte inn i sitt rike?


> Som jeg har sagt, m du selv fortolke p saligprisningerme.

Er det lov å spørre deg hvorfor du i denne tråden valgte å sitere
Bergprekenen?

> > Tror du likevel at vi HAR trosfrihet i Himmelen?


> Lad os sige, jeg kommer i himlen, fordi jeg har den rette
> tro p Gud. I det tilf lde tror jeg ikke, jeg vil ndre tro.

La oss si at jeg ønsker klare og konsistente svar fra dem som mener å
ha "den rette tro på Gud".


> Dine tanker er absurde i et kristen og ogs et menneskeligt
> perspektiv.

Hvilke av mine tanker er det du stempler som "absurde"?


> > Tror du likevel at vi HAR fri vilje i Himmelen?
>
> Som sagt, jeg tror ikke rigtigt p den frie vilje.

Da er det vil din guds plan at jeg skulle bli ateist.
Det var vel også din guds plan, ikke bare at slangen skulle friste
Eva, men også at Adam og Eva skulle spise av frukten.
Fristelse, "forbrytelse" og straff var altså predestinert - av Gud.

Vi har IKKE fri vilje. Vi er alle brikker i din guds spill - med seg
selv - og oss.

---

Den 03-03-2011 23:41, Shapescare skrev:
> On Mar 3, 10:33 pm, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 03-03-2011 19:42, Shapescare skrev:
>
>>> Hvorfor nevnte du Bergprekenen? Var det ikke for p peke at Jesusikke
>>> hadde noe krav om "rett tro" hos dem han inviterte inn i sitt rike?
>
>
>> Som jeg har sagt, m du selv fortolke p saligprisningerme.
>
> Er det lov å spørre deg hvorfor du i denne tråden valgte å sitere
> Bergprekenen?

For at du skal se, hvad Jesus har sagt om hvem, der
skal frelses.

>>> Tror du likevel at vi HAR trosfrihet i Himmelen?
>
>
>> Lad os sige, jeg kommer i himlen, fordi jeg har den rette
>> tro p Gud. I det tilf lde tror jeg ikke, jeg vil ndre tro.
>
> La oss si at jeg ønsker klare og konsistente svar fra dem som mener å
> ha "den rette tro på Gud".

Alle troende mener at have at have den rette tro på
Gud. Det gør jeg, det gør Falck, det gør Sømanden.
Ellers ville vi ændre vores tro. Ingen ønsker at have
den forkerte tro.

>> Dine tanker er absurde i et kristen og ogs et menneskeligt
>> perspektiv.
>
> Hvilke av mine tanker er det du stempler som "absurde"?

Den, at nogle, når de har opnået saligheden ved at tro
på Gud, ville ønske at holde op med at tro på Gud.

>>> Tror du likevel at vi HAR fri vilje i Himmelen?
>>
>> Som sagt, jeg tror ikke rigtigt p den frie vilje.

> Da er det vil din guds plan at jeg skulle bli ateist.

Måske. Jeg kender ikke Gud vilje ud over det, der står
i biblen.

> Det var vel også din guds plan, ikke bare at slangen skulle friste
> Eva, men også at Adam og Eva skulle spise av frukten.

Det tror jeg.

> Fristelse, "forbrytelse" og straff var altså predestinert - av Gud.

Synes du, det er en straf at leve?

> Vi har IKKE fri vilje. Vi er alle brikker i din guds spill

Ting sker, som ting skal ske. Du vil spejle alting i en
6000 (?) år gammel myte, der fylder nogle få linjer. Der
er grænser for, hvor meget en gammel myte kan rumme.

- med seg
> selv - og oss.

??

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:4d70a0fe$0$36574$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Den 03-03-2011 23:41, Shapescare skrev:

>
> Alle troende mener at have at have den rette tro på
> Gud. Det gør jeg, det gør Falck, det gør Sømanden.
> [...]
>
Ved hvilken autoritet kan du så kategorisk påstå det?

---

Den 04-03-2011 11:15, Sømand1 skrev:
>
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:4d70a0fe$0$36574$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>> Den 03-03-2011 23:41, Shapescare skrev:
>
>>
>> Alle troende mener at have at have den rette tro på
>> Gud. Det gør jeg, det gør Falck, det gør Sømanden.
>> [...]
>>
> Ved hvilken autoritet kan du så kategorisk påstå det?
>
>
Jeg kan bruge din autoritet. Mener du, du har den rette
tro? Eller er din tro på Gud forkert?
--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:4d70cbb7$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>
>>> Alle troende mener at have at have den rette tro på
>>> Gud. Det gør jeg, det gør Falck, det gør Sømanden.
>>> [...]
>>>
>> Ved hvilken autoritet kan du så kategorisk påstå det?
>>
>>
> Jeg kan bruge din autoritet.
>
Kan du?

> Mener du, du har den rette
> tro? Eller er din tro på Gud forkert?
>
Hvorfor spø'r du så først nu?

---

Den 04-03-2011 12:54, Sømand1 skrev:
>
> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
> news:4d70cbb7$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>
>>>> Alle troende mener at have at have den rette tro på
>>>> Gud. Det gør jeg, det gør Falck, det gør Sømanden.
>>>> [...]
>>>>
>>> Ved hvilken autoritet kan du så kategorisk påstå det?

Det er jo simpel logik, alle vil helst tro det rette.
Det er et menneskeligt vilkår.

>> Jeg kan bruge din autoritet.
>>
> Kan du?

Hehe, ja. Måske altså, hvis du ikke er for fej. Er det for
pinligt at svare, fordi det vil give mig ret. Det har jo
flere gange været åbenlyst, du helst ikke vil have, jeg har
ret i noget som helst.

Men så meget endda, at du vil afsværge den rette tro, det
overgår mine forestillinger, trods alt.

>> Mener du, du har den rette
>> tro? Eller er din tro på Gud forkert?
>>
> Hvorfor spø'r du så først nu?

Fordi det er først nu, du bringer spørgsmålet op. Jeg kan jo
ikke vide, hvad du tænker.

Du ønsker ikke besvare spørgsmålet?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
news:4d70da18$0$36567$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> Den 04-03-2011 12:54, Sømand1 skrev:
>>
>> "Vidal" <vidal@webspeed.dk> wrote in message
>> news:4d70cbb7$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>>>>>
>>>>> Alle troende mener at have at have den rette tro på
>>>>> Gud. Det gør jeg, det gør Falck, det gør Sømanden.
>>>>> [...]
>>>>>
>>>> Ved hvilken autoritet kan du så kategorisk påstå det?
>
> Det er jo simpel logik, alle vil helst tro det rette.
> Det er et menneskeligt vilkår.
>
>>> Jeg kan bruge din autoritet.
>>>
>> Kan du?
>
> Hehe, ja. Måske altså, hvis du ikke er for fej. Er det for
> pinligt at svare, fordi det vil give mig ret. Det har jo
> flere gange været åbenlyst, du helst ikke vil have, jeg har
> ret i noget som helst.
>
> Men så meget endda, at du vil afsværge den rette tro, det
> overgår mine forestillinger, trods alt.
>
Dine forestillinger må du selv redegøre for.

---

On 4 Mar., 00:21, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 03-03-2011 23:30, Shapescare skrev:
>
> >> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>
> > Erfaringen viser at religi s tro ikke kan v re konsistent.
> > I denne tr den hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke nsker komme til
> > Himmelen og 2: at ALLE nsker komme til Himmelen.
> >http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2f...
> >http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95d...
>
> > Dessuten hevder Vidal 1: at bare de kristne kommer til Himmelen og 2:
> > at det nok er "mere kompliceret" (jf. Bergprekenen).
> >http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/34f1cd1c8737...
> > Hvilket syn som hevdes kommer an p kontekst. I normal debatt med
> > normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
> > saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
>
> Jeg kender ikke Vidals holdninger p disse omr der, og finder ikke at
> jeg skal forsvare mig over for holdninger der eventuelt m tte v re
> forskellige fra mine egne.
>
> >> Selvf lgelig kan man selv bestemme hvad man vil t nke over. Hvorfor
> >> skulle man ikke kunne det?
>
> > For v re i stand til konfrontere de mindre behagelige, mindre
> > konsistente og mindre klare aspekter ved det verdisystemet man bygger
> > sitt livssyn p .
>
> Og hvilke "mindre behagelige" og "mindre konsistente" og "mindre klare"
> aspekter mener du det kristne livssyn indeholder?
>
> >> Men n r man befinder sig i evigheden sammen med Gud, er det jo nok de
> >> f rreste der nsker at blive muslimer, hinduer eller eller tilbede Odin
> >> og Thor. Det vil jo ikke give mening, at tilbede en anden gud end ham
> >> man g r sammen med til hverdag.
>
> > Hvordan vil du forklare "syndefallet"?
>
> Som beskrevet i Bibelens f rste kapitler.
>
> Forskellen fra Edens have og den nye jord vil v re, at Satan er forment
> adgang til den nye jord, og derfor vil der ikke v re nogen fristelser at
> tage stilling til.
>
> >> Men ja, jeg tror vi har trosfrihed i Himmelen - det giver bare ikke mening.
> >> Og ja, jeg tror vi har vores frie vilje i Himmelen - det giver bare
> >> heller ikke mening.
>
> > Hvordan vil du forklare "syndefallet"?
> > Mener du at Gud, klok av skade, vil gi mennesket mindre handlingsrom i
> > Himmelen enn de hadde i Edens hage?
>
> Nej, det tror jeg ikke, jvf. ovenfor.

Det er nok ikke helt gennemtænkt, at mene, at handlefeltet ikke er
indskrænket.

Som når man på et behandlingshjem forhindrer adgang til tændstikker
fordi eleven ellers brænder huset af. Den umiddelbare og hurtige
løsning. (Og det kan man kun gøre i et lukket univers -)

Men forandrer det elevens "uheldige" drifter?
Og har eleven - et valg?

---

Den 04-03-2011 00:55, Patruljen skrev:

> Det er nok ikke helt gennemtænkt, at mene, at handlefeltet ikke er
> indskrænket.
>
> Som når man på et behandlingshjem forhindrer adgang til tændstikker
> fordi eleven ellers brænder huset af. Den umiddelbare og hurtige
> løsning. (Og det kan man kun gøre i et lukket univers -)
>
> Men forandrer det elevens "uheldige" drifter?
> Og har eleven - et valg?

Er den frie vilje en "uheldig" drift? Det mener jeg ikke den er. Jeg
mener at den frie vilje er en gave fra Gud, og at den er en velsignelse.

At den frie vilje her på jorden kan bruges, og bliver brugt, forkert,
betyder i mine øjne ikke, at den så bliver trukket tilbage på den nye
jord. Hvis Gud skulle trække vores frie vilje tilbage, ville vi ende som
viljeløse programmerede robotter, der ikke kunne andet end at elske Gud,
og gøre hans vilje. Og det tror jeg ikke han ønsker. Han ønsker at vi
selv skal vælge at elske ham, da det er kærlighedens væsen. Kærligheden
tvinger ingen - gjorde den det, ville det ikke være kærlighed.

Som jeg opfatter det, genskaber Gud, med den nye jord, verden som den
oprindeligt var. Perfekt i enhver henseende. Ringen sluttes med andre
ord. Vi kommer tilbage hvor vi begyndte, tilbage til et evigt liv i Guds
nærvær. Sådan som det hele tiden har været meningen.

---

On 3 Mar., 23:30, Shapescare <farentilma...@gmail.com> wrote:
> On Mar 3, 10:52 pm, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
>
> > Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>
> Erfaringen viser at religiøs tro ikke kan være konsistent.
> I denne tråden hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke ønsker å komme til
> Himmelen og 2: at ALLE ønsker å komme til Himmelen.http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2f...http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95d...
>
> Dessuten hevder Vidal 1: at bare de kristne kommer til Himmelen og 2:
> at det nok er "mere kompliceret" (jf. Bergprekenen).http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/34f1cd1c8737...
> Hvilket syn som hevdes kommer an på kontekst. I normal debatt med
> normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
> saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.


:)

---

On 4 Mar., 00:57, Patruljen <Patrul...@yahoo.dk> wrote:
> On 3 Mar., 23:30, Shapescare <farentilma...@gmail.com> wrote:
>
> > On Mar 3, 10:52 pm, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
>
> > > Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>
> > Erfaringen viser at religiøs tro ikke kan være konsistent.
> > I denne tråden hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke ønsker å komme til
> > Himmelen og 2: at ALLE ønsker å komme til Himmelen.http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2f......
>
> > Dessuten hevder Vidal 1: at bare de kristne kommer til Himmelen og 2:
> > at det nok er "mere kompliceret" (jf. Bergprekenen).http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/34f1cd1c8737...
> > Hvilket syn som hevdes kommer an på kontekst. I normal debatt med
> > normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
> > saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
>
> :)

når man efter en svømmetur går i land og nyder solen og
afspændingen ,,så er det som om man er kommet nær himlen,,der er ingen
tanke om ditten eller datten
man nyder bare energien,,,sådan er det også med bøn,,,vis du gør det
rigtigt,,,så kan du nyde ånden,,energien som løsnes
du kan også give energien magt,,retning,,,til helse,,og det kan mere
end du tror,,det skal opdages
og kender du en som er mestre til dette,,,så forstærkes det mange
gange vis du bruger hans navn
det er den samme ånd som virker i alle,,står der skrevet i biblen
så du har allerede ånden,,,du har bare ikke lært fidusen i at dyrke
den,,,derfor gik han på vandet for dig
for at vise dig hvor stærkt det er
når du dyrker ånden,,,så vil du i små skridt,, opdage mere og mere
både i din drømmeverden,,og ting som kommer til syne for dine
øjne,,,over herlige ting
alle ønsker det herlige,,,og spejder efter det i en eller anden form
og den som mister en herlig kvinde bliver ulykkelig
religion er en opskrift til at udviske det ulykkelige
en religiøs er meget stærkere end dig,,derfor er det måske godt at der
er flere religioner
for en religiøs i dag,,er ikke retfærdig
en religiøs beder også den retfærdige bort
Gud giver os altid vad vi beder om siger de,,og ham som sagde at
Jorden er rund,,kunne de ikke tro på
men jeg siger at du står øverst på toppen af denne Jord-kugle
og du er den eneste som kan stå på det punkt
men sid ikke fast på det punkt,,,oplev noget mere,,hiv nogle nye
energier ned fra himlen,, over dig,, med dit hjerte,, og nyd det
må den rene nydelse være med dig,,der på det højeste punkt,, på denne
Jordkugle,,hvor kun du kan stå
det er logik

---

On 4 Mar., 10:33, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 04-03-2011 00:55, Patruljen skrev:
>
> > Det er nok ikke helt gennemt nkt, at mene, at handlefeltet ikke er
> > indskr nket.
>
> > Som n r man p et behandlingshjem forhindrer adgang til t ndstikker
> > fordi eleven ellers br nder huset af. Den umiddelbare og hurtige
> > l sning. (Og det kan man kun g re i et lukket univers -)
>
> > Men forandrer det elevens "uheldige" drifter?
> > Og har eleven - et valg?
>
> Er den frie vilje en "uheldig" drift? Det mener jeg ikke den er. Jeg
> mener at den frie vilje er en gave fra Gud, og at den er en velsignelse.

Nja - nu tvivster du rundt med mine ord. Jeg skrev ikke, at den frie
vilje er en uheldig drift.

Men du skrev at Satan ikke vil være tilstede i himlen og at der derfor
ingen frister findes - der. Samtidig mente du ikke, at det er en
begrænsning af de tiltedeværende menneskers handlefelt.

Jeg eksemplificerede tingene ved hjælp af en job-mæssig situation.

Hvis du ganske enkelt - fjerner "fristelserne" fra miljøet kan vi
næppe tale om en fri vilje. Der findes ingenting at vælge imellem -
vel.

Så kan du da godt vende tingene rundt og skrive at den frie vilje er
en velsignelse -
Men jeg er nu heller ikke sikker på, at det atid er sådan. Det kan
hænge på, hvilke drifter en person er drevet af.

> At den frie vilje her p jorden kan bruges, og bliver brugt, forkert,
> betyder i mine jne ikke, at den s bliver trukket tilbage p den nye
> jord. Hvis Gud skulle tr kke vores frie vilje tilbage, ville vi ende som
> viljel se programmerede robotter, der ikke kunne andet end at elske Gud,
> og g re hans vilje. Og det tror jeg ikke han nsker. Han nsker at vi
> selv skal v lge at elske ham, da det er k rlighedens v sen. K rligheden
> tvinger ingen - gjorde den det, ville det ikke v re k rlighed.

Kærighed til Gud er blot et enkelt aspekt ud af en hel palette med
valgmuligheder. "Fristelser" rækker langt ud over - kærlighed til Gud.

Jeg vil hellere tro på, at mennesket har udviklet sig til en højere
niveau, altså har en højere bevidsthed, end at det er nødvendigt, at
nogen må løbe rundt og fjerne tændstikkerne/fristelserne.

> Som jeg opfatter det, genskaber Gud, med den nye jord, verden som den
> oprindeligt var. Perfekt i enhver henseende. Ringen sluttes med andre
> ord. Vi kommer tilbage hvor vi begyndte, tilbage til et evigt liv i Guds
> n rv r. S dan som det hele tiden har v ret meningen.

Som jeg opfatter tingene ledes vi alle gennem en individuel "skole",
hvor vi uvilkårligt ender op med en højere bevidsthed. Derefter kan
menneskeheden somend fint klare sig uden "regerings-indblanding" og
leve i rent anarki.

---

Den 04-03-2011 12:34, Patruljen skrev:

>>> Det er nok ikke helt gennemt nkt, at mene, at handlefeltet ikke er
>>> indskr nket.
>>
>>> Som n r man p et behandlingshjem forhindrer adgang til t ndstikker
>>> fordi eleven ellers br nder huset af. Den umiddelbare og hurtige
>>> l sning. (Og det kan man kun g re i et lukket univers -)
>>
>>> Men forandrer det elevens "uheldige" drifter?
>>> Og har eleven - et valg?
>>
>> Er den frie vilje en "uheldig" drift? Det mener jeg ikke den er. Jeg
>> mener at den frie vilje er en gave fra Gud, og at den er en velsignelse.
>
> Nja - nu tvivster du rundt med mine ord. Jeg skrev ikke, at den frie
> vilje er en uheldig drift.

Det mener jeg nu ikke jeg gør. Jeg har besvaret spørgsmålet, sådan som
jeg forstod det. Hvis jeg har forstået det forkert, må jeg bede dig om
at omformulere.

> Men du skrev at Satan ikke vil være tilstede i himlen og at der derfor
> ingen frister findes - der. Samtidig mente du ikke, at det er en
> begrænsning af de tiltedeværende menneskers handlefelt.

Nej, det har jeg vist ikke givet udtryk for. Naturligvis vil det være en
begrænsning i de tilstedeværendes handlefelt. Det er jo logik, at jo
mindre der er at vælge imellem, jo mindre er ens handlefelt.

> Jeg eksemplificerede tingene ved hjælp af en job-mæssig situation.
>
> Hvis du ganske enkelt - fjerner "fristelserne" fra miljøet kan vi
> næppe tale om en fri vilje. Der findes ingenting at vælge imellem -
> vel.

Det er jeg ikke enig i. Vi træffer dagligt masser af valg, som ikke har
med direkte fristelser at gøre.

> Så kan du da godt vende tingene rundt og skrive at den frie vilje er
> en velsignelse -
> Men jeg er nu heller ikke sikker på, at det atid er sådan. Det kan
> hænge på, hvilke drifter en person er drevet af.

Jeg vender ikke noget rundt. Jeg konstaterer, at den frie vilje er en
velsignelse. Jeg kan ikke opfatte den anderledes. Uanset hvilke drifter
en person så måtte være drevet af.

---

On 4 Mar., 12:23, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 04-03-2011 11:15, S mand1 skrev:
>
> > "Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
> >news:4d70a0fe$0$36574$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
> >> Den 03-03-2011 23:41, Shapescare skrev:
>
> >> Alle troende mener at have at have den rette tro p
> >> Gud. Det g r jeg, det g r Falck, det g r S manden.
> >> [...]
>
> > Ved hvilken autoritet kan du s kategorisk p st det?
>
> Jeg kan bruge din autoritet. Mener du, du har den rette
> tro? Eller er din tro p Gud forkert?


Jo. Villy Dalsgaard. Det er altid en god ide, at undersøge andre
menneskers holdninger eksempelvis ved at spørge dem, end det er at
flashe med sine telepatiske indsigter :)

Nu må du da snart have tillært dig det, da det efterhånden er blevet
tydeliggjort for dig rigtigt mange gange. I princippet kan du ikke
vide, hvad andre mennesker mener eller tænker. Og du kan derfor slet
ikke vide, hvad - alle - mener og tænker.

Medmindre du virkelig tror, at du er telepatisk indrettet, må du kunne
holde rede på almindelige menneskelige begrænsninger. Du er ikke så
storslået, at du kan have den type viden -

---

On 4 Mar., 12:26, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
>
> > Og det m du da gerne , men s *vil* det lyde ukonsekvent og polemisk, m ske
> > endda belejligt vilk rlig.
>
> Som al tro forekommer ateister?

Tsk, tsk. Allerede i næste indlæg flasher du igen dine storslåede
indsigter i, hvad andre mennesker mener -
Jeg vil mene, at der er en vis sandsynlighed for at "ateister" tænker
forskellige ting om - tro?

---

On 4 Mar., 12:54, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 04-03-2011 12:34, Patruljen skrev:
>
> >>> Det er nok ikke helt gennemt nkt, at mene, at handlefeltet ikke er
> >>> indskr nket.
>
> >>> Som n r man p et behandlingshjem forhindrer adgang til t ndstikker
> >>> fordi eleven ellers br nder huset af. Den umiddelbare og hurtige
> >>> l sning. (Og det kan man kun g re i et lukket univers -)
>
> >>> Men forandrer det elevens "uheldige" drifter?
> >>> Og har eleven - et valg?
>
> >> Er den frie vilje en "uheldig" drift? Det mener jeg ikke den er. Jeg
> >> mener at den frie vilje er en gave fra Gud, og at den er en velsignelse.
>
> > Nja - nu tvivster du rundt med mine ord. Jeg skrev ikke, at den frie
> > vilje er en uheldig drift.
>
> Det mener jeg nu ikke jeg gør.

All right. Du skrev dette:

Som beskrevet i Bibelens f rste kapitler.

"Forskellen fra Edens have og den nye jord vil være, at Satan er
forment adgang til den nye jord, og derfor vil der ikke være nogen
fristelser at tage stilling til."

Og til dette spørgsmål:

> Mener du at Gud, klok av skade, vil gi mennesket mindre handlingsrom i
> Himmelen enn de hadde i Edens hage?

Svarede du følgende:

"Nej, det tror jeg ikke, jvf. ovenfor."

Jeg har så ikke været opmærksom på din terminologi, at du skriver:
"den nye jord" og ikke - himlen. Men det er en detalje, som dybest set
ikke er meningsforstyrrende -

> Jeg har besvaret spørgsmålet, sådan som
> jeg forstod det. Hvis jeg har forstået det forkert, må jeg bede dig om
> at omformulere.
>
> > Men du skrev at Satan ikke vil være tilstede i himlen og at der
derfor
> > ingen frister findes - der. Samtidig mente du ikke, at det er en
> > begrænsning af de tiltedeværende menneskers handlefelt.
>
> Nej, det har jeg vist ikke givet udtryk for.

Øhh - hvad er det så du skriver?

> Naturligvis vil det være en
> begrænsning i de tilstedev rendes handlefelt. Det er jo logik, at jo
> mindre der er at vælge imellem, jo mindre er ens handlefelt.

Ja. Det er logik. Som eksemplificeret i den situation, jeg ridsede op
- lidt groft.

> > Jeg eksemplificerede tingene ved hjælp af en job-mæssig situation.
>
> > Hvis du ganske enkelt - fjerner "fristelserne" fra miljøet kan vi
> > næppe tale om en fri vilje. Der findes ingenting at vælge imellem -
> > vel.
>
> Det er jeg ikke enig i. Vi træffer dagligt masser af valg, som ikke har
> med direkte fristelser at gøre.

Jo - det gør den elev, som jeg nævnte - også. Han skal vaske fingre
inden han spiser, efter toilettet. Han kan vælge at læde være - han
kan vælge mellem de forskellige aktiviteter, der tilbydes. Han kan
vælge hvordan han tiltaler sine medmennesker. Han kan vælge mellem
flere morgenmadsprodukter. Men lige netop den ting, som er
problematisk for ham - kan han ikke vælge.

Vi kan ikke være uenige om, at det er en kunstig situation, som kun
kan tilvejebringes i et lukket miljø.

Og at det smarteste for alle parter er at han lærer at håndtere sine
drifter mere hensigtsmæssigt - eventuelt får omdefineret sin drift,
til at brænde containere og redskabsskure af ?

> > S kan du da godt vende tingene rundt og skrive at den frie vilje er
> > en velsignelse -
> > Men jeg er nu heller ikke sikker p , at det atid er s dan. Det kan
> > h nge p , hvilke drifter en person er drevet af.
>
> Jeg vender ikke noget rundt. Jeg konstaterer, at den frie vilje er en
> velsignelse. Jeg kan ikke opfatte den anderledes. Uanset hvilke drifter
> en person s m tte v re drevet af.

Jeg holder eksemplet fast. Mennesker kan have "uheldige" drifter og
det kan være langt værre end den elev, jeg nævner. Det er muligvi en
velsignelse for lige netop ham, at han kan opnå
behovstilfredsstillelse ved at brænde nabolagets redskabsskure af
eller knække nakken på kvarterets kæle-kaniner. Men er det også en
velsignelse for andre?

---

Den 04-03-2011 13:16, Patruljen skrev:

>>>>> Det er nok ikke helt gennemt nkt, at mene, at handlefeltet ikke er
>>>>> indskr nket.
>>
>>>>> Som n r man p et behandlingshjem forhindrer adgang til t ndstikker
>>>>> fordi eleven ellers br nder huset af. Den umiddelbare og hurtige
>>>>> l sning. (Og det kan man kun g re i et lukket univers -)
>>
>>>>> Men forandrer det elevens "uheldige" drifter?
>>>>> Og har eleven - et valg?
>>
>>>> Er den frie vilje en "uheldig" drift? Det mener jeg ikke den er. Jeg
>>>> mener at den frie vilje er en gave fra Gud, og at den er en velsignelse.
>>
>>> Nja - nu tvivster du rundt med mine ord. Jeg skrev ikke, at den frie
>>> vilje er en uheldig drift.
>>
>> Det mener jeg nu ikke jeg gør.
>
> All right. Du skrev dette:
>
> Som beskrevet i Bibelens f rste kapitler.
>
> "Forskellen fra Edens have og den nye jord vil være, at Satan er
> forment adgang til den nye jord, og derfor vil der ikke være nogen
> fristelser at tage stilling til."
>
> Og til dette spørgsmål:
>
>> Mener du at Gud, klok av skade, vil gi mennesket mindre handlingsrom i
>> Himmelen enn de hadde i Edens hage?
>
> Svarede du følgende:
>
> "Nej, det tror jeg ikke, jvf. ovenfor."
>
> Jeg har så ikke været opmærksom på din terminologi, at du skriver:
> "den nye jord" og ikke - himlen. Men det er en detalje, som dybest set
> ikke er meningsforstyrrende -
>
>> Jeg har besvaret spørgsmålet, sådan som
>> jeg forstod det. Hvis jeg har forstået det forkert, må jeg bede dig om
>> at omformulere.
>>
> > > Men du skrev at Satan ikke vil være tilstede i himlen og at der
> derfor
>>> ingen frister findes - der. Samtidig mente du ikke, at det er en
>>> begrænsning af de tiltedeværende menneskers handlefelt.
>>
>> Nej, det har jeg vist ikke givet udtryk for.
>
> Øhh - hvad er det så du skriver?
>
>> Naturligvis vil det være en
>> begrænsning i de tilstedev rendes handlefelt. Det er jo logik, at jo
>> mindre der er at vælge imellem, jo mindre er ens handlefelt.
>
> Ja. Det er logik. Som eksemplificeret i den situation, jeg ridsede op
> - lidt groft.
>
>>> Jeg eksemplificerede tingene ved hjælp af en job-mæssig situation.
>>
>>> Hvis du ganske enkelt - fjerner "fristelserne" fra miljøet kan vi
>>> næppe tale om en fri vilje. Der findes ingenting at vælge imellem -
>>> vel.
>>
>> Det er jeg ikke enig i. Vi træffer dagligt masser af valg, som ikke har
>> med direkte fristelser at gøre.
>
> Jo - det gør den elev, som jeg nævnte - også. Han skal vaske fingre
> inden han spiser, efter toilettet. Han kan vælge at læde være - han
> kan vælge mellem de forskellige aktiviteter, der tilbydes. Han kan
> vælge hvordan han tiltaler sine medmennesker. Han kan vælge mellem
> flere morgenmadsprodukter. Men lige netop den ting, som er
> problematisk for ham - kan han ikke vælge.
>
> Vi kan ikke være uenige om, at det er en kunstig situation, som kun
> kan tilvejebringes i et lukket miljø.
>
> Og at det smarteste for alle parter er at han lærer at håndtere sine
> drifter mere hensigtsmæssigt - eventuelt får omdefineret sin drift,
> til at brænde containere og redskabsskure af ?
>
>>> S kan du da godt vende tingene rundt og skrive at den frie vilje er
>>> en velsignelse -
>>> Men jeg er nu heller ikke sikker p , at det atid er s dan. Det kan
>>> h nge p , hvilke drifter en person er drevet af.
>>
>> Jeg vender ikke noget rundt. Jeg konstaterer, at den frie vilje er en
>> velsignelse. Jeg kan ikke opfatte den anderledes. Uanset hvilke drifter
>> en person s m tte v re drevet af.
>
> Jeg holder eksemplet fast. Mennesker kan have "uheldige" drifter og
> det kan være langt værre end den elev, jeg nævner. Det er muligvi en
> velsignelse for lige netop ham, at han kan opnå
> behovstilfredsstillelse ved at brænde nabolagets redskabsskure af
> eller knække nakken på kvarterets kæle-kaniner. Men er det også en
> velsignelse for andre?

Jeg tror vi taler forbi hinanden.

Jeg taler om den frie vilje som begreb. Du taler, sådan som jeg forstår
dig, om konsekvenserne af den frie vilje.

---

On 4 Mar., 13:24, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 04-03-2011 12:54, S mand1 skrev:
>
>
>
> > "Vidal" <vi...@webspeed.dk> wrote in message
> >news:4d70cbb7$0$36570$edfadb0f@dtext01.news.tele.dk...
>
> >>>> Alle troende mener at have at have den rette tro p
> >>>> Gud. Det g r jeg, det g r Falck, det g r S manden.
> >>>> [...]
>
> >>> Ved hvilken autoritet kan du s kategorisk p st det?
>
> Det er jo simpel logik, alle vil helst tro det rette.
> Det er et menneskeligt vilk r.

Hvorvidt det er simpel logik eller ej er ikke det jeg agter at
kommentere på. Men jeg kan konstatere, at du må tviste dit oprindelige
udsagn fra at lyde: "Alle mennesker mener at have den rette tro
(inklusive Sømanden)" - til nu at være: " Alle vil helst tro det
rette."

Som jo afgjort ikke er helt det samme :)

> >> Jeg kan bruge din autoritet.
>
> > Kan du?
>
> Hehe, ja. M ske alts , hvis du ikke er for fej. Er det for
> pinligt at svare, fordi det vil give mig ret. Det har jo
> flere gange v ret benlyst, du helst ikke vil have, jeg har
> ret i noget som helst.
>
> Men s meget endda, at du vil afsv rge den rette tro, det
> overg r mine forestillinger, trods alt.

Det kunne være, at Sømanden har den ide, at han har mulighed for at
lære mere?

> >> Mener du, du har den rette
> >> tro? Eller er din tro p Gud forkert?
>
> > Hvorfor sp 'r du s f rst nu?
>
> Fordi det er f rst nu, du bringer sp rgsm let op. Jeg kan jo
> ikke vide, hvad du t nker.

:)

Hvis du ikke kan vide, hvad andre mennesker tænker: SÅ HOLD DOG OP MED
AT UDTAL DIG OM TING; SOM DU IKKE VED NOGET OM -

> Du nsker ikke besvare sp rgsm let?

---

On 4 Mar., 14:30, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 04-03-2011 13:16, Patruljen skrev:
>
>
>
>
>
> >>>>> Det er nok ikke helt gennemt nkt, at mene, at handlefeltet ikke er
> >>>>> indskr nket.
>
> >>>>> Som n r man p et behandlingshjem forhindrer adgang til t ndstikker
> >>>>> fordi eleven ellers br nder huset af. Den umiddelbare og hurtige
> >>>>> l sning. (Og det kan man kun g re i et lukket univers -)
>
> >>>>> Men forandrer det elevens "uheldige" drifter?
> >>>>> Og har eleven - et valg?
>
> >>>> Er den frie vilje en "uheldig" drift? Det mener jeg ikke den er. Jeg
> >>>> mener at den frie vilje er en gave fra Gud, og at den er en velsignelse.
>
> >>> Nja - nu tvivster du rundt med mine ord. Jeg skrev ikke, at den frie
> >>> vilje er en uheldig drift.
>
> >> Det mener jeg nu ikke jeg g�r.
>
> > All right. Du skrev dette:
>
> > Som beskrevet i Bibelens f rste kapitler.
>
> > "Forskellen fra Edens have og den nye jord vil v�re, at Satan er
> > forment adgang til den nye jord, og derfor vil der ikke v�re nogen
> > fristelser at tage stilling til."
>
> > Og til dette sp�rgsm�l:
>
> >> Mener du at Gud, klok av skade, vil gi mennesket mindre handlingsrom i
> >> Himmelen enn de hadde i Edens hage?
>
> > Svarede du f�lgende:
>
> > "Nej, det tror jeg ikke, jvf. ovenfor."
>
> > Jeg har s� ikke v�ret opm�rksom p� din terminologi, at du skriver:
> > "den nye jord" og ikke - himlen. Men det er en detalje, som dybest set
> > ikke er meningsforstyrrende -
>
> >> Jeg har besvaret sp�rgsm�let, s�dan som
> >> jeg forstod det. Hvis jeg har forst�et det forkert, m� jeg bede dig om
> >> at omformulere.
>
> >   >  >  Men du skrev at Satan ikke vil v�re tilstede i himlen og at der
> > derfor
> >>> ingen frister findes - der. Samtidig mente du ikke, at det er en
> >>> begr�nsning af de tiltedev�rende menneskers handlefelt.
>
> >> Nej, det har jeg vist ikke givet udtryk for.
>
> > �hh - hvad er det s� du skriver?
>
> >> Naturligvis vil det v�re en
> >> begr�nsning i de tilstedev rendes handlefelt. Det er jo logik, at jo
> >> mindre der er at v�lge imellem, jo mindre er ens handlefelt.
>
> > Ja. Det er logik. Som eksemplificeret i den situation, jeg ridsede op
> > - lidt groft.
>
> >>> Jeg eksemplificerede tingene ved hj�lp af en job-m�ssig situation.
>
> >>> Hvis du ganske enkelt - fjerner "fristelserne" fra milj�et kan vi
> >>> n�ppe tale om en fri vilje. Der findes ingenting at v�lge imellem -
> >>> vel.
>
> >> Det er jeg ikke enig i. Vi tr�ffer dagligt masser af valg, som ikke har
> >> med direkte fristelser at g�re.
>
> > Jo - det g�r den elev, som jeg n�vnte - ogs�. Han skal vaske fingre
> > inden han spiser, efter toilettet. Han kan v�lge at l�de v�re - han
> > kan v�lge mellem de forskellige aktiviteter, der tilbydes. Han kan
> > v�lge hvordan han tiltaler sine medmennesker. Han kan v�lge mellem
> > flere morgenmadsprodukter. Men lige netop den ting, som er
> > problematisk for ham - kan han ikke v�lge.
>
> > Vi kan ikke v�re uenige om, at det er en kunstig situation, som kun
> > kan tilvejebringes i et lukket milj�.
>
> > Og at det smarteste for alle parter er at han l�rer at h�ndtere sine
> > drifter mere hensigtsm�ssigt - eventuelt f�r omdefineret sin drift,
> > til at br�nde containere og redskabsskure af ?
>
> >>> S kan du da godt vende tingene rundt og skrive at den frie vilje er
> >>> en velsignelse -
> >>> Men jeg er nu heller ikke sikker p , at det atid er s dan. Det kan
> >>> h nge p , hvilke drifter en person er drevet af.
>
> >> Jeg vender ikke noget rundt. Jeg konstaterer, at den frie vilje er en
> >> velsignelse. Jeg kan ikke opfatte den anderledes. Uanset hvilke drifter
> >> en person s m tte v re drevet af.
>
> > Jeg holder eksemplet fast. Mennesker kan have "uheldige" drifter og
> > det kan v�re langt v�rre end den elev, jeg n�vner. Det er muligvi en
> > velsignelse for lige netop ham, at han kan opn�
> > behovstilfredsstillelse ved at br�nde nabolagets redskabsskure af
> > eller kn�kke nakken p� kvarterets k�le-kaniner. Men er det ogs� en
> > velsignelse for andre?
>
> Jeg tror vi taler forbi hinanden.
>
> Jeg taler om den frie vilje som begreb. Du taler, s�dan som jeg forst�r
> dig, om konsekvenserne af den frie vilje.-

Nej. Jeg taler om den frie vilje som begreb. Og det skriver du også,
at du gør -

---

Den 04-03-2011 15:09, Patruljen skrev:

>> Jeg tror vi taler forbi hinanden.
>>
>> Jeg taler om den frie vilje som begreb. Du taler, s�dan som jeg forst�r
>> dig, om konsekvenserne af den frie vilje.-
>
> Nej. Jeg taler om den frie vilje som begreb. Og det skriver du også,
> at du gør -

Ok, så har jeg misforstået dit billede med drengen og tændstikkerne. Jeg
forstod det sådan, at det "forkerte" i det billede var det valg drengen
foretog, ikke at han i det hele taget var i stand til at vælge.

Så må jeg nok tilstå, at jeg ikke fatter en meter af dit billede, og
formålet med det.

---

On Mar 4, 9:21 am, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 03-03-2011 23:41, Shapescare skrev:


> > Er det lov å spørre deg hvorfor du i denne tråden valgte å sitere
> > Bergprekenen?


> For at du skal se, hvad Jesus har sagt om hvem, der
> skal frelses.

Og her sier Jesus mye om hvem som skal, men han sier ikke med ett ord
at vi skal ha "den rette" tro.


> > La oss si at jeg ønsker klare og konsistente svar fra dem som mener å
> > ha "den rette tro på Gud".
>
> Alle troende mener at have at have den rette tro på
> Gud. Det gør jeg, det gør Falck, det gør Sømanden.
> Ellers ville vi ændre vores tro. Ingen ønsker at have
> den forkerte tro.

Det jeg skrev var: " La oss si at jeg ønsker klare og konsistente svar
fra dem som mener å ha "den rette tro på Gud".

> > Hvilke av mine tanker er det du stempler som "absurde"?


> Den, at nogle, når de har opnået saligheden ved at tro
> på Gud, ville ønske at holde op med at tro på Gud.

Sier du at troende muslimer og troende jøder ikke tror på Gud?


> > Det var vel også din guds plan, ikke bare at slangen skulle friste
> > Eva, men også at Adam og Eva skulle spise av frukten.
>
> Det tror jeg.

Så "arvesynden" var altså Guds plan.


> > Fristelse, "forbrytelse" og straff var altså predestinert  -   av Gud.
>
> Synes du, det er en straf at leve?

Det kommer an på hvilke planer din gud jar for dem som ikke hører til
i Himmelen.


> > Vi har IKKE fri vilje. Vi er alle brikker i din guds spill
>
> Ting sker, som ting skal ske. Du vil spejle alting i en
> 6000 (?) år gammel myte, der fylder nogle få linjer. Der
> er grænser for, hvor meget en gammel myte kan rumme.


Nei, i dette forumet diskuterer jeg tro. Hvis du tror noe annet enn
mytene i Bibelen, må du gjerne presentere grunnlaget for din tro.


>   - med seg
>
> > selv - og oss.
>
> ??

Vi er vel til for din gud?

---

Den 04-03-2011 16:48, Shapescare skrev:
> On Mar 4, 9:21 am, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 03-03-2011 23:41, Shapescare skrev:
>
>
>>> Er det lov å spørre deg hvorfor du i denne tråden valgte å sitere
>>> Bergprekenen?
>
>
>> For at du skal se, hvad Jesus har sagt om hvem, der
>> skal frelses.
>
> Og her sier Jesus mye om hvem som skal, men han sier ikke med ett ord
> at vi skal ha "den rette" tro.

Det er der vel ingen, der påstår? "Den rettroende
kristne" er en person, *du* forlanger ind i
diskussionen. Jeg påviser, det er noget vrøvl at
forlange. Alle mener, de er rettroende, ellers ville
de udskifte deres tro med en anden. Indenfor
kristendommen er der et rimeligt stort udvalg at
vælge imellem.

>>> La oss si at jeg ønsker klare og konsistente svar fra dem som mener å
>>> ha "den rette tro på Gud".
>>
>> Alle troende mener at have at have den rette tro på
>> Gud. Det gør jeg, det gør Falck, det gør Sømanden.
>> Ellers ville vi ændre vores tro. Ingen ønsker at have
>> den forkerte tro.
>
> Det jeg skrev var: " La oss si at jeg ønsker klare og konsistente svar
> fra dem som mener å ha "den rette tro på Gud".

Og det jeg skriver, enhver troende vil hævde at
have den rette tro. Undtaget Sømand1, naturligvis,
som han lige har demonstreret. Så ham skal du ikke
lytte til. Han er åbenbart ikke rettroende.

>>> Hvilke av mine tanker er det du stempler som "absurde"?
>
>
>> Den, at nogle, når de har opnået saligheden ved at tro
>> på Gud, ville ønske at holde op med at tro på Gud.
>
> Sier du at troende muslimer og troende jøder ikke tror på Gud?

Det har jeg vist ikke påstået noget om. Jeg ved ikke
noget om, hvem, der kommer i paradis og det Jesus siger
om det, transcenderer jo dine krav om specifikationer.

Spørg jøderne og muslimerne om de tror på Gud. Spørg dem
om de kommer i Paradis. Såvidt jeg har forstået, kan det
at være selvmordsbomber og tage en masse andre mennesker med
over i evigheden, hjælpe en muslim ind i det evige liv.
Ifølge jøderne er det vist kun jøder, der gør sig fortjent
til det evige liv. Det må de selv gøre rede for.

>>> Det var vel også din guds plan, ikke bare at slangen skulle friste
>>> Eva, men også at Adam og Eva skulle spise av frukten.
>>
>> Det tror jeg.
>
> Så "arvesynden" var altså Guds plan.

Det er min opfattelse. Også selv om du måske ikke lige
kan presse det ind i syndefaldsmyten. I min tro lider
ethvert menneske sit eget personlige syndefald i en tidlig
alder. Jeg har bragt henvisninger til det, men hvis du
ikke gider læse det, gider jeg ikke forklare yderligere
om det.

>>> Fristelse, "forbrytelse" og straff var altså predestinert - av Gud.
>>
>> Synes du, det er en straf at leve?
>
> Det kommer an på hvilke planer din gud jar for dem som ikke hører til
> i Himmelen.

Så din oplevelse af dette liv, er afhængig af, hvad der
sker efter livet? Kristne lever i dette liv og ikke
et evt. næste liv. Det er faktisk strengt forbudt i
lutheranismen. Bl.a. i modsætning til katolikker, som
kan foretage sig de mærkeligste ting for at sikre sig,
de kommer over i den næste verden.

>>> Vi har IKKE fri vilje. Vi er alle brikker i din guds spill
>>
>> Ting sker, som ting skal ske. Du vil spejle alting i en
>> 6000 (?) år gammel myte, der fylder nogle få linjer. Der
>> er grænser for, hvor meget en gammel myte kan rumme.
>
>
> Nei, i dette forumet diskuterer jeg tro. Hvis du tror noe annet enn
> mytene i Bibelen, må du gjerne presentere grunnlaget for din tro.

Du begår åbenbart den fejl, du tror, hele kristendommen
udfoldes i syndfaldsmyten.

Men hvilke myter tænker du yderligere på? Vil du fortælle om
det, så jeg kan vide, hvor du vil hen, hvad du tænker på?

>> - med seg
>>
>>> selv - og oss.
>>
>> ??
>
> Vi er vel til for din gud?

Hvor vil du hen med det?

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On Mar 4, 12:21 am, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 03-03-2011 23:30, Shapescare skrev:
>
> >> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>
> > Erfaringen viser at religi s tro ikke kan v re konsistent.
> > I denne tr den hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke nsker komme til
> > Himmelen og 2: at ALLE nsker komme til Himmelen.
> >http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2f...
> >http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95d...
>
> > Dessuten hevder Vidal 1: at bare de kristne kommer til Himmelen og 2:
> > at det nok er "mere kompliceret" (jf. Bergprekenen).
> >http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/34f1cd1c8737...
> > Hvilket syn som hevdes kommer an p kontekst. I normal debatt med
> > normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
> > saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
>
> Jeg kender ikke Vidals holdninger p disse omr der, og finder ikke at
> jeg skal forsvare mig over for holdninger der eventuelt m tte v re
> forskellige fra mine egne.

Jeg henvendte meg ikke til deg om dette.

> >> Selvf lgelig kan man selv bestemme hvad man vil t nke over. Hvorfor
> >> skulle man ikke kunne det?
>
> > For v re i stand til konfrontere de mindre behagelige, mindre
> > konsistente og mindre klare aspekter ved det verdisystemet man bygger
> > sitt livssyn p .
>
> Og hvilke "mindre behagelige" og "mindre konsistente" og "mindre klare"
> aspekter mener du det kristne livssyn indeholder?

Denne tråden gir deg svar,
Hvorvidt det er et faktum om vi har fri vilje i Himmelen avhenger av
om mennesket har verdi i seg selv; da har vi fri vilje - eller om
mennesket må tro på, og elske, "den rette gud"; da har vi IKKE fri
vilje.

Dessuten kan vi tolke Josvabogen som om at Gud er rettferdig når han
utrydder alle Kanaans innbyggere - og deres dyr - eller at guden i
Josvabogen IKKE er Jesu gud.

Listen er uendelig.


> > Hvordan vil du forklare "syndefallet"?
>
> Som beskrevet i Bibelens f rste kapitler.

Altså at Eva og Adam ble påvirket av en annen av Guds skapninger
(slangen).


> Forskellen fra Edens have og den nye jord vil v re, at Satan er forment
> adgang til den nye jord, og derfor vil der ikke v re nogen fristelser at
> tage stilling til.

Dette synet impliserer at det var Gud, gjennom Satan, som
fremprovoserte syndefallet.

> > Hvordan vil du forklare "syndefallet"?
> > Mener du at Gud, klok av skade, vil gi mennesket mindre handlingsrom i
> > Himmelen enn de hadde i Edens hage?
>
> Nej, det tror jeg ikke, jvf. ovenfor.

Dette synet impliserer at uten Satan ville Adam og Eva ikke valgt å
synde.

---

Den 04-03-2011 17:01, Shapescare skrev:

>>>> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>>
>>> Erfaringen viser at religi s tro ikke kan v re konsistent.
>>> I denne tr den hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke nsker komme til
>>> Himmelen og 2: at ALLE nsker komme til Himmelen.
>>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2f...
>>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95d...
>>
>>> Dessuten hevder Vidal 1: at bare de kristne kommer til Himmelen og 2:
>>> at det nok er "mere kompliceret" (jf. Bergprekenen).
>>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/34f1cd1c8737...
>>> Hvilket syn som hevdes kommer an p kontekst. I normal debatt med
>>> normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
>>> saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
>>
>> Jeg kender ikke Vidals holdninger p disse omr der, og finder ikke at
>> jeg skal forsvare mig over for holdninger der eventuelt m tte v re
>> forskellige fra mine egne.
>
> Jeg henvendte meg ikke til deg om dette.

Jo. Du besvarede mit spørgsmål til dig, ved at henvise til hvad Vidal
har sagt i forskellige sammenhænge.

>>>> Selvf lgelig kan man selv bestemme hvad man vil t nke over. Hvorfor
>>>> skulle man ikke kunne det?
>>
>>> For v re i stand til konfrontere de mindre behagelige, mindre
>>> konsistente og mindre klare aspekter ved det verdisystemet man bygger
>>> sitt livssyn p .
>>
>> Og hvilke "mindre behagelige" og "mindre konsistente" og "mindre klare"
>> aspekter mener du det kristne livssyn indeholder?
>
> Denne tråden gir deg svar,

Det mener jeg ikke den gør.

> Hvorvidt det er et faktum om vi har fri vilje i Himmelen avhenger av
> om mennesket har verdi i seg selv; da har vi fri vilje - eller om
> mennesket må tro på, og elske, "den rette gud"; da har vi IKKE fri
> vilje.

Mennesket har værdi i sig selv, og er ikke tvunget til at tro på "den
rette gud". Men at mennesket, i Himlen, skulle vælge at tro på Allah,
eller andre, efter at man i livet har valgt at tro på Bibelens Gud, kan
jeg ikke se meningen i.
I Himmelen - eller på den nye jord - skal vi leve fysisk sammen med Gud,
og hvis man hver dag kan se og røre ved Gud, virker det fuldstændig
meningsløst, at overveje alternativer.

> Dessuten kan vi tolke Josvabogen som om at Gud er rettferdig når han
> utrydder alle Kanaans innbyggere - og deres dyr - eller at guden i
> Josvabogen IKKE er Jesu gud.

Det var en noget firkantet tolkning, må man sige. En mulighed var også,
at Gud er både retfærdig og Jesu Gud (eller Jesus selv, da Jesus er Gud
- og omvendt).

>>> Hvordan vil du forklare "syndefallet"?
>>
>> Som beskrevet i Bibelens f rste kapitler.
>
> Altså at Eva og Adam ble påvirket av en annen av Guds skapninger
> (slangen).

Adam og Eva blev ikke påvirket af slangen. De blev påvirket af Satan,
gennem slangen. Slangen var Satans redskab i den beretning. Man kan så
hævde, at Satan også er en af Guds skabninger, og dermed bliver de i
sidste ende alligevel påvirket af en af Guds skabninger.

>> Forskellen fra Edens have og den nye jord vil v re, at Satan er forment
>> adgang til den nye jord, og derfor vil der ikke v re nogen fristelser at
>> tage stilling til.
>
> Dette synet impliserer at det var Gud, gjennom Satan, som
> fremprovoserte syndefallet.

Det gør det absolut ikke.

>>> Hvordan vil du forklare "syndefallet"?
>>> Mener du at Gud, klok av skade, vil gi mennesket mindre handlingsrom i
>>> Himmelen enn de hadde i Edens hage?
>>
>> Nej, det tror jeg ikke, jvf. ovenfor.
>
> Dette synet impliserer at uten Satan ville Adam og Eva ikke valgt å
> synde.

Og? Hvor er logikken henne i det?

---

On Mar 4, 10:33 am, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:

> Som jeg opfatter det, genskaber Gud, med den nye jord, verden som den
> oprindeligt var. Perfekt i enhver henseende. Ringen sluttes med andre
> ord.

"ringen" er en god metafor.
"ringen sluttes" er en god allegori.

I den perfekte verden velger mennesket å synde.
Gud frelser dem som tror "rett"
De som "tror rett" havner i en perfekt verden.
I denne perfekte verden velger mennesket å synde.
Gud frelser dem som tror "rett"
De som "tror rett" havner i en perfekt verden.
I denne perfekte verden velger mennesket å synde.
Gud frelser dem som tror "rett"
De som "tror rett" havner i en perfekt verden.
I denne perfekte verden velger mennesket å synde.
Gud frelser dem som tror "rett"
De som "tror rett" havner i en perfekt verden.
I denne perfekte verden velger mennesket å synde.
Gud frelser dem som tror "rett"
De som "tror rett" havner i en perfekt verden.
I denne perfekte verden velger mennesket å synde.
Gud frelser dem som tror "rett"
De som "tror rett" havner i en perfekt verden.
I denne perfekte verden velger mennesket å synde.


> Vi kommer tilbage hvor vi begyndte, tilbage til et evigt liv i Guds
> n rv r. S dan som det hele tiden har v ret meningen.


Du vet altså hva som var Guds "mening"?
Du vet også hvorfor Gud mislyktes?

---

Den 04-03-2011 17:06, Shapescare skrev:

>> Som jeg opfatter det, genskaber Gud, med den nye jord, verden som den
>> oprindeligt var. Perfekt i enhver henseende. Ringen sluttes med andre
>> ord.
>
> "ringen" er en god metafor.
> "ringen sluttes" er en god allegori.
>
> I den perfekte verden velger mennesket å synde.
> Gud frelser dem som tror "rett"
> De som "tror rett" havner i en perfekt verden.
> I denne perfekte verden velger mennesket å synde.
> Gud frelser dem som tror "rett"
> De som "tror rett" havner i en perfekt verden.
> I denne perfekte verden velger mennesket å synde.
> Gud frelser dem som tror "rett"
> De som "tror rett" havner i en perfekt verden.
> I denne perfekte verden velger mennesket å synde.
> Gud frelser dem som tror "rett"
> De som "tror rett" havner i en perfekt verden.
> I denne perfekte verden velger mennesket å synde.
> Gud frelser dem som tror "rett"
> De som "tror rett" havner i en perfekt verden.
> I denne perfekte verden velger mennesket å synde.
> Gud frelser dem som tror "rett"
> De som "tror rett" havner i en perfekt verden.
> I denne perfekte verden velger mennesket å synde.

Man må da komplimentere dig for din evne til at copy/paste :)

Det er naturligvis ikke det jeg siger. Jeg har ikke sagt noget om, at
det kører i ring. Jeg har sagt, at ringen sluttes. Det er noget ganske
andet.

Gud skaber en perfekt verden. I den verden placerer han to mennesker,
Adam og Eva. Disse to bliver fristet af Satan. De vælger at følge Satan
i stedet for Gud. Dermed er verden ikke længere perfekt. Synden er
kommet ind i den. Verden går ned ad bakke. Gud udrydder stort set alt
levende han har skabt. Den syndige verden får en ny chance. Verden går
ned ad bakke igen. Gud sender sin søn, Jesus Kristus, til jorden, med
bud om, at enhver der tror på ham, ikke skal fortabes. Verden går
fortsat ned ad bakke. En dag udrydder Gud hele skaberværket, og skaber
en ny himmel og en ny jord. Her skal de bo der har ønsket det, ifølge
Guds løfte om, at enhver der tror på Jesus, skal blive frelst. Dem der
ikke ønsker denne frelse, bliver fri.

>> Vi kommer tilbage hvor vi begyndte, tilbage til et evigt liv i Guds
>> n rv r. S dan som det hele tiden har v ret meningen.
>
>
> Du vet altså hva som var Guds "mening"?

Det mener jeg fremgår ret tydeligt af Bibelen.

> Du vet også hvorfor Gud mislyktes?

Du spørger forkert. Gud mislykkedes ikke. Han er den stærkeste, og får
det sidste ord i den sag.

---

On 4 Mar., 17:17, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 04-03-2011 15:09, Patruljen skrev:
>
> >> Jeg tror vi taler forbi hinanden.
>
> >> Jeg taler om den frie vilje som begreb. Du taler, s dan som jeg forst r
> >> dig, om konsekvenserne af den frie vilje.-
>
> > Nej. Jeg taler om den frie vilje som begreb. Og det skriver du ogs ,
> > at du g r -
>
> Ok, s har jeg misforst et dit billede med drengen og t ndstikkerne. Jeg
> forstod det s dan, at det "forkerte" i det billede var det valg drengen
> foretog, ikke at han i det hele taget var i stand til at v lge.

Nope. Det anfægter dit udsagn, som går på den frie vilje. Når
tændstikkerne/fristelsen er fjernet, kan vi næppe sige at han har et
frit valg. Præcist som jeg ikke mener, vi kan sige at mennesker har et
frit valg, når fristeren/fristelserne er væk.

Det er for så vidt ligegyldigt, hvilken fristelse, vi eksemplificerer.
Jeg vælger en situation eller en problemstilling, som jeg kender
til...

Det løser ikke den grundlæggende vanskelighed, at fjerne tændstikkerne/
fristelsen eller fristeren. Eleven (eller mennesket) skulle helst nå
til en tilstand, hvor vedkommende godt kan møde tændstikker/fristelser/
fristeren uden at ende op i at brænde noget af eller på anden måde
gøre skade. Ellers eksisterer vanskeligheden fortsat og det er blot et
spørgsmål om tid, før der er brændt et nyt redskabsskur eller hus af -

M.mindre - naturligvis - vi fortsat effektuerer et kontrolleret miljø.

Jeg taler for at arbejde på at opnå en situation, hvor eleven/
mennesket udmærket kan håndtere tændstikker/fristelser. Du taler for
et kontrolleret miljø. (fristeren fjernes og der findes ingen
fristelser) I givet fald er der ingen valgmuligheder - ingen fri
vilje, for der er ikke noget at vælge imellem. Jeg forstår ikke, at du
kan mene noget andet?

> S m jeg nok tilst , at jeg ikke fatter en meter af dit billede, og
> form let med det.

Jeg håber så at have gjort det mere tydeligt nu.

---

Den 04-03-2011 20:02, Patruljen skrev:

>> Ok, s har jeg misforst et dit billede med drengen og t ndstikkerne. Jeg
>> forstod det s dan, at det "forkerte" i det billede var det valg drengen
>> foretog, ikke at han i det hele taget var i stand til at v lge.
>
> Nope. Det anfægter dit udsagn, som går på den frie vilje. Når
> tændstikkerne/fristelsen er fjernet, kan vi næppe sige at han har et
> frit valg. Præcist som jeg ikke mener, vi kan sige at mennesker har et
> frit valg, når fristeren/fristelserne er væk.

Njarh... anfægter er nok så meget sagt. Selv om man fjerner
tændstikkerne/fristelserne, medfører det jo ikke pr. automatik, at man
så slet ingen valg har overhovedet.

> Det er for så vidt ligegyldigt, hvilken fristelse, vi eksemplificerer.
> Jeg vælger en situation eller en problemstilling, som jeg kender
> til...

Fair nok.

> Det løser ikke den grundlæggende vanskelighed, at fjerne tændstikkerne/
> fristelsen eller fristeren. Eleven (eller mennesket) skulle helst nå
> til en tilstand, hvor vedkommende godt kan møde tændstikker/fristelser/
> fristeren uden at ende op i at brænde noget af eller på anden måde
> gøre skade. Ellers eksisterer vanskeligheden fortsat og det er blot et
> spørgsmål om tid, før der er brændt et nyt redskabsskur eller hus af -

Jeg mener ikke du på den måde kan sammenligne den herværende syndige
verden, med den kommende perfekte verden. Der mangler en dimension,
hvorved de billeder/eksempler vi kan fremmale, altid vil være rigtig
dårlige, og fuld af huller.

En perfekt verden må, efter min bedste overbevisning, indeholde den frie
vilje. Alt andet ville medføre en robottilstand for mennesket, og dermed
ville den ikke være perfekt.

> M.mindre - naturligvis - vi fortsat effektuerer et kontrolleret miljø.

Vi lever i et kontrolleret miljø nu. Hvad er forskellen?

> Jeg taler for at arbejde på at opnå en situation, hvor eleven/
> mennesket udmærket kan håndtere tændstikker/fristelser. Du taler for
> et kontrolleret miljø. (fristeren fjernes og der findes ingen
> fristelser) I givet fald er der ingen valgmuligheder - ingen fri
> vilje, for der er ikke noget at vælge imellem. Jeg forstår ikke, at du
> kan mene noget andet?

Igen - at fjerne fristeren medfører ikke pr. definition, at man så
fjerner alle valgmuligheder - og dermed den frie vilje. Det er ikke
korrekt at der så ikke er andet at vælge imellem.

Jeg forstår så til gengæld ikke hvordan du kan fastholde påstanden om at
hvis man fjerner én valgmulighed, har man fjernet dem alle.

>> S m jeg nok tilst , at jeg ikke fatter en meter af dit billede, og
>> form let med det.
>
> Jeg håber så at have gjort det mere tydeligt nu.

Det har du. Tak for det.

---

Lars Poulsen skrev i
news:4d713d9b$0$23762$14726298@news.sunsite.dk

>> Jeg taler for at arbejde på at opnå en situation, hvor eleven/
>> mennesket udmærket kan håndtere tændstikker/fristelser. Du taler for
>> et kontrolleret miljø. (fristeren fjernes og der findes ingen
>> fristelser) I givet fald er der ingen valgmuligheder - ingen fri
>> vilje, for der er ikke noget at vælge imellem. Jeg forstår ikke, at du
>> kan mene noget andet?
>
> Igen - at fjerne fristeren medfører ikke pr. definition, at man så
> fjerner alle valgmuligheder - og dermed den frie vilje. Det er ikke
> korrekt at der så ikke er andet at vælge imellem.
>
> Jeg forstår så til gengæld ikke hvordan du kan fastholde påstanden om at
> hvis man fjerner én valgmulighed, har man fjernet dem alle.

Det er først og fremmest fordi han IKKE VIL forstå.

For det andet fordi han sætter lighedstegn mellem FRISTEREN og
tændstikkerne - og det er jo slet ikke hvad der i Bibelen er tale om.

Der er således ikke tale om at fjerne tændstikkerne (et objekt) men at
fjerne Fristeren (et subjekt) der forsøger at tilskynde drengen til at
anvende tændstikkerne til at brænde et skur af. Tøndstikkerne i sig selv er
der jo ikke noget i vejen med. Anvendelse af tændstikker i sig selv er der
ikke noget i vejen med. Men anvendes tændstikkerne til "forbudte" formål som
f.eks. at brænde et skur af som han ikke må brænde af, da udfører drengen
(og ikke tændstikkerne) et forkert formål med de tændstikker der i sig selv
ikke har noget forkert formål.

Jeg forventer ikke at @ Patruljen Jørgen Farum Jensen og andre
ateistfanatikere hverken har viljen eller lysten til at forstå dette.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

Den 04-03-2011 20:41, Andreas Falck skrev:

>> Jeg forstår så til gengæld ikke hvordan du kan fastholde påstanden om at
>> hvis man fjerner én valgmulighed, har man fjernet dem alle.
>
> Det er først og fremmest fordi han IKKE VIL forstå.

Det er jeg ikke enig med dig i. Jeg er så naiv, at jeg som udgangspunkt
tror på det bedste i mine medmennesker. Derfor tror jeg heller ikke at
Patruljen bevidst tager skyklapper på, og per definition nægter at høre
hvad jeg siger.

Jeg forsøger at være åben over for Patruljen og hans/hendes synspunkter,
og forventer samme åbenhed overfor mine synspunkter. Det er ikke altid
det lykkes, men så må vi på en pæn og ordentlig måde, gøre hinanden
opmærksom på det.

Falder niveauet til et stade, hvor man kun kan råbe skældsord efter
hinanden, står jeg af. Det har ikke noget med debat at gøre, og jeg
gider ikke spilde min tid på at besvare den slags.

> For det andet fordi han sætter lighedstegn mellem FRISTEREN og
> tændstikkerne - og det er jo slet ikke hvad der i Bibelen er tale om.

Det er også mit indtryk. Men jeg fornemmer på Patruljen, at vedkommende
mener noget andet end det jeg kan læse. Det må vi så forsøge at komme
nærmere en afklaring på.

---

Lars Poulsen skrev i
news:4d715431$0$23756$14726298@news.sunsite.dk

> Den 04-03-2011 20:41, Andreas Falck skrev:
>
>>> Jeg forstår så til gengæld ikke hvordan du kan fastholde påstanden om at
>>> hvis man fjerner én valgmulighed, har man fjernet dem alle.
>>
>> Det er først og fremmest fordi han IKKE VIL forstå.
>
> Det er jeg ikke enig med dig i. Jeg er så naiv, at jeg som udgangspunkt
> tror på det bedste i mine medmennesker.

Det er jeg såmænd også, hvorfor jeg også gang på gang har forsøgt at føre
saglig dialog med bl.a. Patruljen - men alene med det resultat at han
erklærer kristne for sindsyge, truer dem med tæsk og med at han vil urinere
i deres brevsprækker.

Men skulle det lykkes for dig at få ham til at deltage i seriøs dialog vil
det da kun være en stor glæde at erfare - ikke mindst hvis det så også
medfører at han debaterer seriøst med andre.

Jeg har ikke fulgt jeres debat og har kun set få af de citater du bragt i
dine indlæg. Men på baggrund af dit indlæg har jeg midlertidigt taget ham ud
af filteret, for det kunne jo være at han i jeres dialog skrev seriøse
indlæg. Og som sagt vil jeg da hilse det meget velkommen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck
http://bibeltro.dk/ + *DebatForum*
http://skabelsen.info/ + *DebatForum*
http://SDAsyd.dk/ *SDA i Synnejylland*

---

On 4 Mar., 20:29, Lars Poulsen <buzzem...@gmail.com> wrote:
> Den 04-03-2011 20:02, Patruljen skrev:
>
> >> Ok, s har jeg misforst et dit billede med drengen og t ndstikkerne. Jeg
> >> forstod det s dan, at det "forkerte" i det billede var det valg drengen
> >> foretog, ikke at han i det hele taget var i stand til at v lge.
>
> > Nope. Det anf gter dit udsagn, som g r p den frie vilje. N r
> > t ndstikkerne/fristelsen er fjernet, kan vi n ppe sige at han har et
> > frit valg. Pr cist som jeg ikke mener, vi kan sige at mennesker har et
> > frit valg, n r fristeren/fristelserne er v k.
>
> Njarh... anf gter er nok s meget sagt. Selv om man fjerner
> t ndstikkerne/fristelserne, medf rer det jo ikke pr. automatik, at man
> s slet ingen valg har overhovedet.

Man har naturligvis altid valgmuligheder. Men man har ikke altid -
alle - valgmuligheder. Fri vilje må indebære, at man kan vælge frit.
Jeg syntes det er let søgt at sige, at man har en fri vilje, hvis man
er begrænset i valgmuligheder.

En fri vilje må nødvendigvis betyde, at man selv beslutter, hvad man
vil bruge deher tændstikker til. Og ellers har andre taget
beslutningen.

> > Det er for s vidt ligegyldigt, hvilken fristelse, vi eksemplificerer.
> > Jeg v lger en situation eller en problemstilling, som jeg kender
> > til...
>
> Fair nok.

Jo. Derudover finder jeg valget af ordet - tændstikker - for
symbolsk :)
Men det kunne i princippet være alle synder.

> > Det l ser ikke den grundl ggende vanskelighed, at fjerne t ndstikkerne/
> > fristelsen eller fristeren. Eleven (eller mennesket) skulle helst n
> > til en tilstand, hvor vedkommende godt kan m de t ndstikker/fristelser/
> > fristeren uden at ende op i at br nde noget af eller p anden m de
> > g re skade. Ellers eksisterer vanskeligheden fortsat og det er blot et
> > sp rgsm l om tid, f r der er br ndt et nyt redskabsskur eller hus af -
>
> Jeg mener ikke du p den m de kan sammenligne den herv rende syndige
> verden, med den kommende perfekte verden. Der mangler en dimension,
> hvorved de billeder/eksempler vi kan fremmale, altid vil v re rigtig
> d rlige, og fuld af huller.
>
> En perfekt verden m , efter min bedste overbevisning, indeholde den frie
> vilje. Alt andet ville medf re en robottilstand for mennesket, og dermed
> ville den ikke v re perfekt.

Og derfor nytter det i sagens natur heller ikke, at nogen fjerner
"tændstikkerne" ?

> > M.mindre - naturligvis - vi fortsat effektuerer et kontrolleret milj .
>
> Vi lever i et kontrolleret milj nu. Hvad er forskellen?

Nej. Vi lever ikke i et kontrolleret miljø. Du kan i princippet gøre,
hvad du har lyst til. Jeg kan gå ind på den nærmeste politistation og
slagte 5 - 7 betjente, inden nogen får stoppet mig. Jeg kan i
princippet gå ned og stjæle den nærmeste Mercedes og køre 190 km./t på
Helsingør-motorvejen. Jeg kan i princippet gå ind og have sex med en
prostitueret selvom min kæreste ville blive ulykkelig. Osv. osv.

Når jeg blev snuppet og sat i fængsel ville jeg befinde mig i et
kontrolleret miljø.

> > Jeg taler for at arbejde p at opn en situation, hvor eleven/
> > mennesket udm rket kan h ndtere t ndstikker/fristelser. Du taler for
> > et kontrolleret milj . (fristeren fjernes og der findes ingen
> > fristelser) I givet fald er der ingen valgmuligheder - ingen fri
> > vilje, for der er ikke noget at v lge imellem. Jeg forst r ikke, at du
> > kan mene noget andet?
>
> Igen - at fjerne fristeren medf rer ikke pr. definition, at man s
> fjerner alle valgmuligheder - og dermed den frie vilje. Det er ikke
> korrekt at der s ikke er andet at v lge imellem.

Nuvel. Mennesket synder ikke medmindre nogen frister ?

Mener du dermed, at når mennesker begår mord, stjæler, brænder af,
plager dyr, skader andre osv.osv. sker det p.g.a. at der sidder en
Satan og kommer med opfordrende og fristende meddelelser?

> Jeg forst r s til geng ld ikke hvordan du kan fastholde p standen om at
> hvis man fjerner n valgmulighed, har man fjernet dem alle.

Jeg skrev ikke, at man har fjernet samtlige valg. Jeg gave ovenikøbet
en række eksempler på valgmuligheder i et kontrolleret miljø - og der
er naturligvis endnu flere.

Men en begræsning af valgmuligheder indebærer ikke i mine øjne, at man
har en fri vilje. Dether er jo en klassisk socialpædagogisk
diskussion :)

---

Den 04-03-2011 21:31, Patruljen skrev:

>>>> Ok, s har jeg misforst et dit billede med drengen og t ndstikkerne. Jeg
>>>> forstod det s dan, at det "forkerte" i det billede var det valg drengen
>>>> foretog, ikke at han i det hele taget var i stand til at v lge.
>>
>>> Nope. Det anf gter dit udsagn, som g r p den frie vilje. N r
>>> t ndstikkerne/fristelsen er fjernet, kan vi n ppe sige at han har et
>>> frit valg. Pr cist som jeg ikke mener, vi kan sige at mennesker har et
>>> frit valg, n r fristeren/fristelserne er v k.
>>
>> Njarh... anf gter er nok s meget sagt. Selv om man fjerner
>> t ndstikkerne/fristelserne, medf rer det jo ikke pr. automatik, at man
>> s slet ingen valg har overhovedet.
>
> Man har naturligvis altid valgmuligheder. Men man har ikke altid -
> alle - valgmuligheder. Fri vilje må indebære, at man kan vælge frit.

Det er vi, stort set, enige om. Man kan vælge frit mellem de ting der er
at vælge imellem.

Jeg kan godt vælge at flyve over til min svigermor. Men jeg kan ikke
flyve - selv om jeg vælger det (og dermed slipper jeg for at besøge
hende ;) ).

> Jeg syntes det er let søgt at sige, at man har en fri vilje, hvis man
> er begrænset i valgmuligheder.

Vi er altid begrænset i valgmulighederne. Både her og hisset, om man så
må sige. Så der er ikke noget nyt i det.

>>> Det er for s vidt ligegyldigt, hvilken fristelse, vi eksemplificerer.
>>> Jeg v lger en situation eller en problemstilling, som jeg kender
>>> til...
>>
>> Fair nok.
>
> Jo. Derudover finder jeg valget af ordet - tændstikker - for
> symbolsk :)
> Men det kunne i princippet være alle synder.

Der er tusindvis af andre valg end lige at vælge synder fra eller til.
Så fordi man fjerner muligheden for at synde, har man jo ikke fjernet
alle muligheder for at vælge noget overhovedet.

>> En perfekt verden m , efter min bedste overbevisning, indeholde den frie
>> vilje. Alt andet ville medf re en robottilstand for mennesket, og dermed
>> ville den ikke v re perfekt.
>
> Og derfor nytter det i sagens natur heller ikke, at nogen fjerner
> "tændstikkerne" ?

Igen - at fjerne én valgmulighed, er ikke det samme som at fjerne *alle*
valgmuligheder.

>>> M.mindre - naturligvis - vi fortsat effektuerer et kontrolleret milj .
>>
>> Vi lever i et kontrolleret milj nu. Hvad er forskellen?
>
> Nej. Vi lever ikke i et kontrolleret miljø.

Jo. Vi lever i et kontrolleret miljø. Du er kontrolleret af alle mulige
love og regler du ikke *kan* bryde. Naturlove f.eks. du kan ikke vælge
at flyve dig en tur. Du kan ikke vælge at flytte ned på havbunden og bo.
Du kan ikke vælge... Men derfor har du da fortsat din frie vilje.

> Du kan i princippet gøre, hvad du har lyst til.

I /princippet/ lige præcis. Ikke i virkeligheden.

> Jeg kan gå ind på den nærmeste politistation og
> slagte 5 - 7 betjente, inden nogen får stoppet mig. Jeg kan i
> princippet gå ned og stjæle den nærmeste Mercedes og køre 190 km./t på
> Helsingør-motorvejen. Jeg kan i princippet gå ind og have sex med en
> prostitueret selvom min kæreste ville blive ulykkelig. Osv. osv.

Alt det du vælger ovenfor, er synden. Alt det forkerte. Du kan også
vælge at cykle på arbejde, frem for at tage bussen. Du kan vælge at give
din kæreste blomster. Du kan vælge alt muligt godt. Det er ikke kun det
onde man kan vælge til/fra.

> Når jeg blev snuppet og sat i fængsel ville jeg befinde mig i et
> kontrolleret miljø.

Det tror jeg de færreste der udøver deres kriminalitet i fængslet ville
være enige med dig i.

>> Igen - at fjerne fristeren medf rer ikke pr. definition, at man s
>> fjerner alle valgmuligheder - og dermed den frie vilje. Det er ikke
>> korrekt at der s ikke er andet at v lge imellem.
>
> Nuvel. Mennesket synder ikke medmindre nogen frister ?

Jo, vi er født som syndere, og vil derfor det onde. Det onde bor i os,
så at sige. Vi behøver ikke en eller anden djævel siddende på vores
skulder og hviske os i øret hvad vi skal og ikke skal.

> Mener du dermed, at når mennesker begår mord, stjæler, brænder af,
> plager dyr, skader andre osv.osv. sker det p.g.a. at der sidder en
> Satan og kommer med opfordrende og fristende meddelelser?

Nej, jeg mener, jvf. ovenfor, at det onde er noget iboende. Men at Satan
er ophavet til det - og derfor vil det onde forsvinde, når han bliver
fjernet.

>> Jeg forst r s til geng ld ikke hvordan du kan fastholde p standen om at
>> hvis man fjerner n valgmulighed, har man fjernet dem alle.
>
> Jeg skrev ikke, at man har fjernet samtlige valg. Jeg gave ovenikøbet
> en række eksempler på valgmuligheder i et kontrolleret miljø - og der
> er naturligvis endnu flere.

Ok. Men det var så det jeg læste i din lille fortælling om tændstikken.

> Men en begræsning af valgmuligheder indebærer ikke i mine øjne, at man
> har en fri vilje. Dether er jo en klassisk socialpædagogisk
> diskussion :)

Men da vi alle er begrænsede i vore valgmuligheder i denne verden, så
mener du ikke at vi har en fri vilje?

Om det er socialpædagogik eller ej, skal jeg ikke kunne kloge i. Jeg er
ikke pædagog :)

---

On 4 Mar, 21:37, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 04-03-2011 16:48, Shapescare skrev:

> > Og her sier Jesus mye om hvem som skal, men han sier ikke med ett ord
> > at vi skal ha "den rette" tro.


> Det er der vel ingen, der p st r? "Den rettroende
> kristne" er en person, *du* forlanger ind i
> diskussionen. Jeg p viser, det er noget vr vl at
> forlange. Alle mener, de er rettroende, ellers ville
> de udskifte deres tro med en anden. Indenfor
> kristendommen er der et rimeligt stort udvalg at
> v lge imellem.

Hvorfor skriver du da: "Gud har efter vor beskedne mening skabt
mennesket til et
bestemt formål at være kristne og hylde de kristne
værdier, som det bl.a. udtrykkes i næstebudet." ?


> > Det jeg skrev var: " La oss si at jeg nsker klare og konsistente svar
> > fra dem som mener  ha "den rette tro p Gud".
>
> Og det jeg skriver, enhver troende vil h vde at
> have den rette tro. Undtaget S mand1, naturligvis,
> som han lige har demonstreret. S ham skal du ikke
> lytte til. Han er benbart ikke rettroende.


Misforstår du med vilje?
Jeg skriver "" La oss si at jeg ønsker klare og konsistente svar fra
dem som mener ha "den rette tro p Gud".
Er det for mye forlangt at de som misjonerer for sin gud kan
kommunisere denne troen på en sammenhengende og indre konsistent måte?

> > Sier du at troende muslimer og troende j der ikke tror p Gud?


> Det har jeg vist ikke p st et noget om. Jeg ved ikke
> noget om, hvem, der kommer i paradis og det Jesus siger
> om det, transcenderer jo dine krav om specifikationer.

Hva mener du med "transcenderer" i denne konteksten? Er dert synonymt
med "tåkelegger"?


> Sp rg j derne og muslimerne om de tror p Gud. Sp rg dem
> om de kommer i Paradis. S vidt jeg har forst et, kan det
> at v re selvmordsbomber og tage en masse andre mennesker med
> over i evigheden, hj lpe en muslim ind i det evige liv.
> If lge j derne er det vist kun j der, der g r sig fortjent
> til det evige liv. Det m de selv g re rede for.

"Hver mann sin gud". Er det dette scenarioet du ønsker å diskutere ut
fra?
Jeg spør om din gud og din himmel. Tror du at vi mennesker vil ha
trosfrihet oig fri vilje der?

> > S "arvesynden" var alts Guds plan.

> Det er min opfattelse. Ogs selv om du m ske ikke lige
> kan presse det ind i syndefaldsmyten. I min tro lider
> ethvert menneske sit eget personlige syndefald i en tidlig
> alder. Jeg har bragt henvisninger til det, men hvis du
> ikke gider l se det, gider jeg ikke forklare yderligere
> om det.


Planen hører Gud til, mens lidelsen hører mennesket til.
Intetessant.

> Det er faktisk strengt forbudt i
> lutheranismen. Bl.a. i mods tning til katolikker, som
> kan foretage sig de m rkeligste ting for at sikre sig,
> de kommer over i  den n ste verden.  

Er ikke katolikker kristne?


> > Nei, i dette forumet diskuterer jeg tro. Hvis du tror noe annet enn
> > mytene i Bibelen, m du gjerne presentere grunnlaget for din tro.


> Du beg r benbart den fejl, du tror, hele kristendommen
> udfoldes i syndfaldsmyten.


> Men hvilke myter t nker du yderligere p ? Vil du fort lle om
> det, s jeg kan vide, hvor du vil hen, hvad du t nker p ?

Jeg skrev "noe annet enn mytene ...".
Baserer du din tro på noe annet enn mytene i Bibelen?



> > Vi er vel til for din gud?

> Hvor vil du hen med det?


Forklare hva jeg mente med formuleringen du besvarte med "??".

---

Den 04-03-2011 23:11, Shapescare skrev:
> On 4 Mar, 21:37, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 04-03-2011 16:48, Shapescare skrev:
>
>>> Og her sier Jesus mye om hvem som skal, men han sier ikke med ett ord
>>> at vi skal ha "den rette" tro.
>
>
>> Det er der vel ingen, der p st r? "Den rettroende
>> kristne" er en person, *du* forlanger ind i
>> diskussionen. Jeg p viser, det er noget vr vl at
>> forlange. Alle mener, de er rettroende, ellers ville
>> de udskifte deres tro med en anden. Indenfor
>> kristendommen er der et rimeligt stort udvalg at
>> v lge imellem.
>
> Hvorfor skriver du da: "Gud har efter vor beskedne mening skabt
> mennesket til et
> bestemt formål at være kristne og hylde de kristne
> værdier, som det bl.a. udtrykkes i næstebudet." ?

Er det ikke alle kristnes mening? Hvad er din pointe?

>>> Det jeg skrev var: " La oss si at jeg nsker klare og konsistente svar
>>> fra dem som mener ha "den rette tro p Gud".
>>
>> Og det jeg skriver, enhver troende vil h vde at
>> have den rette tro. Undtaget S mand1, naturligvis,
>> som han lige har demonstreret. S ham skal du ikke
>> lytte til. Han er benbart ikke rettroende.
>
>
> Misforstår du med vilje?
> Jeg skriver "" La oss si at jeg ønsker klare og konsistente svar fra
> dem som mener ha "den rette tro p Gud".
> Er det for mye forlangt at de som misjonerer for sin gud kan
> kommunisere denne troen på en sammenhengende og indre konsistent måte?

Det ved jeg ikke? Du kan vel ikke forlange noget?

Du kan ikke tvinge kristne til at diskutere dine sørgelige
fejlopfattelser.

Kan eller vil du. rettere, overhovedet forstå noget, der
ser tro som sammenhængende og konsistent?

>>> Sier du at troende muslimer og troende j der ikke tror p Gud?
>
>
>> Det har jeg vist ikke p st et noget om. Jeg ved ikke
>> noget om, hvem, der kommer i paradis og det Jesus siger
>> om det, transcenderer jo dine krav om specifikationer.
>
> Hva mener du med "transcenderer" i denne konteksten? Er dert synonymt
> med "tåkelegger"?

Køb en ordbog eller slå op på nettet. Det er et ganske
almindeligt ord.

>> Sp rg j derne og muslimerne om de tror p Gud. Sp rg dem
>> om de kommer i Paradis. S vidt jeg har forst et, kan det
>> at v re selvmordsbomber og tage en masse andre mennesker med
>> over i evigheden, hj lpe en muslim ind i det evige liv.
>> If lge j derne er det vist kun j der, der g r sig fortjent
>> til det evige liv. Det m de selv g re rede for.
>
> "Hver mann sin gud". Er det dette scenarioet du ønsker å diskutere ut
> fra?

Jeg ønsker ikke at diskutere ud fra noget andet scenarium,
end det kristne, når det nu er kristendom, vi diskuterer.

> Jeg spør om din gud og din himmel. Tror du at vi mennesker vil ha
> trosfrihet oig fri vilje der?

Det har jeg jo skrevet 126 svar på og du bliver ved med
at spørge om det samme. Dit spørgsmål giver ingen mening
ud fra et kristent scenario. Det har jeg forklaret nu
mange gange og alligevel bliver du ved med at stille samme
spørgsmål.

>>> S "arvesynden" var alts Guds plan.
>
>> Det er min opfattelse. Ogs selv om du m ske ikke lige
>> kan presse det ind i syndefaldsmyten. I min tro lider
>> ethvert menneske sit eget personlige syndefald i en tidlig
>> alder. Jeg har bragt henvisninger til det, men hvis du
>> ikke gider l se det, gider jeg ikke forklare yderligere
>> om det.

> Planen hører Gud til, mens lidelsen hører mennesket til.
> Intetessant.

No pain, no gain.

>> Det er faktisk strengt forbudt i
>> lutheranismen. Bl.a. i mods tning til katolikker, som
>> kan foretage sig de m rkeligste ting for at sikre sig,
>> de kommer over i den n ste verden.
>
> Er ikke katolikker kristne?

Spørg paven. Eller for den sags skyld Andreas Falck.

>>> Nei, i dette forumet diskuterer jeg tro. Hvis du tror noe annet enn
>>> mytene i Bibelen, m du gjerne presentere grunnlaget for din tro.
>
>
>> Du beg r benbart den fejl, du tror, hele kristendommen
>> udfoldes i syndfaldsmyten.
>
>
>> Men hvilke myter t nker du yderligere p ? Vil du fort lle om
>> det, s jeg kan vide, hvor du vil hen, hvad du t nker p ?
>
> Jeg skrev "noe annet enn mytene ...".
> Baserer du din tro på noe annet enn mytene i Bibelen?

Selvfølgeligt. Ikke alt i biblen er myter. Hvis vi
udelukkende byggede troen på myterne i biblen, ville
der ikke være meget at støtte sig til.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

Den 08-03-2011 09:42, Shapescare skrev:
> On 5 Mar, 00:14, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 04-03-2011 23:25, Shapescare skrev:
>
>
>>> Hvem styrer alternativet?
>>
>> Jeg aner ikke, hvad du mener.
>
> Hvem bestemmer skjebnen til de "feiltroende"?
> Er det de feiltroendes guder som bestemmer, eller er det din gud som
> bestemmer over oss feiltroende også?

Der findes kun én Gud, men mange opfattelser af ham.
Hvis du ikke kan aflæse svaret på dit spørgsmål ud
fra det, kan jeg ikke give dig yderligere svar.

>>>> Det er min personlige forst else af det, jeg giver
>>>> udtryk for, det er ikke n dvendigvis s dan, Gud mener
>>>> det.
>>
>>>> Jeg har min tro og h ber selvf lgeligt, den er i
>>>> overensstemmelse med Guds hensigt med verden. Det er
>>>> tro og ikke viden og man skal/kan ikke tage alt for
>>>> h ndfast p det. Det er min personlige tro og andre
>>>> troende vil givetvis have andre forestillinger om det.
>>
>>>> Min formulering: 'Alle vil v re i Paradiset' falder lidt
>>>> uheldigt ud, det skulle v re, alle der er i Paradiset,
>>>> vil nske at blive der. Det er en formodning, jeg har.
>>>> Hvis man endeligt er kommet det perfekte sted hen,
>>>> hvorfor skulle man s nske at beg opr r mod Gud?
>>
>>> Jeg snakker ikke om oppr r.
>>> Jeg snakker om trosfrihet og fri vilje.
>>> Er din giud like interessert i tankekontroll som Stalin, Mao og Pol
>>> Pot?
>>
>> Det ved jeg ikke. Hvordan kommer du overhovedet p
>> den tanke. Tror du Gud skaber et Paradis for at forf lge
>> kristne, som dine venner Stalin, Mao og Pol Pot gjorde?
>
> JEG SPØR!
> Og du klarer ikke å svare.

Sikkert ikke. Efterlivet bliver i min opfattelse ikke
politiseret. Det bliver fuldstændigt forskelligt fra
det liv, vi nu fører og det samfund vi har her.

Det er svært/umuligt for mig at forklare det yderligere.

> Du ser ut til å mene at bare kristne kommer til Himmelen. Hva med
> Bergprekenen? Var den noe som TRANSCENDERER at kristne IKKE kommer til
> Himmelen?

Din forståelse kan være lige så god som min. Synes du,
at det er det, der kommer til udtryk? Gud er alene om
at bestemme, hvem der er værdig til at opleve Paradis.

> Og hva mener du med "dine venner Stalin, Mao og Pol Pot"?

Du spørger om Paradiset vil blive indrette, som det kommunistiske
paradis. Jeg tror det ikke. Det bliver efter alt at dømme
væsentligt forskelligt fra alt andet, vi har oplevet. Noget
alle de frelste er enige om.

>> S er du helt p vildspor.
>
> Ja, det er visst umulig å få svar på helt enkle spørsmål.

Det kommer an på de enkle spørgsmål. Hvis spørgsmålet er,
bliver Paradis, som det kommunistiske 'paradis', vil jeg
tro, at det er det ikke.

>> Lad mig da modificere, de fleste kristne nsker at komme
>> i Paradis, bortset naturligvis fra dem, der anser konceptet
>> for at v re et helvede.
>>
>>> Ikke-kristne nsker ikke komme til Himmelen.
>>
>> Nogen mener Gud har reserveret et andet sted end himlen
>> for ateister. Det ved vi ikke noget om, udover, hvad
>> man kan l se i biblen, men du kunne m ske rapportere
>> tilbage, hvis du tager f rst afsted.
>
> Når jeg leser Bergprekenen, ser jeg at jeg sannsynligvis hører hjemme
> sammen med Jesus.

Det er jo godt for dig. Hvad klager du så over? Men hvad
du vil der, overgår som antydet min forstand. Du er jo
glad for at holde dig uden for det kristne samfund og
klarer dig med din overlegne mentale kapacitet. Du har
intet at gøre med de dumme kristne.

>>> S har vi p standen om mennesket har fri vilje i Himmelen. Det var
>>> denne problemstillingen jeg startet denne tr den med. Jeg venter
>>> fortsatt p et endelig svar fra deg p dette sp rsm let.
>
>
>> Det har jeg jo skrevet 126 svar p og du bliver ved med
>> at sp rge om det samme. Dit sp rgsm l giver ingen mening
>> ud fra et kristent scenario. Det har jeg forklaret nu
>> mange gange og alligevel bliver du ved med at stille samme
>> sp rgsm l.
>
> Ja, også tro kommuniseres best gjennom logikk, ikke gjennom flyktig
> tro.

Det tror jeg ikke, tro trancenderer logik. Tro er noget, man
enten har eller ikke har. Hvis man har tro, kan man identificere
troen med den kristne udlægning. Og det er efter kristnes mening
den rette tro.

Tro frelser i kristendommen. Det er syndernes *eneste* mulighed for
at komme i himlen, at tro på den kristne Gud. Om der er andre
muligheder for at kvalificere sig, ved jeg ikke, men bjergprædikenen
åbner mulighed for det, såvidt jeg kan skønne.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

On 4 Mar, 10:23, Vidal <vi...@webspeed.dk> wrote:
> Den 03-03-2011 23:30, Shapescare skrev:
>
> > On Mar 3, 10:52 pm, Lars Poulsen<buzzem...@gmail.com>  wrote:
>
> >> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>
> > Erfaringen viser at religi s tro ikke kan v re konsistent.
> > I denne tr den hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke nsker komme til
> > Himmelen og 2: at ALLE nsker komme til Himmelen.
> >http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2f...
> >http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95d...
>
> Jeg synes, du strammer forst elsen af mine ord. Jeg
> tager jo hele tiden alle mulige forbehold for det,
> jeg skriver, fordi jeg/ingen kan vide noget om det.
>
> Men hvorfor skulle ikke-troende nske at komme i himlen?
> Det forst r jeg ikke.

Hvem styrer alternativet?

> Det er min personlige forst else af det, jeg giver
> udtryk for, det er ikke n dvendigvis s dan, Gud mener
> det.
>
> Jeg har min tro og h ber selvf lgeligt, den er i
> overensstemmelse med Guds hensigt med verden. Det er
> tro og ikke viden og man skal/kan ikke tage alt for
> h ndfast p det. Det er min personlige tro og andre
> troende vil givetvis have andre forestillinger om det.
>
> Min formulering: 'Alle vil v re i Paradiset' falder lidt
> uheldigt ud, det skulle v re, alle der er i Paradiset,
> vil nske at blive der. Det er en formodning, jeg har.
> Hvis man endeligt er kommet det perfekte sted hen,
> hvorfor skulle man s nske at beg opr r mod Gud?

Jeg snakker ikke om opprør.
Jeg snakker om trosfrihet og fri vilje.
Er din giud like interessert i tankekontroll som Stalin, Mao og Pol
Pot?

> >  I normal debatt med
> > normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
> > saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
>
> Hvad betyder det? Hvad er det for en fejl, jeg beg r,
> efter din mening? Hvilke fakta ndrer jeg?

Her er to påstander du har presentert som fakta. De kan ikke begge
være sanne:
Alle ønsker å komme til Himmelen.
Ikke-kristne ønsker ikke å komme til Himmelen.

Så har vi påstanden om mennesket har fri vilje i Himmelen. Det var
denne problemstillingen jeg startet denne tråden med. Jeg venter
fortsatt på et endelig svar fra deg på dette spørsmålet.

---

Den 04-03-2011 23:25, Shapescare skrev:
> On 4 Mar, 10:23, Vidal<vi...@webspeed.dk> wrote:
>> Den 03-03-2011 23:30, Shapescare skrev:
>>
>>> On Mar 3, 10:52 pm, Lars Poulsen<buzzem...@gmail.com> wrote:
>>
>>>> Hvorfor mener du, at man skulle ignorere den indre logik?
>>
>>> Erfaringen viser at religi s tro ikke kan v re konsistent.
>>> I denne tr den hevder Vidal 1: at ikke-kristne ikke nsker komme til
>>> Himmelen og 2: at ALLE nsker komme til Himmelen.
>>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/ee0bea0dae2f...
>>> http://groups.google.com/group/dk.livssyn.kristendom/msg/7e4daed7c95d...
>>
>> Jeg synes, du strammer forst elsen af mine ord. Jeg
>> tager jo hele tiden alle mulige forbehold for det,
>> jeg skriver, fordi jeg/ingen kan vide noget om det.
>>
>> Men hvorfor skulle ikke-troende nske at komme i himlen?
>> Det forst r jeg ikke.
>
> Hvem styrer alternativet?

Jeg aner ikke, hvad du mener.

>> Det er min personlige forst else af det, jeg giver
>> udtryk for, det er ikke n dvendigvis s dan, Gud mener
>> det.
>>
>> Jeg har min tro og h ber selvf lgeligt, den er i
>> overensstemmelse med Guds hensigt med verden. Det er
>> tro og ikke viden og man skal/kan ikke tage alt for
>> h ndfast p det. Det er min personlige tro og andre
>> troende vil givetvis have andre forestillinger om det.
>>
>> Min formulering: 'Alle vil v re i Paradiset' falder lidt
>> uheldigt ud, det skulle v re, alle der er i Paradiset,
>> vil nske at blive der. Det er en formodning, jeg har.
>> Hvis man endeligt er kommet det perfekte sted hen,
>> hvorfor skulle man s nske at beg opr r mod Gud?
>
> Jeg snakker ikke om opprør.
> Jeg snakker om trosfrihet og fri vilje.
> Er din giud like interessert i tankekontroll som Stalin, Mao og Pol
> Pot?

Det ved jeg ikke. Hvordan kommer du overhovedet på
den tanke. Tror du Gud skaber et Paradis for at forfølge
kristne, som dine venner Stalin, Mao og Pol Pot gjorde?

Så er du helt på vildspor.

>>> I normal debatt med
>>> normale saksforhold kan ikke debattantene endre fakta ved
>>> saksforholdet etter eget forgodtbefinnende.
>>
>> Hvad betyder det? Hvad er det for en fejl, jeg beg r,
>> efter din mening? Hvilke fakta ndrer jeg?
>
> Her er to påstander du har presentert som fakta. De kan ikke begge
> være sanne:
> Alle ønsker å komme til Himmelen.

Lad mig da modificere, de fleste kristne ønsker at komme
i Paradis, bortset naturligvis fra dem, der anser konceptet
for at være et helvede.

> Ikke-kristne ønsker ikke å komme til Himmelen.

Nogen mener Gud har reserveret et andet sted end himlen
for ateister. Det ved vi ikke noget om, udover, hvad
man kan læse i biblen, men du kunne måske rapportere
tilbage, hvis du tager først afsted.

> Så har vi påstanden om mennesket har fri vilje i Himmelen. Det var
> denne problemstillingen jeg startet denne tråden med. Jeg venter
> fortsatt på et endelig svar fra deg på dette spørsmålet.

Det har jeg jo skrevet 126 svar på og du bliver ved med
at spørge om det samme. Dit spørgsmål giver ingen mening
ud fra et kristent scenario. Det har jeg forklaret nu
mange gange og alligevel bliver du ved med at stille samme
spørgsmål.

--
Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard